(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Magdalena Biejat, Michał Kamiński, Rafał Grupiński i Maciej Żywno)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Otwieram jedenaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia prowadzących listę mówców wyznaczam senator Joannę Sekułę oraz senatora Macieja Górskiego. Jako pierwszy listę mówców prowadzić będzie senator Maciej Górski. Bardzo proszę pana sekretarza o zajęcie miejsca.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokoły ósmego i dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

W rozesłanym państwu projekcie porządku obrad znajdował się punkt: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji rządowej – druk senacki nr 80…

(Rozmowy na sali)

Bardzo państwa przepraszam, błąd w scenariuszu.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie zapoznała się z roczną informacją Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej – druk senacki nr 74. W związku z tym punkt ten nie zostanie rozpatrzony na obecnym posiedzeniu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do szóstego projektu porządku obrad, pomimo że druki do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu drugiego: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Zatwierdzenie porządku obrad

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę przystąpienia Polski do Unii Europejskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 20. rocznicę przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 85. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Projekt uchwały przedstawi upoważniony przedstawiciel wnioskodawców senator Bogdan Klich.

Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Istotnie mamy przed sobą projekt uchwały, który dobrze by było przyjąć w konsensusie. Chciałbym tylko uczynić krótkie wprowadzenie do tego projektu uchwały, dlatego że on nie jest tylko zwyczajnym powieleniem tego tekstu, który został przyjęty przez Sejm, ale jest przyjmowany także z pewnymi intencjami.

Otóż nie ma wątpliwości co do tego, że przystąpienie Polski do Unii Europejskiej przed 25 laty było jednym z najważniejszych wydarzeń w historii naszego kraju. I nie ma…

(Głosy z sali: Dwudziestolecie.)

Tak, przed 20 laty. Dwudziestopięciolecie przystąpienia do NATO, a dwudziestolecie przystąpienia do Unii Europejskiej.

I nie ma wątpliwości też co do tego, że oznaczało trwałe, naprawdę trwałe zakotwiczenie naszego kraju w strukturach Zachodu. W tych strukturach, do których nasi przodkowie dążyli, których częścią się czuli, a dla pokolenia „Solidarności” przystąpienie do Unii Europejskiej było jednym z największych marzeń.

Nie ma wątpliwości też co do tego, że w kwestii bezpieczeństwa przystąpienie do obu organizacji, czyli przed 25 laty do NATO i przed 20 laty do Unii Europejskiej, oznaczało wyciągnięcie naszego kraju z szarej strefy bezpieczeństwa i poprzez to trwałe powiązanie ze strukturami Zachodu zwiększenie, radykalne zwiększenie bezpieczeństwa naszego kraju.

Nie ma również wątpliwości co do faktu, że Unia Europejska jako wspólnota państw demokratycznych jest wspólnotą tych wartości, za którymi opowiadały się „Solidarność” i rozmaite organizacje walczące o niepodległość w latach siedemdziesiątych i w latach osiemdziesiątych.

Ale trzeba też pamiętać, że Unia Europejska jest organizacją respektującą tożsamości: tożsamości regionalne, tożsamości narodowe, tożsamości etniczne czy tożsamości językowe.

Dla każdego obywatela Unia Europejska jest także gwarancją, gwarancją praw człowieka, wolności obywatelskich, wolności mniejszości oraz – co szczególnie ważne po doświadczeniach ostatnich lat w Polsce – praworządności.

I nie ma też wątpliwości co do tego, że Polska dzięki członkostwu w Unii Europejskiej w ciągu tych 20 lat dokonała istotnego skoku cywilizacyjnego. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja nie chcę powiedzieć, że to nie wysiłek Polaków zadecydował o tym rozwoju naszego kraju. To on – wysiłek naszych rodaków, Polek, Polaków – jest główną przyczyną tego skoku cywilizacyjnego, który w Polsce mamy szansę obserwować. Ale Unia do tego dołożyła swoje trzy grosze i według wszelkich szacunków ten 2-krotny wzrost naszego produktu krajowego brutto… Za sprawą Unii Europejskiej był o 40% wyższy, niż byłby w przypadku, gdybyśmy się w Unii nie znaleźli. To jest obiektywna miara tego, jak wkład Unii Europejskiej…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Czy ja mogę prosić o spokój na sali? Naprawdę każdy mały szum powoduje, że mimo mikrofonu nie słychać, co mówi pan senator. Dziękuję.)

Tak więc to jest obiektywny miernik tego, jaki jest wkład Unii Europejskiej w rozwój cywilizacyjny Polski. Pamiętajmy o tym, że w 2023 r., czyli w roku ubiegłym, 80% średniej unijnej według parytetu siły nabywczej stanowił polski PKB, już 80% średniej unijnej, podczas gdy w roku przystąpienia, w roku 2004, stanowił tylko 51,5%. To jest gigantyczna zmiana. To jest ogromne pójście do przodu, jeżeli chodzi o nasz kraj.

No i wreszcie nie wolno zapominać o tym, że i dla seniorów, i dla polskiej młodzieży przystąpienie do Unii Europejskiej miało kolosalne znaczenie. Dla wszystkich – ze względu na możliwość swobodnego poruszania się po Europie za sprawą przystąpienia do strefy Schengen, a dla wszystkich młodych ludzi studiujących – dzięki możliwości uczestniczenia chociażby w programie Erasmus, z którego Brytyjczycy po wystąpieniu z Unii Europejskiej zostali usunięci.

Moglibyśmy jeszcze, Pani Marszałek, Szanowni Państwo, mnożyć te argumenty, które sprawiają, że warto świętować, że warto podkreślać, jakie było i jakie jest znaczenie tego dwudziestolecia od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, ale wydaje mi się, że o tym dobrze mówi nasza uchwała, którą w tej chwili Wysokiemu Senatowi chciałbym przedstawić.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 20. rocznicę przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej – z okazji 20. rocznicy przystąpienia Polski do Unii Europejskiej – wyraża głęboką wdzięczność wszystkim obywatelom, siłom politycznym, organizacjom oraz tym, którzy swoją pracą i zaangażowaniem przyczynili się do tego historycznego wydarzenia.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej podkreśla znaczenie podjętej 20 lat temu decyzji, która zapoczątkowała udział Polski w europejskim projekcie integracyjnym. Członkostwo w Unii Europejskiej przez minione dwie dekady stanowiło dla Polski okazję do wzmacniania i intensyfikowania współpracy międzynarodowej, jak również do przyspieszenia rozwoju gospodarczego, społecznego i kulturalnego.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża pragnienie, aby 20. rocznica akcesji Polski do Unii Europejskiej stała się bodźcem do kontynuowania wysiłków na rzecz lepszej, silniejszej, sprawiedliwej i zjednoczonej Europy, w której Polska odgrywa aktywną i odpowiedzialną rolę.

W obliczu wielu napięć, wyzwań, zagrożeń i niebezpieczeństw, jakich jesteśmy świadkami, nasze członkostwo w Unii Europejskiej powinno być fundamentem bezpieczeństwa, dobrobytu i stabilności naszego państwa.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie upoważnionemu przedstawicielowi wnioskodawców? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jest głos w dyskusji.

Pan senator Piotr Woźniak. Bardzo proszę.

Senator Piotr Woźniak:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Te 20 lat to piękny czas w dziejach Polski, chyba najpiękniejszy czas w ostatnich 200 latach, nie mam co do tego cienia wątpliwości. Ja dokładnie pamiętam, byłem nastolatkiem, jak całe moje pokolenie wyczekiwało dnia 1 maja 2004 r., aby Polska znalazła się po jasnej stronie mocy. Jednak przed Wysoką Izbą jest wielkie wyzwanie, dlatego że urodziło się kolejne pokolenie młodych ludzi – to się stało na naszych oczach – pokolenie, które myśli, że zawsze tak było, które myśli, że nigdy nie było granic, które myśli, że zawsze był swobodny dostęp do rynku pracy, które myśli, że zawsze była swoboda osiedlania się w każdym kraju Unii Europejskiej. Tymczasem my doskonale wiemy, że nie zawsze tak było. Dzięki przemianom ustrojowym w 1989 r. i twórcom wielu reform z wszystkich rządów, od lewa do prawa, Polska znalazła się w Unii Europejskiej. Naszym wielkim obowiązkiem jest podziękować tym wszystkim, dzięki którym jesteśmy w tej strukturze, dzięki którym jesteśmy bezpieczni i dzięki którym polska młodzież, polscy studenci – akademickość jest mi bardzo bliska – mogą wyjeżdżać w różne zakątki Unii Europejskiej i zobaczyć, jak żyją inne nacje.

Jest jeszcze jedna wartość, na którą chcę bardzo mocno, wymownie zwrócić uwagę. Jeśli ktoś jest krytykiem Unii Europejskiej, to niech weźmie pod uwagę jedną rzecz. Jeszcze nigdy w ostatnich 100 latach w dziejach Europy nie było tak długiego czasu pokoju, z wyłączeniem tej tragedii, która dzisiaj dzieje się na Ukrainie i z wyłączeniem Bałkanów w latach dziewięćdziesiątych. Unia Europejska to jest cena pokoju w Europie. Po to powstała, by ten pokój trwał jak najdłużej. Najpierw była Europejska Wspólnota Węgla i Stali, później EWG, dzisiaj jest Unia Europejska. Jeszcze nigdy od Pirenejów po Ural nie cieszyliśmy się takim pokojem. To jest wielka wartość, której…

(Senator Marek Komorowski: A Ukraina?)

Mówię „z wyłączeniem”. Proszę zwrócić uwagę na to, co powiedziałem.

W związku z tym bardzo serdecznie proszę Wysoką Izbę, żebyśmy w przyszłych latach wszyscy bez wyjątku, nawet jeśli ktoś ma inne poglądy, jeśli jest krytykantem Unii Europejskiej… Patrzę w stronę niektórych parlamentarzystów, senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym, abyśmy docenili tę wartość, to, że jesteśmy w tym miejscu. Chciałbym podziękować wszystkim twórcom projektu uchwały i przede wszystkim głęboko ukłonić się wszystkim tym, którzy pod koniec lat osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych doprowadzili do tego, że jesteśmy 20 lat w Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli pani senator Halina Bieda, pan senator Władysław Komarnicki, pani senator Beata Małecka-Libera, pani senator Joanna Sekuła, pan senator Aleksander Szwed i pan senator Janusz Gromek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 20. rocznicę przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 było za. (Głosowanie nr 1)

Uchwała została podjęta jednomyślnie. (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 20. rocznicę przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji rządowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji rządowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 80, a sprawozdanie komisji – w druku nr 80 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska

Proszę o zabranie głosu senatora Waldemara Pawlaka i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska.

Senator Sprawozdawca Waldemar Pawlak:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska w sprawie zmiany ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji rządowej.

Celem tej ustawy jest usprawnienie realizacji zadań wykonywanych przez administrację rządową. Ustawa w szczególności dokonuje usystematyzowania zakresów określonych działów administracji rządowej. Dotyczy to szczególnie działu gospodarka surowcami energetycznymi, który zmienia nazwę, z dotychczasowej nazwy „gospodarka złożami kopalin”, i uzyskuje szereg nowych kompetencji, a także działów energia, gospodarka, klimat oraz rozwój regionalny.

Ustawa przewiduje także przekazanie dotychczasowych kompetencji prezesa Rady Ministrów na rzecz ministra spraw zagranicznych w zakresie pomocy Polonii i Polakom za granicą, przekazanie ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych nadzoru nad Rządową Agencją Rezerw Strategicznych oraz przekazanie ministrowi właściwemu do spraw finansów nadzoru nad Polskim Instytutem Ekonomicznym, a także przekazanie ministrowi właściwemu do spraw aktywów państwowych nadzoru nad Funduszem Reprywatyzacji i Funduszem Inwestycji Kapitałowych, a ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych – nadzoru nad Funduszem Przeciwdziałania COVID-19.

Dodatkowo przewiduje się zmiany polegające na przekazaniu zagadnień dotyczących przeciwdziałania przemocy domowej ministrowi do spraw równości, a polityki senioralnej – ministrowi do spraw polityki senioralnej. Zadania ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego dotyczące Centralnego Portu Komunikacyjnego przekazuje się ministrowi właściwemu do spraw transportu. Likwiduje się także Rządowe Centrum Analiz, te zadania przejmą komórki organizacyjne Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Znosi się także instytucję pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, którego kompetencje przejmuje minister do spraw równości. Wprowadza się rozwiązania mające na celu wspieranie podmiotów krajowych w zakresie cyberbezpieczeństwa. Zmiany dotyczą także organizacji Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości.

Dla osiągnięcia tych celów dokonuje się zmian w 60 ustawach.

Projekt przedłożenia rządowego został przedstawiony Sejmowi 15 marca. W dniu dzisiejszym połączone komisje, po wnikliwej analizie i dyskusji, proponują przyjąć do tej ustawy, która jest prezentowana w druku senackim nr 80, 11 poprawek. Część tych poprawek ma charakter czysto legislacyjny, część – merytoryczny.

I tak poprawka pierwsza zmierza do zredagowania proponowanego przepisu w art. 11 zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Poprawka druga ma na celu przeniesienie zmienionych w przepisach właściwości ministra właściwego do spraw energii na ministra właściwego do spraw klimatu. W poprawce trzeciej dodaje się przecinek, aby zmiana była zredagowana w sposób zapewniający jej zgodność z ustawą o działach administracji rządowej. Celem poprawki czwartej jest doprecyzowanie przepisu tak, aby była zapewniona spójność i zgodność z pozostałymi analogicznymi przepisami procedowanej ustawy. Podobnie jest w przypadku poprawki piątej. Poprawka szósta ma również charakter redakcyjny i zapewnia zgodność z zasadami techniki prawodawczej. Poprawka siódma ma na celu wykluczenie kolidujących ze sobą zmian tego samego przepisu dokonywanych procedowaną ustawą, umożliwiając jego stosowanie po dniu jej wejścia w życie. W poprawce ósmej następuje rozszerzenie składu rady nadzorczej Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego. Dziś jest tam 2 członków reprezentujących organizacje związków zawodowych, a propozycja pani senator Górskiej, przyjęta i zaakceptowana przez stronę rządową, zmierza do tego, żeby było 3 przedstawicieli związków zawodowych w tej radzie. Poprawka dziewiąta ma na celu określenie w art. 72 procedowanej ustawy terminu umożliwiającego opracowanie i przekazanie Radzie Ministrów przez pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania sprawozdania za rok 2023 oraz jednoznaczne rozstrzygnięcie, kto, w jakim terminie i w jakim zakresie realizuje ten obowiązek. W poprawce dziesiątej chodzi o zredagowanie przepisów zgodnie z wymogami poprawnej legislacji, a w poprawce jedenastej jest zawarta zmiana polegająca na… Chodzi o zapewnienie zgodności proponowanej regulacji z przepisem materialnym, do którego odwołuje się ta poprawka. Macie państwo te informacje, treść tych poprawek w druku nr 80 A.

Komisje przeanalizowały tę ustawę i proponują przyjąć ustawę wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Premierze, mam następujące pytanie. Pomoc dla Polaków, dla Polonii będzie teraz… Ten obszar zostanie przesunięty z Rady Ministrów do ministerstwa. Oczywiście poza relacjami pomiędzy naszą Izbą a Polonią ma to również wymiar finansowy. Jak to będzie teraz wyglądało? Kto będzie za te projekty, do których aplikuje Polonia, odpowiadał i o nich decydował?

Senator Waldemar Pawlak:

Ta zmiana dotyczy właściwie tylko przesunięcia kompetencji w ramach administracji rządowej – przesunięcia ich z kancelarii premiera czy z poziomu prezesa Rady Ministrów na poziom ministra spraw zagranicznych. Rola Senatu pozostaje niezmieniona. Zakres pomocy dla Polonii, którą w tej chwili będzie realizowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jest określony w budżecie w części dotyczącej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a ten zakres, który dotyczy Senatu, jest z kolei opisany w części budżetowej dotyczącej właśnie Senatu. Tak że Senat zachowuje tutaj swoją dotychczasową rolę, natomiast zmiana następuje w samej administracji rządowej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Jeszcze jedno pytanie.

Proszę.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Sprawozdawco, krótkie pytanie dotyczące – jeżeli w ogóle była o tym dyskusja – przesunięcia działu odnoszącego się do kwestii przeciwdziałania przemocy w rodzinie z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jakie motywy stoją za tą decyzją? Jest to zadanie wynikające… Oczywiście ta tematyka ma swoją ustawę, ale główną rolę w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie odgrywa system pomocy społecznej. W ramach pomocy społecznej jednym z ryzyk socjalnych w zakresie udzielanych świadczeń jest przemoc w rodzinie jako taka. Skąd koncepcja przesunięcia tego działu do innego ministerstwa? Jeżeli o tym była dyskusja… Jeżeli nie, to będę prosił pana ministra o wypowiedź w tej sprawie.

Senator Waldemar Pawlak:

Jak rozumiem, proponowane zmiany w ustawie… Zagadnienia, które wynikają z ustaw, które pan senator był uprzejmy wspomnieć, zostały przypisane nowo powołanemu ministerstwu do spraw równości. Te zadania są związane ściśle z tą właśnie ustawą. Zostały one wyłączone z zakresu działania ministra do spraw zabezpieczenia społecznego.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Premierze.

Chyba nie ma już więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

(Senator Waldemar Pawlak: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister – członek Rady Ministrów, pan Maciej Berek.

Czy pan pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Zapraszam.

Minister – Członek Rady Ministrów Maciej Berek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i przedstawienia kilku dodatkowych informacji. Pan przewodniczący, pan senator sprawozdawca zawarł w swoim wystąpieniu wszystkie istotne elementy, w związku z czym ja postaram się bardzo skrótowo odwołać się do motywów, jakie stoją za ustawą, która jest przedmiotem rozpatrywania przez Wysoką Izbę.

Tak jak zostało to powiedziane, to jest ustawa, która obejmuje kilkadziesiąt zmian porządkujących w różnym obszarze zadania realizowane przez Radę Ministrów. Myślę, że warto podkreślić, że jakby pierwotną podstawą, przyczyną jej przedłożenia jest to, że Rada Ministrów decyzją Sejmu, który tego wyboru dokonał, i prezydenta, który akt powołania zrealizował, została ukształtowana w takim składzie personalnym i w takim układzie ministrów, jak to jest państwu senatorom wiadomo. I myślę, że warto podkreślić to, o czym mówiłem też na posiedzeniu połączonych komisji. Otóż po raz pierwszy w historii współczesnego, tak to nazwijmy, pokonstytucyjnego funkcjonowania układu rządowego na poziomie ministrów – członków Rady Ministrów mamy wyodrębnionych, ukonstytuowanych ministrów do spraw przemysłu, ministra do spraw równości, ministra do spraw polityki senioralnej i ministra do spraw społeczeństwa obywatelskiego jako konstytucyjnych członków Rady Ministrów, a nie jako tzw. ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak to czasami poprzednio w różnych konfiguracjach bywało. To oczywiście oznacza, że zakres odpowiedzialności rządu za realizowane zadania, za realizowane polityki musiał być ułożony, poukładany, dostosowany do tego układu, składu Rady Ministrów. Chcę też podkreślić, żeby to jasno wybrzmiało, że minister przemysłu jest obsługiwana przez utworzone Ministerstwo Przemysłu, natomiast pozostali wymienieni przeze mnie ministrowie, wymienione przeze mnie panie minister do spraw równości, polityki senioralnej i społeczeństwa obywatelskiego, będąc konstytucyjnymi członkami Rady Ministrów, są obsługiwane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Tutaj nie ma tworzenia odrębnych nowych urzędów, nowych ministerstw.

Zmiany, które pan przewodniczący, pan senator sprawozdawca był uprzejmy przedstawić, ja tylko bardzo krótko zrekapituluję. To jest kwestia dokonania rozdziału pomiędzy zadaniami ministra do spraw klimatu i ministra do spraw przemysłu w obszarze związanym z gospodarką surowcami energetycznymi, z energetyką jądrową, gospodarką wodorową – te zadania są przeniesione do właściwości ministra przemysłu. Z kolei zadania związane z energetyką prosumencką, które były w dziale gospodarki, są przesuwane do działu klimatu. Polityka senioralna, jak można się oczywiście domyśleć, przechodzi do zakresu zadań ministry do spraw polityki senioralnej. Przeciwdziałanie przemocy w rodzinie, o które pan senator pytał, jest przesunięte do właściwości minister do spraw równości. Polityka społeczna jako taka pozostaje we właściwości ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, natomiast sprawy przeciwdziałania przemocy domowej w analizie, w próbie wyodrębniania zagadnień, które będą najbardziej właściwe do szeroko rozumianej problematyki równości, zostały przypisane do tegoż właśnie ministra. Z rzeczy, które pewnie warto jeszcze zasygnalizować, dodam, że pełnomocnik do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego, który w zastanej strukturze był przypisany do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, będzie funkcjonował w randze wiceministra w Ministerstwie Infrastruktury. To z kolei ma służyć temu, żeby wyeliminować dostrzegane i zidentyfikowane niespójności w działaniach administracji rządowej, która nie widziała w sprawach związanych z CPK – i wzajemnie – niektórych swoich działań. Sprawa dotyczyła w szczególności braku koordynacji działań pomiędzy spółkami kolejowymi a pełnomocnikiem do spraw CPK, który umocowany był w ministerstwie funduszy, a nie, jak to jest przedstawione w ustawie, którą Senat w tej chwili rozpatruje, w ministerstwie do spraw transportu.

Kolejny pakiet zmian to są zmiany dotyczące funkcjonowania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I to znowuż są zmiany, które wynikają z pewnej koncepcji przyjętej przez pana premiera Donalda Tuska co do tego, w jaki sposób urząd mu podległy ma funkcjonować. Generalnie można powiedzieć, że nie jest intencją pana premiera podtrzymywanie praktyki ostatnich lat, w której kancelaria premiera wchłaniała zadania z ministerstw razem z bardzo poważnymi środkami budżetowymi na realizowanie tych ministerstw, i te zadania wracają – bo one były wcześniej realizowane w różnych ministerstwach – do właściwości danych ministrów. Z najważniejszych zmian z tego obszaru wymienię to, że nadzór nad Rządową Agencją Rezerw Strategicznych wraca do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a Polski Instytut Ekonomiczny – do właściwości ministra finansów, podobnie jak zarządzanie Funduszem Przeciwdziałania COVID-19 i zarządzanie Funduszem Pomocy, które także wracają do ministra finansów. Z kolei do ministra aktywów państwowych wraca Fundusz Reprywatyzacji i Fundusz Inwestycji Kapitałowych. Wszystkie te fundusze i wszystkie te podmioty były wcześniej i w sensie formalnym nadal jeszcze są przypisane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Wspomniana przez pana premiera Pawlaka likwidacja Rządowego Centrum Analiz… Rządowe Centrum Analiz też było takim dziwnym bytem, dlatego że był to podmiot, byt wymieniony w ustawie, wymieniony w Regulaminie pracy Rady Ministrów, w praktyce nieistniejący. To znaczy zapis, który funkcjonował w przepisach wewnętrznych, mówił, że zadania RCA realizują – wymienione były – 3 departamenty, ale gdyby ktoś chciał znaleźć drzwi z tabliczką „Rządowe Centrum Analiz” i do nich zapukać… ich nie było, bo tej struktury nie było, ona była funkcjonalnie opisana. W związku z tym, zgadzając się z tym, że analizy są potrzebne i są realizowane, przywracamy bardzo prosty układ, tzn. będzie to zadanie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, właściwych komórek organizacyjnych w kancelarii premiera. Nie będzie potrzeby tworzenia tej etykietki, której – jeszcze raz mogę to obrazowo powiedzieć – nie ma na jakich drzwiach powiesić, bo taka jednostka organizacyjna jak RCA nie istniała, były tylko zadania realizowane przez RCA.

Na końcu były zgłaszane drobne zmiany, różne, związane z funkcjonowaniem różnych obszarów odpowiedzialności rządowej. Jeśli będzie potrzeba, to mogę o nich powiedzieć, ale one mają charakter takich drobnych zmian.

Chciałbym też odnieść się króciutko do poprawek, które Wysokie Komisje rekomendują Senatowi. Tak jak pan przewodniczący powiedział, jedna zmiana dotyczy składu zarządu Funduszu Transformacji Województwa Śląskiego. Druga zmiana dotyczy przesunięcia uprawnień, związanych w szczególności z wydawaniem rozporządzeń z obszaru biopaliw, z ministerstwa przemysłu… czy utrzymaniem ich w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, czyli nieprzesuwania ich do Ministerstwa Przemysłu. Jest grupa poprawek legislacyjnych, te poprawki żadnych zastrzeżeń z naszej strony nie budzą.

Jeżeli chodzi o pytania, które państwo senatorowie już tutaj senatorowi sprawozdawcy zadawali, to odpowiem, potwierdzając, że zmiana dotycząca sprawowania opieki nad Polonią i Polakami za granicą dotyczy przeniesienia zadań z kancelarii premiera do ministra spraw zagranicznych. Nie dotyczy to zadań i środków finansowych, które są przewidziane na realizację tych zadań przez Senat i Kancelarię Senatu – tego ta ustawa nie zmienia.

Jeżeli chodzi o przypisanie spraw związanych z przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie, to starałem się odpowiedzieć, że tą ustawą jest to przenoszone do ministra do spraw równości, ale to nie ma związku… w żaden sposób nie ingeruje w system pomocy społecznej, który pozostaje we właściwości ministra rodziny, pracy i polityki społecznej.

Pani Marszałek, bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Czy są jakieś pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Mamy na sali również pozostałych gości, są z nami przedstawiciele Rządowego Centrum Legislacji i innych ministerstw, których sprawa dotyczy.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

W takim razie otwieram dyskusję.

Do głosu w dyskusji zapisał się pan senator Stanisław Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałkini! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

To jest ustawa, który zmierza w dobrym kierunku, bo ona porządkuje działy administracji rządowej. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że tego typu zmiana jest bardzo potrzebna. Ale chciałoby się powiedzieć, przynajmniej z mojego punktu widzenia… Ja oczekiwałbym znacząco więcej. Zaraz powiem dlaczego. Otóż my dzisiaj jesteśmy tak naprawdę w trakcie trzeciej wielkiej reformy w Polsce, ona jest jak gdyby wynikiem działań obywateli Rzeczypospolitej. Ta wielka reforma dotyczy transformacji energetycznej. Gdybyśmy popatrzyli, co zdarzyło się w Polsce przez ostatnie 30 lat, to zobaczylibyśmy, że pierwsza wielka transformacja odbyła się w 1989, 1990 r. i to była transformacja ustrojowa. Druga wielka zmiana w Polsce to była transformacja administracyjna, realizowana przez rząd Jerzego Buzka, wielka zmiana dotycząca nie tylko granic województw, powstania powiatów, ta reforma dotyczyła tak naprawdę bardzo wielu obszarów funkcjonowania w tamtym czasie Rzeczypospolitej. Dzisiaj reforma tego trzeciego niezwykle ważnego obszaru – niezwykle ważnego, bo on dotyczy życia każdego obywatela, on dotyczy przyszłości Rzeczypospolitej, on dotyczy cen nośników energii, energii jako takiej w Polsce – rozpoczęła się. Obywatele z powodu wysokich cen energii sami montują instalacje, dzięki którym – taką mają nadzieję – za energię będą płacić mniej. Ale ten proces można wzmocnić. I w mojej ocenie żeby ten proces wzmocnić i żeby on w ogóle był zarządzany, to zarządzanie musi się odbywać z jednego miejsca. My ciągle dzisiaj w Polsce mamy taki oto obszar, w którym jest kilku ministrów w kilku miejscach, kilku decydentów mających wpływ na sprawy dotyczące transformacji energetycznej. W mojej ocenie należy spróbować połączyć to w jeden organizm, który rzeczywiście będzie mógł sprawnie zarządzać całym procesem transformacji energetycznej w Polsce.

Proces trwa. Proces wymaga zmiany. Musimy odchodzić od spalania paliw kopalnych. Musimy mieć pomysł na całość zmian. Musimy zaproponować tym ludziom, którzy właśnie z powodu tych już odbywających się zmian będą szukać zajęcia i pracy w innych miejscach… Musimy stworzyć warunki do tego, żeby energetyka odnawialna tudzież inne formy energetyki zeroemisyjnej, już nie niskoemisyjnej, ale zeroemisyjnej, mogły się w Polsce rozwijać. A to wymaga tak naprawdę decyzji w jednym miejscu, sterowania z jednego miejsca i podejmowania decyzji w jednym miejscu. Jeżeli będziemy mieli rozbicie, tak jak do tej pory, to nie wróżę sukcesów. Niestety, mówię to z dużą przykrością. Tak więc, Panie Ministrze, idziemy w dobrym kierunku, ale prosimy, ja proszę o więcej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld i Aleksander Szwed.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Na tym kończymy ten punkt. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw

I przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 82, a sprawozdanie komisji w druku nr 82 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę senator Ewę Monikę Kaliszuk o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Senator Sprawozdawca Ewa Monika Kaliszuk:

Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 kwietnia 2024 r. ustawie o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

Marszałkini Senatu dnia 29 kwietnia tego roku skierowała ustawę do komisji, która rozpatrzyła treść tej ustawy w dniu wczorajszym, tj. 7 maja 2024 r. Na posiedzeniu komisji ustawa została przyjęta jednogłośnie przez obecnych członków komisji. Nikt nie zgłosił poprawek do ustawy.

Informacyjnie też podam, że podczas głosowania w Sejmie za przyjęciem ustawy głosowało 410 posłów, przeciw było 17 posłów – byli to wyłącznie posłowie Konfederacji – nikt nie wstrzymał się od głosu, nie głosowało 30 posłów.

Wysoka Izbo, celem procedowanej ustawy jest umożliwienie przyjęcia przez Radę Ministrów rządowych programów dofinansowania wynagrodzeń oraz kosztów składek od wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego lub na ich zlecenie, a także w żłobkach i klubach dziecięcych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego, oraz dziennych opiekunów zatrudnionych przez jednostki samorządu terytorialnego. Przepisy ustawy realizują potrzebę zabezpieczenia interesów obywateli poprzez przygotowanie profesjonalnego, dostępnego i odpowiadającego potrzebom społecznym systemu realizacji usług pomocy społecznej realizowanego przez specjalistów. Ponadto przepisy mają na celu promocję zatrudnienia w jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej, w żłobkach i w klubach dziecięcych oraz pracy dziennych opiekunów, a także zatrzymanie odpływu wykwalifikowanej kadry z tych instytucji.

Obecna podczas posiedzenia sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pani Aleksandra Gajewska, oraz podsekretarz stanu w ministerstwie, pan Sebastian Gajewski, podkreślali, że procedowane zmiany dotykają 3 ustaw, tj. ustawy o pomocy społecznej, ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, i z nimi związane są programy rządowe. Podsekretarz stanu wskazał też na podstawy wprowadzenia zmian, a mianowicie dokonaną diagnozę sytuacji. Tu wskazał, że w Polsce w omawianych obszarach zatrudnionych jest na chwilę obecną ok. 200 tysięcy pracowników. Wynagrodzenie większości z nich oscyluje wokół płacy minimalnej, choć to różnie bywa, w zależności od możliwości danej gminy czy powiatu, bo to one regulują wysokość tych wynagrodzeń. Podsekretarz stanu podkreślał, że celem wprowadzenia programów rządowych, oprócz wsparcia finansowego, jest również docenienie pracowników, podniesienie prestiżu zawodowego i w ogóle godności pracownika. Pan minister Gajewski dodał również, że cały proces związany z ustawą będzie monitorowany, dokonana będzie jego ewaluacja i ocena skutków wprowadzonych programów, tak aby ewentualnie w dalszej kolejności przyjąć inne możliwe rozwiązania i zastosować instrumenty wsparcia.

Podczas dyskusji senatorowie zwrócili uwagę na treść tzw. uwagi obywatelskiej zgłoszonej przez pracownika jednego ze specjalistycznych ośrodków wsparcia dla osób doznających przemocy domowej funkcjonujących na terenie kraju, który wnosi o ujęcie dofinansowaniem wynagrodzeń także pracowników wymienionych w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej, która nie jest objęta nowelizacją przepisów. Jak twierdzi pracownik, na podstawie tejże ustawy ci pracownicy również są pracownikami socjalnymi. Tu ministra Aleksandra Gajewska wskazała, że zna treść tego wniosku. Podkreśliła też, że korespondencji w podobnych sprawach jest w ministerstwie dużo. Pracownicy ministerstwa pochylają się nad tymi kwestiami, analizują je, jednak na chwilę obecną nie przewiduje się dodatkowych zmian poza tymi, które są w ustawie. Jeden z senatorów, pan senator Ryszard Majer, zauważył, że rzeczywiście, być może istotne byłoby, żeby zastanowić się, czy nie należałoby kwestii pracowników socjalnych uregulować w jednej, kompleksowej ustawie, tak aby uniknąć w przyszłości podobnych wniosków.

Senator Jolanta Piotrowska pytała o realny termin uruchomienia programów i o wysokość kwoty dofinansowania wynagrodzeń. Według pana ministra Sebastiana Gajewskiego termin uruchomienia programów zależy oczywiście od daty wejścia w życie ustawy, od złożenia podpisu przez prezydenta, ale przewiduje się, że realny byłby termin 1 lipca. Jeśli chodzi o kwoty dofinansowań, to szacuje się, że byłaby to kwota ok. 1 tysiąca zł brutto.

Pani senator Alicja Zając zwróciła się do ministry z pytaniem o kwestię usług opiekuńczych, których realizacja jest zadaniem własnym gminy realizowanym bądź poprzez zlecenie, bądź też samodzielnie, przez jednostkę organizacyjną gminy. Pytanie brzmiało: czy dofinansowanie dotyczyć będzie również umów cywilnoprawnych? Odpowiedzi na to pytanie udzielił pan minister Sebastian Gajewski, który wskazał, że możliwe będzie wyłącznie dofinansowanie wynagrodzeń tych osób, które zatrudniane są na podstawie stosunku pracy. W ogóle wszystkie zmiany w tych ustawach, których dotyczy zmieniana ustawa, będą dotyczyć tylko i wyłącznie stosunków pracy, a nie umów śmieciowych. Takie podejście ustawodawcy ma się przyczynić do poprawy warunków pracy na rynku usług i powoli prowadzić do eliminowania w ogóle umów śmieciowych, no i oczywiście promowania umów o pracę. Tu pani senator Zając zwróciła również uwagę na kwestię konkursów organizowanych przez gminy na realizację usług opiekuńczych i kryteria, według których wybierane są podmioty realizujące usługi. Oczywiście to zależy już od konkretnego samorządu, czy znaczenie mają kryteria związane z oczekiwanymi kwotami, czy doświadczenie, czy też zaplecze, jakim dysponują organizacje, które podejmują się udziału w konkursach i które są wybierane do realizacji tychże usług.

Obecni na posiedzeniu przedstawiciele organizacji pozarządowych podkreślili, że niezwykle ważne są procedowane zmiany stanowiące niejako koło ratunkowe w dzisiejszej bardzo złej sytuacji. Podniesiono, że ok. 70% pracowników pomocy społecznej nadal pozostaje na płacy minimalnej, nie ma naborów nowych kadr. W przyszłości warto byłoby dochodzić do rozwiązań trwałych, systemowych czy zmierzających do zbudowania w ogóle na nowo całego systemu.

Myślę, że to wszystko, jeśli chodzi o sprawozdanie z posiedzenia komisji. Być może będą jeszcze pytania.

W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie procedowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem dziękuję bardzo, Pani Senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Jest z nami pan wiceminister Sebastian Gajewski.

Widzę, że chce pan zabrać głos. Zapraszam. Uprzedzam tylko, Panie Ministrze, że musimy ogłosić za 9 minut przerwę ze względu na otwarcie wystawy, którą mamy w Senacie, a więc… Najwyżej przerwiemy i wrócimy za godzinę. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:

Szanowna Pani Marszałkini! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić państwu, w imieniu ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

Jest to ustawa, która przewiduje zmiany w 3 ustawach: w ustawie o pomocy społecznej, w ustawie o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 oraz w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Ale mimo iż są tu zmieniane 3 ustawy, to cel jest wspólny: każda z tych ustaw zawiera regulację prawną dotyczącą zatrudnienia grup pracowników wykonujących zadania z zakresu usług społecznych. Są to pracownicy jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, chociażby domów pomocy społecznej czy powiatowych centrów pomocy rodzinie, asystenci rodziny, koordynatorzy pieczy zastępczej czy wreszcie opiekunowie zatrudnieni w żłobkach i klubach dziecięcych. To są grupy zawodowe, które obejmują blisko 200 tysięcy osób odpowiadających za nasze bezpieczeństwo socjalne. Bo z jednej strony to pomoc społeczna odpowiada za wyciąganie części naszych współobywateli z biedy, z ubóstwa, z uzależnień, z trudnych sytuacji życiowych, z drugiej strony pracownicy systemu wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej zajmują się opieką, wychowaniem części dzieci, a także wspieraniem rodziców zastępczych w wykonywaniu ich trudnej misji, no i wreszcie są opiekunowie zatrudnieni w żłobkach i klubach dziecięcych, zajmujący się opieką i wychowaniem naszych najmłodszych współobywateli.

Punktem wyjścia do przygotowania tej ustawy była diagnoza, że po 8 latach rządów naszych poprzedników pracownicy usług społecznych w większości są zatrudnieni z wynagrodzeniem minimalnym i w tej chwili usługi społeczne mierzą się z trzema zasadniczymi problemami: z jednej strony jest to odpływ kadry do innych usług społecznych, tam, gdzie są lepsze wynagrodzenia, albo i poza usługi społeczne; z drugiej strony jest problem z pozyskiwaniem nowych pracowników; i wreszcie. po trzecie, są to grupy zawodowe, które odczuwają brak docenienia, a czasami także brak prestiżu w związku z wykonywaniem tych zawodów – a przecież są to zawody niezwykle ważne. I z tego powodu, mimo że kwestia wynagrodzeń, ich wypłacania, mieści się w sferze zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, rząd postanowił zaproponować mechanizm podwyższania tych wynagrodzeń ze środków pochodzących z budżetu państwa. Każda z wspomnianych ustaw przewiduje możliwość ustanowienia przez Radę Ministrów programu rządowego, a całość jego środków trafi na dofinansowanie wynagrodzeń pracowników jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, wspierania rodziny, systemu pieczy zastępczej oraz opieki nad dziećmi w wieku do lat 3.

To są oczywiście tylko podstawy prawne, ale już z tego miejsca chciałbym też zakomunikować o dalszych losach tych rozwiązań i pracach, które podejmujemy. Już w tej chwili w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej roboczo pracujemy nad programami rządowymi, które będą uchwalane, przyjmowane w formie uchwały Rady Ministrów. Chcielibyśmy, żeby te programy rządowe weszły w życie już 1 lipca, a zatem żeby te wspomniane dofinansowania do wynagrodzeń – czy to w formie dodatków, czy to w innej formie, dlatego że my tutaj zachowujemy pewną elastyczność i zostawiamy pewne pole manewru po stronie szeroko rozumianego pracodawcy samorządowego – przysługiwały pracownikom od 1 lipca. Te mechanizmy będą prawdopodobnie wyglądać tak, jak z reguły wyglądają w programach rządowych, a zatem to wojewodowie będą przydzielać dotacje jednostkom samorządu terytorialnego, te z kolei będą przekazywać środki już bezpośrednio pracownikom w formie dodatków lub po prostu zwiększonego wynagrodzenia. Chciałbym podkreślić, że ta ustawa jest napisana w taki sposób, ażeby wykluczyć możliwość przekazywania tych środków na jakiekolwiek inne cele, w szczególności na kompensowanie niedoborów dochodowych po stronie jednostek samorządu terytorialnego czy różnych jednostek organizacyjnych, np. właśnie pomocy społecznej. Tutaj każda złotówka trafi do pracownika usług społecznych. Ta ustawa ma bardzo duże znaczenie, bo chodzi nie tylko o podniesienie wynagrodzeń, lecz także o pewną formę docenienia tych grup. Poza tym, że oczywiście zostaną podwyższone wynagrodzenia, dla określonych grup zawodowych przygotowujemy dedykowane im regulacje prawne. Uważamy, że jest to czynnik, który może się przyczynić do docenienia czy do zwiększenia prestiżu tych bardzo ważnych i potrzebnych zawodów. Z tego powodu chciałbym w imieniu ministra rodziny, pracy i polityki społecznej poprosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Myślę, że zmieścimy jedno pytanie do pana ministra. Proszę zostać, bo zgłosili się senatorowie do pytań.

Pani senatorka Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, to jest dobre rozwiązanie przede wszystkim dla sfery pracowników usług społecznych, dla pracowników socjalnych, oni naprawdę często byli… Do tej pory, praktycznie rzecz biorąc, wypłacali często większe zasiłki, niż sami zarabiają, a odpowiedzialność za tych, którym wypłacają zasiłki, jest naprawdę bardzo, bardzo duża i w wielu wypadkach przyczyniają się oni do usamodzielnienia tych swoich dzisiejszych podopiecznych. To jest dobre rozwiązanie także dla budżetów samorządów, stąd moje pytanie: dlaczego państwo nie wykonaliście bardzo potrzebnego w procesie legislacyjnym zadania, tzn. oceniania tych projektów – bo to nie jedyny, drugi pewnie będziemy jeszcze dzisiaj omawiać – i nie skonsultowaliście tego z komisją wspólną rządu i samorządu? Moim zdaniem to nie jest dobry prognostyk dla współpracy rządu z samorządem. Pytanie brzmi: dlaczego tak się stało?

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:

Pani Senator, bardzo dziękuję za to pytanie. Ten projekt ustawy na etapie rządowego procesu legislacyjnego był procedowany w tzw. trybie odrębnym. Tryb odrębny jest trybem procedowania projektu ustawy, a także innych dokumentów rządowych przewidzianym przez regulamin pracy Rady Ministrów. Kiedy korzystamy z takiego trybu? Wtedy, kiedy dana regulacja jest pilna i wymaga szybkiego przygotowania, a w dalszej kolejności szybkiego przyjęcia przez Sejm i Senat. Zgadzam się – i jest to jedno ze zobowiązań, które myśmy jako rząd zaciągnęli na etapie tworzenia umowy koalicyjnej i w dalszej kolejności na etapie tworzenia rządu – że współdziałanie z samorządem terytorialnym, poważne traktowanie partnerów samorządowych, jednostek samorządu terytorialnego, ich związków, różnych form reprezentacji, jak chociażby Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, są celami rządu. Niemniej jednak w naszej ocenie sytuacja płacowa i, szerzej, regulacja warunków pracy i płacy pracowników szeroko rozumianych usług społecznych wymagały pilnej interwencji legislacyjnej, tak ażeby te środki mogły trafić do tych pracowników jak najszybciej. Gdybyśmy procedowali ten projekt ustawy na etapie rządowego procesu legislacyjnego nie w trybie odrębnym, tylko z zachowaniem wszystkich etapów, w tym także konsultacji publicznych, opiniowania, no, to byłoby takie ryzyko, że dzisiaj nie spotkalibyśmy się w Senacie, tylko być może dopiero na etapie posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów albo jeszcze wcześniejszym. Oczywiście dobra współpraca z jednostkami samorządu terytorialnego jest dla nas bardzo istotną wartością, niemniej jednak w tym wypadku tą wartością, którą chcieliśmy bardziej docenić, jest szybka interwencja i to, żeby pieniądze szybko trafiły do pracowników usług społecznych.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję za odpowiedź, Panie Ministrze.

Kolejne pytanie zostanie panu zadane już po przewie.

Teraz ogłaszam godzinną przerwę.

Zapraszam państwa na otwarcie wystawy pod tytułem: „Nie boję się, niech oni się boją” poświęconej życiu i działalności Alesia Bialackiego. Bezpośrednio po otwarciu wystawy w sali nr 217 będzie miał miejsce pokaz półgodzinnego filmu dokumentalnego poświęconego Alesiowi Bialackiemu. Tak więc najpierw wystawa, potem w sali nr 217 pokaz filmu, a o 13.00 spotykamy się tutaj z powrotem.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 13 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Na początku chciałbym bardzo serdecznie przywitać przebywających w Senacie uczniów Szkoły Podstawowej nr 127 i Szkoły Podstawowej nr 8 w Dąbrowie Górniczej, którzy przybyli na zaproszenie pani senator Beaty Małeckiej-Libery. Bardzo serdecznie Was, Młodzi Uczniowie z Zagłębia, pozdrawiamy. (Oklaski)

Uzupełnienie porządku obrad

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Wojciecha Skurkiewicza – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Sprzeciwu nie słyszę.

Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Jak chciałabym dopytać o CIS i KIS. Ustawa nie do końca umożliwia, żeby również… Słuszny wzrost wynagrodzeń dla pracowników społecznych i socjalnych ona przewiduje, ale mam takie pytanie: czy państwo rozważali lub rozważają uzgodnienie takiego zapisu, aby również pracownicy centrów integracji społecznej i KIS byli w tej czy w innej ustawie brani pod uwagę? Dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Dorzucę do tego środowiskowe domy samopomocy.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:

Pani Senator, bardzo dziękuję za to pytanie. Kwestia, którą pani podniosła, jest bardzo istotna, dlatego że grupa pracowników podmiotów ujętych w ustawie o zatrudnieniu socjalnym, zatem centrów integracji społecznej i klubów integracji społecznej, również funkcjonuje w zakresie usług społecznych. I ta grupa, podobnie jak grupy, którymi zajmujemy się w ustawie o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw, również zasługuje na docenienie, także w wymiarze finansowym. Na tym etapie prac w ramach tego projektu nie jest to możliwe, ponieważ projekt ma zakres przedmiotowy wyznaczony tymi 3 zmienianymi ustawami. Niemniej jednak Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej ten problem jest znany. Będziemy się nad nim pochylać i postaramy się znaleźć optymalne rozwiązanie, które w jakimś horyzoncie czasowym umożliwi docenienie także tych grup zawodowych. My z panią ministrą Gajewską na ten temat także rozmawialiśmy, znana nam jest waga problemu i będziemy się tym zajmować w możliwie bliskim horyzoncie czasowym.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie dotyczące prac legislacyjnych w trakcie posiedzenia Sejmu. Była wtedy zgłoszona poprawka, która umożliwia dofinansowanie wynagrodzeń również w inny sposób niż poprzez dodatek motywacyjny. Czy mógłby pan nam wyjaśnić, jaki to będzie sposób? Jakie będzie to miało skutki, jeśli chodzi o budżety gmin? Czy to się zmieni? Jak to będzie liczone? W jaki sposób będą dokonywane te… Jak będą naliczane te dodatki motywacyjne? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Istota poprawki, która została zgłoszona na etapie sejmowym procedowania tej ustawy, którą dzisiaj państwo się zajmujecie, sprowadzała się do tego, aby stworzyć po stronie pracodawców, którzy zatrudniają pracowników czy to jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, czy to wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej, czy to wreszcie żłobków, klubów dziecięcych, które zatrudniają opiekunów, pewną elastyczność w zakresie wykorzystania tego dofinansowania przewidzianego w programach rządowych. Bo pierwotna wersja tego przepisu rzeczywiście przewidywała jedyną prawną formę udzielenia tego dofinansowania do wynagrodzenia w formie dodatku motywacyjnego. Taki dodatek motywacyjny siłą rzeczy jest czasowy, w związku z czym może ograniczać się do czasu trwania programu rządowego. Uznaliśmy jednak – posłowie uznali, ale było również pozytywne stanowisko Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – że jeżeli dany pracodawca samorządowy będzie chciał wykorzystać kwoty objęte dofinansowaniem nie na dodatki motywacyjne, ale po prostu na zwiększenie wynagrodzenia zasadniczego, czy to ustalanego w drodze porozumienia zmieniającego, czy wypowiedzenia warunków pracy i płacy, to również jest to dopuszczalne. Będzie to zależało od uznania pracodawcy samorządowego. Wiemy, że, tak jak powiedziałem, dodatek motywacyjny może być czasowy, ale już zmiana wynagrodzenia zasadniczego jest co do zasady na stałe. I wtedy ten pracodawca samorządowy, jeżeli taką decyzję podejmie, zostanie z tym wyższym wynagrodzeniem. Jeżeli więc dany pracodawca chce przyznać dodatek motywacyjny na czas trwania programu, to może w takiej formie te kwoty wykorzystać, ale jeżeli liczy się także z tym, że po zakończeniu programu będzie chciał utrzymać wyższe wynagrodzenie i zwiększyć to wynagrodzenie na stałe, to byłoby to również dopuszczalne.

My oczywiście w tej chwili mówimy o brzmieniu przepisu prawa, który określa ramy prawne dla programów rządowych. Kwestie szczegółowe będą określone już w programie rządowym. I również w tym zakresie pewna elastyczność jest po stronie programu rządowego. My zakładamy na tym etapie roboczym, kiedy pracujemy nad założeniami tych programów, że tu również zostanie zachowana elastyczność, która wynika z tego przepisu. Ale kluczowy wątek to jest oczywiście sama treść programu rządowego, która będzie odzwierciedlona w uchwale Rady Ministrów oraz w załączniku do tej uchwały.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej pytań.

Bardzo dziękuję przedstawicielowi rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu w dyskusji pana marszałka Macieja Żywnę.

Senator Maciej Żywno:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pracownicy socjalni to jest nie tyle kategoria ludzi, którzy odpowiadają za funkcjonowanie naszej społeczności lokalnej, ile osoby bardzo często oddane kwestii przezwyciężania różnych trudności ludzi na co dzień. Bardzo często myślimy o nich i mówimy o tym wtedy, gdy chodzi o wypłacane zasiłki. Ale też w takich chwilach, gdy szczególnie media bardzo głośno krzyczą, kiedy pojawia się jakaś sytuacja z ofiarą przemocy, ze znalezieniem poturbowanych dzieci czy też martwych osób, i wtedy od razu pada pytanie: a gdzie byli pracownicy socjalni? To jest ten ogrom odpowiedzialności, bardzo często nieuzasadnionej w przełożeniu tylko na pracowników socjalnych, bo jest to odpowiedzialność całej społeczności lokalnej. I to oznacza, że pracownicy socjalni w tym środowisku muszą mieć zbudowany autorytet, także dlatego, że w ostatnich latach bardzo mocno przejęli na siebie również zadania samego organizowania społeczności lokalnej. Tu już Helena Radlińska się kłania z metodą środowiskową, a nie tylko z kwestią pracy z indywidualnym przypadkiem czy metodą grupową, ale ze wskazaniem na to, że przede wszystkim pracownicy socjalni jako ta forpoczta mają świadomość budowania społeczności lokalnej jako tego elementu, który spowoduje, że będzie można skuteczniej pomagać ludziom w potrzebie, skuteczniej przeciwdziałać wykluczeniu społecznemu, skuteczniej pomagać w kryzysie wychodzenia z bezdomności czy też, krótko mówiąc, pomagać ludziom w różnych kwestiach, potrzebach. Oczywiście pod warunkiem, że całe środowisko, w którym ta jednostka funkcjonuje, również będzie mogło się zmieniać. To oznacza, że oni wchodzą również w rolę animatorów społecznych, i to jest kolejne zadanie, którego system bardzo często do tej pory nie widział jako elementu, za który, krótko mówiąc, trzeba dodatkowo zapłacić. No, wielu z tych pracowników socjalnych akurat ten element pracy wykonuje, że tak powiem, wolontarystycznie, społecznie, jako element dodatkowej pracy, poza tym, który już mają.

Warto tu podkreślić, że mamy takie przekazy, dlaczego czasami pracownicy socjalni uciekają choćby do Wielkiej Brytanii. Jest taka podstawowa różnica, że kiedy u nas zapytamy pracownika socjalnego, ile rodzin ma pod opieką, pod sobą, to padają liczby – w zależności oczywiście od wielkości gminy – 150, 200… A w tym samym czasie jego odpowiednik w Wielkiej Brytanii potrafi powiedzieć, że ma 6–7 rodzin, co prowadzi do tego, że może zajrzeć do każdej z tych rodzin praktycznie codziennie. To oznacza, że ta odpowiedzialność jest naprawdę olbrzymia i trzeba pracowników socjalnych i pracowników całej przestrzeni usług społecznych wzmocnić na tyle, również finansowo, co stanowi ten ważny element… Myślę, Panie Ministrze, że dodatki są świetne, ale musi rosnąć podstawa, tak jak rośnie u nauczycieli. To musi być trwały element, który spowoduje, że ten zawód stanie się atrakcyjny, bo on wymaga przyjęcia ludzi z powołaniem. Jako pracownik socjalny nie sprawdza się ktoś, kto, krótko mówiąc, nie ma powołania do pracy z ludźmi, inaczej naprawdę może być on tylko osobą do wypłacania zasiłków.

Jednocześnie chodzi o kwestię budowania prestiżu pracy pracownika socjalnego, który bardzo często, również wchodząc w rolę animatora społecznego, staje się tą główną albo bardzo ważną postacią dla lokalnej społeczności, nie tylko w kwestii rozwiązywania jej problemów, ale generalnie odbudowania wartości, budowania wspólnoty. I mamy takie przykłady w wielu miejscach w Polsce, gdzie modelem centrum aktywności lokalnej czy modelem OSL okazują się elementy, które budują, tworzą same ośrodki pomocy rodzinie, ośrodki pomocy społecznej, jako takie główne źródło… wręcz fizyczne miejsce organizowania społeczności lokalnej, jako wartość.

Kończąc moją wypowiedź, chciałbym powiedzieć, że to jest bardzo dobry kierunek i to jest wywiązanie się z obietnicy danej pracownikom socjalnym i pracownikom usług społecznych co do tego, że w wymiarze finansowym ministerstwo i rząd podniosą rękę, parlament także, za tym, żeby te podwyżki się tu znalazły. Jednak konstrukcja budowania prestiżu, rangi tego zawodu wymaga kolejnych ruchów, nie tylko finansowych. Stąd cieszy mnie, Panie Ministrze, wskazanie na te różne uregulowania prawne, które będą podnosić zawód do należnej mu rangi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Górską.

Senator Anna Górska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Ministrze!

Chciałabym w pierwszych słowach bardzo podziękować za ten projekt, ponieważ… Przypominam sobie debatę nad ustawą budżetową, którą tu odbywaliśmy, kiedy przewidywane były podwyżki dla sektora budżetowego. Ja zapytałam wtedy ministra Domańskiego o pracowników socjalnych, a on powiedział, że trwają prace. Dziękuję, że te prace, przynajmniej w takim zakresie, w jakim dzisiaj je procedujemy, się zakończyły.

Przyłączam się do wszystkich głosów podkreślających wagę tego zawodu i to, że naprawdę muszą to być osoby bardzo dobrze wynagradzane. Pamiętajmy o tym, że nadal mamy w Polsce ogromne obszary biedy, nadal mamy w Polsce ogromne obszary i miejsca, w których praca pracownika socjalnego jest bardzo ważna dla funkcjonowania czasami całych społeczności. I tak, ten zawód wymaga odpowiedniego prestiżu i wynagrodzenia. Wymaga również tego, żeby pracować dalej nad rozwiązaniami, które sprawią, że podstawa wynagrodzenia, która jest wliczana potem do różnego rodzaju innych świadczeń, nagród kwartalnych, rocznych itd., będzie na dobrym poziomie. Ale to jest bardzo dobry start i to jest trochę nadrabianie zaległości za wiele, wiele lat, kiedy wynagrodzenia pracowników socjalnych były ignorowane przez władzę, która rzekomo była po stronie tych osób najbardziej, można powiedzieć, pokrzywdzonych czy dotkniętych problemami, w których rozwiązywaniu praca pracowników socjalnych jest bardzo ważna.

Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że pracownicy socjalni to jest tylko też jeden element tego, jak mówimy o prestiżu państwa. Wszyscy pracownicy, cała sfera budżetowa, ich wynagrodzenia, ich uposażenia, ich dodatki, ich warunki pracy świadczą o tym, jakim państwem jesteśmy. I chciałabym, żebyśmy, patrząc też przez pryzmat tych dzisiaj przyjmowanych rozwiązań – a wiem, że pani ministra oraz jej współpracownicy w Ministerstwie Rodziny Pracy i Polityki Społecznej taką wrażliwość posiadają – pilnowali tego, żebyśmy w ogóle dbali o sektor publiczny, o wynagrodzenia pracowników sektora publicznego. Bo dzisiaj mówimy o pracownikach socjalnych, ale wiemy doskonale, że również w innych miejscach brakuje dobrze wykwalifikowanych pracowników. Coraz częściej ich brakuje. Ja ostatnio dostałam zgłoszenie dotyczące instytucji wojewódzkiego konserwatora zabytków i pracowników, który pracują w jego urzędzie. Okazuje się, że pracuje tam bardzo mało osób, które posiadają wymagane kwalifikacje, a kolejne przeprowadzane nabory na stanowiska w tym urzędzie kończą się bez rozstrzygnięcia, bo po prostu nie ma osób chętnych do pracy za wynagrodzenia, które są oferowane w tym miejscu, osób z kompetencjami, które jednocześnie są od nich wymagane.

I jeszcze raz bardzo zachęcam do przyjęcia ustawy, nad którą dzisiaj głosujemy, i apeluję o to, abyśmy nie ustawali w wysiłkach, aby podnosić prestiż i rangę zawodów wykonywanych w służbie państwu, we wszystkich instytucjach publicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, ja chcę się wypowiedzieć o omawianej ustawie w kontekście potrzeb zdrowotnych Polaków. Dobrze wynagradzany pracownik socjalny to też odciążenie naszego sektora medycznego.

Proszę państwa, mówimy o tej pracy w różnym kontekście. Ale przez ostatnie 4 lata w swoim biurze senatorskim ciągle otrzymywałam takie prośby o to, żeby docenić ten zawód. On właśnie dzisiaj zostanie doceniony.

Kuluarowo też z panem ministrem rozmawialiśmy o tym, dlaczego tak szybko, dlaczego jest taka konieczność, aby to było tak szybko. Musimy nadrobić to, co przez ostanie lata nie było wykonane. I dlatego ten pośpiech. Ale chcę też zwrócić uwagę na to, że powinniśmy stać na straży dobrej legislacji i wszystkich wartości związanych z tworzeniem dobrego prawa. A więc konsultacje społeczne jak najbardziej… I tutaj też zgadzam się z głosem pani senator Magdaleny Kochan. Proszę państwa, środowisko seniorów, którzy często są beneficjentami usług socjalnych, bardzo wymaga tego, żeby wspomniany zawód stał się atrakcyjny na rynku pracy, w kontekście wielochorobowości, starzejącego się społeczeństwa i bardzo doskwierającej samotności. Jako lekarz praktyk po prostu codziennie mierzę się z tą samotnością ludzi starszych, ludzi potrzebujących, ludzi, którzy zostali zupełnie sami ze swoimi problemami, nie tylko zdrowotnymi, społecznymi, z brakiem usług, które powinny być im zaoferowane, i z ubóstwem ekonomicznym. Dlatego myślę, że to, o czym tu mowa, to jest taki pierwszy dobry krok do tego, żeby przerwać ciąg różnych niekorzystnych zdarzeń i żeby zawód pracownika socjalnego został doceniony, też w kontekście opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Widzę, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że głosy w dyskusji do protokołu złożyli pan senator Ryszard Brejza, pani senator Jolanta Hibner, pani senator Ewa Kaliszuk, pan senator Janusz Pęcherz, pan senator Adam Szejnfeld i pan senator Aleksander Szwed.

Nie zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 79, a sprawozdanie komisji – w druku nr 79 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę panią senator Jolantę Piotrowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Senator Sprawozdawca Jolanta Piotrowska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawić dzisiaj państwu ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

We wczorajszym posiedzeniu komisji rodziny wzięła udział pani minister Aleksandra Gajewska, wziął udział pan minister Sebastian Gajewski, jak również wzięli udział dyrektorzy i specjaliści w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Co naprawdę wymaga podkreślenia, była to bardzo duża reprezentacja. Byli też obecni przedstawiciele strony społecznej, czyli Polskiej Federacji Związkowej Pracowników Socjalnych i Pomocy Społecznej oraz Federacji Przedsiębiorców Polskich.

Szanowni Państwo Senatorowie, Wysoka Izbo, głównym celem ustawy jest zwiększenie maksymalnej kwoty środków z Funduszu Pracy – z kwoty 40 milionów zł do kwoty 85 milionów zł – na dofinansowanie zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego w zakresie wynagrodzeń osób pełniących funkcję rodzin zastępczych zawodowych oraz osób prowadzących rodzinne domy dziecka. Jednocześnie wymaga podkreślenia, że kwota ta w tym roku sięgnie 62,5 miliona zł ze względu na planowane wejście w życie ustawy w trakcie roku budżetowego, czyli od 1 lipca tego roku. W praktyce będzie to oznaczało wypłatę rodzinom zastępczym 1 tysiąca zł brutto. Wsparciem będą też objęte składki od tej kwoty.

Szanowni Państwo, tak szczęśliwie się złożyło, że 2 tygodnie temu komisja rodziny odbyła konferencję pod hasłem: „Rodzinna piecza zastępcza – wyzwania systemowe i ustawodawcze”. Jesteśmy bardzo wdzięczni pani minister Aleksandrze Gajewskiej, która również była na tej konferencji i już wtedy przedstawiła założenia ustawy. Muszę także powiedzieć, że dla nas była to bardzo cenna konferencja i cenne były informacje dotyczące sytuacji pieczy zastępczej dzisiaj w Polsce.

A problem jest naprawdę ogromny. Z jednej strony rośnie liczba dzieci w pieczy zastępczej. Na koniec 2022 r. według danych GUS było to 72 tysiące 800 dzieci. Zaś ubywa, niestety, rodziców zastępczych. Dlaczego tak się dzieje? W swoich emocjonalnych wystąpieniach przedstawiciele konkretnych rodzin zastępczych z różnych regionów Polski wypowiadali się na temat sytuacji rodzin zastępczych, trudnych sytuacji, przede wszystkim związanych z finansami.

Stąd też bardzo cieszą te działania ministerstwa. I wymaga podkreślenia to, że tak szybko będą one wdrożone, od 1 lipca. Mamy nadzieję, że chociaż w części zaspokoją potrzeby rodzin zastępczych, dlatego że tych potrzeb jest znacznie więcej. Rodziny, które były na konferencji, wskazywały, że bardzo potrzebują rozwiązań systemowych.

Chciałabym podkreślić, że w trakcie posiedzenia komisji wywiązała się dyskusja, były też pytania odnośnie do wsparcia rodzin zastępczych nie tylko kwotą 1 tysiąca zł brutto. Obecnie najniższe wynagrodzenie rodziny zastępczej to 4 tysiące 100 zł i planowana jest waloryzacja tej kwoty od 1 czerwca o 11,4%, z tym że są i wyższe kwoty. Najniższa to 4 tysiące 100 zł.

Było też pytanie odnośnie do sytuacji rodzin zastępczych z dziećmi z niepełnosprawnościami. W ich przypadku wynagrodzenie to jest wyższe od wynagrodzenia przeciętnego rodziny zastępczej o 24% ze względu na różne zwiększone potrzeby takich rodzin, związane z terapią, rehabilitacją, zakupem niezbędnych środków czy leków.

Szanowni Państwo Senatorowie, chciałabym podkreślić, że 26 kwietnia odbyło się posiedzenie Sejmu, na którym wszyscy posłowie – podkreślam: wszyscy posłowie – zagłosowali za tym projektem ustawy, nikt nie był przeciw ani nikt się nie wstrzymał od głosu. Podobnie było w trakcie wczorajszego posiedzenia naszej komisji. Wszyscy senatorowie byli za. Dlatego też wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie możemy przystąpić do zadawania pytań pani senator sprawozdawczyni.

Ja wszelako chcę państwa poinformować, że z uwagi na to, że właśnie zaczynają się głosowania w Sejmie, pani minister nie będzie mogła teraz odpowiedzieć na państwa pytania. A więc bardzo proszę, pani minister może spokojnie udać się do wypełniania swoich poselskich obowiązków. Pani minister obiecała nam, że zaraz po głosowaniach do nas wróci.

Tak więc jeżeli są pytania Wysokiej Izby do pani senator sprawozdawczyni, to teraz będziemy je zadawać, a później ja ogłoszę przerwę do czasu zakończenia głosowań w Sejmie, ponieważ zarówno ten punkt, który rozpatrujemy, jak i następny wymagają obecności pani minister. Ale nie jest to winą ani naszą, ani pani minister, że nastąpiła ta zbieżność z głosowaniami w Sejmie. Bardzo proszę państwa senatorów, Wysoką Izbę, o wyrozumiałość w związku z tym.

Zapytania i odpowiedzi

A teraz pytam: kto z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie pani senator sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pani senator Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja mam pytanie organizacyjne. Ono dotyczyło też poprzedniego punktu. Chodzi o to, że projekt tej ustawy został przyjęty bez konsultacji. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji, czy czynnik czasowy grał tutaj aż taką rolę? Bo rozumiem, że chodzi o pieniądze i o to, żeby zwiększyć, że tak powiem, zainteresowanie wsparciem dla rodzin zastępczych. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.

Senator Jolanta Piotrowska:

Tak, była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Biuro Legislacyjne złożyło informację o tym, że prace nad tym projektem przebiegały bez konsultacji społecznych i opiniowania, jednakże pani minister wyjaśniła, że ze względu na pilną potrzebę wdrożenia tej ustawy i przekazania kwoty wsparcia rodzinom zastępczym został pominięty etap konsultacji. Aczkolwiek nie jest on pomijany podczas tworzenia programu rządowego, bo będzie to wypłata na podstawie programu rządowego, jeszcze wcześniej nie dodałam, że z Funduszu Pracy. W tym przypadku, Szanowni Państwo, konsultacje z samorządami oraz z rodzinami zastępczymi nie były aż tak pilne, ponieważ wszyscy – zarówno samorządy gminne, powiatowe, jak i same rodziny zastępcze – zdajemy sobie sprawę z tego, jak bardzo potrzebne są pieniądze, że w dzisiejszej sytuacji potrzebny jest właściwie każdy pieniądz.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pani Senator? Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Tak. Bardzo dziękuję.

Pani Senator, a czy niezależnie od tego, że rząd nie przeprowadził… nie było prac we wspólnej komisji rządu i samorządu, strona samorządowa odniosła się w jakikolwiek sposób do projektu tej ustawy? Czy Związek Powiatów Polskich albo inne korporacje samorządowe miały w tej kwestii swoje zdanie, a jeśli tak, to czy są państwu znane te opinie?

Senator Jolanta Piotrowska:

W trakcie posiedzenia komisji nie było o tym mowy. Ja myślę, że ministerstwu są znane te opinie i że pani minister, gdy tylko pojawi się na sali obrad, będzie mogła udzielić szczegółowych informacji. Z własnego doświadczenia wiem, że te tematy są na bieżąco zgłaszane do strony rządowej właśnie ze względu na bardzo duże potrzeby w tym zakresie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Siedlaczek. Bardzo proszę.

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Szanowna Pani Senator!

W ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy proponuje się, aby gmina otrzymywała dodatkowe środki, które będzie mogła przeznaczyć na zwiększenie wysokości wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w jej jednostkach. Czy z tych środków skorzystają tylko osoby zatrudnione na podstawie stosunku pracy wynikającego ze stałej umowy o pracę, czy też będą mogły z nich skorzystać także osoby zatrudnione na podstawie innych stosunków pracy? Czy zostaną określone konkretne kryteria, w oparciu o które możliwe będzie rozdysponowywanie środków na wzrost wynagrodzeń, czy kwestia ta pozostanie do dyspozycji własnej kierownika jednostki? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jolanta Piotrowska:

Ustawa zakłada wspieranie zawodowych rodzin zastępczych oraz osób prowadzących rodzinne domy dziecka, tylko te 2 grupy beneficjentów są w zakresie tej ustawy. Tutaj była mowa o tym, że np. jedną umową może być objęta rodzina zastępcza… To znaczy może być nią objętych dwoje małżonków, wówczas i jedno, i drugie otrzyma 1 tysiąc zł brutto. Tu nie ma innych beneficjentów, tylko rodziny zastępcze i tylko rodzinne domy dziecka.

Była też mowa o tym, że potrzeba jeszcze większego wsparcia. Przygotowywane są różne rozwiązania systemowe, są prowadzone różne analizy, ale to jeszcze nie ten etap.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję pani senator.

Nie słyszę więcej pytań.

W związku z tym, co powiedziałem poprzednio, ogłaszam teraz oficjalnie przerwę do godziny 13.45. Wtedy powinny się zakończyć głosowania w Sejmie i będziemy mogli wrócić do zadawania pytań pani minister. Bardzo państwu dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.45.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 32 do godziny 14 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc wszystkich państwa senatorów i gości.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel… przedstawicielka rządu pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Pani Minister, zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!

W Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej doskonale wiemy, że najlepsza inwestycja to inwestycja w ludzi. Doskonale też wiemy, że ciężką pracę i ogromne zaangażowanie należy dobrze wynagradzać. „Koalicja 15 października” i rząd, który stworzyliśmy, słyszą i widzą przede wszystkim tych, o których w ostatnich latach często niestety zapominano. A to oni są cichymi bohaterami dnia codziennego. Mam tu na myśli przede wszystkim osoby sprawujące rodzinną pieczę zastępczą, które zapewniają ochronę dzieciom pozbawionym opieki i rodziców. To tak ważna, a niestety w ostatnich latach niedostrzegana rola w naszym społeczeństwie.

Dlatego dzisiaj mam ogromną przyjemność prezentować państwu w Senacie wypracowany w naszym resorcie projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, który w dniu 26 kwietnia 2024 r. został przyjęty przez Sejm. To w praktyce jest konkretna pomoc. Ta konkretna pomoc trafi do 2 tysięcy 900 rodzin zastępczych zawodowych oraz osób, które prowadzą rodzinne domy dziecka, w postaci dodatków do wynagrodzeń w wysokości 1 tysiąca zł brutto każdego miesiąca.

Środowisko zastępczych rodzin zawodowych i osób prowadzących rodzinne domy dziecka od wielu lat zwraca uwagę na bardzo niskie wynagrodzenia, które bardzo często były powodem tego, że nie tworzono nowych rodzin zastępczych zawodowych ani rodzinnych domów dziecka. To żadna tajemnica, że borykamy się z ogromnym kryzysem, jeżeli chodzi o dostępność właśnie tych rodzin.

Dzięki państwa zaangażowaniu, dzięki członkom i członkiniom komisji, która zorganizowała ostatnio specjalne posiedzenie, na którym pochylono się nad potrzebami osób zajmujących się na co dzień wspieraniem rodzin i pieczy zastępczej, mieliśmy okazję posłuchać bardzo emocjonalnych wystąpień osób, które codziennie poświęcają swoje życie, swoją pracę właśnie temu, by pomóc dzieciom, które zostały pozbawione opieki rodzicielskiej. To te osoby są bohaterami tych dzieci, to te osoby uratowały istnienia. Każdej z tych osób należy się uznanie, niski pokłon, ale to są symbole. Te osoby potrzebują konkretnych rozwiązań i konkretnego wsparcia. I one nam mówią, że to konkretne wsparcie to musi być również wsparcie w wymiarze finansowym, bo muszą mieć za co sfinansować potrzeby tych dzieci, rehabilitację, bardzo często pomoc psychologiczną, terapeutyczną, której te dzieci potrzebują. A nie zawsze u tych dzieci te potrzeby są związane ze stwierdzonymi niepełnosprawnościami.

Procedowana ustawa znacząco wpływa na poprawę sytuacji finansowej osób pracujących w tym systemie, daje możliwość zagwarantowania co roku w ustawie budżetowej środków na dofinansowanie zadań własnych w obszarze realizacji zadań wspierania rodziny oraz systemu pieczy zastępczej w ramach Funduszu Pracy w kwocie nawet do 85 milionów zł. Zakres i szczegółowe zasady dofinansowania będą określane na podstawie ustawy… określone przez Radę Ministrów w uchwalonym programie; ten program będzie jasno określał zasady przyznawanych dodatków. Proponowane dodatki do wynagrodzeń służą przede wszystkim docenieniu rodzicielstwa zastępczego, wzmacnianiu już funkcjonujących rodzin zastępczych zawodowych oraz rodzinnych domów dziecka, a także są formą motywacji, zachęcania do tworzenia nowych rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka. To także uzupełnienie innych projektów przygotowywanych w naszym ministerstwie, które zakładają przyznanie podobnych dodatków dla pracowników jednostek pomocy społecznej czy pracowników żłobkowych.

Chcę jednak stanowczo podkreślić, że to jest dopiero początek naszych działań – miałam przyjemność prezentować to członkom komisji na ostatnim posiedzeniu. To jest początek dobrych zmian, jakie wypracowujemy razem z środowiskiem pozarządowym, środowiskiem, które głównie zajmuje się pomocą dzieciom pozbawionym pomocy opieki rodzicielskiej. To te osoby bardzo często tworzą rodziny zastępcze, to często są zawodowe rodziny zastępcze. I to one często tworzą rodzinne domy dziecka. Te osoby wiedzą, jakich w praktyce rozwiązań potrzebują, a my ich praktykę, ich doświadczenia chcemy wykorzystywać do tego, by budować dobre zmiany w systemie pieczy zastępczej i wspierania rodzin.

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować z tego miejsca za uwrażliwienie Senatu na te niezwykle ważne kwestie, które w codziennej dyskusji publicznej są, niestety, pomijane. Bardzo dziękuję za to, że zgłosili państwo inicjatywy w zakresie wsparcia tych dzieci oraz tych rodzin i są państwo gotowi podejmować dalsze prace we współpracy z naszym ministerstwem. Bardzo, bardzo to doceniamy. Mówię to w swoim własnym imieniu, ale przede wszystkim w imieniu tych osób, które na co dzień pracują nad wspieraniem systemu pieczy zastępczej. Dzisiejszy projekt ustawy, który zakłada przyznanie dodatku w wysokości 1 tysiąca zł brutto miesięcznie, to znaczący i jednocześnie symboliczny krok do dalszych zmian.

Wnoszę – bardzo serdecznie o to proszę państwa – o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Liczymy na ponadpartyjne poparcie dla tej ustawy. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania?

Bardzo proszę, pan senator…

(Głos z sali: Piotr Masłowski.)

Piotr Masłowski, tak?

Senator Piotr Masłowski:

Tak.

Chciałbym bardzo podziękować za ruch w tym kierunku, bo tematyka pieczy zastępczej i rodzin zastępczych jest mi znana i bliska od kilkunastu lat. Ale chciałbym też wykorzystać okazję i zapytać o to, czy poza środkami finansowymi… Czy trwają jakieś prace nad formą umowy? Bo to jest…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska: Nad czym, przepraszam?)

Nad formą umowy. To jest coś, co rodziny zastępcze bardzo często boli ze względu na to, że to jest de facto umowa cywilnoprawna, niedająca praw urlopowych czy emerytalnych, z czym, ze względu na to, że rodziny zastępcze po prostu się starzeją… Średnia wieku jest coraz wyższa, co widzę u siebie lokalnie, i ci ludzie mają coraz więcej obaw o swoją przyszłość. Czy trwają prace także w tym zakresie?

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Oczywiście ten temat jest nam znany, a od razu na pierwszym spotkaniu 29 stycznia, kiedy zorganizowaliśmy okrągły stół w tej sprawie, został nam on ponownie przedstawiony. Poddaliśmy to analizom i w ministerstwie trwają prace, które będą zmierzały do tego, żeby uregulować sytuację, jeżeli chodzi o formę zatrudnienia osób pełniących te funkcje. Jednak chciałabym też zaznaczyć, że powołaliśmy 5 grup roboczych i jedna z tych grup zajmuje się właśnie odpowiedzią na potrzeby, ustaleniem, w jakim zakresie, zgodnie z państwa życzeniem, miałoby to zostać uregulowane. Wychodzimy z założenia, że oczywiście my możemy złożyć pewne propozycje, ale niekoniecznie będą one odpowiedzią na potrzeby osób, które pełnią te funkcje. Chcemy wspólnie wypracować rozwiązanie, które będzie dobrze przyjęte przez środowisko i będzie rzeczywistym uregulowaniem tej trudnej sytuacji, wymagającej sytuacji, w której dzisiaj znajdują się osoby pracujące w systemie pieczy zastępczej.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Minister, mam takie pytanie. Przez ostatnie lata obserwowaliśmy ogromny kryzys w pieczy zastępczej i dzieci trafiały do opieki instytucjonalnej, do domów dziecka. Czy państwo przeprowadziliście w zakresie swojego resortu jakiś audyt, który by wskazał, dlaczego działał taki mechanizm i do tego dochodziło? Czy macie zamiar w obrębie grup roboczych, które powstały, wzmocnić jakieś działania edukacyjne, żeby jednak zachęcić ludzi do pieczy? Bo to jest bardzo potrzebne.

I jeszcze jedno krótkie pytanie, odnośnie do wsparcia medycznego dla rodzin zastępczych. Wiemy, że przebywa w nich wiele dzieci z różnymi deficytami, w tym także z fetopatią alkoholową. To są dzieci, które wymagają specjalnego nadzoru. Chodzi o to, żeby opracować jakieś procedury, czy wspólnie z Ministerstwem Zdrowia, czy z resortem edukacji, i umożliwić im szybsze wejście do systemu opieki zdrowotnej i diagnozowanie tych osób w rodzinach zastępczych. Wiem ze swojego doświadczenia, bo znam takie rodziny…

(Sygnał timera)

…że jest to ogromny problem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:

Bardzo dziękuję, Pani Senatorko. Bardzo dziękuję za podjęcie tego tematu.

To jest jedno z największych wyzwań, z jakimi mamy w tej chwili do czynienia. Mam wrażenie, że dotychczas podchodzono do tego w taki sposób, że jeden resort zajmował się rozwiązaniami w ramach tego konkretnego resortu, a niestety w przypadku pieczy zastępczej potrzebne jest nam podejście międzyresortowe i współpraca pomiędzy resortami, pomiędzy resortem sprawiedliwości i Ministerstwem Zdrowia. Potrzeba też zaangażowania rzecznika praw dziecka, który, zwłaszcza jeżeli chodzi o pieczę instytucjonalną, postępowania sądowe, uczestnictwo w tych postępowaniach, odgrywa ogromną rolę. I w takim trybie rozpoczęliśmy prace od samego początku, kiedy pochyliliśmy się nad wyzwaniami związanymi z szukaniem rozwiązań w pieczy zastępczej. Na początku zostały nam zgłoszone problemy formalne, z którymi borykają się rodziny, kiedy przychodzi do świadczenia usług związanych z opieką zdrowotną.

Wiemy już – mamy zrobioną diagnozę tego problemu – jakie rozwiązania potrzeba wprowadzić. Wypracowujemy to właśnie w zespole roboczym, w którym jest zarówno przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości. Są także przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Dziecka. Chcemy to jak najbardziej usprawnić. Nawet podczas państwa konferencji osoba, która chyba reprezentowała organizację pozarządową, przytoczyła jedną z najbardziej poruszających historii, kiedy nie była w stanie w odpowiednim czasie zdiagnozować dziecka i jego stanu, bo właśnie biurokracja stanęła jej na przeszkodzie. Nie możemy do tego dopuszczać. Uważamy, że musimy podjąć natychmiastowe działania w tym zakresie. Tak jak się umówiłam z panią przewodniczącą, z paniami wiceprzewodniczącymi, będziemy państwu na bieżąco prezentować rozwiązania w tym zakresie. Zapraszamy państwa serdecznie do współdziałania z nami w poszukiwaniu rozwiązań nie tylko w ramach grup roboczych, ale także w pracach pomiędzy resortem a komisją, bo to jest najbardziej właściwe miejsce, żebyśmy pochylali się nad rozwiązaniami w tym konkretnym temacie.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Bieńkowski.

Senator Krzysztof Bieńkowski:

Pani Minister!

Serdecznie dziękuję za zajęcie się tematem pieczy zastępczej również pod kątem finansowym. Jako klub senatorów Prawa i Sprawiedliwości zdecydowanie popieramy ten ruch. Mam nadzieję, że kolejne działania w tym zakresie będą prowadzone.

Moje pytanie dotyczy realizatorów, czyli samorządów, powiatów, które finansowo realizują te zadania, tych, które robią to skutecznie, utrzymują rodziny zastępcze i pozyskują nowe. Czy jest możliwość, żeby je docenić również finansowo? Tak mieliśmy w powiecie przasnyskim, gdy byłem starostą i gdy dużo takich rodzin pozyskiwaliśmy. Myślę, że warto, by takie samorządy były doceniane przez ministerstwo, także budżetowo.

I jeszcze jedno pytanie.

(Sygnał timera)

Czy w ustawie budżetowej będą uwzględnione wszystkie dodatki, podwyżki dla rodzin zastępczych, czy część finansowania spadnie na samorządy? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zacznę od tego drugiego pytania. Tak, przewidujemy, że dodatki w wysokości 1 tysiąca zł plus składki związane z dodatkami zostaną pokryte w ramach budżetu.

Odpowiadając na pierwsze pytanie i jednocześnie jeszcze uzupełniając odpowiedź na pytanie, które zadała pani senatorka, powiem, że współczynnik deinstytucjonalizacji w pewnym momencie się zatrzymał i utrzymuje się na tym samym poziomie. Diagnozujemy, z jakiej jest to przyczyny. Nie jest żadną tajemnicą, jaki jest podział obowiązków pomiędzy powiatami i wojewodami i jak wygląda współpraca. Czasami z naszego poziomu centralnego wydaje się, że system został odpowiednio zabezpieczony, że wszyscy są wyposażeni w odpowiednie środki, a kiedy schodzimy i zaczynamy badać sytuację na poziomie właśnie samorządów, okazuje się, że są ogromne rozbieżności pomiędzy tym, jak pewne zadania są realizowane w konkretnych powiatach i przez konkretne PCPR-y. I oczywiście kontrolujemy wszystko zawsze wtedy, kiedy dzieje się coś niepożądanego, niemniej jednak przyglądamy się temu również w sposób systemowy.

Zdecydowaliśmy się odciążyć samorządy, jeżeli chodzi o wynagrodzenia, bo wiemy, że samorządów na to nie stać, samorządy jasno mówiły nam, że nie stać ich na to, żeby dodatkowo wynagrodzić osoby pracujące w tym sektorze, tak więc postanowiliśmy w tym partycypować. Niemniej jednak będziemy w tej chwili przyglądać się temu, jak wyznaczyć odpowiedni standard tego wszystkiego, żeby każdy samorząd, niezależnie od tego, w jakim miejscu się znajduje, realizował wspomniane usługi na wysokim poziomie. Żeby nie było tak, że w jednym samorządzie jesteśmy w stanie realizować zadanie związane z mieszkaniami usamodzielniającymi, a w innym nie. I nawet jeżeli w danym powiecie jedno dziecko potrzebuje pomocy, to my mamy obowiązek tej pomocy udzielić i objąć to dziecko wsparciem.

Jeżeli chodzi o pozyskiwanie nowych rodzin zastępczych, to jest to dla nas ogromne wyzwanie. Wiąże się to z prestiżem tego zawodu, z wynagrodzeniem, z formą zatrudnienia. To jest bardzo złożona sprawa. Państwo, którzy się tym zajmują, doskonale wiedzą, jak bardzo złożona jest to sprawa. Do tej pory była realizowana kampania na poziomie krajowym, która zachęcała do tego, żeby zostać rodziną zastępczą. My zdecydowaliśmy się nie realizować w tej chwili w pośpiechu kolejnej kampanii na poziomie krajowym, tylko właśnie w tych grupach roboczych, razem ze stroną społeczną, z rodzinami, które już pełnią taką funkcję, wypracować model kampanii być może na poziomach regionalnych, a być może jeszcze niżej, na poziomie powiatów. Chcemy zastanowić się, w jakiej formie realizować kampanię, która skutecznie będzie zachęcała do tego, by tych rodzin przybywało. Może rodziny adopcyjne to jest target, może to do nich powinniśmy w pierwszej kolejności adresować taką kampanię. Wypracowujemy to podczas posiedzeń zespołów roboczych. I na tej podstawie, wyciągając wnioski z tych spotkań, będziemy opracowywać profesjonalną kampanię. Jesteśmy w stanie przeznaczyć na to nawet więcej środków, ale uważamy, że skuteczność w pozyskiwaniu rodzin musi zostać zwiększona, że współczynnik deinstytucjonalizacji musi zostać zwiększony. Doszliśmy do pewnego momentu i po prostu stanęliśmy, jakby pojawił się jakiś taki szklany sufit, którego nie jesteśmy w stanie przebić. I dzisiaj po prostu wszystkie ręce na pokład, niezależnie, czy to jest poziom samorządów terytorialnych, czy przedstawicieli rządu w terenie, czy samego rządu, musimy po prostu zdecydować się czy to na programy, które wiążą się ze zwiększeniem wynagrodzeń poprzez dodatki, czy to na skuteczniejsze docieranie do osób, które potencjalnie mogą być zachęcone do tworzenia rodzin zastępczych. Ale musimy zwiększyć zainteresowanie tym tematem i zwiększyć świadomość dotyczącą tego tematu.

Na pewno będziemy też pochylać się w dalszych naszych pracach nad usprawnieniem działalności tzw. asystenta rodziny, bo w tym też widzimy ogromny potencjał, który może nie spotkał się z takim pełnym realizowaniem tego zadania.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, lista pytań została w tej chwili wyczerpana. Tak że bardzo proszę, przechodzimy do dyskusji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Dziękuję, Pani Minister.

Do dyskusji zgłosiła się pani senator Magdalena Kochan. Zapraszam.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Państwo Ministrowie! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

No, muszę powiedzieć, że to miód na moje serce, kiedy tego słucham i widzę rozwiązania prawne dotyczące wbrew pozorom nie tak wielkiej liczby osób wykonujących zadania, które będą dofinansowane przez rząd, zajmujących się grupą kilkudziesięciu tysięcy dzieci, których rodzice biologiczni nie wywiązują się ze swoich powinności w zakresie opieki nad dziećmi.

Wtedy, kiedy w 2011 r. wprowadzaliśmy w życie rozwiązania dotyczące pieczy zastępczej, powiedzieliśmy: piecza zastępcza jest zastępcza. My najpierw musimy wspierać rodziny, po to żeby jak najmniej dzieci do pieczy zastępczej w ogóle trafiało. Wtedy, kiedy pierwsze zapisy ustawowe wchodziły w życie, mieliśmy ponad 130 tysięcy dzieci w pieczy zastępczej, z czego zaledwie niespełna 50 było w pieczy rodzinnej, reszta w pieczy instytucjonalnej. Co więcej, ta piecza instytucjonalna to były domy dziecka 200-, 180-, 100-osobowe.

Dzisiaj, po iluś latach działania tej ustawy, dokładnie 13, widzimy, jak bardzo ten obraz się zmienił. Przede wszystkim inna jest proporcja dzieci, które przebywają w pieczy zastępczej rodzinnej, w stosunku do tych, które przebywają w pieczy instytucjonalnej. Czy to jest satysfakcjonujące? Przed chwilą pani minister mówiła, że nie. I to, co naprawdę martwi, to to, że do pieczy instytucjonalnej trafiają dzieci poniżej siódmego roku życia. To jest niezgodne z ustawą, ale taka jest proza życia, bo nie ma dla tych dzieci rodzin zastępczych. A więc my jako państwo musimy się z pieczy wobec nich wywiązywać choćby w taki sposób, że jest to w instytucji, ale jednak innej niż 120-osobowa. Bo przecież wiemy, że dzisiaj rodzinny dom dziecka to jest grupa ośmiorga dzieci, a placówka wychowawczo opiekuńcza to jest czternastka dzieci – chyba że w wyjątkowych przypadkach przygarniamy rodzeństwo, bo wtedy oczywiście ta liczba może się nieco zwiększyć.

Wtedy, kiedy pisaliśmy tę ustawę, podzieliliśmy zadania między jednostki samorządu terytorialnego. Gmina miała się zająć wsparciem rodziny. Ale to wsparcie rodziny miało także swój wymiar finansowy, bo jeśli dobrze to robiła, to mniej dzieci trafiało do pieczy zastępczej, którą już zajmuje się powiat, ale od razu z pieniędzmi. To znaczy gmina dofinansowuje dzieci przebywające w pieczy zastępczej – warto, żebyśmy o tym pamiętali. Czemu taki mechanizm – przepraszam, może to nieładne porównanie – kija i marchewki stosowaliśmy? Bo uważaliśmy, że tylko współpraca samorządu gminnego z samorządem powiatowym da najlepszy z możliwych efekt dla dzieci. Mniej przez wsparcie rodziny będzie trafiać do pieczy zastępczej. Dziecko w pieczy zastępczej kosztuje mniej, kiedy opiekuje się nim rodzina, a więcej, kiedy opiekuje się nim instytucja. To jest mniej więcej 50% taniej. Uważaliśmy, że samorządowcy z gminy powiedzą: słuchajcie, nam się najbardziej opłaca wspierać rodzinę, bo nikogo nie wypuszczamy od siebie, czyli za nikim nie pójdą nasze pieniądze. Ale jeżeli już nie ma innej możliwości i te pieniądze muszą iść za dzieckiem, to lepiej żeby trafiało ono do pieczy rodzinnej, bo tam jest efektywniej i lepiej dla dziecka.

Tak nawiasem mówiąc: wiecie państwo, blisko 100% dzieci wychowywanych w rodzinach zastępczych kontynuuje swoje życie bez wsparcia pomocy społecznej. Niewiele dzieci z instytucji daje sobie radę w życiu dorosłym samodzielnie. I to jest rzecz, która powinna nas do tej pieczy rodzinnej przekonywać. A kiedy gmina, że tak powiem, mówi „mniej, panie starosto, za to dziecko, jak ty mi zorganizujesz rodzinę”, to lepiej dla dziecka i taniej dla mnie.

Tej współpracy zaniechaliśmy w ciągu ostatnich 8 lat. Nikt nie podpowiadał samorządom konieczności tej współpracy. Czyli współpracy PCPR-ów z OPS-ami czy dzisiaj już innymi formami, w których organizujemy pomoc społeczną w gminach. I to jest bardzo wielkie zadanie dla ministerstwa, a także dla nas. Chodzi o to, żebyśmy o tym pamiętali. Ja nie ruszam zupełnie spraw adopcji, bo tymi zajmuje się samorządowe województwo, ale tutaj styk gminy i powiatu jest bardzo, bardzo wyraźny. Dlatego współpraca tych jednostek na rzecz dobra dziecka musi być większa. Moim zdaniem musimy naprawdę wesprzeć opiekę i gminy w pracy z rodziną na miejscu, bo nie zawsze chodzi tylko o uzależnienie czy patologię, często chodzi o bezradność życiową, która wsparta asystentem rodziny naprawdę owocuje dla dobra dzieci i dla dobra rodziny.

Jeszcze jedna uwaga. Wtedy, kiedy wprowadzaliśmy wynagrodzenia dla zawodowych rodzin zastępczych, niewiele ponad 1 tysiąc zł wynosiła najniższa krajowa. W ustawie zapisaliśmy, że rodzina zastępcza zawodowa nie może zarabiać mniej niż 2 tysiące, czyli to było podwojenie najniższej krajowej. Dzisiaj mówimy, i tak rozumiem zapisy tej ustawy, że w różnych powiatach różnie kształtują się wysokości zarobków zawodowych rodzin zastępczych czy osób, które organizują rodzinne domy dziecka, w powiecie goleniowskim inaczej, w powiecie nowotarskim inaczej. I w to nie powinniśmy wnikać, bo to jest rola samorządu. Przypomnę, że powiat ma w ramach zadań własnych organizowanie pieczy zastępczej. Rozumiem, że ten 1 tysiąc zł to jest kwota dodatkowa, dodawana do pensji, którą otrzymuje rodzina, czyli że jak ktoś dzisiaj zarabia 3 tysiące 500 zł, to będzie zarabiał 3 tysiące 500 zł plus 1 tysiąc zł, a jak ktoś zarabiał 4 tysiące, to będzie zarabiał 4 tysiące zł plus 1 tysiąc zł. To oczywiście będzie budziło kontrowersje wśród rodzin zastępczych, ale najwyższy czas, żeby we współpracy z samorządami pomyśleć o tym systemowo, nie o urawniłowce, nie o wyrównaniu płac, dosypywaniu tam, gdzie trzeba. Pewnie z wieloma problemami będziemy się borykać. Pewnie nie każde rozwiązanie finansowe zaspokoi potrzeby i uzyska pełną akceptację, bo zawsze można powiedzieć, że można więcej i mocniej. Ale jestem przekonana, że plus 1 tysiąc zł będzie zachętą, a wspieranie rodziny w gminie będzie skutkować także mniejszą liczbą dzieci w pieczy zastępczej.

Ja bardzo dziękuję za tę ustawę, ale także zwracam uwagę na konieczność, Państwo Ministrowie, współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego. Bez nich pieczy zastępczej nigdy nie zdeinstytucjonalizujemy, bo to od zaangażowania jednostek samorządu terytorialnego i od ich współpracy, nie tylko między sobą, ale także z rządem, zależy dobro naszych najmłodszych obywateli pozbawionych pieczy rodziców biologicznych. Zatem z wielką satysfakcją przyjmuję kolejny krok w dobrym kierunku i proszę o więcej. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Nikt więcej z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zostały złożone wystąpienia w dyskusji do protokołu. Swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu złożyli państwo senatorowie Janusz Gromek, Agnieszka Gorgoń-Komor, Ewa Monika Kaliszuk, Robert Mamątow, Joanna Sekuła, Aleksander Szwed i Ryszard Świlski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawicielka rządu chciałaby jeszcze zabrać głos?

Bardzo serdecznie zapraszam panią minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Jest jedna bardzo ważna kwestia, którą chciałabym państwu wyjaśnić, wynikająca z wypowiedzi pani przewodniczącej. Jeżeli chodzi o powiaty, 85 milionów z Funduszu Pracy może zostać wykorzystane w ramach tych programów. My tę kwotę przeznaczoną na programy zwiększyliśmy o 45 milionów, w tym roku o 22,5 miliona. A w ramach programów przyjętych wcześniej powiaty do swojego budżetu dostaną 40 milionów zł i te środki są przeznaczone właśnie na wsparcie rodzin…

(Senator Magdalena Kochan: Są znaczone…)

Tak, tak. I te dodatkowe środki, które w tej chwili w ramach tego projektu ustawy przekazujemy, są przeznaczone na dodatki, więc powiaty otrzymają dodatkowe wsparcie na wspieranie rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka poza dodatkiem w kwocie 1 tysiąca zł. Bo tak jak pani senatorka powiedziała, minimalne wynagrodzenie to jest 4 tysiące 100 zł. Teraz, od 1 czerwca, będzie waloryzacja 11,4%, jeżeli chodzi o wymiar tej waloryzacji, natomiast powiaty wypłacają te wynagrodzenia w wyższym wymiarze, tak jak my to sprawdzamy… Do tego dodatek 1 tysiąc zł brutto i wsparcie powiatów w wysokości 40 milionów w ramach Funduszu Pracy, z których powiaty wspierają rodziny, i są to środki znaczone. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 81, a sprawozdanie komisji – w druku nr 81 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Edukacji

Proszę panią senator Halinę Biedę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Edukacji, czyli połączonych komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dzisiaj odbyło się posiedzenie 3 komisji, tak jak pan marszałek wspomniał. Na początku pani posłanka Monika Rosa przedstawiła projekt, ponieważ jest to projekt poselski. Następnie odbyła się dyskusja. Wzięli w niej udział m.in. senatorowie. Na początku pan marszałek Grupiński i pan senator Hamerski wyrazili swoją obawę o zanik różnorodności językowej na Śląsku, bo wiemy, że rzeczywiście w różnych obszarach różnych odmian, mazurzenia lub innych, używamy przy naszym godaniu. Jeśli chodzi o wypowiedź kolejnej osoby, to była to pani prof. Kłosińska z Rady Języka Polskiego, która podobnie jak w uzasadnieniu ustawy, jak również takim wniosku o uznanie lektu śląskiego za język regionalny w rozumieniu Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych i ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, przedstawiła swoje argumenty przemawiające za tym, aby właśnie język śląski, lekt śląski uznać za coś odrębnego. Mianowicie chodzi o to, że język posiada odrębną gramatykę, cechy fleksyjne, kodyfikację ortografii, jest językiem żywotnym, tworzona jest w nim literatura. Myślę też, że istotne jest to, co było podkreślane i przez panią posłankę, i przez panią profesor, i przez wszystkie te osoby, które uważają, że język śląski powinien być uznany za język regionalny – kwestia tożsamości. Wiemy, że język jest jednym z elementów tożsamości kulturowej. Tak dla przypomnienia powiem, że w ostatnim spisie ludności ok. 600 tysięcy osób wpisało narodowość śląską, mimo tego, że sam spis, przypomnę, nie był prosty, jeśli chodzi o jego techniczną stronę. Język jest również nośnikiem kultury i przy tak dużej liczbie osób wskazujących na posługiwanie się nim, na poczucie bycia Ślązakiem jest to ważny element.

Pani marszałkini Biejat stwierdziła, że językoznawstwo nie jest nauką ścisłą, nie da się dokładnie ustalić granicy pomiędzy poszczególnymi zwrotami: gwara, dialekt, język śląski. Ważny był również głos pana senatora Zawiły, że język śląski jako ten, który uznajemy za ważny, powinien być chroniony, i tak jak dzisiaj chronimy dziedzictwo materialne, tak również powinniśmy chronić to dziedzictwo niematerialne. Jest to, jak myślę, ważne dla języka kaszubskiego, jak i dla naszego, bo jeśli nie posługujemy się językiem, nie tworzymy w tym języku, no to w sposób naturalny on oczywiście zanika. A chodzi nam o to, aby język śląski po prostu przetrwał, aby całe nasze śląskie dziedzictwo przetrwało. Dlatego uważamy, że państwo polskie powinno ten język chronić.

Głos zabierała także pani senator Zdrojewska – w kontekście przykładów na to, że z różnych powodów języki giną bezpowrotnie. Jeśli nie zadbamy o tę ochronę, to może stać się tak także z językiem śląskim, a jest to bogactwo… Chodzi o ochronę tej kultury niematerialnej.

Pod głosowanie poddany został wniosek pana senatora Hamerskiego o to, aby komisja przerwała procedowanie i wystąpiła do Rady Języka Polskiego o opinię na temat tego, czy język śląski spełnia wymogi dotyczące języka regionalnego. Ze strony pani prof. Kłosińskiej padła odpowiedź, że nie ma takiej możliwości, aby w ciągu 2 tygodni taką opinię rada wydała. To po pierwsze. Po drugie, pamiętamy przecież o tym, że Senat ma ustawowe 30 dni, aby daną ustawą się zająć. Ten wniosek przepadł w głosowaniu: 16 senatorów było przeciw, 4 – za, nikt się nie wstrzymał.

Co jeszcze było na posiedzeniu komisji… Chyba wszystkie najważniejsze rzeczy przedstawiłam. Senatorowie w większości zgodnie podkreślali, że kultura polska będzie bogatsza, będzie pełniejsza, jeśli takowa ustawa wejdzie w życie, i że absolutnie nie należy się tego obawiać, że język śląski stanie się językiem regionalnym. 3 komisje w głosowaniu – 17 senatorów było za, 5 było przeciw, nikt się nie wstrzymał – wyraziły pozytywną opinię co do ustawy. Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pani senator sprawozdawczyni?

Nie ma. Dziękuję…

A, jednak jest. Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Kleina.

(Senator Halina Bieda: On powie po kaszubsku, ja po śląsku, i tak będziemy se godać.)

(Wesołość na sali)

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Chciałbym zapytać o kwestię strategii ochrony, rozwoju i promocji języków regionalnych, która powinna być uchwalona przez samorząd województwa. Nad tą sprawą też odbyliśmy dyskusję. Czy jest w tej sprawie jakaś opinia samej pani senator, ale także komisji?

Senator Halina Bieda:

Na posiedzeniu komisji bezwzględnie uznaliśmy, tzn. większość uznała, że taka ochrona powinna być, tak. Przyjęcie ustawy i podpisanie jej przez prezydenta – głęboko wierzymy, że tak się stanie – tak naprawdę dopiero otwiera te wszystkie możliwości, na które wszyscy liczymy. Dzisiaj środki z przeznaczeniem na mniejszości, te środki, które są w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, to są niewielkie środki, a samorządy powinny mieć takie narzędzie jak chociażby strategia ochrony języka… Uważamy, że taki zapis powinien później być wprowadzony i samorządy wojewódzkie, te, na terenie których danego języka regionalnego się używa, taką strategię powinny opracować.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

Więcej pytań nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

Projekt tej ustawy został wniesiony w Sejmie przez posłów.

Czy upoważniona przedstawicielka wnioskodawców, pani posłanka Monika Rosa, pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Domyślamy się, że tak.

Tak że zapraszam bardzo na mównicę.

Poseł Monika Rosa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Senatorowie.

To dla mnie wielki zaszczyt i przyjemność, że po kilkudziesięciu latach walki na Śląsku, po kilkunastu latach walki w parlamencie, po zebraniu setek tysięcy podpisów pod obywatelskimi projektami ustaw, po zebraniu setek podpisów pod ustawami poselskimi nadszedł historyczny moment, moment, w którym ustawa o języku śląskim po raz pierwszy przeszła przez pierwsze czytanie, drugie czytanie i głosowanie w Sejmie, moment, w którym szanowni panie i panowie senatorowie zajmują się tym jakże ważnym dla tak wielu tysięcy mieszkańców i mieszkanek Śląska tematem. Tak długo język śląski ignorowano, tak długo się obawiano tego języka, kłamano o nim, a nawet nim straszono. Tak wiele złego wydarzyło się na Śląsku z racji odmienności tego regionu, z racji odmienności językowej tych obywateli i obywatelek Rzeczypospolitej Polskiej, z racji inności ich historii, tożsamości, kultury i tego, że region przecież przez lata miał inną historię, innych władców, nigdy nie był pod zaborami. W tym języku zachował się fragment śląskiej duszy, naszej tożsamości i tego, co przez lata Ślązaków i Ślązaczki prowadziło do momentu, w którym jesteśmy teraz.

Bardzo państwa proszę w imieniu obywateli i obywatelek Rzeczypospolitej Polskiej o to, abyście swoim głosem i poparciem język śląski uznali za język regionalny. Bo język śląski istnieje, język śląski spełnia definicję ustawową języka regionalnego. Ale język śląski to także coś więcej. To nie jest tylko kwestia definicji. Język śląski żyje i rozwija się. Na Śląsku twórcy, tłumacze, literaci, poeci, naukowcy wykonali niesamowitą pracę, aby zachować każde słowo, akcent, zdanie, aby nic nam przez te lata zaniedbań ze strony państwa po prostu nie uciekło, aby nasze dzieci mogły kiedyś w szkole uczyć się mówić językiem swoich przodków. Bo o tożsamość, ale także o przodków w tym wszystkim chodzi, o naszych dziadków, babcie, którzy nas tego języka uczyli albo którzy nie mieli takiej szansy. Bo jak wielki jest ból tych, którzy dzisiaj nie mówią po śląsku, ale chcieliby, aby ich dzieci, wychowując się na Śląsku, właśnie w tym języku mogły się uczyć.

My złożyliśmy poprawki do ustawy po to, aby przygotować się do jej wprowadzenia. Dlatego nauczanie języka śląskiego będzie możliwe najwcześniej od września 2025 r., jeśli państwo senatorowie na to się zgodzicie. Wyobraźmy sobie małą śląską rodzinę, w której mama jest ze Śląska, a tata nie, ale cenią sobie historię i tożsamość i bardzo chcą, żeby ich mała córeczka Basia tego śląskiego w szkole się uczyła, żeby tymi swoimi małymi literkami pisała w zeszycie śląskie słowa i chwaliła się nimi. Bo z tej małej Basi wyrośnie silna kobieta, kobieta, która zna swoją tożsamość, swój język, która będzie dumna z tego, skąd pochodzi, dumna ze swojego regionu, swoich przodków, ze swojego języka. I w imieniu tych wszystkich dzieci bardzo państwa proszę: wychowajmy kolejne pokolenia, które będą świadome swojej historii, tożsamości i kultury, które będą dumne ze swojego języka. To jest ważne dla nas, Ślązaków, ale to jest także ważne dla całej Rzeczypospolitej, bo to jest dla nas filozofia myślenia o obywatelach, o tym, czy chcemy, aby mieli szansę pamiętać swoich przodków i swoje tradycje, starania się o to, aby Polska mogła być różnorodna i wielokulturowa. I o to także państwa proszę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do przedstawicielki wnioskodawców, pani posłanki?

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Zacznę od refleksji historycznej. Bo myślę, że powodem do dumy jest to, że Polacy, Ślązacy szli do powstania styczniowego, co oznacza, że kwestionowali zabory i nieistnienie niepodległości państwowej. Zatem samo stwierdzenie, że nie doświadczyli zaborów, jest dość ryzykowne, tym bardziej że wprawdzie część Śląska nie doświadczyła zaborów, jednak cała walka o tożsamość kulturową Śląska nie odbywała się w krainie abstrakcji, tylko była związana z oporem przeciwko dyskryminacji ze strony Niemców, jeśli dobrze pamiętam historię Korfantego i całego tego przedsięwzięcia. Ale ja chcę zapytać o bardzo konkretną rzecz. Czy obecnie można mówić, że istnieje grupa nauczycieli, która mogłaby uczyć języka śląskiego na prawach dobrowolności? Czy ta grupa istnieje? Czy mamy do czynienia z istniejącą grupą, czy z grupą którą należałoby uformować?

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Proszę bardzo.

Poseł Monika Rosa:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, Śląsk nie był pod zaborami, ale historia ziemi śląskiej jest oczywiście różna, tak jak różne są historie różnych części Polski. Byliśmy pod różnymi władcami, walczyliśmy w różnych wojnach. Również tak powszechnie przyjęta w Polsce definicja powstań śląskich z punktu widzenia części Ślązaków jest zupełnie inna. (Oklaski) Dla części mieszkańców Śląska była to po prostu wojna domowa, która często przecinała rodziny na pół. Niektórzy walczyli po stronie polskiej, niektórzy byli obojętni, niektórzy walczyli po stronie niemieckiej. Również wyniki plebiscytu, zgodnie z głosami osób biorących w nim udział, wskazywały, jak wiemy, że większość Śląska była po stronie niemieckiej. Ale to jest historia. Mówimy o tym, co jest teraz. Przez lata na Śląsku pracowano nad tym, aby powstała kadra nauczycielska, która będzie zajmować się edukacją regionalną. Także po to wprowadziliśmy wydłużenie vacatio legis odnośnie do 2 elementów, czyli nauki języka śląskiego oraz finasowania z budżetu MSWiA, żeby móc się przygotować – móc przygotować podręczniki, móc przygotować programy nauczania i móc przygotować nauczycieli. W tym momencie nie wiemy, ile szkół będzie mogło podjąć trud nauczania śląskiego, bo też nie wiemy, ilu uczniów będzie chciało się zgłosić. Być może na początku będzie ogromny boom, być może uczniów będzie mniej. Dlatego potrzebny jest nam ten czas na przygotowanie się. Stąd wrzesień 2025 r. jest tym najwcześniejszym terminem, kiedy nauczanie języka śląskiego w szkole będzie możliwe. Kiedy język kaszubski stawał się językiem regionalnym, również musiał być okres przejściowy, również ta kodyfikacja była w jakimś sensie częściowa, również nie było programów nauczania. To wszystko już kiedyś się wydarzyło. I podobnie będzie z językiem śląskim. Wiemy, że nie jesteśmy doskonale przygotowani, stąd ten dłuższy okres, żeby móc umiejętnie i dobrze wprowadzić język śląski do szkół. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Michał Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Czy pani poseł widzi różnicę między tożsamością śląską a tożsamością polską?

Poseł Monika Rosa:

Tożsamość śląska i tożsamość polska, tak jak wszystkie inne tożsamości, różnią się od siebie, ale one nie są w sporze. One są tożsamościami, które wyrastały obok siebie, często ze sobą, łączą się w rodzinach. Ciężko znaleźć teraz na Śląsku rodzinę, która ma korzenie tylko i wyłącznie, czysto śląskie, jak byśmy to określili. Jest to tożsamość, która po prostu funkcjonuje w Polsce, podobnie jak swoją tożsamość mają Wilamowianie. Takie są tereny pogranicza, takie są tereny, które miały różne historie, różne kultury prawne, różne języki, różnych władców. Nie ma w tym nic złego. Jest to tylko i wyłącznie bogactwo, które możemy docenić, bo jeśli docenimy swoich obywateli, to, że mają rożne tożsamości, że mogą mówić różnymi językami, że mają różne historie, których nie muszą się wstydzić, to społeczeństwo może być tylko i wyłącznie lepsze. Prestiż języka może sprawić, że będzie nam się o wiele lepiej żyło. Godność, którą zyskamy dzięki uznaniu języka śląskiego, sprawi, że naprawdę będziemy czuli się w pełni obywatelami. Pół miliona obywateli, które w spisie powszechnym uznało, że są Ślązakami, mówią w języku śląskim, po prostu na to zasługuje; te wszystkie pokolenia naszych babek, dziadków, pradziadków na to zasługują, na uszanowanie ich tradycji. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Więcej pytań nie słyszę.

Dziękuję bardzo pani posłance.

(Poseł Monika Rosa: Bardzo dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak? Bardzo proszę pana ministra.

Pan minister Tomasz Szymański.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Szymański:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Debata nad zakwalifikowaniem języka śląskiego jako języka regionalnego miała miejsce po raz ósmy. Po raz ósmy były próby, żeby język śląski stał się językiem regionalnym i znalazł właściwe umiejscowienie w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych. I pragnę państwa zapewnić, że to jest ostatnia próba, ponieważ ona skończy się w pełni sukcesem. O to apeluję również do państwa senatorów.

Debata przeprowadzona w trakcie pierwszego i drugiego czytania w Sejmie była oparta również na względach emocjonalnych, ale też na fałszywych tezach… Osobom, które przygotowywały, popierały tę ustawę, próbowano nadać, tak to nazwę, taki właśnie niewłaściwy ton.

Dziękuję zarówno środowiskom Ślązaków, wielu osobom, jak i wielu podmiotom, wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że mógł powstać dobrze przygotowany i skonsultowany z wieloma środowiskami projekt. Pozwoliło nam to na to, że mimo wszystko znaleźliśmy konsensus i możemy powiedzieć, że podczas prac na posiedzeniu komisji, także u państwa w dniu wczorajszym… Wyczuwam to, że przychylicie się państwo do tego, żeby język śląski znalazł właściwe posadowienie w ustawie obok języka kaszubskiego.

W trakcie dyskusji pojawiła się również bardzo ciekawa sugestia pana senatora Kleiny, żeby nie tylko język kaszubski, ale wszystkie języki regionalne oprócz istotnej pomocy państwa i zachowania tej różnorodności językowej, kulturowej… Ażeby również wpisać do strategii rozwoju i ochrony dziedzictwa językowego, która powinna być przygotowana przez samorządy województw, na terenie których te języki występują. To jest bardzo ciekawa koncepcja. Szanowny Panie Senatorze, wzięliśmy to również pod uwagę. Kiedy będą trwały prace nad innymi aspektami tej ustawy, oczywiście weźmiemy tę propozycję pod uwagę.

Wysoki Senacie, mając na uwadze to, że język śląski stanie się, mam nadzieję, również dzięki państwa głosom, państwa głosowaniu, językiem regionalnym, bardzo proszę, żebyśmy uczynili zadość tym wielu pokoleniom Ślązaków, którzy cały czas próbują udowodnić swoim zachowaniem, postępowaniem, patriotyzmem, polskością, choć mówią w innym języku, że są Polakami i będą Polakami. Żadne próby nazywania tego furtką do innych czynności, furtką, która może prowadzić do uzyskania czegokolwiek innego oprócz wpisania tego języka jako języka regionalnego… To nie będzie miało miejsca, ponieważ język śląski jest językiem regionalnym sensu stricto. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

W takim razie otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisała się grupa senatorów.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Masłowski.

Senator Piotr Masłowski:

Najsamprzód tyj moij egzorty chca wom pedzieć, co bydzie łona potajlowano. Piyrszo tajla bydzie po naszymu, a niyskorzij powim trocha po polsku. Tak coby ci, co im się zdo, że to je yno gwara ślonskiej godki, mogli spokopić, o co w ogóle szło. (Oklaski) A tych, kerym przydzie napisać stenogram, to już teraz mie ich je żol.

Zaczna od Fritza, posła Romana Fritza. Oba my som z Rybnika. Fritz godo, że naszo godka to yno staropolski. Możno szło by się zgodzić, że same słowo „rybnik” po czesku i w roztomaitych słowiańskich jynzykach je stow na kapry, boł downo tymu w polskim jynzyku używany. Możno trefi się tam i kapsa, i kapuca, dyć tak godajom wszystki bajtle chowane pod Rybnikiym. Niy mo tam jednak takich wszyjskich wichajstrów i innych niymiyckich wyrazów, kere po naszymu majom durch inksze znaczyni niż po niymiecku. A już na zicher nie bydzie tam fizymatyntów. A to je słowo z francuskigo. A napoczyło się skuli plebiscytowych wojoków, skuli tego, co naszo historia, nie będę godoł: giszychta, je blanka inkszo niż ta z Warszawy, Kielc czy Tarnowa, czyli z Polski, jak się to u nas godo.

Zatym zaczna godać o historii i czym je dlo nos ślonsko godka, powiym jeszcze, co ślonski je żywy, bez przikłod ukazujom się taki słowa jak „mobilniok” – telefon komórkowy i to niy ma po niymiecku, jak się wom dycki zdo, że nasza godka to to jest staropolski z niemieckimi ausdrukami. Czasami używamy gynau takich samych słów jak wy, a wy i tak nie wiycie, o co nam się rozchodzi, bo logika naszej godki i polskiyj to som dwa inksze zorty. Wiycie, wiela to je trzi ćwierci na pionto? A kiedy bydzie bezrok? Pokoża wom jeszcze jedyn przikłod. Jo ci przaja – czyli kocham cię. Polak powie: kocham – kogo? – Natalię; Ukrainiec: kochaju – koho? – Natalu; Słowak: milujem – koho? – Natáliu. Wszystko w dopełniaczu. Yno w naszej godce trza celownika: przaja – kumu? – Nataliji.

Jo ni ma językoznawca, a wiym, że kamraty z PiS powiedzom, iże prof. Miodek padoł tak, a nie inakszy. I bydziecie sie to tygo trzimać, choby sekta jednygo zdanio, co znojdli w świyntej ksiyndze od Ponboczka. Som tacy badocze, co wom pedzom: ja, to jest jynzyk regionalny. I wy, i jo wiymy jednak, co sam niy łazi ło żodno naukowo prowda, bo to niy ma matymatyka, kaj dwa i dwa je sztyry, wszyjscy sam wiymy, że ni ma w badaniach naukowych czegoś takiego jak jynyk regionalny.

Co z perspektywy językoznawczej oznacza pojęcie „język regionalny”? Prof. Jolanta Tambor: „Nic. Język regionalny nie jest pojęciem językoznawczym, ale prawno-politycznym, wprowadzonym przez Europejską kartę języków mniejszościowych lub regionalnych, a później powtórzonym w powołującej się na nią ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym z 2005 r. W związku z tym rozpatrywanie tej kwestii w perspektywie językoznawczej nie ma właściwie sensu”.

I terazki wom powiym, jako jo tymu rozumia. Chodzi o ideologijo, chodzi o jaksi nacjonalizm. Co gorszo, chodzi o taki komunistyczny nacjonalizm. Polska nigdy nie była monokulturowo. To Stalin, to komunisty, to ich ideologijo zrobiła z polskij ziymii plac, kaj dominuje jedna nacyjo i jedna religjo. Ale wom je gańba to pedzieć, że jak keryś godo ło tym, co Ślonzoki to je jaksi ukryto opcja niymiecko, to fandzoli jak partyjny kabociorz z PRL-u. (Oklaski)

Po naszemu się godo, że on fulo jak mulorz.

Łotok godali my sam ło Kościuszce. Jo myślołech, co mie sam hercszlag trefi. Czamu? Bo ci, kerzy dzisio godajom ło jakiyjś jednyj prowdziwyj polskiej tożsamości, spomogajōm się chopym, kery pisoł, co farorze ni mogom styrkać sie do władzy, co som o sia szrajbnoł: „Któż jestem, jeśli nie Litwin?”. Wy wiycie, iże Białorusy pokazujom go za swoigo bohatera? Tam się wychowoł, jako bajtel godoł w lokalnyj godce, a jego mamulka była zawiyrzynio unickiygo. I co w tym złego? Nic. „Prawda was wyzwoli”. Polski bohatery niy roz, niy dwa niy pasowały do tygo komunistycznego łobrozka, a wy mu sztyjc przocie i łozprawiocie jaksi bery i bojki o historii. Co to mo do Ślonzoków? Ano tela, że to, po jakimyu jo godom, ni mo nic do tego, czy byda dobrym polskim obywatelm, czy niy. Nojbardziyj przaja swoimu hajmatowi, swojij łojcowiźnie i zowdy byda ło niom dboł. Nie poradza spokopić, kedy w szuli uczycie moje bajtle „Litwo, ojczyzno moja”, ale mie chcecie godać, fto je richtig patriotom. Ćwiercina Poloków tyż tego niy rozumi, bo niy yno ło Ślonsk sie rozchodzi, ale tyż Gdańsk, Szczecin, Wrocław, kaj każdo cegła mo inkszo historia i pamiynć, niż wom to pasuje. Czamu sie nos tak boicie? Czamu sie nos tak lynkacie? Czamu wolność i solidarność niy mogom być też naszym udziałym?

Jo wiym, iże Ślonsk boł 6 wieków poza Polską. Jo wiym, iże to boła jedno z najtrwalszych granic w tej zajcie Ojropy. Mój opa chcioł sie do Polski dołączyć. I skuli tego zginoł w niymieckim lagrze. Ale bez te cołki lata naszo godka zyła po swojimu, bez te cołki lata nasza gyszichta boła inkszo, pomiynioły sie tyż nasze obyczaje. I terazki wy chcecie nom tuplikować, że wiycie lepij, czamu nasi ojcowie chcieli być przy Polsce, po jakiymu chcieli godać i jako chcieli życ? Ganba wom powinno być!

W Rybniku, na Śląsku jo jest u sia. Moja roztomiło żonka to je Gorolka. I fest jij przaja. Nikaj przekludzać sie niy byda. Ślonzoki nie som za Niymcami, chocioż możno sie taki waryjot znojdzie. Wiyncyj znojdziecie pewnie takich, co by woleli do Czechow, bo łoni majom podobno tako kultura, małomiasteczkowo, a niy szlachecko. Yno wy o tym nie wiycie, bo cołki czas opowiadocie swoi propagandowe gupoty.

Dzisiej wystypmuja przed wami uobloeczony we czerwony binder a bioło koszula jak polsko fana, coby wom pokozać, że Ślonzokom na Polsce też może zależeć. Nie łoblyk żech się w żołte a modre. Mie tyż zależy na tym, cobyście uszanowali mój recht do bycia na swoim placu i życio po swoimu. Mie tyż zależy na tym, cobyście przizwolyli naszym bajtlom z tych pokrojcowanych familiów zachować godka i erbowizna swoich ojców. Sami tak lubicie godać ło familijnych tradycjach, że chyba wom to niy wadzi. I cołki czas se forszteluja: czy wy nas tu tak rychtyk chcecie, czy wy nas chcecie z tej naszej ojcowizny kajś furt wyciepać, skoro my nie som tacy, jak wom sie podobo?

Panie i Panowie, jo je karlus do zgody. Nie godom tego do ostudy, godom, żeby was obudzić.

A samo godka? To niy bydzie nic lekigo. Ślonzoki mogom na tym przegrać, bo niy wiym, czy wyrychtujymy rechtorów, coby dziecka uczyć. Na bezrok niejedyn powiy, że to niy działo, niy funguje, że to był pic i wic. I wiym, że momy tela roztomańtych zortów godki – Hyniek Siedlaczek godo, że sztyrnoście – i że to, co zostanie skodyfikowane, nikomu do końca nie będzie pasowało. Z drugiej strony wiym, że nawet taki arabski to je godka skodyfikowano, kerom żodyn nie godo, bo w Egipcie godojom po swojemu, w Kuwejcie po swojemu, a w Sudanie jeszcze inakszy, a wszyndzi tam to je godka urzędowo. I wszyndzi to je godka, która skupia tych ludzi. Istotne, że mogą mieć coś, co ich cuzamyn do kupy trzimie. I tyn jynzyk regionalny i ta ustawa rozumiem właśnie jako szansę na zjednoczenie naszej ślonskij sprawy.

Jeszcze 2 minuty mi zostały.

O tym, czy była to egzorta, czy bardziej jednak diatryba, sam nie zdecyduję, takie spory pozostawiam językoznawcom. No, jaka to właściwie była forma, czy diatryby, czy egzorty. Sęk w tym, że nie ich opinie będą decydowały czy to o mojej przemowie, czy to o języku regionalnym, zdecyduje tutaj wola polityczna. Słowa, które wygłosiłem, kieruję nie tylko do koleżanek i kolegów senatorów, ale także do prezydenta, który zdecyduje o dalszych losach ustawy.

A o czym mówiłem w tych fragmentach, których mogli państwo nie zrozumieć? O poszanowaniu wolności i o solidarności względem wszystkich obywateli Polski bez względu na miejsce zamieszkania i bez względu na to, jak się ze sobą komunikują, o zastosowaniu w praktyce szczytnych haseł i idei, na które tak często powołują się liderzy polityczni, zwłaszcza ci reprezentujący ugrupowania, które w Polsce rozumie się jako prawicę. I zwracam uwagę na to, że to nie Ślązacy mają ciągoty separatystyczne, ale polski centralizm i kult jedności, który powstał w czasach komunistycznych, próbuje nas, Ślązaków rugować gdzieś na margines życia tego kraju. Nie zasłużyliśmy na to. Oczekujemy poszanowania, uszanowania naszego prawa do kultywowania swoich tradycji, także tych językowych.

Na koniec podziękowania dla wszystkich tych, którzy tym tematem się zajęli, czyli dla pani poseł Moniki Rosy, dla pana Łukasza Kohuta, dla pani Haliny Biedy, ale też dla Macieja Kopca, bo wiem, że przez lata był w to zaangażowany, a nikt tego jakoś tam publicznie nie zauważał. Wielkie podziękowania też dla wielkich nieobecnych, czyli dla Marka Plury i Kazimierza Kutza. W tekście korzystałem z artykułów Bartłomieja Wanota i Marka Szołtyska. A na koniec chciałbym pozdrowić Radę Ślōnskigo Jynzyka, bo coś takiego funkcjonuje, działa, i kamratów z DURŚ. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo. No, niezła ślonsko godka, nie powiem.

Poproszę pana senatora Henryka Siedlaczka.

(Rozmowy na sali)

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Dobrzi Pónbóczek sprawił, co nasza droga bez nasz żywot kludzi się bez Ślonsk. Tukej wiedymy swój żywot poczciwy.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Celem ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym oraz niektórych innych ustaw jest nadanie etnolektowi śląskiemu statusu języka regionalnego. Ponadto przepisy ustawy wprowadzają zmiany w składzie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych poprzez uzupełnienie tego składu o 2 przedstawicieli społeczności posługującej się regionalnym językiem śląskim.

Jest to już ósma parlamentarna próba uznania języka śląskiego za język regionalny oraz uznania nas, Ślązaków za mniejszość etniczną. Decyzja taka byłaby równoznaczna z przyznaniem konkretnych praw, co czasem budzi w społeczeństwie spore kontrowersje. Dyskusja o tym, czy język śląski jest odrębnym językiem regionalnym, toczy się od kilkunastu lat. Pierwsza próba zmiany tego statusu była podjęta jeszcze w 2007 r., ale była bezskuteczna. W tym miejscu należy wspomnieć mojego wielkiego przyjaciela Marka Plurę i jego ogromny wysiłek w tej kwestii. Podczas spisu powszechnego w 2021 r. narodowość śląską zadeklarowały 596 tysięcy 224 osoby, w tym 236 tysięcy 588 jako pierwszą, a 467 tysięcy 145 jako jedyną. Używanie języka śląskiego w kontaktach domowych potwierdziło ponad 467 tysięcy osób, w tym 54 tysiące, a w zasadzie 55 tysięcy osób jako jedynego używanego języka. Pomimo sporów i skrajnie różnych opinii wokół tej kwestii te liczby mówią same za siebie. Drodzy Państwo, my, Ślązacy, używamy języka śląskiego na co dzień. To wciąż żywe dziedzictwo kultury naszego regionu. Jako Ślązak z dziada pradziada doświadczam na co dzień, jak mocno wśród nas, Ślązaków, tkwi poczucie historycznej przynależności i odrębności językowej, etnicznej, kulturowej i historycznej.

Proszę wybaczyć, ale dzisiejsze emocje są niesamowite, więc jestem bardzo wzruszony.

Liczby, Drodzy Państwo, nie kłamią. Ślązacy czują się Ślązakami w pełnym tego słowa znaczeniu. Do tej pory statusem języka regionalnego cieszył się jedynie język kaszubski. Skoro jednakże tak wielu z nas, Ślązaków, deklaruje czynny i praktyczny związek z tradycją śląskiej mowy, dlaczego tak licznej grupie, jaką stanowią mieszkańcy tego południowego regionu, nie przyznać statusu mniejszości etnicznej, a językowi śląskiemu – statusu języka regionalnego? (Oklaski) Czy podkreślanie, wspieranie, tudzież praktyczne kultywowanie historii poprzez odrębność językową nie stanowi najwyższego przejawu żywej historii i szacunku do odrębności kulturowej? Przecież to jeden z dogmatów, ba, filarów Unii Europejskiej. Tymi kwestiami zajmowaliśmy się już swego czasu jako grupa nauczycieli, wiele lat temu w Europejskiej Akademii w Berlinie. Ślązacy to liczna grupa, mocno zasymilowana, przywiązana do historii, do swojej śląskiej ziemi. Jako rodowity Ślązak, laureat Nagrody Ślązaka Roku Radia Katowice, współorganizator, wspólnie z Sejmikiem Województwa Śląskiego, wielu wszechnic górnośląskich, wielokrotnie biorący udział w spotkaniach, w konkursach ślōnskiej godki, inicjatywę, jaką jest nadanie językowi śląskiemu rangi języka regionalnego, a Ślązakom – rangi mniejszości etnicznej, odbieram bardzo osobiście. Jako historyk z zamiłowania i z zawodu mogę śmiało potwierdzić, iż Ślązacy z dumą przyjmą to zaszczytne wyróżnienie i z tym większą odpowiedzialnością i świadomością będą dbać o kulturę, historię i o to, by język śląski tym mocniej stawał się łącznikiem historii z teraźniejszością.

I tak na koniec, poza debatōm, poza tōm egzortōm, korzystając z czasu, kery mi ibrycznie zostoł, z tej mównicy – u nas się godo: biny… Eźli u keregoś, co mōm na myśli istnego – posłuchajcie – jakiś filŏk, blajsztyft lebo kugelszrajber bydzie felerny w mōmyncie, kej trza bydzie, coby tak niy bōło, wianuja mu słowa śpiywane ŏd kolybki na cołkim Ślōnsku bez nŏs wszyjskich i bez tych, kerzi Ślōnzeczkowi przajōm, przajōm swojemu Hajmatowi. A kludzi się to tak: „Choć naszŏ ziemia mo rany, tu jest mōj rodzinny dōm. To czŏrny Ślōnsk mōj kochany, tu zacznŏł bić życia mojigo zwōn. Czamu tu żyja? Nie pytej, tu przeca starzik moj żōł. I choćby dŏwali mi niy wiym co, to tukej na zawdy chca żyć. Kochany Ślōnsk, kochany Ślōnsk – niych ta melodyjŏ po nocach sie śni. Pamiyntej to, pamiyntej to, że tukej matka ci serce swe dŏ. Kochany Ślōnsk, kochany Ślōnsk – tu czŏrne złoto i swojski je luft. Ćhoć bydziesz daleko, to jedyn mŏsz dōm – kochany Ślōnsk”. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Hamerski. Zapraszam.

Senator Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moim przedmówcom, wszystkim tym, którzy posługiwali się tu gwarą śląską – nie wiem, czy to była gwara pszczyńska, czy jakaś gwara gliwicka, czy inna, bo ja ich na tyle nie…

(Senator Maciej Kopiec: To są gwary języka śląskiego.)

Proszę?

(Senator Maciej Kopiec: To są gwary języka śląskiego, Panie Senatorze.)

Tak, tak, ale nie wiem… No gwary języka śląskiego, ale czy to jest gwara pszczyńska… Tych gwar jest przecież wiele. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

No to się cieszę, że się zgadzamy w tej materii.

Biłem brawo, bo powiem, Szanowni Państwo, że… Tak jak tu wspomniał mój przedmówca, on jest historykiem i regionalistą. Siedzący obok niego też jest historykiem, ja też jestem historykiem i też regionalistą. I bardzo się cieszę, bo takich regionalistów, jak Ślązacy, górale, Kaszubi, to chyba w Rzeczypospolitej jest niewielu. O tych odrębnościach możemy mówić jeszcze w przypadku Kurpiów, gdzie to jeszcze jest mocno zachowane itd. Chcę powiedzieć, że ta nasza duża ojczyzna zbudowana jest na ojczyznach małych, na tej śląskiej ojczyźnie, na tej góralskiej. Ale ta góralska ojczyzna, Szanowni Państwo, też jest podzielona, bo, jak to omówiliśmy na posiedzeniu komisji, grup górali polskich jest 12, rozrzuconych od Popradu po Olzę, i każda grupa górali polskich najczęściej mówi swoją, odrębną gwarą, różniącą się jedna od drugiej. Dlatego kiedy pani poseł Rosa była uprzejma na posiedzeniu komisji nawiązać do europejskiej karty języka regionalnego, ja pozwoliłem sobie zerknąć do zapisów. Jest tam taki zapis, że jest to mowa tradycyjna, używana na terenie państwa przez mniejszą liczebnie od reszty grupę obywateli, odmienna od przyjętego języka urzędowego oraz niebędąca dialektem oficjalnego języka tego państwa. Tak jest zapisane. Dlatego na posiedzeniu komisji zadałem pytanie pani profesor reprezentującej Radę Języka Polskiego… Poprosiłem, aby pani była uprzejma powiedzieć mi, czy ta gwara śląska, te gwary śląskie to jest język, czy to jest po prostu jakiś etnodialekt, ale nieoficjalny, że tak powiem, nie dialekt języka polskiego. No i pani profesor stwierdziła, że nie może mi tego powiedzieć w sposób jednoznaczny z tego względu, że jest to decyzja ciała kolegialnego, jakim jest Rada Języka Polskiego. Ja na posiedzeniu komisji prosiłem o przerwanie posiedzenia, aby rada, która jest ciałem kolegialnym, mogła znaleźć chwilę czasu i się do tego odnieść, bo dla mnie byłoby to rozwianie wszelkich wątpliwości. No niestety, zostałem przegłosowany. Pozostali członkowie trzech połączonych komisji uznali, że wniosek dla mnie niejednoznaczny dla pozostałych był jednoznaczny, i nie przyjęto mojego wniosku zmierzającego do tego, aby przerwać posiedzenie komisji. No i w związku z tym, że uznano, że nie ma co nad tym dyskutować, złożyłem wniosek o odrzucenie ustawy do momentu, aż nie będzie tej decyzji ze strony Rady Języka Polskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Posłowie! Szanowna Pani Poseł!

Miarą dojrzałości demokracji jest m.in. szacunek, z jakim większość traktuje prawa mniejszości. W tym kontekście prawomocne uznanie języka śląskiego za język regionalny jest decyzją wyjątkowo doniosłą i wyjątkowo długo wyczekiwaną. Tożsamość kulturowa, dorobek artystyczny i intelektualny ludności śląskiej stanowią bowiem jeden z istotnych komponentów wielobarwnej mozaiki kulturowej naszego kraju.

Od wielu już lat wiadomo powszechnie, że język śląski spełnia wszelkie kryteria, aby został uznany jego status nadawany mu dzisiaj tą ustawą. Ślązacy mówią, myślą i tworzą w swoim języku od dziesięcioleci. I już najwyższy czas, aby fakt ten został wreszcie oficjalnie uznany i zakotwiczony w społecznej świadomości. Tylko tak bowiem mieszkańcy Śląska będą mogli w pełni korzystać ze swoich konstytucyjnych praw.

Głosując za ustawą, pragnę życzyć wszystkim osobom posługującym się językiem śląskim wiele twórczej radości z rozwijania jego semantycznego i kulturotwórczego potencjału. Ja jako Wielkopolanka doskonale rozumiem regionalne aspiracje i tym bardziej gratuluję wszystkim mieszkańcom Śląska tak długo oczekiwanego sukcesu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Oczywiście pani senator jako Wielkopolanka… Gwary śląskie sięgały aż do Zbąszynia w Wielkopolsce, tak że…

Bardzo proszę, pan senator Maciej Kopiec.

Senator Maciej Kopiec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Pani Posłanko! Panie Pośle!

Nadszedł historyczny i wzruszający dzień, który był jednym z głównych celów działalności politycznej także moich poprzedników, senatorów z Katowic: senatora Kazimierza Kutza i senatora Marka Plury. Dzień, który zawdzięczamy wytrwałości śląskiej społeczności, ludzi narodowości śląskiej, aktywistów, społeczników, naukowców, artystów, ale też polityków i polityczek. Wspomnieć tutaj trzeba polityczkę Monikę Rosę, która od lat zabiega o język śląski, oraz posła Łukasza Kohuta, który ciężką pracą sławi Śląsk na arenie europejskiej.

Według danych z ostatniego spisu powszechnego prawie pół miliona obywatelek i obywateli Polski zadeklarowało, że w kontaktach domowych na co dzień używa w komunikacji języka śląskiego. Języka, nie gwary, nie dialektu czy mowy. Dane GUS mówią, że jest to język żywy, o którego przetrwanie i rozwój dbają sami Ślązacy zrzeszeni w wielu organizacjach na terenie Śląska.

To język posiadający własną literaturę, która tylko na przestrzeni ostatnich 10 lat bardzo mocno się rozwinęła, pojawiły się przekłady dzieł literatury światowej, ale także książki różnych gatunków pisane w języku śląskim. Jako Ślązacy jesteśmy świadomi naszego unikalnego dziedzictwa kulturowego i od wielu lat konsekwentnie dążymy do jego zachowania i ochrony przewidzianej przez państwo polskie w stosownych zapisach ustaw.

Polska, dzięki decyzji podjętej przez jej obywateli w wyborach w październiku ub.r., przestała być głucha na nasze, Ślązaków, losy. Ustawa o języku śląskim znalazła się wśród 100 konkretów, z którymi dzisiejsza koalicja rządząca szła do wyborów. Należy wspomnieć, że język śląski zyskał autoryzację społeczeństwa nie tylko w wyborach. Zyskał akceptację także w głosowaniu na posiedzeniu sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, na sali plenarnej Sejmu oraz na posiedzeniu komisji senackiej.

To pierwszy moment w historii, w którym Ślązacy mogą poczuć się w Polsce godnie. Dotychczas Sejm już kilkakrotnie odrzucał projekty poselskie i obywatelskie, których celem miała być regulacja z procedowanej nowelizacji. Ślązacy w 2014 r. zebrali 140 tysięcy podpisów pod projektem obywatelskim, który w założeniu chroniłby zarówno ich narodowość, jak i język. Ta inicjatywa została wówczas zignorowana przez rząd Ewy Kopacz.

Późniejsze próby, podejmowane podczas funkcjonowania ksenofobicznego rządu Mateusza Morawieckiego i rządów Zjednoczonej Prawicy, były również skazane na niepowodzenie. Tym większy szacunek należy się posłance Rosie za wytrwałość w składaniu tych projektów. Cała społeczna praca Ślązaczek i Ślązaków odchodziła więc kolejno w antyśląski niebyt, skazana na nieistnienie. Spotykałem się z tym podejściem w ubiegłej kadencji Sejmu, gdy wmawiano mi ustami przedstawicieli ministerstw, że ja i mój język nie istniejemy. Na szczęście nadeszła zmiana.

To moment, w którym należy zwrócić się do prezydenta Andrzeja Dudy i przypomnieć panu prezydentowi kilka faktów. Wymienię 3.

Fakt pierwszy. Jest pan prezydentem wszystkich polskich obywateli, reprezentowanych w Sejmie i w Senacie przez posłów i senatorów. Dziś, zgodnie z demokratycznymi wyborami, wnosimy o podpisanie ustawy o języku śląskim większością obu izb polskiego parlamentu. Bo wierzę, że ta większość dzisiaj w Senacie się uzbiera.

Fakt drugi. Niepodpisanie tej ustawy postawiłoby pana prezydenta w niezwykle trudnej sytuacji, bo zostałby pan spadkobiercą polityki sowiecko-peerelowskiej, nierozumiejącej, kim są Ślązacy, których już po 1945 r. postanowiono wyeliminować z zamieszkującej Polskę społeczności.

Fakt trzeci. Niepodpisanie tej ustawy świadczyłoby o podporządkowaniu tak ważnej funkcji prezydenta Polski woli posła, który od kilku miesięcy biega po mediach i mówi, że pan prezydent zablokuje tę ustawę. Tym posłem jest pan poseł Janusz Kowalski.

Przeciwnicy języka śląskiego powołują się na przestarzały wywiad z prof. Miodkiem, który najpierw stwierdził, że śląszczyzny nie ma, a na przestrzeni lat, obserwując pracę Ślązaków i przekłady kolejnych książek, zmienił zdanie. Profesor dostrzegł, że ciężka praca naukowców, mimo istnienia wielu gwar języka śląskiego, dała efekt i śląski jest językiem. Co ciekawe przeciwnicy śląskiego znaleźli jeden wywiad z prof. Miodkiem, ale tego udzielonego przez prof. Bralczyka, korzystnego dla godki, nie dostrzegają. Prof. Bralczyk powiedział, że nie wyklucza, że racje tych, którzy śląski uznają za odrębny język, w końcu zwyciężą.

Obserwując proobywatelską większość w Senacie, jestem prawie pewien, że ślonsko godka zostanie zarekomendowana pozytywnie Andrzejowi Dudzie, prezydentowi Polski. Proszę pana prezydenta o niewiele, bo o spełnienie obietnicy, z którą szedł do wyborów, tych pierwszych, w 2015 r. To była obietnica, że będzie prezydentem otwartych drzwi i nie pozostanie głuchy na oczekiwanie godności przez pół miliona polskich obywateli.

W kwestii śląskości – bo pojawiają się głosy o tym, jakoby Ślązacy ośmielali się chcieć być sobą w Polsce – będę przeciwników śląskości prosił o konsekwencję, cytując prof. Miodka, który powiedział w 2022 r. tak: „Na Śląsku nie można wymuszać od kogoś deklaracji polskości. Jeżeli ktoś chce powiedzieć: jestem tylko Polakiem, czy Polakiem Ślązakiem, proszę bardzo. Chce powiedzieć: jestem Ślązakiem i nikim więcej, albo Ślązakiem Niemcem, proszę bardzo. Nie można władać czyimiś odczuciami”.

Spodziewam się, idąc ku kolejnemu i, słowo daję, ostatniemu krokowi ku rozumowi i godności człowieka Ślązaka w Polsce, że osoby, które dziś ochoczo krytykują język śląski, przywołując prof. Miodka, jutro poprą ustawę moją i Rafała Rzepki, nadającą Ślązakom status mniejszości etnicznej, dając tym samym pełną ochronę i narzędzia do rozwoju wszystkim obywatelkom i obywatelom Polski, którzy w narodowym spisie powszechnym zadeklarowali narodowość śląską. Przypomnę, że mówimy o największej, bo ponad półmilionowej, nieuznawanej mniejszości etnicznej w Polsce, która świadoma swojego dziedzictwa, dąży wytrwale do zachowania swojej tożsamości i pełnej integracji w ramach społeczeństwa polskiego. My, jako parlamentarzyści Rzeczypospolitej Polskiej, jesteśmy winni Ślązakom i Ślązaczkom ochronę mniejszości narodowych i etnicznych, co zresztą jest prawnym zobowiązaniem polskim, które przyjęliśmy na mocy naszej konstytucji, a także obowiązkiem, który nakłada na nas Unia Europejska, zarówno poprzez kartę praw podstawowych, jak i konwencję ramową Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych.

Mniejszość śląska i język śląski dysponują także poparciem prezydenta Kwaśniewskiego, który jest autorem naszej konstytucji i który wypowiadał się o tych dwóch kwestiach bardzo pozytywnie podczas swoich wizyt w Katowicach.

Kwestia uznania języka śląskiego za język regionalny i Ślązaków za mniejszość etniczną jest kwestią przestrzegania przez Polskę własnej praworządności. Dlatego wzywam i proszę polski Senat oraz polskiego prezydenta o poparcie projektu autorstwa posłanki Moniki Rosy odnośnie do nadania śląszczyźnie statusu języka regionalnego.

Jednocześnie, realizując mandat senatora, chciałbym w tej Izbie, w izbie wyższej upomnieć polską Lewicę, zarządzaną w wyborach europejskich przez Roberta Biedronia, że wykluczanie przedstawicieli mniejszości etnicznych z biorących miejsc na listach Lewicy, jak to miało miejsce w województwie śląskim, to najwyższa forma braku tolerancji, dyskryminacji, ignorancji i indolencji, którą tutaj, w izbie wyższej polskiego parlamentu, należy skrytykować i zaliczyć do kategorii hipokryzji politycznej.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie nowelizacji autorstwa Moniki Rosy, o przychylność sprawie śląskiej, a pana prezydenta Dudę o podpis pod ślonsko godką. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marcin Zawiła, bardzo proszę.

Senator Marcin Zawiła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym tutaj wystąpić z jednej strony w roli obserwatora całej tej dyskusji dotyczącej regionalnego języka śląskiego, ale z drugiej strony też trochę w roli Ślązaka, bo jestem Dolnoślązakiem z Jeleniej Góry. Tak historia zamieszała naszą ojczyzną, że ja, potomek osoby spod Lwowa i Nowego Sącza, wylądowałem w Jeleniej Górze. Ale z wielkim zainteresowaniem też jako historyk śledziłem całą dyskusję.

No, i pierwsze pytanie, które sobie postawiłem po przeanalizowaniu iluś kwestii, brzmi: dlaczego?. Dlaczego w tej Izbie, jak i w Sejmie, jak i w wielu gremiach możemy wydać ciężkie pieniądze za wykupienie „Damy z łasiczką” z kolekcji Czartoryskich w Krakowie? Dlaczego każdy, kto chciałby wyburzyć renesansowy dwór, będzie potępiony i ukarany zgodnie z prawem? Dlaczego oburzamy się, gdy ktoś próbuje uprościć zabytek i uczynić z niego blok? Bo chronimy dziedzictwo materialne. Przecież dziedzictwo języka to jeden z najsubtelniejszych elementów osobistych ludzi, tej grupy ludzkiej. Temu dziedzictwu należy się ochrona, należy się wsparcie. Bo cóżby było, gdyby nagle ten język przestał istnieć? Wielokrotnie wielu próbowało zglajchszaltować go na niemiecki, ale też, powiemy sobie szczerze, na polski po zakończeniu II wojny światowej.

Traktujmy go jako zabytek na normalnych prawach. Oczywiście ma on cechy swoistego języka, ale gdyby ktoś chciał się doszukiwać archetypów, archaicznych, staropolskich sformułowań, które w tym języku również istnieją, to chyba musiałby się zgodzić z Koryfeuszem badaczy kultury polskiej, Brücknerem, który mówi, że właśnie w języku śląskim znaleźć można i Reja, i Kochanowskiego, i to w formie bardzo często niezmienionej. Chrońmy więc zabytek.

Oczywiście jest tu też kontekst polityczny, lęk przed utratą integralności, przed germanizacją. To prawda, ale wytłumaczmy sobie sytuację: wpływ środowisk germańskich na Śląsk to tak naprawdę sprawka Kazimierza Wielkiego. Mógł po prostu tej części Rzeczypospolitej nie oddawać. Nie wiadomo, jak wówczas wyglądałby dzisiaj język śląski.

W kwestii lęków chciałbym się odwołać do jednej z prac Normana Daviesa, „Mikrokosmosu”, w której bardzo ładnie pisze on o problemach germanizacyjnych pogranicza. W pewnym momencie powołuje się tam na takie badania statystyczne, na pruski spis powszechny. Dotyczył on akurat Kwidzynia, ale myślę, że zasada jest uniwersalna. W momencie, kiedy Prusy i Hohenzollernowie stosowali taką politykę miękkiej tolerancji dla języka polskiego, to liczba osób, które chciały przechodzić na stronę obywateli niemieckich, cały czas rosła. W momencie, kiedy Bismarck wprowadził Kulturkampf, z tym twardym obowiązkiem nauki języka niemieckiego, sytuacja się zupełnie odwróciła. I chciałbym, żeby tę myśl przyjęli ci wszyscy, którzy się lękają. Siłowe administracyjne rozwiązanie może po prostu przynieść zupełnie odwrotny efekt od tego, którego chcielibyśmy oczekiwać. A ja, jeleniogórzanin i Dolnoślązak, podobnie jak – tak sądzę – większość moich wyborców, bardzo chciałbym żyć w kraju, w którym Ślązacy mogą używać swojego języka. Chciałbym móc go słuchać, a być może nawet trochę się nauczyć. Ja siedzę koło senatora Siedlaczka i już pierwsze lekcje otrzymałem. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Joanna Sekuła. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ona jest z Zagłębia.)

(Wesołość na sali)

Senator Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Fedorowicz zdradził moje pochodzenie. Ale właśnie dlatego, że jestem Zagłębianką z pogranicza, bowiem jedna mała rzeka dzieli mnie od Śląska, całe moje dzieciństwo to było właśnie takie mierzenie się goroli z hanysami. I nikt w całym naszym wielkim Zagłębiu nie kwestionuje śląskości i języka śląskiego.

Miałam okazję pracować z kolegą, który mówił piękną czystą polszczyzną, był filologiem angielskim. Kiedy dowiedziałam się, że jest autorem sztuki pt. „Polterabend”, w 2008 r. opowiedział mi historię swojego dzieciństwa. Pochodził z Dąbrówki Wielkiej, gdzie przez całą swoją szkołę podstawową posługiwał się wyłącznie językiem śląskim. Kiedy zdał sobie sprawę z tego, że chce odbyć studia na wydziale filologii angielskiej, zrozumiał, że musi nauczyć się innego języka –polskiego. I nauczył się go w sposób perfekcyjny. Widać więc wyraźnie, że fakt istnienia języka, którym posługiwała się cała społeczność śląska w jego szkole, w jego miejscowości, która ma ogromne tradycje, jeśli chodzi o kultywowanie śląskich strojów, śląskich pieśni, jest bezsprzeczny.

To, że procedowana ustawa jest zgodna z ustawą o językach regionalnych, daje nam absolutne przekonanie o tym, że świadomość istnienia wspólnot etnicznych powinna mieć tylko i wyłącznie nasze wsparcie, bowiem element kultywowania regionalizmów daje nam możliwość zrealizowania potrzeby, jaką jest ochrona dziedzictwa narodowego. Tradycje językowe, tradycje kulturowe mniejszości etnicznych są elementem tożsamości narodowej. Żaden Ślązak, którego znam, nigdy nie zakwestionował swojej polskości, a to, że podkreślają oni swoją śląskość, powinno napawać nas dumą z tego, że są Polakami, będąc Ślązakami. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Brawo!)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypisałam sobie kilka różnych punktów. Pierwszy. Być może w moim sprawozdaniu z posiedzenia komisji to nie wybrzmiało, ale chciałabym to teraz powiedzieć. Zarówno pani prof. Kłosińska, jak i wiele innych osób, które zajmują się językiem, uważa, że kodyfikacja języka w żaden sposób nie wpłynie na zanik różnorodności śląskich odmian językowych, bo w doma i tak sie kożdy bedzie godać, jak chce. I to, że my się czasem wadzymy, czy kokotek jest ino w ausgusie na korytarzu albo kaj indziej, czy się sycy, tak jak w Radzionkowie, czy się nie sycy, to – jak już wielokrotnie było tu powiedziane – tylko nas ubogaca, bo jesteśmy jakby różni. Nie mamy jakiegoś jednego modelu Ślązaka, Polaka, Europejczyka. Każdy z nas jest trochę inny. Pani profesor też powiedziała jako członkini Rady Języka Polskiego – podkreślę to jeszcze raz – że uznanie języka śląskiego za język regionalny w żaden sposób nie wpłynie na zubożenie języka polskiego. W żaden. A więc obawy, że coś tu się złego stanie, są, moim zdaniem, absolutnie nieuzasadnione.

W poniedziałek jeden z dziennikarzy Radia Zet zapytał mnie, jak będzie procedowana ustawa w Senacie, więc opowiadałam, co technicznie będzie się tutaj działo. Ale zapytał mnie też, co bym powiedziała prezydentowi, żeby podpisał tę ustawę. Ja stwierdziłam tak: jeszcze raz pokazałabym mu wyniki spisu i wysłałabym mu książki, zarówno te pisane po śląsku, jak i te tłumaczone. Na pewno w pierwszej kolejności wysłałabym mu „Jak Niobe” Alojzego Lyski, na podstawie której powstał monodram „Mianujom mie Hanka”, który był pokazywany w Sejmie dzięki europosłowi Łukaszowi Kohutowi. Tam jest cołko prowda o Śląsku, o matce, o ojczyźnie, o ojcowiźnie. Przepraszam, zaraz się wzruszę, bo zawsze się wzruszam przy „Jak Niobe”. Pokazałabym spektakle, być może wysłałabym zaproszenie do posłuchania pieśni współczesnych Zespołu Śląsk i Miuosha. Dzisiaj to są rzeczy oczywiste. Tak? Jak Jasiek „Kyks” śpiewał „O mój Śląsku”, to śpiewał to z miłością do tej swojej ziemi. I jeśli państwo senatorowie mają jakiekolwiek, nie wiem, wątpliwości, obawy, to my zapraszamy do nas. Pomożemy zrozumieć nasz Śląsk, bo być może nie jest to proste.

Są pytania o to, czy rzykomy po śląsku. Burmistrz Radzionkowa się postarał i przetłumaczył Nowy Testament oraz księgi mądrościowe na śląski, więc teraz mogymy rzykać. Jeszcze raz proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Adama Bodnara.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Senator Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To dla mnie wielka radość, że mogę uczestniczyć w tej debacie, ponieważ uważam, że ona stanowi podsumowanie wysiłku licznych polityków, aktywistów, działaczy i działaczek zaangażowanych w ochronę tożsamości śląskiej oraz języka śląskiego jako języka regionalnego.

Jak się czyta różne raporty, różne stanowiska, różne podsumowania, to wszędzie tam można znaleźć takie sformułowanie, że był przedstawiany jeden, drugi czy trzeci projekt, była debata w tym czy innym miejscu, ale na końcu zawsze brakowało tego, co jest najważniejsze, czyli woli politycznej. I chociaż przedstawiane były przeróżne argumenty, to tej woli wciąż brakowało. Być może teraz wreszcie jesteśmy na etapie, kiedy ta wola polityczna jest, kiedy ustawa zostanie przyjęta i kiedy ustawa – mam taką nadzieję – zostanie podpisana przez prezydenta. W ten sposób jeden z tematów, który jest ważny dla naszej debaty publicznej, zostanie zamknięty i ruszymy do kolejnego etapu, a mianowicie do działań w celu wzmacniania języka śląskiego jako języka regionalnego. Bardzo się cieszę, że ta debata odbywa się w dniu symbolicznym. Wczoraj w Katowicach odbyło się wyjazdowe posiedzenie Rady Ministrów, pierwsze wyjazdowe posiedzenie, i nie brakowało tam akcentów śląskich. Myślę, że powinniśmy o tym w tym kontekście pamiętać.

Bardzo się cieszę, że wykonując zadania rzecznika praw obywatelskich, mogłem wspierać ten proces. Pamiętam doskonale taką debatę młodych aktywistów pod tytułem „Własnym językiem” w 2019 r. To była debata poprzedzająca festiwal filmowy i teatralny przybliżający kulturę i języki mniejszości. Pamiętam, że to, co było imponujące w czasie tej debaty, to właśnie postawa tych młodych ludzi, którzy się upominali o własną tożsamość, chcieli o to dziedzictwo dbać, chcieli kontynuować dzieło swoich rodziców, swoich dziadków.

W 2021 r., pod koniec mojej kadencji jako rzecznika praw obywatelskich, sformułowałem takie ogólne, duże wystąpienie generalne, postulujące właśnie uregulowanie statusu języka śląskiego jako języka regionalnego. Odnosiłem się wówczas nie tylko do kwestii pewnej potrzeby społecznej, ale także do tego, że dla wielu osób w Polsce, jak myślę, niezrozumiałe jest, dlaczego językiem regionalnym jest język kaszubski, a nie jest język śląski. Co więcej, to moje wystąpienie podparłem, jak myślę, ważnym argumentem z punktu widzenia tego, o czym dyskutujemy. Chodzi mianowicie o to, że Polska ratyfikowała Konwencję ramową o mniejszościach narodowych i etnicznych. Panel ekspertów, komitet ekspertów, komitet doradczy, który działa na gruncie tej właśnie konwencji Rady Europy, w 2019 r. w ramach czwartego cyklu opiniującego, doradczego sformułował pogląd, że język regionalny powinien być uregulowany, że to jest obowiązek władz Polski. Tak że uchwalenie ustawy nowelizującej ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, wprowadzenie języka śląskiego jako języka regionalnego będzie po prostu realizacją zobowiązań międzynarodowych, które wynikają z tej właśnie konwencji międzynarodowej.

Szanowny Senacie, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, nie powinniśmy zapominać, że konstytucja zawiera art. 35, który nie tylko ma znaczenie, powiedziałbym, deklaratywne, jeżeli chodzi o wspieranie mniejszości narodowych i etnicznych, wspieranie rozwoju języka, którym się mniejszości posługują. Myślę, że bardzo ważny jest tzw. obowiązek pozytywny wynikający z art. 35. Skoro ochrona mniejszości to jedna z zasad konstytucyjnych, to uregulowanie, określenie języka śląskiego jako języka regionalnego nie jest tylko i wyłącznie symboliczne, ale ma bardzo konkretne przełożenie praktyczne – w postaci nałożenia na państwo polskie obowiązku wspierania języka śląskiego, tak jak jest wspierany język kaszubski. Myślę, że o tym powinniśmy pamiętać, o realizacji tego pozytywnego obowiązku.

I słowo na sam koniec. Drodzy Państwo, to jest debata nie tylko o tym, czy język śląski ma być uregulowany, czy też nie. To jest także debata o tym, czy Polska ma być państwem różnorodnym, czy też nie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ujazdowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym chciał trochę oddramatyzować dyskusję, bo mamy nawyk prowadzenia debat w takich kategoriach, jakby w każdej debacie było wyraziste dobro i wyraziste zło.

Dla mnie ta sprawa ma charakter funkcjonalny, dlatego też pytałem o to, czy istnieje grupa nauczycieli gotowa uczyć języka śląskiego już teraz, czy dopiero wskutek tej ustawy ta grupa będzie stworzona.

Ja znam historię ruchu kaszubskiego. Wedle mojej pamięci działał on od przełomu październikowego, w dużym stopniu pod wpływem ludzi, takich jak Lech Bądkowski, którzy przygotowali ideę pomorską jeszcze w okresie okupacji. I w momencie, kiedy język kaszubski uznany został za regionalny, to było już doświadczenie po 4 dekadach solidnej pracy kulturowej.

Ale dla mnie ta sprawa ma charakter funkcjonalny.

Po pierwsze, spór w tej kwestii nie jest sporem, który zaczął się w PRL. To centralizm sanacji uderzał w aspiracje śląskie i w pomorską ideę regionalną. I to nie jest spór pomiędzy dobrem a złem, lewicą a prawicą, bo, prawdę powiedziawszy, to lewicowi piłsudczycy byli tą grupą polityczną, która najbardziej realizowała zamysł centralistyczny. A elita pomorska była elitą narodowodemokratyczną, samorządową i narodowodemokratyczną, w dużym stopniu zamordowaną w lasach piaśnickich przez Niemców, którzy wiedzieli, kogo trzeba aresztować. Albo ci ludzie ginęli w Stutthofie, prawda? To Narodowa Demokracja broniła Polski samorządnej na Pomorzu. Większość protoplastów ruchu pomorskiego należała do umiarkowanej prawicy. A więc nie rozmawiajmy o tym w kategoriach walki dobra ze złem, lewicy z prawicą, bo naprawdę odpowiedzialność jest tutaj bardzo różnie rozłożona.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

Potem rzeczywiście to władze PRL dokonały największej dyskryminacji pod tym względem, traktując Ślązaków jako ludzi podejrzanych, przypisując im współpracę z Niemcami. Rzeczywiście w latach czterdziestych i pięćdziesiątych w szkołach młodzi ludzie doznawali bardzo intensywnej dyskryminacji ze strony nauczycieli. Tak, w wielu domach to poczucie dyskryminacji istnieje. I tak to wyglądało. Tak to wyglądało.

Notabene środowiskami, które najbardziej i najwcześniej opowiadały się za decentralizacją Polski i respektem dla tożsamości regionalnej, były Kongres Liberalno-Demokratyczny i Ruch Młodej Polski – 2 zupełnie inne nurty ideowe – ale nie cała „Solidarność”.

Po drugie, my nie rozmawiamy o tym, czy Polska ma być krajem różnorodnym, czy nieróżnorodnym. Bo jest różnorodnym, bo realizujemy standard ochrony mniejszości narodowych ponad poziom europejski. Francuzi nie uznają praw języków regionalnych, nie uznają mniejszości narodowych. Niemcy nie uznają mniejszości narodowych. Nie mamy powodu do tego, by mieć poczucie, że ktoś nas tutaj zdystansował czy że mamy dorosnąć do standardu europejskiego. Nie ma standardu europejskiego pod tym względem. Jest Hiszpania i Włochy – kraje o rozwiniętym regionalizmie, szanujące prawa językowe. I mamy kraj taki jak Francja, która tak strzeże hegemonii języka francuskiego, że postulowane przez nas rzeczy uznaje za niedopuszczalne w strefie publicznej. Ale ja nie chwalę modelu francuskiego, tylko nie ma standardu europejskiego. My bardzo szybko zbudowaliśmy regulacje, które nawet na naszym terenie, a na pewno w porównaniu do krajów naszego regionu, szybko rozwinęły standard ochrony mniejszości narodowych. A więc rozmawiamy nie o tym, czy wejść do obszaru cywilizowanego, tylko o tym, czy ten standard rozwinąć, bo nie mamy go na poziomie niesatysfakcjonującym. Chodzi o to, czy ten standard rozwinąć.

I wreszcie trzecia kwestia. Jestem wielkim zwolennikiem i decentralizacji, i regionalizacji. Siła państwa, o czym wielokrotnie się przekonywaliśmy, zależy od sprawności administracji, zdolności obronnych, jakości polityki zagranicznej, umiejętności współpracy rządu z samorządami, a centralizm w wersji radykalnej na pewno skutkuje osłabieniem państwa. Ale żeby ta dyskusja była całkowicie uczciwa, to trzeba też powiedzieć, że miały miejsce akty nielojalności państwowej ze strony Ruchu Autonomii Śląska. Uczciwość dyktuje, żeby to głośno powiedzieć. To nie Prawo i Sprawiedliwość, tylko prezydent Bronisław Komorowski mówił jasno: to jest siła polityczna, z którą kooperacja jest ryzykowna z punktu widzenia nie tożsamości Polski, bo ona się nie zawali, tylko lojalności państwowej. Sam tego doświadczyłem, bo jak doprowadziłem do zmiany nazwy muzeum w Auschwitz na „Były Niemiecki Nazistowski Obóz Koncentracyjny i Zagłady”, co po dziś dzień daje instrument polskiej polityce, to byłem bardzo ostro skrytykowany przez część Ruchu Autonomii Śląska za to, że relatywizuję historię, że prezentuję polski punkt widzenia. Uczciwość wymaga, żeby mówić o destrukcyjnej sile centralizmu, o braku usprawiedliwienia dla narzucania jednego modelu patriotyzmu całemu krajowi, ale jednocześnie to właśnie ci, którzy chcą poszerzenia tego standardu, powinni powiedzieć: nie mamy nic wspólnego z aktami nielojalności państwowej. Rzeczpospolita jest rzeczywiście dobrem wszystkich obywateli. Nie musi być oparta na jednym modelu patriotyzmu, powiedzmy sobie, na modelu patriotyzmu z Kongresówki, insurekcyjnym. Nie musi być na tym oparta, ale lojalność państwowa obowiązuje wszystkich obywateli i wszystkie grupy społeczne. I z punktu widzenia rozszerzenia tego standardu byłoby bardzo dobrze, gdyby takie głosy były wypowiadane, bo jeśli wszyscy żyjemy pod jednym dachem Rzeczypospolitej i tej Rzeczypospolitej dobrze życzymy, no to musimy jasno wypowiadać się także w sprawie nielojalności wobec państwa, a takie przypadki miały miejsce. Mówię to bez cienia podejrzenia… Polska jest i będzie różnorodna. Dyskutujemy nie o tym, czy wejść w obszar standardu europejskiego, tylko o tym, czy go rozwinąć, i dyskutujmy o tym spokojnie. W moim przekonaniu mamy prawo sądzić, iż Polska ten model zachowa, a nawet rozwinie. Ale mówię o tym, że warto wypowiadać jednocześnie tę regułę obowiązku wobec Rzeczypospolitej, wobec państwa polskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Miałem nie zabierać głosu, bo tak mi się wydawało: jakieś lokalne sprawy są omawiane, a ja z drugiej strony Polski jestem usytuowany, więc nie ma po co, bo może mniej rozumiem pewne sprawy. No, ale niektóre głosy mnie zaniepokoiły. Po pierwsze, moment jest teraz taki… Podejmowanie tego rodzaju uchwał – jeżeli już będzie taka wola – radziłbym przesunąć na inny czas. I radziłbym wziąć pod uwagę to, że można stąd wyciągnąć parę takich argumentów, które ktoś gdzieś – a tam są bardzo inteligentni ludzie – może wykorzystać.

Sprawa określenia „język regionalny”. Boję się, że to wszystko będzie dalej się toczyło: a co to takiego jest, czym to się różni od innych języków. Ja też wyrosłem w języku, można powiedzieć, regionalnym – u siebie, na wschodniej Lubelszczyźnie. I można by nawet jakiś tekst przełożyć na tamtejszą gwarę z dawnych czasów, którą pamiętam jeszcze. Jak miałem kilka lat, to ludzie nią mówili. I to by jeszcze dziwniej zabrzmiało aniżeli śląski, który tutaj słyszeliśmy.

I takie argumenty. Otóż, myślę, że wchodzenie w kwestie jakiegoś złego traktowania Śląska, jest bardzo niewłaściwe. Bo ja pamiętam czas, kiedy ojciec jeździł na zakupy na Śląsk i ogólnie było wiadomo, że Śląsk ma znacznie lepsze warunki, lepsze zaopatrzenie, które było wtedy niesamowicie ważne, aniżeli inne części Polski. Tam podobno w kolejkach byli ludzie z Podlasia, byli ludzie z Lubelszczyzny, z Podkarpacia, najmniej podobno było miejscowych. A więc Śląsk w długim okresie w historii powojennej był faworyzowany. Tam jechało się dobrze zarobić, tam jechało się na zakupy. A więc ten argument radziłbym pozostawić i nie rozważać go. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz: ten język. Ja słyszę w tym języku gwary z Lubelszczyzny niekoniecznie wschodniej, z kielecczyzny chyba przede wszystkim, z Podkarpacia i z Podlasia, bo stamtąd przecież ludzie, głównie w czasach przed I wojną, jechali do pracy i po to, żeby, że tak powiem, dostąpić lepszych warunków aniżeli te, które mieli w swoim regionie.

I nie wiem, czy jest taka konieczność, żebyśmy wszystko dekretowali. Kiedyś, parę lat temu, gdzieś mi się nawinęło takie sprawozdanie czy informacja dziennikarska, ile w różnych krajach ustaw się uchwala. No i było tak: parlament szwedzki uchwalił w tym roku – nie pamiętam, czy to było 5 czy 6 lat temu – 16 ustaw. A nasz? 2 tysiące 300 i coś. Tak więc my wszystko w końcu będziemy chcieli dekretować – rozmiar buta, luz w bucie, wysokość podeszwy, może jeszcze coś. Wydaje mi się, że Senat przeznaczony jest do spraw poważnych.

I ja widzę to tak: nikt nie działa – i ja nie słyszałem, żeby ktoś działał – przeciwko tej grupie ludzi, która mieszka na Śląsku. Nie będę, broń Boże, używał słowa „etnicznej” czy coś takiego, bo to nie jest grupa etniczna. Tu nie ma o czym mówić nawet.

Tak samo, jeśli chodzi o sprawy traktowania w naszym kraju. Na Boga, czy ktoś słyszał, żeby kiedykolwiek miało miejsce jakieś prześladowanie Śląska? Za pierwszej komuny, za drugiej komuny, za czasów Gierka…. No, gdzie był wtedy Śląsk? Reszta to się czołgała. Czy również w chwili obecnej, w okresie demokracji.

I moje pytanie jest takie: czy my musimy uchwalać ciągle coś takiego…

(Głos z sali: Tak, musimy.)

…co jest rzeczą naturalną. I temu nic nie pomoże nasze uchwalanie, a może zrodzić bardzo poważne kłopoty – pamiętajmy o tym. Tam, na Wschodzie, mają w specjalnej instytucji wyjątkowo inteligentnych ludzi. Nie musimy im dostarczać argumentów. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Magdalena Kochan, zapraszam.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Szanując ogromnie wiedzę pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego, muszę powiedzieć, że czucie i wiara więcej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko. W związku z tym, Kochane Ślązaki, gadajcie se, godajcie sobie, jako tam chcecie, jak czujecie i jak wam mówi serce. I mówię to ja, Pomorzanka, którą wasz pisarz, Ślązak Zbigniew Rokita, nazwał Odrzanką z korzeniami z Podlasia, z Podkarpacia, z Ukrainy, z Białorusi, z łódzkiego, ja – szczecinianka, Odrzanka. Wy – Śląsk – tak jak moje Zachodnie Pomorze jesteście częścią polskiej mozaiki, jak Wielkopolska, Małopolska. Bez nich, bez was, bez Śląska i mojego Zachodniego Pomorza nasza wspólna mozaika, jaką jest nasza ojczyzna, byłaby pusta i niemądra. Więc gadajcie sobie jako tam chcecie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Bieńkowski.

Ja obiecuję, dzisiaj śledzikować nie będę.

Senator Krzysztof Bieńkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Z wykształcenia jestem ekonomistą, nie językoznawcą, w związku z czym chciałbym oddać część mojego wystąpienia panu prof. Janowi Miodkowi, którego słowa chciałbym przytoczyć.

(Senator odtwarza fragmenty nagrania – wydzielone cudzysłowami)

„Panie kochany, ja to już mówię po raz pięćset pięćdziesiąty piąty. Jest to odmiana dialektalna języka polskiego, bardzo charakterystyczna, bardzo wyrazista. Można by powiedzieć, że ze wszystkich dialektów polskich najlepiej słyszana, nawet jeszcze na ulicach wielkich miast typu Katowice, Gorzów, Ruda Śląska. Ale powtarzam to już za klasykami polskiego językoznawstwa: nie ma ani jednej cechy strukturalnej, która różniłaby dialekt śląski od dialektu wielkopolskiego czy dialektu małopolskiego”…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, proponuję własnymi słowami przekazać…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie wiem, czy regulamin pozwala na tego typu wejścia. Przepraszam, ale trzeba to sprawdzić.)

Szanowni Państwo, więc jako cytat chciałbym zaprezentować…

(Rozmowy na sali)

Jako cytat chciałbym zaprezentować, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wypowiedź znanego państwu profesora, Jana Miodka, który wypowiedział się jednoznacznie w tej kwestii. Przyłączam się do apeli niektórych parlamentarzystów z różnych stron sceny politycznej, byśmy tej sprawy nie traktowali politycznie, bo wszyscy, którzy kochają Polskę, kochają również Śląsk, Ślązaków, kochają nie tylko Śląsk, bo każdy element naszej kochanej ojczyzny.

Uwielbiamy regionalizmy, uwielbiamy również języki regionalne, gwary. Szanujmy to, pielęgnujmy to, pielęgnujmy to wśród młodego pokolenia i naprawdę nie róbmy z tego polityki, bo nasz kraj potrzebuje zasadniczej jedności, pielęgnowania regionalizmów, naszej tradycji, a nie walki politycznej na zapisy w poszczególnych ustawach. Żyliśmy… Ślązacy bardzo dobrze sobie radzą bez tych zapisów. Również w innych regionach Polski bardzo dobrze rozwijają się regionalne języki czy gwary. Pielęgnujmy to, dbajmy wspólnie o naszą Polskę. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdyby pan senator był tu od początku, to, już nie pamiętam, czy z mojego, czy z wystąpienia pani posłanki, usłyszałby, że znamy to stanowisko prof. Miodka, ale ono było wygłoszone 12 albo 13 lat temu, nie teraz. A język jest czymś żywym, tworzącym się. Kiedyś nie używano słów „internet”, „sztuczna inteligencja”, dzisiaj te słowa są. Po prostu tak to jest, że w języku wraz z rozwojem kultury, gospodarki pojawiają się też nowe słowa. To po pierwsze. Po drugie, ja powołam się, ciągle będę się powoływała na obecną na dzisiejszym posiedzeniu komisji panią prof. Kłosińską, która wyraźnie powiedziała, że rozróżnienie gwary, dialektu, etnolektu, lektu, języka jest płynne i każdy z językoznawców te granice wyznacza różnie, ale w klasyfikacji mówimy, że uznanie języka regionalnego to nie jest uznanie językowe, tylko to jest decyzja prawno-polityczna, i wracamy jakby do początku. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Anna Górska. Bardzo proszę.

Senator Anna Górska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję panu senatorowi Ujazdowskiemu za podzielenie się refleksjami na temat: prawica, lewica. Ja jako lewica dzisiaj mówię jasno: język śląski, podobnie jak język kaszubski, jak być może kiedyś w przyszłości języki wilamowski czy łemkowski, należy uznać w Polsce za język regionalny, po prostu. Przestańmy bać się tego, że ta różnorodność nas, nie wiem, rozerwie, zniszczy. W tej różnorodności tak naprawdę drzemie nasza ogromna społeczna, narodowa i również patriotyczna siła. Bo w moim rozumieniu patriotyzmu jest też m.in. coś takiego jak zrozumienie naszej kultury i historii, czasami nawet trudnej, skomplikowanej, takiej, o której być może z tego centralistycznego punktu widzenia nie chciałoby się mówić. I my się z tym trochę borykamy na Kaszubach, borykają się z tym Ślązacy. Wiemy, jak wyglądała historia naszych 2 regionów na przestrzeni wieków czy nawet tylko ostatniego stulecia, i wiemy, że to nie jest historia łatwa, toczymy ciągle nieustające dyskusje. My na Kaszubach mamy to szczęście, że bardzo często możemy tę dyskusję toczyć po kaszubsku, oficjalnie, możemy uczyć tego języka w szkołach, możemy go studiować, bo mamy kierunek studiów, i możemy sprawiać, że więcej osób, które być może dopiero teraz, po latach zapomnienia, dowiadują się o tym, że są Kaszubami, będzie po ten język sięgało. Ja trochę też zazdroszczę Śląskowi jednego, z punktu widzenia takiej osoby, która właściwie próbuje się stać Kaszubką… Bo u was się mówi po śląsku głównie w domach, a my dzisiaj mamy problem z tym, że dużo dzieci się uczy w szkołach tego języka, a w domach on funkcjonuje bardzo rzadko. Ja jestem święcie przekonana, że po uznaniu języka śląskiego za język regionalny, a jestem pewna, że to się wydarzy dzisiaj w tej sali, i po podpisaniu tej ustawy, mam nadzieję, przez prezydenta będziemy mogli się wymieniać tymi doświadczeniami. Ja jestem pewna, bo rozmawiałam również z językoznawcami, którzy są zaangażowani w tworzenie, naukę języka kaszubskiego, że można tymi doświadczeniami się wymieniać, chociażby co do tego, jak tworzyć studia, które pozwolą wykształcić nauczycieli języka. Bo to są bardzo istotne rzeczy. My dzisiaj też pracujemy nad pewnymi zmianami w ustawodawstwie, w rozporządzeniach, które pomogą nam uzyskiwać te uprawnienia nauczycielskie dla nauczycieli języka kaszubskiego, ale pracujemy w taki sposób, aby obejmowało to również inne języki regionalne w przyszłości.

Nie bójmy się naszej kultury, naszej czasami trudnej, ale przecież spajającej nas bardzo mocno, ponadregionalnie historii. Dajmy ludziom, którzy jednak, należy to przyznać, przez wiele, wiele lat w ostatnich dziesięcioleciach naszej historii byli trochę skrzywdzeni odebraniem im możliwości bycia związanymi ze swoim regionem przez język, to, żeby mogli znowu oficjalnie – ci ludzie utożsamiający się z tym regionem, z tym językiem, z tą kulturą – poczuć się również pełnoprawnymi obywatelami, którzy mają prawo używać tych 2 języków dla nich ojczystych. Bo jeśli zapytamy kogoś, kto używa języka śląskiego i polskiego czy kaszubskiego i polskiego, to każdy powie, że oba języki są ważne i oba języki nosi w sercu. Zachęcam do poparcia tej ustawy. Będziemy mieć regionalny język śląski. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jestem Kaszubą, używam języka kaszubskiego tak jak wielu w mojej rodzinie, wielu moich przyjaciół. W wielu miejscach na Kaszubach słychać go codziennie w zwykłych rozmowach, ale także przy okazji różnych uroczystości. Myśmy ze swoim językiem przeszli długą historię. Dziękuję panu senatorowi Ujazdowskiemu, że wspomniał o części historii kaszubskiej… także o historii śląskiej, ale również o historii pomorskiej, bo to rzeczywiście jest ważne dla naszej tradycji oraz dla tradycji całej Polski. Dziękuję pani senator Magdzie Kochan, która jest członkiem Kaszubskiego Zespołu Parlamentarnego i jest ze Szczecina. Jak myślę o naszych językach, o języku kaszubskim czy śląskim, to zawsze myślę o skomplikowanej, trudnej, dramatycznej historii, przeszłości. Język kaszubski w średniowieczu był na całym terytorium Pomorza, od Szczecina, nawet trochę za Odrą, aż po Gdańsk. Dzisiaj jest używany jako język żywy na terenie części województwa pomorskiego. Dlaczego tak się stało? Bo zawsze toczyła się z nim regularna walka. Był tylko krótki epizod w czasach reformacji, gdy chrześcijanie, którzy odchodzili od rzymskiego katolicyzmu, mówili, że trzeba wprowadzić do liturgii języki narodowe. Wtedy pojawiły się pierwsze teksty po kaszubsku pisane przez pastora Szymona Krofeya i Michała Mostnika. Jeszcze do 1711 r. język ten mógł być używany w państwie pruskim i na Pomorzu Zachodnim, później urzędowo był eliminowany. Czyli nawet chęć odbudowania tego w państwie i na Pomorzu, w państwie pruskim, była ograniczona. Paradoksalnie język kaszubski zachował się na obszarach silnie związanych z Polską, czyli chodzi o dzisiejsze katolickie Pomorze, o tereny wokół Gdańska. Dlaczego? Pewnie było wiele różnych powodów. Także dlatego tak było, że łacina była językiem kościelnym. Ludzie, wiedząc, że w kościele mają język łaciński, urzędowy mają język polski, a w domu mają język kaszubski, musieli jakoś sobie z tym wszystkim poradzić. I to udało się zachować. Ale konsekwentnie Kaszubi przez kilkaset lat domagali się tego, aby ten nasz język był uznany jako język powszechnie szanowany.

Pan senator Ujazdowski zwrócił uwagę na to, że w niewielu krajach Unii Europejskiej języki mniejszościowe czy wspólnoty regionalne są szanowane. Przykładem jest oczywiście Francja, gdzie dzisiaj Bretończycy jakby dobijają się o to, żeby ich język był uznawany, ale państwo francuskie jest bardzo mocno scentralizowane i z wszelkimi takimi odmianami regionalnymi i odrębnymi językami walczy. Ale jest także przykład Szwecji, którą uznajemy za bardzo demokratyczną, wolną, gdzie szanuje się imigrantów przybywających z różnych krajów i daje im się różne prawa, a miejscowym Saamom, którzy mieli swoją kulturę, tradycję, język, ograniczano prawa do czasów prawie współczesnych. Dopiero niedawno został utworzony parlament Saamów, w którym chroni się język, tradycję Saamów itd. Mówię o tym także w ten sposób, żeby pokazać, że Polska pod tym względem może nie była inna, ale przez całe lata próbowała deprecjonować odmienności językowe, a także kulturowe, ale te językowe są dzisiaj dla nas istotne i bardzo ważne.

Kaszubi, jak mówiłem, przez wiele lat wypracowali cały system i dzisiaj język kaszubski ma pełną gramatykę, ma ustalone zasady pisowni, jest obecny w Kościele, Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu oraz cała wielka literatura jest przetłumaczona na język kaszubski, dzięki czemu trwa. Oczywiście Ślązacy wykonali też swoją dużą pracę, nadal ją wykonują, pewnie jeszcze wiele rzeczy mają do zrobienia. Ale decyzja parlamentu o tym, że uznaje się jakiś język, nasz język, język śląski, za język, który jest dowartościowany taką decyzją polityczną, to jest naprawdę bardzo ważna sprawa. Generalnie ciągle jeszcze uznaje się dość powszechnie, że taki język, jak np. u nas kaszubski, to jest jednak coś gorszego, to jest język, który może być używany ot, w domowych relacjach, może w jakimś kabarecie czy jakichś żartach, a nie jest on językiem, że tak powiem, oficjalnej komunikacji. Dzisiaj u nas już jest tak, i nie ma w tym nic nadzwyczajnego, że w samorządzie województwa pomorskiego, w sejmiku mówi się w języku kaszubskim. Ale jeszcze nie tak dawno to było uważane za rzecz obcą. Przez całe dziesiątki lat w Polsce kaszubskiego nie uznawano za język, mimo że wszędzie w Europie… nie wszędzie, ale nawet w Związku Radzieckim czytało się wielką encyklopedię, tę wielotomową, kilkadziesiąt tomów… Pamiętam, jako studenci widzieliśmy – Rosjanie uznają język kaszubski jako oddzielny język. W „Encyklopedii Britannica” – oddzielny język. Tylko polscy naukowcy, także na Uniwersytecie Gdańskim, wybitni, także Kaszubi: nie, nie, to jest gwara, to jest gwara. Bali się po prostu, bali się tego wszystkiego. Później oczywiście następowały wielkie powroty i nawrócenia, ale to wszystko było wielką, wielką wartością.

Wspomniany tu Lech Bądkowski to w ruchu kaszubskim, także polskim, politycznym rzeczywiście postać wybitna. Wielki opozycjonista, który angażował się także w kwestie związane właśnie z językiem kaszubskim.

Ja myślę, że te wszystkie rzeczy, te decyzje, które dzisiaj jako Senat, jako parlament podejmujemy, są rzeczywiście ważne, bo one otwierają drogę. Jak będzie z tymi naszymi językami, czy one przetrwają? To jest w zasadzie bardzo trudne pytanie. Niestety, codziennie, naprawdę codziennie giną na świecie języki małe, mniejszościowe. Już nie pamiętam teraz nazwiska człowieka, nie mogłem sobie tego sprawdzić, ale on, kiedy w jednym z plemion afrykańskich umarł ostatni człowiek, który mówił w miejscowym języku… Wiadomo, w Afryce już też powszechny jest angielski, francuski albo inne języki. On tak wspomniał, mówił w taki sposób: umiera ten człowiek, a to tak, jakby ginęła cała biblioteka, cały świat. Bo po prostu cała ta wielka tradycja, za którą ciągnie się… może złego słowa używam, ale ta wielka tradycja, tego narodu, który ginie… Jak umiera język, to po prostu ginie jakiś świat, jakaś cywilizacja, jakaś kultura.

Na Łotwie był taki malutki naród, kiedyś, historycznie ogromny, sięgał daleko w głąb Rosji – Liwowie. Jakieś 10, może już 15 lat temu ostatni człowiek, który mówił językiem liwskim, kobieta, zmarł w Kanadzie. To są języki ciągle zagrożone. One są w systemie światowego dziedzictwa kulturowego, one są traktowane jako zagrożone i trzeba pomocy ze strony państwa.

Tutaj pan minister, pani senator Halina Bieda powiedzieli o tej kwestii, którą ja podnosiłem i podnoszę od lat, że w zasadzie warunkiem przetrwania tych języków, oprócz tego, że przechowane zostaną w naszych sercach, w naszych rodzinach, w naszej tradycji, jest to, że władza publiczna, także ta blisko ludzi, powie, że one są ważne, że nie są elementem jakiegoś kompleksu, wstydu, tylko że można ich używać. Dlatego zabiegam o to od lat… I tutaj minister już zadeklarował… Chciałem nawet złożyć taką poprawkę, zgodnie z którą samorząd województwa, na terenie którego ludzie mówią językiem regionalnym, będzie musiał przygotować, uchwalić strategię ochrony, rozwoju i promocji języka regionalnego. A nawet w naszym województwie, pomorskim, gdzie to wszystko jest już takie oczywiste, ze względu na ten właśnie przywilej, który od kiedyś tam mamy, ciężko jest to przeprowadzić. Mówię: wpiszmy to do ustawy, jest to deklaracja ministra, że to będzie. Ludzie muszą mieć poczucie, że to są rzeczy ważne.

I na koniec. Nie tak dawno… A w zasadzie ciągle tak jest, że zgodnie z przepisami prawa obowiązującymi w Polsce na oznaczeniach dróg, na tablicach kierunkowych itd., na terenie gmin, które zostały wpisane do rządowego rejestru jako gminy, gdzieś jest język kaszubski… Na terenie województwa pomorskiego to nie jest aż tak wiele gmin. Tam jest prawo, wręcz obowiązek umieszczania podwójnych nazw na tablicach. Została zbudowana część trasy kaszubskiej w poprzedniej kadencji. Wielokrotne prośby o to, żeby na tej trasie kaszubskiej i tylko na terenie gmin z językiem kaszubskim, wpisanych do rejestru… Sprawa nie do przeskoczenia. Nie do przeskoczenia, bo tylko polskie mogą być. Oczywiście w gminach są nazwy podwójne, czyli też kaszubskie, ale Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad powinna… Ale zawsze znajdowała powody, żeby tego nie robić. Nawet na Łużycach, gdzie języka łużyckiego już prawie nie ma, bo został zdominowany przez język niemiecki, tam jest, powiedziałbym, przerwa pokoleniowa w używaniu tego języka… I normalną sprawą jest, że ten język widnieje tam na tablicach urzędowych i w różnych innych miejscach. U nas o takie elementarne sprawy musimy się ciągle upominać…

(Sygnał timera)

Dlatego tak ważne jest, żeby parlament, Senat szczególnie, który zresztą ma duże zasługi w tych językowych…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, czas minął.)

Kończę, ostatnie zdanie.

Chcę podziękować Senatowi. W ostatnich czasach ukazało się tu, w naszym wydawnictwie Senatu, kilka publikacji dotyczących języków mniejszościowych, tych zagrożonych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Fedorowicz, bardzo proszę.

Rzekomo 20 sekund… Żartowałem.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Nie, nie… Wiem, że 40. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo dużo zostało już powiedziane i to dobrze, bo dla mnie, człowieka, który zajmuje się językiem, pracuje w języku… Niemal wszystko zostało już powiedziane, cała historia właściwie od czasów Mieszka II. Cel jest jeden – o tym mówił pan senator Kleina – i każdy z nas… Te języki regionalne to jest przecież cudo.

Ja chciałbym powiedzieć coś, co dla mnie jest bardzo ważne i do czego natchnął mnie, co mi przypomniał pan minister Bodnar. Kazimierz Kutz… Ja jestem uczniem Kazimierza Kutza nie tylko jako aktor, reżyser czy dyrektor teatru. To on mnie zaprosił do parlamentu. Kazimierz Kutz uczył mnie Śląska, uczył nas wszystkich Śląska. My aktorzy Starego Teatru dla Kazimierza Kutza występowaliśmy na Śląsku. W filmie „Śmierć jak kromka chleba” graliśmy pro bono, żeby uszanować tych górników. Śląsk jest Polski, jak powiedział generał de Gaulle…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Zabrze, Zabrze…)

Zabrze, tak. Słynne słowa generała de Gaulle: niech żyje Zabrze, najbardziej śląskie ze śląskich miast, czyli najbardziej polskie z polskich miast.

Proszę państwa, jako szef senackiej komisji kultury dziękuję za tę debatę, za tę dyskusję, bo to jest bardzo ważne.

Jest wniosek o odrzucenie ustawy, więc będę chciał prosić, żeby nasze komisje po ogłoszeniu przerwy się zebrały. A tego, że pamięć o Kazimierzu Kutzu i o jego walce o polskość Śląska i o Śląsk zostanie ugruntowana najbliższym głosowaniem, jestem prawie pewny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, nie mam dzisiaj głosu, nie powinienem go zabierać, ale słucham uważnie tego, o czym tu mówimy… Zacznę od tego, o czym państwo mówili na początku. Niektórzy nawet mówili, że kochają język śląski. Ja aż tak daleko się nie posunę, ale mogę państwa zapewnić, że z tą godką, z tymi tańcami, śpiewami, całą kulturą jestem bardzo zaprzyjaźniony od bardzo wielu lat. Długie lata byłem zresztą wykładowcą w jednej z uczelni śląskich. Mam tam zaprzyjaźnionych wspaniałych ludzi, których zawsze będę szanował. Piękne chwile tam przeżyłem. Może więcej sentymentu, jeżeli w ogóle można to różnicować, mam do góralszczyzny, ale to już bierze się z czegoś innego, z intelektualnej decyzji. To jest kwestia pewnego wyczucia.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedno. Czy ten język śląski istnieje? Czy te obyczaje, to piękno, do którego jesteśmy przyzwyczajeni, nawet niemieszkający tam, istnieje? Istnieje. Czy ten język będzie istniał mocniej, czy będzie w lepszym stanie, kiedy uchwalimy ustawę, która będzie go uznawać za język regionalny, a może kiedyś za ponadregionalny? Czy bez tego nie przetrwa, nie obroni się w naszej pamięci, w naszej tradycji, w śląskiej tradycji, w sercach tych ludzi, nie będzie przechodził z ojca na syna? Moim zdaniem będzie. Nie wiemy jak długo, bo wiele języków, jak tu słusznie powiedziano, wyginęło. Wobec tego ja jestem tego zdania, że ustawowe podpórki tu nie są potrzebne, chyba że cel jest inny, właśnie ten polityczny czy jeszcze jakiś inny, administracyjny. No, do tego potrzebne są pewne fakty polityczne i pewne akty.

Ja bym, proszę państwa, martwił się jednak o coś innego i bardziej się martwię, jeszcze bardziej jako wykładowca uniwersytecki, mianowicie o to, że polskiemu językowi zagraża inna tendencja, amerykanizacja. Jeżeli my chcemy mówić o tradycji językowej, o naszej kulturze językowej, troszczyć się o to, żeby nie zginęło to, co dobre, to zacznijmy się martwić już teraz o to, żeby istniejące, rozwijające się, gromadzące się zagrożenia dla polskiego języka były w jakiś sposób przez nas kontrowane. Ci z państwa, którzy są w Senacie tak długo jak ja, choć chyba już nikogo nie ma, pamiętają sprawozdania Rady Języka Polskiego. Pytaliśmy wtedy wybitnych uczonych, językoznawców, co oni myślą o tej amerykanizacji. Myślą o niej z niepokojem. To się w niewielu miejscach przebija, ale tak jest. Na uniwersytetach w sposób zamierzony amerykanizujemy się. Dlaczego? Dlatego że dominuje amerykańska nauka i terminologia amerykańska jest i świadomie, i nieświadomie używana po to, żeby pokazać, że jesteśmy takimi samymi wielkimi uczonymi jak Amerykanie. To jest groźba dla języka i chciałbym, żeby ci z państwa, którzy byli inicjatorami tej ustawy o języku śląskim, pomyśleli kiedyś, że może zasiądziemy do wspólnej rozmowy o takiej inicjatywie, która lepiej by broniła język polski przed amerykanizacją. Nie mam nic przeciwko Amerykanom, znam wielu z nich, z niektórymi się przyjaźnię, ale nie chciałbym, żeby ich słowa, ich terminologia, ich język zastępował język polski. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Maciej Kopiec. Po raz drugi.

Senator Maciej Kopiec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym się odnieść do 2 wypowiedzi, w pierwszej kolejności do wypowiedzi pana senatora Seweryńskiego. Chodzi o to, co pan powiedział, mianowicie o to, że nie jest konieczne uznawanie języka śląskiego… czy też śląskiej mniejszości etnicznej za mniejszość ustawową.

Otóż jest to o tyle ważne, że dla przetrwania języka śląskiego czy też tożsamości etnicznej ważne jest to, żebyśmy mogli jako państwo finansować takie zabiegi, które pozwalają przetrwać nam, jako regionalistom. Ja wielokrotnie miałem takie sytuacje na posiedzeniach komisji w Sejmie IX kadencji, że pytałem panów ministrów o to, czy można poświęcić środki państwowe na kultywowanie śląskiej kultury albo na kultywowanie języka śląskiego, i słyszałem od panów ministrów jedno: wy nie istniejecie, was nie ma, z punktu widzenia państwa polskiego, w obliczu legislacji państwa polskiego was nie ma, nie istniejecie. I po to jest ustawa o języku śląskim czy o mniejszości etnicznej, żebyśmy mogli kultywować także z wykorzystaniem środków z podatków polskich naszą kulturę, która finalnie ubogaca Polskę i kulturę polską.

Chciałbym się też odnieść do wypowiedzi pana senatora Zająca, nie po to, żeby tu teraz podjudzać do jakiegokolwiek sporu, ponieważ my jako Ślązacy naprawdę chcemy łączyć, a nie dzielić, chcemy być jednością ze społeczeństwem polskim. Chodzi mi o jeden termin historyczny i nie chcę go teraz omawiać, ale chciałbym, żeby pan go poznał, bo chyba pan go nie zna – to jest tragedia górnośląska. Naprawdę tę historię warto poznać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Głos w dyskusji do protokołu złożyli pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Janusz Gromek, pani senator Jolanta Hibner, pan senator Władysław Komarnicki, pan senator Janusz Pęcherz, pan senator Adam Szejnfeld, pan senator Aleksander Szwed oraz pan senator Ryszard Świlski.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Grzegorz Czelej, Maciej Górski, Jan Hamerski i senator Wojciech Skurkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel wnioskodawców lub przedstawiciel rządu chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Edukacji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Zanim ogłoszę przerwę, przeczytam komunikat.

Komunikaty

Wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Edukacji w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych do ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 10 minut przed wznowieniem obrad w sali 176.

Ogłaszam godzinę przerwy, czyli do 17.25.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 25 do godziny 17 minut 26)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Witam ponownie.

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Nie wiem, gdzie jest senator sekretarz. O, biegnie. Dobrze. Już się czułam niepewnie.

(Rozmowy na sali)

Pan senator jest w gotowości.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez marszałek Senatu i zawarty jest w druku nr 77, a sprawozdanie – w druku nr 77 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawi senator Sławomir Rybicki.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druk nr 77.

Marszałek Senatu w dniu 22 kwietnia br. skierowała do Komisji Ustawodawczej oraz komisji regulaminowej projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Wczoraj połączone komisje rozpatrzyły przedstawiony przez wnioskodawcę projekt uchwały i wnoszą o przyjęcie tego projektu bez poprawek.

Proszę państwa, projekt jest dość nieskomplikowany, prosty i dotyczy w istocie wprowadzenia nowej instytucji. Chodzi o to, aby Senat mógł w wyjątkowych sytuacjach przyjąć projekt uchwały poprzez aklamację. Zasadą jest, że każdy projekt rozpatrywany jest w 3 czytaniach, natomiast na podstawie art. 84 ust. 6, zdanie pierwsze, Regulaminu Senatu projekt uzgodniony przez wszystkie kluby, koła i senatorów niezrzeszonych może zostać włączony przez marszałka Senatu do projektu porządku obrad posiedzenia Senatu z pominięciem pierwszego czytania. W przypadku akceptacji izby projekt taki jest wówczas rozpatrywany w 2 czytaniach, przy czym upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy, przedstawiając ów projekt Senatowi, wnosi o jego przyjęcie bez poprawek. Propozycja wczoraj przyjęta przez komisję jako projekt przedkładany Senatowi, czyli propozycja pani marszałek, zmierza do tego, aby w wyjątkowych sytuacjach, po uzgodnieniu ze wszystkimi klubami i jeżeli żaden z senatorów w drugim czytaniu nie zgłosi zastrzeżenia co do propozycji przyjęcia projektu uchwały bez poprawek, przejść do procedury podjęcia uchwały przez aklamację. Przy tym gdyby którykolwiek z senatorów podczas drugiego czytania powiedział, że po prostu zgłasza zastrzeżenie, uchwała byłaby podejmowana w sposób tradycyjny, zgodnie z regulaminem, przez głosowanie. Ta propozycja wywołała krótką debatę podczas posiedzenia komisji. Komisja przyjęła projekt większością 7 głosów za, 5 senatorów było przeciw, o ile dobrze pamiętam, 2 wstrzymało się od głosu, a w dyskusji pojawiły się…

(Senator Stanisław Karczewski: Chyba 6:5…)

Słucham?

(Senator Stanisław Karczewski: Jeden głos różnicy chyba był…)

Po prostu przyjęła to…

(Głos z sali: Nieznaczną większością.)

…nieznaczną większością. Nie chcę się spierać, ale to chyba było 7:5:2… no, nieznaczną większością przyjęła.

M.in. pan marszałek Karczewski zabierał głos, wskazując na odmienność procedur głosowania w Sejmie i w Senacie i na to, że jest to wartość. Ja zgadzam się z tym, że nasza procedura powinna być odmienna, bo odmienna jest pozycja ustrojowa Senatu. Mamy inną rolę i szanujemy nasze wewnętrzne ustalenia oraz regulacje. Ale są takie momenty w historii parlamentu, również Senatu, że wypadałoby w jakiś szczególny sposób podkreślić rangę uchwały czy wydarzenia, jakiemu jest poświęcona uchwała, i temu by służyła aklamacja. Tu oczywiście był pewien spór, czy większą rangę ma zagłosowanie, oddanie głosu, czy też wyrażenie tego w sposób bardziej uroczysty. No ale to pozostaje do rozważenia i rozstrzygnięcia w sumieniach państwa senatorów. To jest kwestia oceny, co jest bardziej uroczyste. Prawda? Ja tego nie chcę poddawać pod debatę, bo każdy musi sam sobie na to pytanie odpowiedzieć.

Po krótkiej dyskusji i po głosowaniu obie komisje rekomendują Senatowi podjęcie uchwały o zmianie regulaminu, która dopuści możliwość podejmowania uchwał przez aklamację. Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Są już pytania do sprawozdawcy.

Pan senator Wiatr się zgłosił, jeśli dobrze zrozumiałam ten ruch ręką.

Senator Kazimierz Wiatr:

Tak, osobiście. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie. Bo pan senator przewodniczący, sprawozdawca użył takiego sformułowania, chyba parokrotnie, że to dotyczy sytuacji wyjątkowych. Ale w tym projekcie zapisu w regulaminie nie ma takiej formuły, więc w zasadzie mogłoby to być zastosowane w każdej sytuacji, tak że raczej należy to uznać za komentarz nieadekwatny do tych zapisów, które są proponowane. Tak więc tu bym ewentualnie prosił o komentarz.

Pan senator powiedział – i to jest zresztą zapisane, jeśli dobrze czytamy, w pkcie 2 – że wystarczy, aby 1 osoba się sprzeciwiła i wtedy już tego trybu nie będzie można zastosować. Ale rzeczywiście można mieć pewną wątpliwość, bo głosowanie ma taką moc, że ktoś głosował, że wszyscy głosowali, a aklamacja jest formułą bierną. Ale to jest kwestia przyzwyczajeń, ja mam tego świadomość. Bardzo dziękuję, bo o 5 sekund już przekroczyłem czas.

Senator Sławomir Rybicki:

Tak. Ja uważam, że to jest kwestia bardzo subiektywna, czy bardziej uroczyste jest oddanie głosu, czy podjęcie uchwały przez aklamację. Uważam, że aklamacja w wyjątkowych sytuacjach ma ten walor, że pokazuje jedność. Wyobrażam sobie uchwały w kwestiach fundamentalnych, jak np. przyjęcie… To miało miejsce w Sejmie. Chodzi o sytuację tuż po wybuchu… po rosyjskiej agresji na Ukrainę, kiedy spontanicznie podjęto uchwałę przez aklamację. Czy podana na zewnątrz informacja o tym, że Sejm jednogłośnie, przez aklamację podjął tę ważną uchwałę, jest bardziej przekonująca niż informacja, że Sejm podjął ją głosami 415 posłów? Można to odnieść też do Senatu. Czy w przypadku jakiejś bardzo wyjątkowej, uzgodnionej uchwały lepiej brzmi idąca na zewnątrz informacja, że wszyscy jednomyślnie, przez aklamację podjęli tę uchwałę, niż informacja, że np. 75 senatorów zagłosowało w sprawie tak fundamentalnej…

(Senator Kazimierz Wiatr: 75:0:0.)

No tak, ale przecież informacja podana w liczbach jest po prostu bardziej ocenna. W tej sprawie każdy będzie miał własną opinię, są argumenty za i przeciw. Ja uważam, że to jest stworzenie możliwości, a nie stworzenie okoliczności, w której to jest jakiś przymus. To, że każdy senator ma taką możliwość, powoduje, że na etapie uzgodnień my będziemy już mniej więcej wiedzieli, czy w ogóle ma sens mówienie o procedurze aklamacyjnej. Prawda? Bo każdy będzie mógł wyrazić… Nawet jeśli będzie 1 senator, który powie „nie”… Ja uważam, że to wówczas powinno podlegać głosowaniu. I się zamyka tę procedurę. Będzie po prostu wtedy głosowanie.

(Senator Kazimierz Wiatr: Pani Marszałek, czy ja mogę powtórzyć, bo pan senator…)

Tak, tak, oczywiście. Proszę bardzo. Ja może…

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Tak, naturalnie.

(Senator Sławomir Rybicki: Chodziło o procedurę uzgodnienia…)

Senator Kazimierz Wiatr:

Pan senator parokrotnie użył sformułowania, że to dotyczy absolutnie wyjątkowych sytuacji. Ale nie ma w treści normatywnej takiego zapisu…

Senator Sławomir Rybicki:

Ale jest praktyka parlamentarna, Panie Senatorze, i my wiemy, co jest istotne…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale praktyka parlamentarna się zmienia i to czasami bardzo szybko.)

Nie wszystkie kwestie da się uregulować w przepisach regulaminu. Pewne rzeczy są ocenne i wymagają uzgodnień, dyskusji, czy to jest ważne, czy nie. Czy coś jest ważne, czy nie, tego się nie da opisać w sposób definicyjny. To musi wynikać po prostu z oceny konkretnej propozycji. W debacie, a wcześniej na etapie porozumień klubowych, będziemy podejmować decyzje, czy to jest materia, która w ogóle się, że tak powiem, nadaje do aklamacji, czy też nie nadaje. Ale każdy senator ma uprawnienie, żeby powiedzieć: w tej sprawie głosujemy.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję zatem, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

I otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Głos z sali: Zgłosił się pan senator Karczewski.)

A, przepraszam. Nie mam pana tutaj na monitorku, Panie Senatorze.

Pan senator Karczewski, bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja będę głosował przeciwko, ale nie dlatego, że ten pomysł jest zły i całkowicie nie do zaakceptowania. Z kilku innych powodów zagłosuję przeciwko.

Pierwszym powodem jest fakt, że takie głosowanie w Senacie jest pewną utrwaloną tradycją. Bardzo wiele uchwał, a właściwie wszystkie uchwały procedowane w trybie wyłączającym pierwsze czytanie, w takim przyspieszonym trybie… To nam wychodzi i te wszystkie uchwały – jeśli państwo to przeanalizujecie, to zauważycie – są podejmowane jednomyślnie. I tak np. głosowało 80, 80 – za, 0 – przeciw itd. Uroczyste uchwały, ważne uchwały w moim odczuciu, i to głębokim odczuciu, faktycznie mają większą wagę, jeśli wszyscy senatorowie podniosą rękę i zagłosują za. To jest jednomyślność wyrażona w głosowaniu. Podjęcie uchwały przez aklamację jest też oczywiście bardzo uroczyste, bo wtedy najczęściej wszyscy wstajemy, bijemy brawo, ale mam takie przekonanie, że wśród 400 posłów i wśród 80 czy 90 senatorów czasami się zdarza jeden senator czy dwóch, którzy mają inne zdanie. I ja bym to zdanie chciał uszanować. W ramach takich uzgodnień międzyklubowych nie uwzględnia się przecież wszystkich głosów. No, to jest tak, że idziemy do senatorów Platformy Obywatelskiej – najczęściej robi to w naszym imieniu pan senator Skurkiewicz – i ustalamy treść, rozmawiamy. No i jest zgoda. Ale uszanowałbym tę możliwość demokratycznego wypowiedzenia się w głosowaniu chociażby 1 osoby, która ma inne zdanie. Ona niekoniecznie musi być przeciw – może się wstrzymać. Podam przykład, przykład bardzo świeży, bo z dzisiejszych obrad. Mieliśmy uchwały, co do których mieliśmy pełny konsensus, wszyscy. Wszedł na trybunę pan senator Klich i nam przeszła ochota głosowania za tą uchwałą, bo bardzo ostro zaatakował klub Prawa i Sprawiedliwości, niesprawiedliwie… No, jest to w tej chwili taka modna narracja stosowana przez „koalicję 13 grudnia” – wszystko jest atakowane, wszystko jest krytykowane, wszystko jest poddawane ostrej, bezwzględnej krytyce. Czujemy się jak byśmy byli faktycznie złodziejami i przestępcami. Budowanie tych podziałów jest dla nas już nie do zniesienia, ale o to chodzi. My wytrzymamy, będziemy to znosić i na pewno wygramy, bo takie jest nasze zadanie. Będziemy to robić.

(Henryk Piotr Siedlaczek: Kto to nakręcił…)

Pan się teraz tak wypowiada, w tym tonie. Prawda? To ciekawe. Prosiłbym, żeby pan mi nie przerywał wypowiedzi, bo jak pan mówił, ja panu nie przerywałem. To jest bardzo nieeleganckie i niekulturalne.

Ja będę głosował przeciwko z pełnym przekonaniem. Dzisiejsze głosowanie, gdzie wszyscy podjęliśmy uchwałę, to był sukces nas wszystkich, chociaż mnie świerzbiło, żeby wstrzymać się od głosu, bo głos pana senatora Klicha był po prostu nie do zniesienia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Teraz Senat mógłby przystąpić…

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Czekamy na senatora Kwiatkowskiego, który jest sprawozdawcą w następnym punkcie.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Czytam bardzo powoli, Panie Senatorze. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 68, a sprawozdanie komisji – w druku nr 68 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Senackie komisje, komisja praworządności oraz Komisja Ustawodawcza, rozpatrzyły ustawę o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa na posiedzeniu w dniu 25 kwietnia i 7 maja.

Pierwsza część obrad połączonych komisji to była wielogodzinna dyskusja z udziałem wszystkich zainteresowanych instytucji, podmiotów, stowarzyszeń społecznych. Zdajemy sobie sprawę, jak ważną rzeczą się zajmowaliśmy, czyli zmianą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Zdajemy sobie wszyscy sprawę, że mamy całą grupę wyroków europejskich trybunałów, które jednoznacznie wskazują na wadliwość zmiany w składzie Krajowej Rady Sądownictwa, która dokonała się w 2018 r. Biorąc to pod uwagę, minister sprawiedliwości i rząd wystąpili z inicjatywą ustawodawczą o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w celu uporządkowania sytuacji.

W takich wyrokach jak Wałęsa przeciwko Polsce, w całej grupie wyroków Europejski Trybunał Praw Człowieka mówił wprost, że zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa doprowadziły do naruszenia prawa do sądu ustanowionego ustawą i że sposób powołania członków Krajowej Rady Sądownictwa powodował wadliwość powołań sędziowskich, które Krajowa Rada Sądownictwa procedowała po zmianach ustawowych i związanych z nimi zmianach osobowych. Trybunał europejski zwrócił uwagę m.in. na problemy systemowe dotyczące nieprawidłowości w powołaniach sędziowskich. Zauważył także, że przywrócenie niezależności Krajowej Rady Sądownictwa poprzez zapewnienie, że sędziowie, członkowie rady będą wybierani przez środowiska sędziowskie, jest jednym z niezbędnych elementów doprowadzenia do sytuacji, w której obywatel – podkreślam: obywatel – będzie miał w Polsce przekonanie, że jego sprawę sądzi sędzia bezstronny i całkowicie niezależny od jakichkolwiek uwarunkowań politycznych.

Biorąc to pod uwagę, połączone komisje zajęły się projektem nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i w trakcie posiedzenia wprowadziły łącznie 29 poprawek, które mają usprawnić i uczytelnić procedurę wyboru reprezentacji sędziowskiej do Krajowej Rady Sądownictwa. W toku dwudniowego posiedzenia wprowadziliśmy m.in. kilka zmian. Wprowadziliśmy w szczególności zmiany, które doprecyzowały terminy zgłaszania kandydatur na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Wprowadziliśmy rozwiązanie dotyczące obsadzania zwolnionego w Krajowej Radzie Sądownictwa miejsca przez sędziego poprzez nie potrzebę uruchamiania ponownie całej procedury wyborczej, a obsadzenia danego zwolnionego miejsca przez kolejnego sędziego, który otrzymał największą liczbę głosów. Wprowadziliśmy przepisy, które upoważniły Państwową Komisję Wyborczą do określenia trybu przekazywania PKW przez komisję skrutacyjną m.in. protokołów głosowania i innych dokumentów związanych z procedurą wyborczą. Doprecyzowaliśmy sprawy związane z prawidłowością wykazu sędziów popierających zgłoszenie tej kandydatury poprzez umieszczenie stosownych adnotacji w takich wykazach. Wprowadziliśmy także procedurę usprawniającą zgłaszanie kandydatów i kierowanie ich w procedurze zgodnie z właściwościami i uwagami Państwowej Komisji Wyborczej. Wprowadziliśmy także regulacje dotyczące upoważnienia dla Państwowej Komisji Wyborczej w zakresie organizacji wysłuchania publicznego kandydatów, którzy zostają zgłoszeni do przyszłego składu Krajowej Rady Sądownictwa. Wprowadziliśmy także doprecyzowanie przepisów, które jednoznacznie wskazują, kiedy głos jest ważny, przez standardowe zapisy, jak się stawia znak „x” w obrębie kratki wyborczej, żeby nie było wątpliwości co do ważności tego głosowania. W ramach zmian przyjętych przez połączone komisje wprowadziliśmy także uszczegółowienie harmonogramu, na jaki dzień są zarządzone wybory i kiedy one są ważne, a także określiliśmy informacje dotyczące np. upublicznienia porządku posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa w Biuletynie Informacji Publicznej i na stronach rady czy dokonaliśmy harmonizacji kalendarza wyborczego.

Dodatkowo w trakcie posiedzenia komisji zostały zgłoszone kolejne poprawki mówiące o tym, jak szczegółowo wygląda karta wyborcza, jak przygotowane są nazwiska kandydatów oraz jak wygląda karta do głosowania, że jest opatrzona m.in. pieczęcią odpowiedniego prezesa sądu lub właściwego sądu. Określiliśmy też precyzyjnie sposób liczenia osób uprawnionych do głosowania i zasad wydawania kart wyborczych.

W toku wielogodzinnej dyskusji połączone komisje przyjęły 29 poprawek, z wyjątkiem 1 poprawki, poprawki nr 5, która dotyczyła ustanowienia procedury obsadzania zwolnionego miejsca. Wszystkie poprawki przeszły bez głosów sprzeciwu, przy grupie senatorów wstrzymujących się od głosu.

Szanowni Państwo, nie mamy też wątpliwości – to był element dyskusji na posiedzeniu komisji – że ta ustawa, kluczowa z punktu widzenia realizacji wymogów przyjętych na siebie przez polski rząd w kontekście wątpliwości, które we wcześniejszych latach się pojawiły co do prawidłowości tych zmian, jest jednym z elementów, który umożliwi nam normalizację stosunków także z Unią Europejską. Mówię to dlatego, że prace legislacyjne nad tą nowelizacją oczywiście w Senacie się nie kończą. Ona wróci do Sejmu, jeżeli przyjmiemy poprawki, a później trafi do prezydenta.

Mam nadzieję, że za chwilę zabiorę również głos już w dyskusji, tym razem jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, i wyrażę nadzieję, że, tak jak to miało miejsce w głosowaniu na posiedzeniu połączonych komisji, gdzie przyjęto ustawę zdecydowaną większością głosów, także… Mając na uwadze znaczenie tego projektu, proszę o przyjęcie i rekomenduję w imieniu połączonych komisji przyjęcie nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Mam przekonanie, że jest to jeden z najważniejszych dokumentów, nad którymi przychodzi nam pracować w tej kadencji Senatu.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

W opinii Biura Legislacyjnego do ustawy przyjętej przez Sejm uwagę zwraca rozdział czwarty, dotyczący zgodności tych przepisów z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Biuro Legislacyjne Senatu wykazuje wątpliwości natury konstytucyjnej, które dotyczą art. 2 ust. 2. Gdyby pan senator był łaskaw rozwinąć tę kwestię, i również kwestię braku zgodności z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, chociażby wyrokiem K 25/07, gdzie Trybunał zauważył, że konstytucja w art. 187 ust. 1 pkt 2 reguluje bezpośrednio zasady wybieralności sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, decydując w tym zakresie również o strukturze osobowej… Czy ta sprawa była omawiana podczas…

(Sygnał timera)

…posiedzenia połączonych komisji? Sprawa niekonstytucyjności tych przepisów.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Biuro Legislacyjne w swojej opinii zwróciło uwagę na wątpliwości o charakterze konstytucyjnym dotyczące wprowadzenia zasady ograniczenia biernego prawa wyborczego dla sędziów powołanych w określonej cezurze czasowej, czyli po zmianach ustawy. Dlatego nie było to oczywiście przedmiotem sprawozdania, jako że nie było to przedmiotem żadnej przyjętej poprawki. Ale w tym miejscu zgłaszam w imieniu grupy senatorów poprawki, które uwzględniają opinię Biura Legislacyjnego.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Rozumiem, że to dotyczy sędziów, którzy zostali wybrani po 2011… Tak?)

Nie wiem, czy pan senator rozumie. Ja zgłaszam poprawki, które uwzględniają uwagi Biura Legislacyjnego.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz jeszcze raz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Senator rozumie, wbrew pozorom.

Chciałbym zapytać pana przewodniczącego… Bo pan dzisiaj bardzo ochoczo wypowiadał się w mediach odnośnie do opinii, którą w bardzo pilnym trybie przesłała Komisja Wenecka. Niestety, jako senatorowie nie mamy możliwości zapoznania się z tą opinią. Ta opinia nie jest również dołączona do druku na stronie senackiej. Gdyby pan mógł przybliżyć tę sprawę albo gdybyśmy mogli, jako senatorowie, otrzymać tę opinię Komisji Weneckiej… Bo w bardzo lakonicznych słowach pan ochoczo wypowiadał się dziś w mediach, a jako senatorowie powinniśmy tę informację mieć przekazaną bezpośrednio.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, w godzinach popołudniowych Komisja Wenecka zamieściła wspomnianą opinię na swoich stronach internetowych. Służę pomocą w obsłudze internetu w zakresie możliwości wejścia na stronę komisji i zapoznania się z tą opinią.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale…)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękujemy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale ja bym…)

Panie Senatorze, proszę, nie bawmy się w ping-ponga.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie sprawozdawcy?

Panie Senatorze, ale jeśli to jest kolejne pytanie z tej samej serii, to już jest ping-pong, a nie zadawanie pytań.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

No, ale wie pani, jestem w taki dość nieładny sposób traktowany przez pana przewodniczącego…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze…)

(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Panie Senatorze…)

…tak więc…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: …ja wyraziłem chęć pomocy panu…)

Pan pozwoli, że… Ja mam minutę, żeby zadać pytanie. W każdym razie jestem traktowany w sposób obcesowy. Umiem obsługiwać i internet, i komputer. Nie mam z tym najmniejszego problemu, Panie Przewodniczący. Najwyraźniej pan ma z tym gigantyczny problem, skoro nie potrafi pan…

(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Jakie jest pytanie, Panie Senatorze?)

…wyjaśnić senatorowi sprawy, z którą tak ochoczo pan biega do mediów i o której opowiada. A my, jako senatorowie Rzeczypospolitej, też chcielibyśmy o tym wiedzieć.

(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Panie Senatorze, jakie jest pytanie?)

To będzie kluczowa kwestia, kiedy będziemy podejmować decyzję, czy głosować za tymi rozwiązaniami, czy być przeciwko.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek, Szanowni Państwo…

(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Jeśli pan senator…)

…jako senator sprawozdawca zgodnie z Regulaminem Senatu mam obowiązek poinformowania o tym, co się działo na posiedzeniu 2 połączonych komisji. Posiedzenia 2 połączonych komisji – przypomnę – miały miejsce 25 kwietnia i 7 maja. Opinia Komisji Weneckiej została wydana już po zamknięciu posiedzeń połączonych komisji. I proszę naprawdę nie traktować tego jako złośliwość, to była moja troska. Zrozumiałem, że nie miał pan możliwości zapoznania się z opinią Komisji Weneckiej, bo jej na połączonym posiedzeniu nie było. I ja nie mówię, że pan nie umie obsługiwać internetu. Miał pan może trudność ze znalezieniem strony Komisji Weneckiej, więc służę tutaj pomocą. I nie była to złośliwość, absolutnie, tylko empatia i wczucie się w potrzeby pana senatora.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgłasza się…

(Rozmowy na sali)

Nie, proszę już przenieść dyskusję w kuluary.

Jeszcze pan senator Bieńkowski zgłasza się do pytania.

Senator Krzysztof Bieńkowski:

Mam pytanie do pana senatora. Chciał pan tutaj pouczyć pana senatora i powiedział, że na stronie komisji wyborczej jest to zamieszczone…

(Głos z sali: Weneckiej.)

Można cofnąć nagranie i sprawdzić, co było powiedziane. Na jakiej stronie komisji wyborczej zostało to zamieszczone? Wyborczej?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Jeżeli się przejęzyczyłem… Chodzi mi o stronę Komisji Weneckiej.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję. Dziękuję panu senatorowi.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale, Pani Marszałek, przecież pani nie może odmówić senatorowi, żeby zadał pytanie…)

Oczywiście, że nie mogę, ale ostatnio nie zadaje pan pytań, tylko bawicie się panowie w ping-ponga i robicie sobie żarty z instytucji i dyskusji na posiedzeniu Senatu, więc…

(Rozmowy na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani raczy żartować.)

Nie odnoszę się w tej chwili do treści pytań, tylko do formy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze. Rozumiem. Zadam to pytanie…)

Dobrze. Proszę zadać pytanie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: …bardziej kompetentnej osobie z Ministerstwa Sprawiedliwości.)

O, bardzo dobra decyzja. Doskonały…

(Głos z sali: O, brawo!)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan minister nie ma wiedzy w tym zakresie.)

(Rozmowy na sali)

Doskonały wybór, jak myślę. Myślę, że to jest doskonały wybór. Mamy na szczęście na sali pana ministra, który teraz będzie mógł przedstawić stanowisko rządu.

(Senator Kazimierz Wiatr: Jeszcze ja chciałbym zadać pytanie.)

Zapraszam, Panie Senatorze.

Nie opuści nas pan tak szybko, Panie Senatorze Kwiatkowski.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mimo empatii.)

Senator Kazimierz Wiatr:

Bardzo przepraszam, Pani Marszałek, ale z racji na wiek nie byłem w stanie szybciej dobiec.

A z uwagi na to, co tutaj przed chwilą się wydarzyło, mam 2 pytania. Pierwsza sprawa jest taka, że pan senator złożył poprawkę, ale nie zapoznał nas z jej treścią. W związku z tym nie bardzo wiemy, co tam jest, a to nam uniemożliwia zadawanie pytań tudzież zabranie głosu w dyskusji tudzież zgłoszenie innych poprawek. Zgodnie z dobrym zwyczajem… Dobrze byłoby, żeby Senat, a przynajmniej senatorowie obecni na sali – ale przecież wiemy, że wiele osób słucha obrad za pośrednictwem innego przekazu – zapoznali się z treścią tej poprawki. Druga sprawa. Pan senator podkreślał tutaj bardzo mocno, że w swoim wystąpieniu zawiera wyłącznie to, co działo się na posiedzeniu komisji. No, ale składa pan poprawkę, która nie ma związku z tym posiedzeniem komisji. To nie jest poprawka komisji, tylko pana poprawka, więc jest to pewna niekonsekwencja. Bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do tych 2 spraw.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, za uprzejmość.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Zgodnie z Regulaminem Senatu każdy z państwa senatorów ma prawo zgłaszania poprawki, pan senator również. Nie ma takiej sytuacji, że zgłoszenie poprawki przez jakiegokolwiek senatora uniemożliwia państwu senatorom czy to zadawanie pytań, czy zgłaszanie swoich poprawek. Naprawdę byłbym ostatnim, który by chciał ograniczać państwa w waszej aktywności legislacyjnej, wręcz przeciwnie, zachęcałbym do takiej aktywności. Mogę powiedzieć, że nasze poprawki – to było zresztą widać także po tym, że przyszedłem na salę w ostatniej chwili – przygotowywaliśmy wraz z panem senatorem Borowskim i z panem senatorem Karpińskim, zapoznając się m.in., tak jak powiedziałem, z opinią Komisji Weneckiej, która była zawieszona na stronie w godzinach popołudniowych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak rozumiem, nie ma więcej…

(Senator Kazimierz Wiatr: To znaczy ja…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, muszę powiedzieć, że taka sytuacja jest… Jestem już długo senatorem, ale po raz pierwszy spotykam się z sytuacją, kiedy zostaje złożona poprawka, a my nie znamy jej treści.

(Rozmowy na sali)

To jest dość kuriozalna sytuacja. Może dobrze by było wrócić do dobrych tradycji – takich, że wiemy, jak jest sformułowana poprawka składana przez senatora.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze. To dość poważny zarzut.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, ten zarzut jest całkowicie chybiony. Jestem tu w roli senatora sprawozdawcy połączonych komisji…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale złożył pan poprawkę…)

Chciałbym pana poinformować, że poprawki, które zgłosiłem, zgłosiłem na posiedzeniu plenarnym, w trakcie czytania projektu na posiedzeniu plenarnym. Zgodnie z regulaminem nie mogę ich zawrzeć w sprawozdaniu z posiedzenia połączonych komisji, bo one tam nie były zgłoszone. Ale rozumiem pana senatora – pan senator nie jest członkiem Komisji Ustawodawczej ani komisji praworządności, więc tego zapewne nie wiedział. Poprawki zgłosiliśmy teraz. Nie informuję o tych poprawkach jako senator sprawozdawca połączonych komisji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja chciałbym tę sprawę wyjaśnić do końca.

Zgodnie z regulaminem są, że tak powiem, 2 możliwości zgłaszania poprawek. Poprawki może zgłosić komisja i wtedy to są poprawki, które zostały przegłosowane na posiedzeniu komisji. Mogą to być też poprawki mniejszości. Ale są też poprawki zgłoszone w czasie dyskusji. My jednak nie jesteśmy w czasie dyskusji, a zatem nie ma czasu na składanie tych poprawek, to nie jest ten czas. W związku z powyższym pan senator sprawozdawca wprowadza tu jakiś inny tryb, pozaregulaminowy, który, muszę powiedzieć… Ja staram się czytać regulamin ze zrozumieniem i mam poważne wątpliwości.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Panie Senatorze, teraz jest czas na zadawanie pytań.

Ja rozumiem pana pytanie jako wątpliwość skierowaną do pana senatora sprawozdawcy, do której pan senator, jeżeli uzna za stosowne, się odniesie.

Przy czym ja też chcę przypomnieć, że jesteśmy przed otwarciem debaty. Jesteśmy przed otwarciem debaty, więc, siłą rzeczy, poprawki jeszcze nie mogły być złożone – bo nie ma debaty, w trakcie której mogą być zgłoszone. To nie jest przesadnie odkrywcze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, bardzo serdecznie przepraszam. Tę poprawkę zgłoszę formalnie za 2 lub 3 minuty, w momencie rozpoczęcia dyskusji. Jestem…

(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję.)

(Senator Janina Sagatowska: To po co kręcić?)

Z bardzo dużą empatią i zadowoleniem za podpowiedź w tym zakresie…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Jak rozumiem, w tej sprawie zostały wyjaśnione wszystkie okoliczności.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czytanie ze zrozumieniem…)

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Dariusz Mazur.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak już wspomniał pan senator sprawozdawca, ten projekt ma na celu takie znowelizowanie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, taką zmianę jej treści, aby stała się ona zgodna ze standardami wynikającymi z polskiej konstytucji oraz wynikającymi z prawa międzynarodowego, w tym Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, Traktatu o Unii Europejskiej, Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, w świetle wykładni, jaką tym aktom prawa międzynarodowego nadaje orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Jest to kwestia zasadnicza dla przywrócenia w Polsce rządów prawa, a to z tego względu, że zapadło już szereg orzeczeń trybunałów międzynarodowych, które kwestionują tryb wyboru sędziów, jaki został wprowadzony poprawką do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa z 8 grudnia 2017 r. Jej podstawową wadą w świetle standardów międzynarodowych jest to, że wynikające z konstytucji prawo do tego, żeby większość członków Krajowej Rady Sądownictwa w liczbie 15 w postaci członków sędziów było wybieranych przez innych sędziów… Ustawa z 8 grudnia 2017 r. przerzuciła ciężar wyboru tych 15 członków sędziów na parlament. Była to zmiana bardzo daleko idąca, jako że wskutek tej zmiany aż 23 spośród 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa było albo czynnymi politykami, albo też czynni politycy dokonywali wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Trybunały międzynarodowe uznały, podobnie zresztą uznał polski Sąd Najwyższy w wielu orzeczeniach – m.in. w uchwale połączonych izb, co było największym liczebnie, 59 sędziów, orzekającym ciałem Sądu Najwyższego w jego historii – że taki tryb wyboru członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa jest niezgodny z polską konstytucją, gdyż zanadto upolitycznia skład Krajowej Rady Sądownictwa i to jej upolitycznienie może przenieść się na sposób działania Krajowej Rady Sądownictwa w zasadniczych aspektach jej działalności polegających na uczestnictwie w wyborze i w awansowaniu sędziów. Można by przytaczać szereg przykładów, do jakiego rodzaju dziwnych sytuacji doprowadziła ta zmiana trybu wyboru członków sędziów. Niejednokrotnie było tak, że zamiast wybierania kandydatów na sędziów czy kandydatów do sędziowskiego awansu według klucza merytorycznego, ich wiedzy prawniczej, niezależności stosowano klucz pozamerytoryczny. Wystarczy tutaj przytoczyć 2 przykłady. Pierwszy przykład. W wyborach sędziego do Sądu Okręgowego w Łodzi spośród kilku bardzo dobrych bądź znakomitych kandydatów wybrano kandydata najsłabszego, takiego, który miał największą ilość uchylonych orzeczeń przez sąd odwoławczy, a w uzasadnieniu, zacytuję, podniesiono, że ta duża ilość uchylonych orzeczeń świadczy o niezależnym sposobie myślenia tego kandydata. Jest to sposób myślenia niezależny, tylko że on jest niezależny od zasad pragmatyki, od znajomości prawa, od zasad logiki. Na pewno nie o to w tym chodzi. Inny przykład. Osoba wybrana na stanowisko sędziego Sądu Okręgowego w Olsztynie została wybrana dlatego, że wcześniej była członkiem partii wówczas sprawującej władzę i wpłaciła na fundusz wyborczy tejże partii określoną sumę w wyborach. I taki kandydat wygrał z kontrkandydatem, który był dużo lepszy merytorycznie, miał 10 lat doświadczenia sędziowskiego, miał szereg publikacji naukowych na temat przedmiotu swojej działalności, więc łączył cechy doświadczonego sędziego i naukowca. On przegrał z osobą, która po prostu w jakiś sposób przyczyniła się do zwiększenia dobrobytu jednej z partii. To są tylko przykłady, ale takie przykłady można by mnożyć.

Jeżeli Polska, polskie sądownictwo nadal kontynuowałoby taki kurs, że nadal to by tak działało, jeśli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, która wybiera i awansuje sędziów niekoniecznie według klucza merytorycznego, to moglibyśmy spodziewać się takie oto sytuacji. Na przykład sędzia z udziałem nieprawidłowo powołanej Krajowej Rady Sądownictwa wyda orzeczenie obecnie czy nawet za 20 lat, a za 20 lat jedna ze stron wniosłaby skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i ta skarga być może zostałaby uwzględniona, być może zostałoby zasądzone odszkodowanie, być może trzeba byłoby takie postępowanie wznowić ze względu na wadliwość składu orzekającego. Innymi słowy, nasz system wymiaru sprawiedliwości, przede wszystkim ze względu na tę zmianę w składzie Krajowej Rady Sądownictwa, nie jest, jak to się mówi popularnie, Strasburg proof. Mogą być orzeczenia polskich sądów kwestionowane przed trybunałami międzynarodowymi. Polska jest sygnatariuszem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Polska jest stroną traktatu Unii Europejskiej, jest sygnatariuszem Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej i musi wypełniać swoje zobowiązania międzynarodowe również w zakresie niezależności sądownictwa, zaś polscy obywatele mają prawo do rzetelnego procesu przed niezależnym i bezstronnym sądem, którego elementem konstytutywnym jest m.in. to, żeby sędzia, przed którym stają, był niezależny i bezstronny, również ze względu na to, że w taki niezależny sposób został wybrany i w również niezależny sposób była oceniana przez organ stojący na straży niezależności sądownictwa jego ścieżka zawodowa. Nie wspomnę już o tym, że kiedy od 2016, ale zwłaszcza od 2021 r. był przeprowadzany szereg różnego rodzaju ataków na niezależność sądownictwa… Przypominam, że był taki moment w 2021 r., że 6 sędziów było bezterminowo zawieszonych w sprawowaniu obowiązków. Za co? Za to, że próbowali stosować prawo europejskie. Był również szereg innego rodzaju represji administracyjnych, związanych z przenoszeniem sędziów pomiędzy wydziałami, z zawieszaniem ich przez ministra sprawiedliwości czy prezesów sądów na okres do 30 dni, co w sposób oczywisty wpływało na niezależność sędziowską i było generatorem tzw. efektu mrożącego, a więc tego rodzaju presji na sądy, która wbrew interesowi obywateli może doprowadzać do tego, że wydawane orzeczenia nie są niezależne i bezstronne, zwłaszcza w sytuacji, gdy obywatel będzie miał pecha i wejdzie w konflikt czy z państwem, czy z jakimś funkcjonariuszem państwowym. Pomimo tych wszystkich sytuacji Krajowa Rada Sądownictwa, w nieprawidłowo ukształtowanym składzie, nie zabierała głosu w obronie niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziów, pomimo że jest to zadanie, które zostało na nią nałożone przez konstytucję. Dlatego też rząd postanowił wyeliminować tę wadliwość polskiego sądownictwa, polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jest to oczywiście zmiana cząstkowa. Polski system wymiaru sprawiedliwości został wręcz zdruzgotany z różnych stron. To nie jest tylko kwestia wyboru sędziów, kwestia bardzo specyficznego ukształtowania postępowania dyscyplinarnego przeciwko sędziom, ale również umożliwienia prowadzenia postępowań karnych przeciwko sędziom także za treść ich orzeczeń i szereg, szereg innych czynników. Ta kwestia uzdrowienia sposobu wyboru sędziów i ich promocji na wyższe stanowiska sędziowskie jest absolutnie podstawowa. Jeżeli sędziowie nie są wybierani w prawidłowy sposób, to jest to pewien rodzaj grzechu pierworodnego. On powoduje, że również orzeczenia przez nich wydawane są wadliwe, stają się swojego rodzaju owocami zatrutego drzewa i, tak jak już mówiłem, każda strona, która przegra taką sprawę, kiedy to w składzie sądu zasiadał sędzia nieprawidłowo powołany, może skarżyć się do trybunałów międzynarodowych i może wygrać. Następnie taka sprawa może zostać wznowiona i ona będzie musiała toczyć się od nowa. Przed taką sytuacją zostali postawieni polscy obywatele. W przekonaniu ministerstwa sprawiedliwości to musi zostać jak najszybciej zmienione, jeżeli Polska ponownie ma się stać państwem opartym na zasadzie rządów prawa, pełnoprawnym członkiem społeczności międzynarodowej, zachodnioeuropejskiej, tej cywilizowanej, która opiera się na standardach właściwych cywilizacjom europejskim.

Ja przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny w obecnym składzie w różny sposób starał się wspierać te zmiany, które określam jako pseudoreformy. Między innymi ok. 2 tygodnie po agresji rosyjskiej na Ukrainę wydał on orzeczenie, na podstawie którego praktycznie wyjął polskie sądownictwo spod zakresu obowiązywania europejskiej konwencji praw człowieka, stwierdzając, że jej art. 6 jest sprzeczny z polską konstytucją w tym zakresie, w jakim rząd może kształtować sądownictwo. Jest tylko jedno państwo w Europie, które nie jest stroną europejskiej konwencji praw człowieka, i jest to Białoruś, plus jest jeszcze jedno państwo, którego trybunał konstytucyjny również uznał, że jego sądownictwo nie może być oceniane przez pryzmat art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka, i jest to Federacja Rosyjska. Nie wiem, czy coś więcej jeszcze należy dodawać, jeżeli chodzi o wagę tych zmian w prawie, nad którymi Wysoka Izba będzie procedowała.

W przekonaniu Ministerstwa Sprawiedliwości ten kompleks zmian, który został zaproponowany, zmierza nie tylko do tego, żeby przywrócić wybór członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa przez sędziów, ale i żeby zrobić ten wybór bardziej reprezentatywnym, tak żeby w radzie byli sędziowie reprezentujący różne szczeble sądownictwa; żeby zrobić ten wybór bardziej transparentnym i niebudzącym wątpliwości, a więc z udziałem Państwowej Komisji Wyborczej; żeby zapewnić większy wpływ czynnika społecznego na funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa, czemu ma służyć udział w opiniowaniu co do zasady kandydatów stających przed Krajową Radą Sądownictwa przez Radę Społeczną. To wszystko ten projekt ustawy ma zapewniać i zapewnia. I jeżeli chodzi o opinię Komisji Weneckiej, która w dniu dzisiejszym została opublikowana, rzeczywiście dość późno w stosunku do tempa prac legislacyjnych, ale cóż, kalendarz jest rzeczą obiektywną, nikt nie ma wpływu na tempo prac Komisji Weneckiej… Co do zasady Komisja Wenecka pozytywnie ten projekt oceniła. Miała zastrzeżenia w zasadzie… może nie tyle zastrzeżenia, ale podnosiła wątpliwość jedynie co do tego, czy wykluczenie z biernego prawa wyborczego tych sędziów, którzy zostali powołani z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa, to jest działanie proporcjonalne, czy też nie. Kwestii tej jednoznacznie nie rozstrzygnęła, ale podniosła tego rodzaju wątpliwość. Co do kwestii przerwania obrad czy terminacji działania Krajowej Rady w obecnym składzie przez ten projekt ustawy Komisja Wenecka nie zgłosiła zastrzeżeń. Jedynie podniosła, że osobom, które są członkami obecnej Krajowej Rady Sądownictwa w nieprawidłowym składzie, powinno przysługiwać ewentualnie jakieś roszczenie odszkodowawcze, ale to jest kwestia, która może zostać rozwiązana na zasadach ogólnych polskiego prawa. Podkreślono zresztą w tej opinii, że nawet gdyby taka osoba tego rodzaju roszczenia zgłaszała, to nie powinno to mieć skutku zawieszającego co do jej odwołania.

Tak że ten kierunek zmiany został w pełni zaaprobowany. No i myślę, że to chyba wszystkie najistotniejsze elementy. Bardzo apeluję do państwa również w imieniu polskich sędziów – bo jestem sędzią, mniej czy bardziej chwilowo delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości – o pozytywne obrady w aspekcie rozwiązania tego wielkiego problemu polskiego sądownictwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Niech pan zostanie…)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie jest możliwość zadania przez państwa senatorów pytań do przedstawiciela rządu, które mogą trwać minutę, jak panowie senatorowie doskonale wiecie.

Bardzo proszę o zgłaszanie się, ja po kolei…

Czy pan senator Skurkiewicz był pierwszy? To bardzo proszę…

(Głos z sali: Senator Klich był pierwszy.)

Senator Klich był pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja mam 3 pytania do pana sędziego, do pana ministra, ale chyba nie zdążę za jednym razem, w związku z tym podzielimy to na 3 części.

Czy prawdą jest, że Krajowa Rada Sądownictwa, polska Krajowa Rada Sądownictwa, była założycielem stowarzyszenia europejskich krajowych rad sądownictwa i przez lata uchodziła za wzór sprawowania roli niezawisłej instytucji? I czy prawdą jest, że z tego stowarzyszenia została usunięta ze względu na to, że ten walor niezawisłości straciła? To jest pierwsze pytanie. Zapisuję się do następnego.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Tak, w pełni potwierdzam, że rzeczywiście taka procedura się odbyła. Wówczas przewodniczącym Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa był holenderski sędzia Kees Sterk i taka procedura się odbyła. Oczywiście to nie było tak, że to ciało arbitralnie uznało: usuwamy polską Krajową Radę Sądownictwa. Zresztą wtedy podkreślano właśnie jej bardzo istotną rolę w działalności tej europejskiej sieci, ponieważ rzeczywiście polska rada była jednym z członków założycieli i była uznawana generalnie za wzorcowo działającą. Była cała dość długa procedura, w ramach której ona była wzywana do odpowiedzi na szereg pytań, do wyjaśnienia wątpliwości. No niestety, te odpowiedzi nie były satysfakcjonujące i w efekcie doprowadziło to do usunięcia polskiej Krajowej Rady Sądownictwa z tej Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, co pani Dagmara Pawełczyk-Woicka, obecnie przewodnicząca wadliwie powołanej Krajowej Rady Sądownictwa, skomentowała tak, że zaoszczędzimy na składkach. No, te składki nie były wysokie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę. Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. W związku z tym, że pan przedstawiał właśnie dużo informacji dotyczących międzynarodowych aktów prawnych, również o Trybunale Konstytucyjnym pan się wypowiedział, chciałbym zapytać, jak pan się odniesie do treści art. 190 konstytucji, który stwierdza, że wyroki i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są prawem powszechnie obowiązującym i są ostateczne, a w tym kontekście do wyroku, orzeczenia z 25 marca 2019 r., w którym to orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że sędziowie wybrani zgodnie z art. 9a obecnie obowiązującej, wciąż obowiązującej ustawy – mam nadzieję, że ona nadal będzie obowiązywała – ci sędziowie wybrani w takim trybie na członków KRS, czyli sędziowie wybrani przez Sejm, są wybrani zgodnie z obowiązującą konstytucją.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Na to pytanie mógłbym odpowiadać bardzo długo, zaczynając od tego, jak to się rozpoczęło, jak to się stało, że Trybunał Konstytucyjny wydaje tego rodzaju orzeczenia. Cóż, cały proces pseudoreformy polskiego sądownictwa został poprzedzony politycznym podporządkowaniem Trybunału Konstytucyjnego, co oczywiście miało różne fazy. W początkowej fazie były próby uniemożliwienia działalności Trybunału Konstytucyjnego, działającego jeszcze pod przewodem prof. Rzeplińskiego, włącznie z tym, że były przeciwko niemu wszczęte 2 postępowania karne, że były próby wprowadzenia ustaw… Pamiętam, że jedna była przyjmowana w tej izbie – to mi się wryło w pamięć – 24 grudnia o godzinie 3.00 rano w 2015 r. Kiedy skończyłem robić potrawy wigilijne, włączyłem telewizję i ze zdumieniem zobaczyłem obrady Senatu, podczas których część senatorów spała, a pan minister Ziobro z takim ogniem w głosie jakąś dziwną wiązkę słów z siebie wyrzucał. No, generalnie chodziło wtedy… To był pierwszy projekt tzw. ustawy naprawczej dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Bogdan Klich: Część słuchała ze zgrozą.)

Naprawa, mówiąc w skrócie, polegała na tym, żeby ten Trybunał, który wtedy był jeszcze wciąż niezależny, tak naprawdę nie mógł działać. Bo tam było przewidziane np. półroczne wyprzedzenie w wyznaczeniu terminów posiedzeń, kwalifikowana większość w przypadku przyjmowania jakichś najbardziej błahych decyzji przez Trybunał Konstytucyjny. No a potem była już dalsza część cudu, była druga, trzecia ustawa naprawcza. Potem była sytuacja, w której 10 członków Trybunału Konstytucyjnego zaproponowało prezydentowi kandydata na następcę prof. Rzeplińskiego. W grudniu 2016 r. prezydent stwierdził, że kworum wynosi 11 i odrzucił tego kandydata. Potem zebrało się zaledwie 6 osób, wybranych już w nowej kadencji Sejmu, z czego 3 na uprzednio zajęte miejsca, i, o dziwo, propozycję kandydata zgłoszonego przez tych 6 osób pan prezydent zaakceptował, co było dla mnie mocno zdumiewające. A jeszcze wcześniej, w międzyczasie, został przyjęty regulamin, na podstawie którego na osobę zarządzającą tym trybem wyboru nowego prezesa została wybrana obecna pani prezes Trybunału Konstytucyjnego. Tam jakimś cudem tak skrojono przepis, że uznano, iż to ona jest najbardziej wybitnym konstytucjonalistą w tym gronie, chociaż nie miała żadnego w tym zakresie doświadczenia. A potem mieliśmy sytuację, że przez szereg, szereg lat Trybunał Konstytucyjny orzekał z udziałem czy to 3 sędziów nieprawidłowo wybranych – gdyż oni zostali wybrani na miejsca uprzednio zajęte wskutek wyboru 3 członków przez Sejm wcześniejszej kadencji…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli na zapas.)

Na zapas… Nie, nie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A, no właśnie…)

Mówię o tych 3… Co do tych, którzy zostali wybrani niejako na zapas, to jeszcze ten, że tak powiem, stary Trybunał się wypowiedział i stwierdził, że to było niezgodne z polską konstytucją. A ja mówię tylko o tych 3, którzy zostali rzeczywiście nieprawidłowo wybrani na miejsca już zajęte. I przez szereg lat Trybunał tak orzekał. No i doczekaliśmy się orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Xero Flor, z którego to orzeczenia jasno wynika, że Trybunał w takim składzie, w którym są albo ci sędziowie nieprawidłowo wybrani, albo też ich następcy, nie jest sądem w rozumieniu art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka. I o ile dobrze kojarzę, to orzeczenie, do którego nawiązuje pan senator, zapadło w nieprawidłowym składzie, z udziałem nieprawidłowo powołanych sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Dla mnie jako sędziego jest oczywiście bardzo przykre to, że przez szereg lat nasze państwo pozostawało w stanie ustawowego bezprawia, to znaczy w takim stanie, w którym szereg przyjmowanych ustaw było sprzecznych z konstytucją. Jednym z przejawów tego stanu są właśnie tego typu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zresztą odstępujące od wcześniejszej konsekwentnej linii orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, tego orzekającego w prawidłowym składzie, i to odstępujące od tej linii bez podania wyraźnych przyczyn – bo jeżeli odstępuje się od ustalonej linii orzecznictwa, to powinno się jakoś odpowiednio to uzasadnić.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kalatę.

Senator Andrzej Kalata:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Art. 187 konstytucji w pkcie 2 mówi, że wybiera się 15 członków spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych itd. A w ust. 4 jest zapis: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”.

Ja się cieszę, że zmiana wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa jest procedowana w ustawie. Ale chciałbym zapytać wprost – bo pan powiedział, że wybór sędziów przez Sejm był niekonstytucyjny i że był nieprawidłowy… Czy mógłby pan to rozwinąć? W jakim punkcie nie był konstytucyjny? Gdzie konstytucja mówi – albo nie mówi – o wyborze w taki sposób? No i jeszcze choćby krótka odpowiedź, dlaczego to był nieprawidłowy wybór.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Cóż, pan senator posługuje się pewną wybiórcza interpretacją konstytucji, opartą wyłącznie na wykładni językowej, która co do zasady ma pierwszeństwo, ale przede wszystkim w aktach prawnych niższego rzędu. Jeżeli zaś chodzi o konstytucję, to interpretacja powinna się opierać na czytaniu konstytucji w całości, a nie na czytaniu pojedynczych, wyrwanych z kontekstu czy też wybranych fragmentów. Ten przepis konstytucji, na który powołuje się pan senator, mówi też bardzo wyraźnie, jaką liczbę członków Krajowej Rady Sądownictwa… tzn. mówi o tym, do wyboru jakiej liczby członków Krajowej Rady Sądownictwa posiadają uprawnienie obie izby parlamentu. Otóż Sejm do wyboru 4, a Senat – tylko 2. W ocenie konstytucjonalistów – przy czym ja nie jestem specjalistą konstytucjonalistą – jeżeli czytać konstytucję całościowo, a więc razem z zasadą odrębności władzy sądowniczej, razem z zasadą trójpodziału władzy, to ten fakt, że konstytucja wskazuje, jaką część członków Krajowej Rady Sądownictwa wybierają poszczególne izby parlamentu, czyli jaka część pochodzi z wyboru, nazwijmy to, stricte politycznego, przesądza, że tylko ta część wybieranych członków Krajowej Rady Sądownictwa ma zostać wybrana przez obie izby parlamentu, a pozostała część w sposób inny. Standardy wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa wynikają nie tylko z polskiej konstytucji i z ustawy. Wynikają one również z pewnych standardów międzynarodowych, np. z opinii Rady Europy, zgodnie z którymi co najmniej połowa członków Krajowej Rady Sądownictwa powinna być sędziami i powinna zostać wybrana przez innych sędziów. Jest to pewnego rodzaju standard minimalny do tego, żeby zapewnić odpowiedni poziom niezależności krajowych rad sądownictwa od czynnika politycznego. A skoro jest to standard minimalny, to znaczy, że każde z państw może ustanowić wyższy standard. I nasze państwo ustaliło taki wyższy standard. Również z zapisków z obrad Okrągłego Stołu jasno wynika, że idea była taka, żeby członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa wybierali inni sędziowie. Taka praktyka była stosowana przez ładnych kilkadziesiąt lat i ona miała poparcie w orzecznictwie legalnego Trybunału Konstytucyjnego, nikt nigdy nie podnosił co do tej kwestii wątpliwości.

W moim przekonaniu brak takiego literalnego zapisu w konstytucji – który to brak zapewne wynikał z tego, że uznawano, że to jest kwestia tak niewątpliwa i oczywista, że nie wymaga literalnego zapisu – został użyty jako pewnego rodzaju wytrych, żeby dokonać zamachu na rządy prawa w Polsce i doprowadzić do upolitycznienia tak ważnego organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. A przypominam, że ona nie tylko decyduje o wyborze sędziów i o ich ścieżce awansowej, ale ona również ma stać na straży niezależności sądownictwa. Przez ostatnich kilka lat absolutnie nie stała.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator… Robimy po prostu kolejną rundę, w której senatorowie zadają… Już pan senator Klich w takiej rundzie czeka. A teraz pan senator Skurkiewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, 3 pytania, ale może po kolei.

Ja bym był wstrzemięźliwy, Panie Ministrze, w krytykowaniu przytoczonych przez pana senatora wskazań, które korespondują bezpośrednio z opinią, bądź co bądź, wielkiego autorytetu konstytucyjnego, pana prof. Zolla. Byłbym naprawdę wstrzemięźliwy i nie traktował tego w sposób wybiórczy.

Panie Ministrze, 3 pytania. Pierwsze dotyczy Komisji Weneckiej, bo o tym tak delikatnie pan powiedział. Pan senator Kwiatkowski… Ja nie przypadkowo pytałem pana senatora Kwiatkowskiego jako sprawozdawcę połączonych komisji… Media obiegła taka informacja – jeśli pan marszałek pozwoli, posłużę się krótkim cytatem – że przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan Krzysztof Kwiatkowski, poinformował, że taka opinia wpłynęła do Senatu, no i też przedstawił, powiadomił dziennikarzy, że Senat natychmiast rozpoczął prace, by uwzględnić opinię w pracach nad ustawą o KRS.

(Sygnał timera)

W jakiej formie? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości w jakikolwiek sposób uczestniczy czy uczestniczyło w tym w ostatnich godzinach? Mało tego, czy to będzie miało odzwierciedlenie w stosownych poprawkach? Pytam, bo rozumiem, że jeżeli Senat już pracuje, to znaczy, że jakiś urobek z tego już mamy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Cóż, ja zapoznałem się z tą opinią Komisji Weneckiej. Starałem się przytoczyć jej najważniejsze postanowienia. No, jeżeli chodzi o mnie, to cały dzień spędziłem w ministerstwie, więc jakby…

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę. Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Pan minister kilkakrotnie powołał się na orzeczenia zarówno ETPC, jak i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Warto by było na tej sali przypomnieć, jak te orzeczenia brzmią. Ja oczywiście mogę to zrobić, ale wolałbym to usłyszeć z ust pana ministra. One jednoznacznie mówią o tym, że KRS jest jednym ze źródeł destrukcji systemu rządów prawa i praworządności w Polsce, a w szczególności niezależności polskiego sądownictwa. One odnoszą się do konkretnych spraw, jak np. sprawa przed ETPC, albo rozstrzygnięć generalnych przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Gdyby pan mógł troszkę rozwinąć ten wątek, tak żebyśmy wszyscy przypomnieli sobie o tym, o czym wielokrotnie w tej sali mówiliśmy, czyli o roli KRS w niszczeniu niezależności sądownictwa w Polsce…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Jeżeli chodzi o te najważniejsze orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to są to bardzo znane, przełomowe sprawy: Reczkowicz przeciwko Polsce, Ficek i Ozimek przeciwko Polsce. Jest to również sprawa Advance Pharma przeciwko Polsce i wreszcie ostatnia sprawa, najbardziej wymowna, Wałęsa przeciwko Polsce. Generalnie w tych wszystkich orzeczeniach stwierdzono, że zmiana trybu wyboru członków-sędziów Krajowej Rady Sądownictwa poprzez przyznanie prawa do wyboru tych 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa czynnym politykom zamiast sędziom prowadzi do tego, że aż 23 spośród 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa bądź jest czynnymi politykami, bądź też zostało wybranych przez czynnych polityków. Dodajmy, że przy tym układzie, jaki wtedy był w Sejmie, byli to politycy w zasadzie tylko jednej opcji politycznej. W przekonaniu czy w ocenie trybunałów międzynarodowych to powoduje to, że Krajowa Rada Sądownictwa przestała być niezależna od wpływów egzekutywy i od wpływów legislatywy, a zgodnie z zasadą trójpodziału władzy i odrębności władzy sądowniczej powinna być niezależna. Przecież to sędziowie mają kontrolować m.in. to, czy politycy zachowują się w sposób legalny. Mówię tu zarówno o jakichś, odpukać, incydentach kryminalnych z udziałem polityków, które zdarzają się rzadko, jak i o przyjmowanych aktach prawnych, o całej działalności administracyjnej państwa. Jeżeli tak nie jest, to żaden obywatel takiego państwa nie może czuć się tak naprawdę bezpieczny. I tutaj nie chodzi tylko o Sebastiana S., który akurat miał pecha zderzyć się z rządową limuzyną. Być może ta sprawa nawet została trafnie rozstrzygnięta, gdy dopatrzono się współudziału Sebastiana S. – nie przesądzam, bo nie znam akt sprawy – jednak właśnie ze względu na wiele działań, które zostały podjęte w celu podważenia niezależności sądownictwa, a których jednym z najistotniejszych elementów było upolitycznienie Krajowej Rady Sądownictwa… Tak naprawdę gdybyśmy przeczytali wszystkie relacje medialne na temat tej sprawy, to zobaczylibyśmy, że tam jest wielka góra narastających wątpliwości co do tego, czy ta sprawa została przeprowadzona w sposób niezależny i bezstronny. W pewnym momencie doszliśmy do takiej sytuacji, że – no, tak to wyglądało w relacjach medialnych – na czele Sądu Najwyższego stanęła osoba, która jest znajomą prezydenta, na czele Krajowej Rady Sądownictwa stanęła szkolna koleżanka ministra sprawiedliwości, zaś na czele Trybunału Konstytucyjnego pani sędzia Przyłębska, którą prezes jednej z partii określił jako swoje odkrycie towarzyskie. No, trudno bardziej w pigułce pokazać to, do czego doszedł polski wymiar sprawiedliwości i jego niezależność. We wszystkich tych orzeczeniach podkreślano, że upolitycznienie Krajowej Rady Sądownictwa jest pewnego rodzaju grzechem pierworodnym, który miał miejsce w polskim wymiarze sprawiedliwości czy w stan którego został wprowadzony polski wymiar sprawiedliwości, rodzący zatrute owoce w postaci sędziów, którzy nie cieszą się domniemaniem niezależności i niezawisłości wskutek udziału w wadliwej procedurze powołania, a następstwem tego są wątpliwości co do mocy wiążącej orzeczeń wydawanych przez tych sędziów. Jest to bardzo, ale to bardzo niedobra sytuacja dla wymiaru sprawiedliwości.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, te, które weszły w życie w 2018 r., Prawo i Sprawiedliwość uzasadniało walką z sędziokracją. Czy pan wie, jakie są praktyczne następstwa zmian w ustawie o KRS? Czy ci, którzy zostali powołani, sami awansowali bądź czy członkowie ich rodzin awansowali, kiedy oni zasiadali w Krajowej Radzie Sądownictwa? A może awansowali ci, którzy się podpisywali pod ich zgłoszeniami? I chciałbym jeszcze zapytać, czy znany sędzia Tomasz Szmydt, ten, który uciekł na Białoruś i odnalazł tam demokrację, był dyrektorem biura prawnego Krajowej Rady Sądownictwa, oczywiście mówię o KRS po zmianach wprowadzonych przez Prawo i Sprawiedliwość.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Tu znowu można by bardzo, ale to bardzo długo opowiadać. Jeżeli chodzi o pierwszy skład tej Krajowej Rady Sądownictwa, która została powołana po wprowadzeniu tych niekonstytucyjnych zmian, to praktycznie wszyscy jej członkowie byli bądź sędziami krótko wcześniej delegowanymi do Ministerstwa Sprawiedliwości, bądź takimi sędziami, którzy zostali awansowani na stanowiska funkcyjne w sądownictwie, prezesów lub wiceprezesów sądów. Część krótko przed tym wyborem, część po wyborze. Innymi słowy, każdy z członków tej Krajowej Rady Sądownictwa stał się beneficjentem, zarówno jeżeli chodzi o wzrost pozycji zawodowej, jak i wzrost dochodów, tego, że uczestniczył, no, tak naprawdę w zamachu na podstawowe zasady konstytucyjne polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o osoby, które udzieliły poparcia, czyli podpisały się na tzw. listach poparcia do Krajowej Rady Sądownictwa, zarówno pierwszej, jak i drugiej kadencji, za każdym razem było to ok. 350 sędziów… Oczywiście bardzo duża część tych nazwisk się powtarza. Byli też wśród nich sędziowie określani w mediach jako hurtownicy, którzy podpisywali np. 8 czy 9 list poparcia. Na dobrą sprawę można byłoby próbować prześledzić trasę, jaką w Ministerstwie Sprawiedliwości wykonywała osoba, która zbierała podpisy na listach poparcia. Być może gdyby się uprzeć, to w niektórych przypadkach można by nawet pokojami tę trasę odtworzyć. Niestety świadczy to o tym, że ten tryb wyboru był bardzo, ale to bardzo upolityczniony. To wielokrotne podpisywanie list poparcia przez te same osoby, przez osoby związane z Ministerstwem Sprawiedliwości czy w jakiś sposób nagrodzone przez poprzednie Ministerstwo Sprawiedliwości… W zasadzie tryb wyboru był taki, że można byłoby metaforycznie stwierdzić, że Krajowa Rada Sądownictwa stała się pewnego rodzaju przybudówką Ministerstwa Sprawiedliwości.

Stąd nie może dziwić to, że tak a nie inaczej ta Krajowa Rada Sądownictwa następnie działała. Czyli była całkowicie bierna w obszarze obrony niezależności sądownictwa przed różnego rodzaju atakami, a jednocześnie zdarzały się takie awanse z udziałem tej Krajowej Rady Sądownictwa, których w żaden sposób nie można było uznać za merytorycznie trafne i niemotywowane względami pozamerytorycznymi.

Kariery tych osób, które podpisały się na listach poparcia, tych, które nie weszły same do Krajowej Rady Sądownictwa – bo było też sporo przypadków podpisywania sobie nawzajem tych list, już nie mówiąc o przypadku, że osoba sama sobie podpisała listę poparcia, no bo to już jest jakieś zupełne kuriozum…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ma zaufanie do siebie, Panie Ministrze.)

No tak, większość ma do siebie zaufanie, tylko mało kto by jednak wpadł na to, że jak trzeba zebrać określoną liczbę głosów poparcia, to można takiego poparcia udzielić sobie samemu. No, ale tak się zdarzyło. W każdym razie te osoby, które tych głosów poparcia udzieliły w bardzo dużej ilości, również zostały awansowane w hierarchii sądownictwa. Tak szacunkowo ok. 150 osób, które podpisywało te listy poparcia, stało się albo trochę wcześniej, albo trochę później prezesami czy wiceprezesami sądów. Jest to znacząca reprezentacja prezesów i wiceprezesów sądów sięgająca gdzieś 25%. To wszystko wskazuje na to, że zarówno proces wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, jak i proces wyboru osób pełniących funkcje w sądownictwie był bardzo głęboko upolityczniony. Tak nie powinno być, ponieważ sądy powinny być niezależne od polityków. Jeżeli są zależne, nie są w stanie pełnić funkcji kontroli pozostałych władz, swojej funkcji kontrolnej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę. Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to najpierw będzie krótkie odniesienie się do tego, co pan powiedział. Nie wiem, czy było słychać to, co powiedział pan senator Klich. Opowiadał pan minister o tym, jak pan oglądał transmisję w Wigilię w czasie pierwszej kadencji PiS i senatorowie spali. To tylko…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur: Niektórzy. Nie wszyscy.)

Pozwolę sobie powiedzieć, że na pewno tylko niektórzy, dlatego…

(Senator Leszek Czarnobaj: Może spali w pokojach.)

Tak, ale… Senatorowie ówczesnej opozycji tutaj walczyli. Tych zmian było bardzo dużo. Często były tu demonstracje pod oknami, a niektóre obrady trwały do czwartej rano. Było tak dzięki naszej dyskusji i wyrażanemu sprzeciwowi – to muszę zaznaczyć – przez te 2 kadencje.

Ja tylko chciałabym poprosić… Czy mógłby pan – robię to w formie pytania – odnieść się… To być może będzie interesujące dla ludzi, którzy teraz śledzą transmisję. Czy mógłby pan coś powiedzieć o tej Radzie Społecznej, bo to jest nowe ciało, i wytłumaczyć, po co ono jest, jak ma funkcjonować? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Jeżeli chodzi o Radę Społeczną, to jest to rozwiązanie…Tak naprawdę ustawa, nad którą obecnie obradujemy, trzeba to zaznaczyć, nie jest nową, kompleksową ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jest to poprawka do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która ma zakres ograniczony w zasadzie do 2 zagadnień. Pierwsze to jest zmiana trybu wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa, a więc to, co było zasadniczym problemem w świetle orzecznictwa trybunałów międzynarodowych i polskiego Sądu Najwyższego. To dotyczyło upolitycznienia. Ale są również postanowienia, które mają sprawić, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie w jakiś sposób bliżej społeczeństwa. Generalnie po tym okresie, który był bardzo trudny dla polskiego sądownictwa, rada i związane z nią organy powinny w jakiś sposób powalczyć o większe zrozumienie społeczeństwa, o szerszą akceptację społeczną. Ja jako sędzia karny jestem za tym – to jest oczywiście moja prywatna opinia – żeby powrócić do szerszego udziału ławników w rozpoznawaniu spraw, zwłaszcza karnych.

Krajowa Rada Sądownictwa, która decyduje tak naprawdę o tym, kto zostanie sędzią, który sędzia zostanie awansowany, rada, która ma bronić niezależności polskiego sądownictwa, to taki podmiot, który często jest postrzegany jako pewnego rodzaju organ, można powiedzieć, quasi-sądowy, w tym sensie, że jest on blisko związany z sądownictwem. Na pewno wyjście tego organu szerszym frontem do społeczeństwa również przyczyni się do budowy pozycji polskiego sądownictwa, a także jego niezależności i zrozumienia jego problemów.

W związku z tym został wprowadzony organ o charakterze doradczym, który ma uczestniczyć w obradach Krajowej Rady Sądownictwa i w którego skład wchodzą: osoba wskazana przez Naczelną Radę Adwokacką, osoba wskazana przez Krajową Radę Radców Prawnych, osoba wskazana przez Krajową Radę Notarialną, osoba wskazana przez Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, osoba wskazana przez rzecznika praw obywatelskich, osoba wskazana przez Krajową Radę Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym i 3 przedstawiciele organizacji pozarządowych. Zadaniem tego organu będzie przedstawianie opinii dotyczących tych kandydatów, którzy będą rozpoznawani przez Krajową Radę Sądownictwa w procesie czy to powoływania, czy awansu sędziowskiego. Ten organ będzie miał prawo przedstawić pisemną opinię na temat takich kandydatów i będzie to element, który będzie brany pod uwagę przez Krajową Radę Sądownictwa w procesie oceniania kandydatów. Chodzi o to, żeby wprowadzić element kontroli społecznej do obrad Krajowej Rady Sądownictwa. Będzie również możliwość, żeby ten organ wydawał opinie w innych sprawach, nie tylko dotyczących oceny kandydatów, którzy będą rozpoznawani przez Krajową Radę Sądownictwa, ale także w zakresie innych zadań Krajowej Rady Sądownictwa, jak choćby opiniowanie aktów prawnych dotyczących sądownictwa.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mówimy tutaj o sprawach fundamentalnych dla wszystkich filarów ustroju demokratycznego. Być może moje pytanie będzie pytaniem retorycznym w obliczu wszystkich argumentów i treści, jakie słyszymy, ale proszę powiedzieć: jaki wpływ na pozycję Polski w światowym rankingu praworządności ma ten chaos pogłębiający się przez 8 lat rządów PiS czy nawet bezprawie, z którym mieliśmy do czynienia przez 8 lat rządów PiS? Czy Polska utrzymała swoją wysoką pozycję w tym rankingu, czy odnotowaliśmy gigantyczny spadek? Bo z tych informacji, do których możemy dotrzeć, wynika, że w 2023 r. wyprzedziły nas np. Kostaryka i Barbados.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

To jest pytanie, na które trudno jest odpowiedzieć w jakichś wymiernych kategoriach. Oczywiście można policzyć, o ile tych miejsc spadliśmy w rankingu, można też mówić o niektórych bardzo złych skutkach tych pseudoreform. O niektórych już wspominałem, to jest np. ta kwestia przegrania przez Polskę szeregu spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i związana z tym konieczność zapłaty odszkodowań dla obywateli, którzy poskarżyli się na Polskę ze względu na możliwość naruszenia ich prawa do rzetelnego procesu właśnie wskutek tychże pseudoreform, z których jedną z najważniejszych były zmiany dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście w każdej z takich spraw te odszkodowania się różnią, ale one wynoszą zwykle od kilku do kilkudziesięciu tysięcy euro. Trzeba też zaznaczyć, że ostatni z wyroków z tego cyklu, jaki zapadł przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce jest wyrokiem tzw. pilotażowym, co oznacza, że kolejne sprawy z tego cyklu, a więc związane z naruszeniem niezależności Krajowej Rady Sądownictwa, a przez to wątpliwościami co do niezależności polskich sądów, gdzie wyroki zapadają z udziałem sędziów powołanych w nieprawidłowym trybie… W sytuacjach, gdy te orzeczenia będą wydawane przez nieprawidłowo powołanych sędziów zasiadających w polskim Sądzie Najwyższym, wiadomo już, że z automatu Polska będzie te sprawy seryjnie przegrywać. A więc tych odszkodowań będzie się niestety mnożyło coraz więcej, jeżeli ten system nie zostanie naprawiony, czego najważniejszym czynnikiem jest usunięcie tego grzechu pierworodnego, jakim jest nieprawidłowy, upolityczniony skład Krajowej Rady Sądownictwa. Ale oczywiście istnieje szereg innych skutków na arenie międzynarodowej, np. w zakresie współpracy polskich sądów z sądami międzynarodowymi. Pamiętajmy, że żyjemy na obszarze Unii Europejskiej i polscy obywatele mają prawo przemieszczać się do dowolnego państwa Unii Europejskiej, nie jest wymagany do tego paszport, mogą tam założyć działalność gospodarczą, prowadzić życie, wstępować w związki małżeńskie, rodzić dzieci itd., itd. Istnieją dziesiątki instrumentów współpracy międzynarodowej w sprawach karnych, które w sposób szybki, prosty działają tylko i wyłącznie pomiędzy państwami Unii Europejskiej, gdzie, co do zasady, obowiązuje reguła wzajemnego uznawania orzeczeń. Mówiąc w skrócie, ona dotyczy tego, że orzeczenie wydane przez sąd polski powinno być wykonane, uznane i wykonane w innym państwie Unii Europejskiej, tak jakby to było własne orzeczenie tego państwa, bez zbędnych formalności, chyba że pojawią się jakieś szczególne okoliczności. Ale taka jest zasada.

Oczywiście najbardziej znanym przykładem jest tutaj chyba europejski nakaz aresztowania. Nie ma takich twardych danych na temat tego, jak długo trwały klasyczne postępowania ekstradycyjne, ale sytuacja, w której takie postępowanie trwało rok, 1,5 roku czy 2 lata była raczej zasadą niż wyjątkiem. Po wprowadzeniu europejskiego nakazu aresztowania, który tak naprawdę jest uproszczoną i przyspieszoną wersją postępowania ekstradycyjnego obowiązującą tylko na terenie Unii Europejskiej, przeciętny czas trwania takiego postępowania to poniżej 30 dni. To jest nieprawdopodobna zmiana jakościowa. Zresztą ona jest absolutnie niezbędna dla obowiązywania wspólnego obszaru prawnego Unii Europejskiej dlatego, że to otwarcie granic wewnętrznych, będące wielką korzyścią dla obywateli państw Unii Europejskiej, ponieważ oni mogą w zasadzie mieszkać, prowadzić życie w dowolnym kraju bez żadnych zbędnych formalności, jednocześnie było też niestety otwarciem granic dla międzynarodowej przestępczości. Dlatego przyspieszenie współpracy międzynarodowej w sprawach karnych stało się absolutną koniecznością. I te instrumenty, których jest kilkadziesiąt, z których najbardziej znany jest europejski nakaz aresztowania, to właśnie umożliwiają.

I proszę sobie wyobrazić, że jednym ze skutków tych pseudoreform wymiaru sprawiedliwości stało się to, że polski wymiar sprawiedliwości utracił zaufanie wśród przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości innych państw Unii Europejskiej. I po takiej sprawie, która była prowadzona przed sądem irlandzkim, ze względu na sytuację w polskim sądownictwie wprowadzono taką szczególną procedurę przekazywania, która podważa zasadę wzajemnego zaufania i uznawania orzeczeń między państwami Unii Europejskiej. Mianowicie zgodnie z tą procedurą nawet jeżeli państwo Unii Europejskiej wystąpi do drugiego o przekazanie osoby w ramach ekstradycji na podstawie europejskiego nakazu aresztowania – a co do zasady powinno się to odbyć praktycznie natychmiastowo – to jednak jeżeli są wątpliwości co do niezależności sądownictwa w tym państwie, można wstrzymać takie przekazanie, wystąpić z pytaniami dodatkowymi, żeby wyjaśnić, czy dana osoba będzie miała zagwarantowane prawo do rzetelnego procesu w tym państwie. I taka sytuacja…

(Sygnał timera)

…miała miejsce w sprawie polskiej, dotyczącej przekazania osoby do Polski na podstawie europejskiego nakazu aresztowania. No, był to swego rodzaju wielki wstyd dla polskiego sądownictwa, ale też i dla Polski. Bo ta sprawa pokazuje, jak bardzo niekorzystnie odbiły się na relacjach międzynarodowych, na międzynarodowych postępowaniach sądowych te niedobre reformy, z których być może najgorszą była ta dotycząca Krajowej Rady Sądownictwa.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Bardzo proszę, pan senator Kalata.

Senator Andrzej Kalata:

Panie Ministrze, pan tak bardzo kwieciście i szeroko odpowiada na pytania, tak więc ja zadam najpierw pierwsze pytanie: czy my jesteśmy dalej w punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, odnoszącej się do trybu wyboru członków tej rady? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie troszeczkę ad vocem, bo pan się powołał na art. 187, mamy go czytać spójnie… Ja nie jestem prawnikiem, tym bardziej konstytucjonalistą. Tam w pkcie 3 jest napisane: „czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów”. I posłowie, i senatorowie nie muszą być prawnikami, nie muszą być sędziami. Tak więc nie do końca się zgadzam, że jest to spójne z tym punktem odnośnie do wyboru sędziów.

Jeszcze raz pytam: dlaczego wybór sędziów w takim trybie był niekonstytucyjny? I proszę się odwołać do źródeł prawa. Ja się uczyłem, że źródłami prawa są konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy i rozporządzenia…

(Sygnał timera)

…a teraz z tej dyskusji wychodzi, że źródłami prawa są orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wydaje mi się, że tak w Polsce jeszcze nie jest. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Ja nie chcę powtarzać tego całego obszernego wywodu, który już przeprowadzałem. Odwoływałem się nie tylko do orzeczeń trybunałów międzynarodowych, ale także do orzeczeń polskiego Trybunału Konstytucyjnego z okresu, zanim w jego składzie znalazły się osoby wybrane w sposób nieprawidłowy na miejsce już uprzednio zajęte. Odwoływałem się do kilkudziesięcioletniej praktyki działania Krajowej Rady Sądownictwa, którą Trybunał w legalnym składzie cały czas uważał za prawidłową. W skrócie odpowiem na to pytanie. Chyba wszyscy się zgodzimy z tym, że sądownictwo powinno być niezależne zwłaszcza od władzy politycznej, która jest zdecydowanie najsilniejsza ze wszystkich gałęzi władzy, bo jeżeli nie będzie, jeżeli sądownictwo będzie upolitycznione, to tak jakby lisa postawić na straży kurnika, obywatel nie będzie mógł czuć się bezpiecznie. Zadam retoryczne pytanie: czy w sytuacji, kiedy 23 z 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa albo jest czynnymi politykami, albo jest wybranych przez czynnych polityków, taki organ może być niezależny od pozostałych gałęzi władzy i czy wybór sędziów z jego udziałem odbywa się w sposób niezależny?

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Jacek Trela.

Senator Jacek Trela:

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy Krajowa Rada Sądownictwa ukształtowana po 8 grudnia 2017 r. zajęła jakieś stanowisko bądź podejmowała jakieś czynności, działania w celu wyjaśnienia tzw. afery hejterskiej, grupy hejterskiej prowadzonej przez sędziów zgromadzonych wokół ówczesnego wiceministra sprawiedliwości Piebiaka, której aktywnym członkiem był sędzia Szmydt obecnie ubiegający się o azyl na Białorusi.

I drugie pytanie. Czy może Krajowa Rada Sądownictwa podejmowała jakieś czynności wobec prezesa Sądu Rejonowego w Olsztynie, który podarł dokument, uchwałę zebrania sędziów, w której protestowano przeciwko restrykcjom podejmowanym wobec sędziego Juszczyszyna? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Ja już poniekąd na to pytanie odpowiedziałem. Generalnie Krajowa Rada Sądownictwa od czasu jej wyboru według nowych zasad w 2018 r. nie podejmowała żadnych działań w obronie niezależności sądownictwa, pomimo licznych ataków na polskie sądownictwo, łącznie z zawieszeniem bezterminowym sędziów za stosowanie prawa europejskiego.

Troszeczkę głębiej odniosę się do tego pytania, jeśli chodzi o relacje pomiędzy Krajową Radą Sądownictwa a fenomenem, który był określany w mediach jako farma trolli w Ministerstwie Sprawiedliwości. Oczywiście mówię tutaj o faktach medialnych. Pomimo upływu czasu, od 2019 r., kiedy ta afera została ujawniona, czyli już od ponad 4,5 roku, śledztwo praktycznie się nie toczyło. Ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy tak naprawdę w tej sprawie zostały zgromadzone dowody, które kiedyś posłużą do postawienia komuś zarzutów. Ale żeby określić ewentualne relacje pomiędzy Krajową Radą Sądownictwa pierwszej kadencji, nieprawidłowo wybraną, bo to wtedy ta afera została ujawniona, a członkami tej rady w świetle doniesień medialnych, to należałoby dodać, że aż 5 z 15 członków, sędziów Krajowej Rady Sądownictwa – powtarzam: wedle doniesień medialnych – miało bądź być członkami grupy, która wymyślała kampanię hejtu przeciwko sędziom, bądź miała w jakiś sposób tę grupę wspierać. Trudno mi coś więcej dodać na temat relacji pomiędzy Krajową Radą Sądownictwa a tym fenomenem.

(Senator Jacek Trela: Panie Ministrze, ja pytałem, czy Krajowa Rada Sądownictwa zajęła jakieś stanowisko, krytycznie odnosząc się do tej farmy trolli.)

Nie, nie zajęła żadnego w tej sprawie stanowiska. Podobnie sytuacja podarcia projektu uchwały na zgromadzeniu sędziów sądu w Olsztynie… Ona również w żaden sposób nie miała odzwierciedlenia w działaniu Krajowej Rady Sądownictwa w postaci podjęcia jakiejś uchwały. Powiem szczerze, że ja nie przypominam sobie uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w tym jej niekonstytucyjnym kształcie, które miałyby na celu obronę niezależności sądów czy niezawisłości sędziów. Dopiero w ostatnim okresie, kiedy np. wszczęta została procedura odwołania z funkcji prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie pana sędziego Piotra Schaba… Przy tego rodzaju działaniach ta rada zaczęła się uaktywniać. Przez poprzednie kilka lat była ona całkowicie bierna.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje – bardzo proszę – pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kilka pytań jeszcze, ale zanim, Panie Ministrze… No, proszę mieć świadomość, że pan obraża tymi kwiecistymi epitetami sędziów, którzy byli delegowani do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Podobnymi epitetami to pan może być obdarzany za kilka miesięcy lub za kilka lat…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur: Gdyby pan senator przytoczył, jakie to epitety…)

Świetnie pan wie, co pan tu powiedział…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur: Ja nie przypominam sobie, żebym ich obrażał epitetami, przepraszam.)

…odnośnie do ich oddelegowania. Ale nie polemizujmy teraz.

Rozumiem, że zapoznał się pan z opinią Biura Legislacyjnego Senatu odnośnie do niekonstytucyjności części zapisów tej ustawy. I jak rozumiem, w przyszłości, kiedy ta poprawka będzie zgłoszona, to domniemanie niekonstytucyjności zniknie. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości, czy państwo prowadzicie rozmowy z Kancelarią Prezydenta? Gdzieś w przestrzeni medialnej pojawiają się informacje, że państwo powadzicie rozmowy z Kancelarią Prezydenta…

(Sygnał timera)

…tak aby te przepisy zostały podpisane przez głowę państwa i rzeczywiście weszły w życie. Czy tak jest w istocie, czy jednak jest obawa taka, iż ustawa zostanie skierowana – w związku z wadą prawną, którą pan prezydent jasno artykułuje, dotyczącą niepełnego składu izby poselskiej – w formule, nie wiem, następczej, może bezpośredniej, do Trybunału Konstytucyjnego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze. Tak jak mówię, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, a zwłaszcza o to, co zrobi pan prezydent. Nie mam pojęcia. Są zastrzeżenia być może nie tylko co do tego biernego prawa wyborczego, ale i co do przerwania, jak pan prezydent określa, kadencji obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Aczkolwiek przypomnę, że kiedy przerywano w 2018 r. kadencję tej legalnie wybranej, zgodnie z konstytucją, Krajowej Rady Sądownictwa, to wtedy pan prezydent nie protestował. Nie wiem, czy teraz to będzie w taki sam sposób się odbywało.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Ministrze, ale nie o to mi chodziło. Czy prowadzicie rozmowy z Kancelarią Prezydenta w tej sprawie? Proste pytanie i prosta odpowiedź: tak lub nie.)

Według relacji medialnych takie spotkanie się odbyło.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytania.

Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym sformułować jedno pytanie. Nie chcę polemizować z pewnymi subiektywnymi opiniami pana ministra, głównie opiniami politycznymi, tylko odnieść się do ścisłej interpretacji prawa. No, na pewno uderzające jest to, że w swojej wypowiedzi trzy zdania wcześniej użył pan sformułowania, wyraził subiektywną opinię o prymacie niezależności KRS – w domyśle – nad konstytucją… No, trudno mi z tym polemizować. Pan minister przywoływał tutaj, że błąd wielu osób, które niejako wprost interpretują zapis art. 187 ust. 1 pkt 2 o wyborze spośród sędziów 15 członków…

(Sygnał timera)

Użył pan takiego sformułowania, że skoro w pkcie 3 jest zapis, iż Sejm wybiera spośród posłów… że w ten sposób zdeterminowany jest fakt, że ten Sejm nie powinien wybierać spośród sędziów. O, kiwa pan minister głową. To rzeczywiście jest rozumowanie logiczne i można się z tym jakoś zgodzić. Ale ja chciałbym przedstawić rozumowanie alternatywne, które jest całkowicie inne. Otóż skoro w ust. 1 tego art. 187, w pkcie 3, jest zapisane że Sejm wybiera spośród posłów, a w pkcie 2 nie jest zapisane, kto wybiera spośród sędziów, to jest tu pewna konstytucyjna dowolność. I nie jest takie oczywiste to, że to jest niedobrze.

(Głos z sali: No, to opinia…)

No, to jest właśnie pytanie o opinię pana ministra. Bo przedstawił pierwszą opinię, z którą… No, kiwał głową, dając znać, że się zgadza. I to jest logiczne. A ja przedstawiłem opinię całkowicie odmienną, która posługuje się tym samym mechanizmem logiki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Panie Senatorze, z całym szacunkiem… Otóż uważam, że gdyby konstytucja ograniczała się do art. 187, tobym się z panem senatorem zgodził, że rzeczywiście w świetle zasad logiki każda wykładnia jest dopuszczalna, i taka, i taka, i każda z nich jest równoważna. Ale jeżeli czytamy konstytucję w połączeniu z zasadami trójpodziału władzy i niezależności władzy sądowniczej od pozostałych władz, to ta wykładnia, którą pan wskazał, jest – w moim przekonaniu –niedopuszczalna. Bo, jak już mówiłem, nie można mówić o niezależności organu, którego 23 członków na 25 to albo czynni politycy, albo zostali oni wybrani przez polityków. I wtedy to już w tej formule trójpodziału władzy i niezależności władzy sądowniczej, moim zdaniem i nie tylko moim, bo też wielu konstytucjonalistów, się nie mieści. To jest moje przekonanie i nie tylko moje.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Apeluję o trzymanie się czasu zadawania pytań.

Bardzo proszę, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o tę piętnastkę sędziowską wybieraną do Krajowej Rady Sądownictwa, to pan zachwalał, m.in. w swoim wystąpieniu, że w ustawie, nad którą dyskutujemy, jest podział na sędziów, którzy reprezentują poszczególne rodzaje sądów…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur: …Jakby szczeble sądownicze.)

Tak, szczeble sądownictwa. No, państwo bardzo krytykowaliście to, że jeżeli chodzi o obowiązującą ustawę, o zapis, o ten zakres… No, że mówi o tym, że to jest w miarę możliwości… No, była i jest powszechna krytyka, że to jest tak nieostre. Teraz zaś są konkretne liczby. Proszę mi powiedzieć w związku z tym, bo pan przecież… Czy ten podział dotyczy tylko momentu bezpośrednio po wyborach sędziowskich – przy założeniu, że ta ustawa przejdzie – czy to dotyczy całej kadencji? Bo, tak jak wiemy, w ramach jednej kadencji czy dwóch kadencji KRS, wszystko…

(Sygnał timera)

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Czas…)

Już kończę.

Wszystko jest dynamiczne. I nie wydaje mi się, żeby sędziowie nie awansowali, będąc członkami KRS.

I teraz przywołuję jeszcze…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Nie, czas już minął. Bardzo proszę, żeby…)

Nie, momencik, Panie Marszałku.

Ja przywołuję art. 14 ust. 1a, który mówi o tym, że w momencie awansu, zmiany stanowiska sędziowskiego, sędzia mandatu nie traci. Proszę mi więc powiedzieć, jak państwo chcecie utrzymać taki podział według… Wydaje się, że to jest martwy zapis.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dajmy odpowiedzieć.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Generalną wadliwością dotychczasowych przepisów dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa – i to nie tylko tych, które ja tak krytykuję, gdyż uważam, że ten tryb wyboru sędziów, członków KRS, był nadmiernie upolityczniony, ale również tych, które obowiązywały wcześniej – było to, że nie zapewniono tam reprezentatywności sądownictwa, tylko jakby przeszliśmy pod tym względem z jednego bieguna, a więc przepisów, które obowiązywały do 2018 r., do drugiego bieguna, czyli tych przepisów, które pod tym względem weszły w 2018 r. Bo o ile wcześniej praktycznie nie zdarzało się, żeby w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzili sędziowie najniższego, a zarazem najbardziej licznego sądownictwa…

(Senator Stanisław Gogacz: Zawsze 1…)

Nie, w sumie było ich 4, ale tylko 1 był przez całą kadencję, a reszta w trakcie awansowała. I to, jeśli wziąć pod uwagę dobrze ponad setkę osób, okazuje się naprawdę bardzo, bardzo grubą niedoreprezentacją sędziów sądów rejonowych. Z kolei później, po tych zmianach z 2018 r. – przynajmniej na początku – byli praktycznie sami sędziowie sądów rejonowych. A więc ta wajcha wychylała się albo w jedną, albo w drugą stronę. Ta pańska uwaga, że ten parytet w jakiś sposób może zostać zaburzony w trakcie działalności Krajowej Rady Sądownictwa… Owszem, może się zdarzyć tak, że jeden czy dwóch sędziów w tym czasie awansuje. Nie spodziewam się, żeby to były tak masowe awanse jak w trakcie działalności Krajowej Rady Sądownictwa od 2018 r. do chwili obecnej, naprawdę się nie spodziewam. Jednak po to właśnie jest ten przepis, żeby rozwiać tego rodzaju wątpliwości. To nie jest tak, że nam chodzi o to, żeby cały czas były jakieś absolutnie sztywne, nieprzekraczalne parytety. Chodzi o to, żeby ta rada generalnie w jakiś sposób była reprezentatywna. Dlatego skoro jest ok. 6 tysięcy sędziów sądów rejonowych, to oni wybierają 6 członków, skoro jest ok. 3 tysięcy sędziów sądów okręgowych, to oni wybierają 3 członków, a skoro sędziów sądów apelacyjnych jest poniżej tysiąca, kilkuset, to oni wybierają 2 członków. Pozostałe gałęzie sądownictwa, mniej liczne, mają po jednym członku. 15 to jest za mała liczba, żeby osiągnąć pełną proporcjonalność.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale zapis jest w ustawie.)

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Nie przerywamy.)

Zapis jest w ustawie…

(Senator Marek Borowski: To nie szkodzi.)

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Przepraszam bardzo…)

(Senator Marek Borowski: Tam jest zapis, że są wybierani…)

Tak, no…

(Senator Marek Borowski: …a potem oczywiście mogą być zmiany, ustawa temu nie przeszkadza…)

To znaczy ja tu nie widzę żadnej sprzeczności. Jest to przepis, który mówi, co w takiej sytuacji, i tyle.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Obiecałem 3 pytania, więc ostatnie, trzecie.

Panie Ministrze, nie był pan ministrem wtedy, kiedy my czytaliśmy w tej sali i omawiali opinie konstytucjonalistów, z których wszystkie – zaznaczam: wszystkie – za każdym razem uznawały tryb powoływania tych 15 sędziów do KRS za niezgodny z art. 187 ust. 1 pkt 2. Wszystkie, zaznaczam, wszystkie to uznawały. W związku z tym zachęcam tych wszystkich, którzy w tej chwili kwestionują opinię pana ministra, do sięgnięcia po prostu do opinii, które przelały się przez tę salę przez kilka ładnych lat w dużej ilości.

Ale nie powiedział pan o jeszcze jednej kwestii, mianowicie o tym, że w tych opiniach zawarta była jeszcze druga przesłanka niekonstytucyjności tej ustawy, która powołała neo-KRS, mianowicie skrócenie kadencji, które się odbyło par force, niezgodnie z konstytucją, bo konstytucja wyraźnie mówi, że kadencja KRS jest 4-letnia. Teraz moje pytanie. My nie tylko o tym wszystkim mówiliśmy, ale zapisaliśmy to w projekcie ustawy o KRS przyjętym w poprzedniej kadencji. Tak było? Tak było: w poprzedniej kadencji Senatu. Dlaczego ta ustawa dotyczy tylko wycinka tego, co Senat w swoim majestacie przyjął w ostatniej kadencji, ażeby szybciej uzdrowić polski system sądownictwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Przede wszystkim chodzi o to, żeby uzdrowić to, co najważniejsze, co najbardziej krzyczy, czyli żeby zapewnić normalny przepływ kadr w sądownictwie związany z powoływaniem nowych sędziów i awansem pionowym sędziów. Sędziowie się starzeją, odchodzą w stan spoczynku. Sprawne działanie sądownictwa wymaga, żeby Krajowa Rada Sądownictwa w legalnym kształcie, niekwestionowana przez trybunały międzynarodowe jak najszybciej zaczęła działać. W związku z tym skupiliśmy się właśnie na tym aspekcie.

Oczywiście wiadomo, że jest również inny, bardzo drażliwy, może nawet jeszcze bardziej drażliwy i kontrowersyjny aspekt, jakim jest uregulowanie w przyszłości statusu tych sędziów, którzy zostali powołani czy awansowani z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Ten aspekt w świetle wypowiedzi pana prezydenta… On nie dostrzega jakby tego problemu. Twierdzi, że posiada prerogatywę, która umożliwia uzdrowienie sytuacji awansu jak gdyby niezależnie od tego, czy on jest wadliwy, czy nie. Tego pan prezydent nie mówi, ale to jest jakby w domyśle. W związku z tym w tym zakresie reforma niewątpliwie będzie bardzo trudna, ponieważ ona będzie precedensowa, bo takiej sytuacji, jak w Polsce obecnie, jeszcze nie było. Były sytuacje, gdzie sądownictwo było pod pręgierzem zarzutów o charakterze korupcyjnym w związku z przestępczością zorganizowaną, ale to są zupełnie inne jakościowo sytuacje niż ta, z jaką mamy do czynienia w Polsce, gdzie jest wątpliwość co do określonej grupy sędziów stricte ze względu na tryb ich powołania. Z kolei pozostała cześć sędziów, na szczęście wciąż zdecydowanie przeważająca, przez dużą część społeczeństwa jest uważana wręcz nawet za bohaterów, którzy w jakiś sposób powstrzymali zamach czy spowolnili zamach na rządy prawa w Polce.

Przechodzę już ad rem: ze względu na kontrowersyjność kwestii uzdrowienia statusu nieprawidłowo powołanych sędziów w przyszłości, jak również zapowiedzi pana prezydenta o możliwym wetowaniu rozwiązań idących w tę stronę, ta ustawa nie obejmuje tej kwestii. No, ja tutaj napomykałem o kwestii przerwania kadencji, odwołując się do tego, że kiedy ta kadencja w 2018 r. była przerwana, to wtedy pan prezydent nie miał nic przeciwko temu, nie zawetował. Tutaj mamy w jakiś sposób podobne rozwiązanie, o tyle, że ono ma kończyć działalność w obecnym kształcie Krajowej Rady Sądownictwa nieprawidłowo powołanych sędziów. No i ciekaw jestem, jak tym razem się pan prezydent zachowa. Ale jeszcze raz podkreślam, że Komisja Wenecka w tym aspekcie nie podniosła zastrzeżeń.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, ponownie pytanie zadaje pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

To moje trzecie pytanie, ostatnie, jak zapowiadałem. Panie Ministrze, koledzy senatorowie kilkukrotnie przywoływali przykład sędziego Szmydta, który uciekł na Białoruś, poprosił o azyl. Od 2000 r., jak donoszą media, sędziowie, którzy orzekają w różnych sprawach, bazując na dokumentach ściśle tajnych, tajnych, poufnych, tak naprawdę nie przechodzą procedury i weryfikacji odnośnie do dostępu do materiałów niejawnych. W mojej ocenie jest to sytuacja patologiczna, która trwa już 25 lat. Czy w związku z tym zdarzeniem, które miało miejsce kilkadziesiąt godzin temu, Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi ekstraordynaryjne prace, aby tę sytuację patologiczną zmienić, uzdrowić, i czy my jako Senat możemy w jakiś sposób ministerstwu pomóc?

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

No, nie ma to związku z procedowaną ustawą w najmniejszym stopniu…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To nie jest tak, że nie ma związku…)

Nie jest tak, że sędziowie nie przechodzą żadnych procedur sprawdzania, bo jednak w momencie kiedy w ogóle zaczyna się sprawować urząd sędziowski, jest jakaś procedura sprawdzająca, ale ona rzeczywiście, to prawda… Ona jest przeprowadzana przez Policję, w zasadzie najpoważniejszym działaniem jest chyba sprawdzenie danych o karalności, więc to rzeczywiście nie jest coś, co w jakiś sposób impregnowałoby system przed takimi możliwościami. No, kilkadziesiąt godzin to jest za mało, żeby jakieś poważne prace rozpocząć, również przez ostatnie 8 lat takie prace się nie toczyły…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Wcześniej przez 8 lat też nie.)

…ale zapewne będziemy się temu przyglądać i zastanawiać się, co z tym zrobić, jak to rozwiązać.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kalata.

(Senator Andrzej Kalata: Właściwie ja chciałbym tylko…)

(Głos z sali: …podziękować.)

(Senator Andrzej Kalata: …może faktycznie podziękować. Miałem jeszcze jedno pytanie, ale dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja też chciałbym podziękować, ale, Panie Ministrze… Bo tak jak pan minister mówił, w grudniu nas pan tutaj obserwował i to, o co pytał pan senator Klich… Czy pan minister zna jakąkolwiek – bo nam nie było to dane – opinię konstytucjonalistów, profesorów prawa, rektorów, dziekanów, w której w sposób pozytywny oceniałoby się to, co się działo, szczególnie w sprawach dotyczących KRS, Sądu Najwyższego? Czy jest taka opinia? A jeśli nie… Jak będzie pan szukał i jakby pan znalazł, to bardzo prosimy o dostarczenie. To jest jedno.

I drugie pytanie, takie, myślę, już kończące. Słowa o tym, jak wygląda polski wymiar sprawiedliwości, tutaj padały, również o kwestii KRS. Liczę, że już 5 miesięcy pan minister tam jest. Może znalazł pan minister coś pozytywnego w funkcjonowaniu KRS, w funkcjonowaniu polskiego wymiaru sprawiedliwości, w rankingach, w opiniach, w zakresie skrócenia okresów dotyczących wydawania wyroków itd.? Chodzi o to, co było przedmiotem…

(Sygnał timera)

…reformy. Mówiono: zrobimy to, to, to i to. Może pan znalazł jakiś efekt w ciągu tych 5 miesięcy? A jak nie, to… Jakby pan dalej tam był, czego panu serdecznie życzymy, i znalazł pan taki efekt, to bardzo prosimy o podzielenie się nim z nami.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Ja szukałem tych pozytywnych aspektów nie tylko w ciągu ostatnich 5 miesięcy, ale także przez cały czas swojej pracy. Jestem sędzią od 27 lat bez przerwy, cały czas sędzią karnym. Tak naprawdę moja przerwa w sprawowaniu obowiązków nie wynosi jeszcze nawet 5 miesięcy. Przez wszystkie te lata przyglądałem się… Muszę przyznać, że przez te 8 lat, między 2015 a 2023 r., działania, które były podejmowane wobec wymiaru sprawiedliwości, ja odbierałem niestety jako nakierowane wyłącznie na przejęcie w jakiś sposób personalnej kontroli czy to nad prezesami sądów, czy to nad członkami Krajowej Rady Sądownictwa, czy to nad Trybunałem Konstytucyjnym. Nastąpiło upolitycznienie prokuratury poprzez połączenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, co praktycznie, ze względu na rozległość zadań, uniemożliwia jakikolwiek efektywny nadzór. To teraz bardzo dobrze widać. Ministerstwo będzie dążyć do tego, żeby jak najszybciej te funkcje rozdzielić, żeby to już nie stało na głowie. Mam wrażenie, że tak zapędzono się w tego typu działaniach… Była również cała reforma systemu postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom, która przyznała niezwykłe uprawnienia ministrowi sprawiedliwości, który jednoosobowo wybierał nie tylko oskarżycieli dla sędziów, ale także sędziów sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji. Nastąpiło utworzenie specjalnej Izby Dyscyplinarnej, która była sądem specjalnym nieprzewidzianym w polskiej konstytucji itd., itd. Mógłbym bardzo długo wymieniać.

Żadne z tych działań, które wymieniłem, nie było nakierowane na to, żeby usprawnić polskie sądownictwo. Chyba jedyne takie działanie, które co do kierunku wydaje mi się pozytywne, to wprowadzenie losowego systemu przydziału spraw, ale sposób, w jaki zostało to przeprowadzone, budzi już bardzo poważne wątpliwości, zwłaszcza w zakresie transparentności i w zakresie tego, czy ten system rzeczywiście jest taki sprawiedliwy, jak powinien być, żeby mógł doprowadzić do wyrównania obciążenia sędziów. Samo działanie oceniam pozytywnie, ale całą resztę…

Jeżeli chodzi o statystyki, to niestety czas rozpoznania spraw generalnie znacząco się przedłużył w wielu kategoriach, statystycznie nawet o półtora raza. To jest duże pogorszenie sprawności wymiaru sprawiedliwości. Przypominam, że w 2015 r., kiedy zaczynała się ta cała pseudoreforma, polski wymiar sprawiedliwości w statystykach dotyczących poszczególnych rodzajów sądownictwa, mieścił się, jeśli chodzi o sprawność, gdzieś po środku. W jednych kategoriach byliśmy ponad średnią, w innych poniżej, ale generalnie, pomimo tego, że to było dalekie od ideału, nie było powodu do jakiegoś wielkiego wstydu. Teraz niestety w tych rankingach polskie sądownictwo znacząco spadło.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, jeszcze pytałem pana ministra, ale może uleciało… Czy znalazł pan jakąś pozytywną opinię autorytetów prawniczych na temat do tego, co się działo? Jeśli nie, to prosiłbym, by intensywnie tego szukać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Ja nie znalazłem takiej pozytywnej opinii. Nie wiem, może nie dość uważnie szukałem.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, art. 186 konstytucji mówi, że KRS stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. Czy zna pan choćby jedno stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości – w czasach, w których to np. przeciwko sędziemu Markiewiczowi wszczęto podaj 57 albo 58 dyscyplinarek, odsuwano od orzekania sędziego Juszczyszyna, sędziego Tuleyę – w którym KRS upominałaby się o sędziów, wobec których wszczynano postępowania wyjaśniające czy dyscyplinarne za sferę orzeczniczą? Czy KRS według pana – i czy może pan podać takie przykłady – realizowała swój obowiązek stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

KRS była w tym zakresie całkowicie bierna. Jak już mówiłem, nawet w okresie, kiedy 6 sędziów było jednocześnie bezterminowo zawieszonych za stosowanie prawa europejskiego, KRS nie wydała na ten temat żadnego stanowiska. Jeżeli już KRS zajmowała bardzo sporadycznie jakieś stanowisko co do pewnych wydarzeń związanych z sądownictwem, to raczej było ono skierowane przeciwko obronie niezależności sądownictwa. Przypominam sobie np. taką uchwałę potępiającą pana sędziego Zabłockiego, wówczas prezesa Izby Karnej Sądu Najwyższego. Pozytywnych działań niestety nie przypominam sobie żadnych.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze. To już koniec puli pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur: Dziękuję bardzo.)

Czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu w dyskusji panią senator Ewę Matecką…

(Głos z sali: Ale pan Kwiatkowski jest pierwszy.)

(Głos z sali: Senator był pierwszy.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja pani senator ustąpię, tylko że mnie w ogóle nie ma na liście. Ja byłem zapisywany jako pierwszy, ale…)

(Głos z sali: Ależ jest pan.)

Dobrze… Proszę, proszę. To w życiu się zdarza, ja patrzę na ekran, to, co widzę na nim… Proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja, żeby nie było żadnych wątpliwości, nie robię tego dla satysfakcji osobistej, tylko gwoli prawdy i wiedzy dla nas wszystkich. Okazało się, że jednak ja znam regulamin lepiej niż senator Skurkiewicz. Art. 44 ust. 3 regulaminu: podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do zamknięcia dyskusji nad danym punktem porządku obrad, od początku tego punktu, czyli od momentu, kiedy senator sprawozdawca zaczyna przedstawiać sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji. Mówię to oczywiście nie po to, żeby odnotowywać brak wiedzy senatora Skurkiewicza, tylko wyłącznie po to, żeby wszyscy zgromadzeni na tej sali wiedzieli, że już w momencie, kiedy senator sprawozdawca przedstawia sprawozdanie połączonych komisji, mamy prawo składać wnioski o charakterze legislacyjnym. I takie wnioski zostały złożone przez trójkę senatorów: pana senatora Borowskiego, pana senatora Karpińskiego i mnie. One dotyczą oczywiście stanowiska Komisji Weneckiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, głos zabierze pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wadliwie powołana za rządów PiS Krajowa Rada Sądownictwa, która przez swój niekonstytucyjny kształt i skład powszechnie zwana jest neo-KRS, okazała się przyczyną zarówno ogromnego chaosu prawnego w kraju, jak i podważenia pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Straciliśmy status kraju praworządnego, o czym świadczyć może choćby gigantyczny spadek Polski w światowym rankingu praworządności. W marcu 2023 r. wyprzedziły nas w tym zestawieniu nawet Barbados czy Kostaryka. Konsekwencją takiego stanu rzeczy były nie tylko gigantyczne kary finansowe, które obciążały każdego z nas, każdego z polskich podatników, ale nade wszystko uruchomienie wobec naszego kraju osławionego art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej, który w praktyce oznacza stwierdzenie przez Radę ryzyka poważnego naruszenia przez państwo członkowskie wartości Unii. A zatem z pozycji lidera przemian demokratycznych Polska za rządów PiS stoczyła się do roli państwa, w którym należało ratować zdobycze demokracji przed niszczącą je autorytarną władzą.

Wysoka Izbo, przyjęcie proponowanej ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przywraca zatem nie tylko porządek prawny, lecz także wiarygodność Polski jako członka Unii Europejskiej, a ponadto przywraca niezależność polityczną sędziów. A to wszystko oznacza powrót do tych wartości wspólnotowych, które pozwalają nam funkcjonować w szeroko rozumianej cywilizacji zachodniej.

Co więcej, dzięki takim dokumentom i inicjatywom prawnym, jak procedowana dziś ustawa, Komisja Europejska dostrzega, że Polska jednoznacznie i bezkompromisowo powraca na ścieżkę praworządności, o czym świadczy odstąpienie w ostatnich dniach od procedury wspomnianego art. 7.

Rozwój kraju w ramach wspólnoty możliwy jest wówczas, gdy wyznajemy wspólne wartości i przestrzegamy wspólnego prawa. A zatem przyjęcie omawianej ustawy z poprawkami, które zostały zgłoszone przez pana senatora Kwiatkowskiego, do takiego stanu wyraźnie Polskę przywróci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam wobec tej ustawy kilka uwag krytycznych, które przedstawię. Chodzi mi o skrócenie konstytucyjnej kadencji Krajowej Rady Sądownictwa, o uchylenie trybu dokonywania wyboru przez Sejm, o rzekomy samorząd sędziowski no i o pozbawienie możliwości ponownego kandydowania do KRS tych sędziów, którzy w tej chwili są jej członkami.

Nowelizacja ustawy o KRS jest sprzeczna z konstytucją, ponieważ skraca konstytucyjną 4-letnią kadencję. Prawidłowo liczona kadencja obecnej rady powinna skończyć się w 2026 r. Tego zwykła ustawa nie może zmienić bez naruszenia konstytucji.

Konstytucja stanowi o wyborze członków KRS spośród sędziów, ale nie mówi o tym, że mają go dokonać sami sędziowie, więc tego wyboru spośród sędziów może dokonać także Sejm. Tak orzekł Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu K 12/18. Wprawdzie trybunał luksemburski – w skrócie mówię – i Europejski Trybunał Praw Człowieka oceniły ten wybór przez Sejm krytycznie, jako niegwarantujący apolityczności, ale zarzut upolitycznienia wyboru sędziów, gdy dokonuje go Sejm, jest nieuzasadniony, ponieważ Sejm jest z natury rzeczy organem politycznym, a poza tym jest reprezentantem narodu jako suwerena, i to właśnie w jego imieniu, z jego upoważnienia może dokonywać wyboru na określone stanowiska.

Warto tu przypomnieć, że zgodnie z Konstytucją 3 maja sądy i trybunały miały być wybierane przez Sejm i sejmiki. I uchwalenie tej naszej majowej konstytucji słusznie uchodzi za moment wprowadzenia w Polsce zasady trójpodziału władzy. Zatem ci, którzy twierdzą, że wybieranie sędziów przez polityków oraz regulowanie struktury i kompetencji sądów przez parlament to łamanie trójpodziału władz, nie mają racji, bo taki sposób wyłaniania sędziów jest istotą zasady trójpodziału władz.

Nie ma równowagi władzy ustawodawczej i sądowniczej, o której mówi art. 10 konstytucji, jeżeli ta pierwsza pochodzi z wyboru narodu, a druga z kooptacji przez samych sędziów. Kooptacja sędziów przez sędziów wyklucza władzę zwierzchnią narodu nad sądownictwem, a nad władzą ustawodawczą ta zwierzchność narodu jest, bo naród wybiera członków parlamentu.

Nie można też zgodzić się z argumentacją rozwiniętą w orzeczeniach trybunału luksemburskiego o wyższości orzeczeń tego trybunału nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. To w kontekście KRS przewinęła się ta sprawa. Tu jest kwestia suwerenności państwa polskiego i nadrzędności konstytucji nad prawem europejskim – art. 8 konstytucji. Ingerencja trybunału luksemburskiego i Komisji Europejskiej w proces reformy polskiego sądownictwa jest elementem politycznej walki o władzę w Unii Europejskiej. Instytucje centralne Unii, kontrolowane przez Niemcy i Francję, usiłują pozatraktatowo przywłaszczyć sobie kompetencje kosztem mniejszych państw członkowskich. Trybunał luksemburski, to trzeba przypomnieć, jest wyłaniany w procesie decyzji politycznych przez polityków establishmentu Unii i jest zdolny do krępowania woli politycznej mniejszych państw członkowskich. Trybunał luksemburski wychodzi poza kompetencje traktatowe, ponieważ traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej przyznaje mu prawo do kontrolowania sądów państw członkowskich tylko w obszarze stosowania prawa unijnego, tzw. acquis communautaire, a nie w sprawach ustroju politycznego. To jest ten znany spór pomiędzy parlamentem a Trybunałem Konstytucyjnym, sądem najwyższych kompetencji.

Konstytucja, to na koniec, nigdzie nie mówi o samorządzie sędziowskim, nie można go wyprowadzić z konstytucyjnej zasady niezależności, niezawisłości sędziowskiej, bo te dotyczą orzekania i nieusuwalności sędziów, a nie trybu ich wybierania. Będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan profesor Seweryński, którego znam od ponad 40 lat, który był moim nauczycielem akademickim i którego bardzo szanuję, zaczął od Konstytucji 3 maja jako uzasadnienia dla krytyki ustawy naprawczej przywracającej podmiotową obecność sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa. Ja się do tego odniosę, ale… Wydaje mi się, że model cywilizowany w demokracji parlamentarnej –Konstytucja 3 maja nie była ustrojem demokracji parlamentarnej, dlatego że cała władza wykonawcza była w rękach króla – zrodził się później. Na czym on polegał? Polegał na tym, iż nominacje sędziowskie, a w ogóle status sędziego, powoli wyodrębniały się z sektora publicznego. Decyzje należały do władzy wykonawczej w dialogu najczęściej z Sądem Najwyższym bądź sądem kasacyjnym. Tak było w II Rzeczypospolitej. Władza wykonawcza uznawała rekomendacje Sądu Najwyższego w zakresie powołania sędziów, był pewien rodzaj równowagi, do tego oczywiście specjalne szkolenia i zasada powoływania dożywotniego bądź do osiągnięcia wieku emerytalnego. Rady sądownicze zrodziły się jako zasilenie czynnika sędziowskiego w tym ustroju równowagi między władzą wykonawczą a władzą sądowniczą i jest rzeczą najzupełniej racjonalną, że jeśli one się ukształtowały jako elementy równowagi, to reprezentacja środowiska sędziowskiego musi być podmiotowa, tzn. władza polityczna nie może decydować o jednym i o drugim czynniku. To jest po prostu absolutnie racjonalne. Poza tym to wynika z ducha rewolucji solidarnościowej. Duch rewolucji solidarnościowej i wszystkie instytucje zaprojektowane w duchu rewolucji solidarnościowej zakładały, że środowiska w sposób podmiotowy wyłaniają swoją reprezentację. To jest po prostu elementarz rewolucji solidarnościowej, o tym mówiła deklaracja programowa zjazdu „Solidarności” i na tej podstawie stworzono Krajową Radę Sądownictwa.

Kultura konstytucyjna to nie jest tylko przepis konstytucyjny, to jest stosowanie konstytucji. Wszystkie organy stosowały konstytucję z przekonaniem, iż sędziowie mają podmiotową reprezentację w Krajowej Radzie Sądownictwa. Nikt nie miał co do tego wątpliwości do jesieni 2015 r. Ci, którzy chcieli skorygować status Krajowej Rady Sądownictwa, wysuwali projekty zmiany konstytucji, ale nigdy nie zakładały one zniesienia podmiotowej obecności sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa, łącznie z 2 projektami konstytucji zgłoszonymi przez Prawo i Sprawiedliwość przed rokiem 2015. No, o tym świadczy kultura konstytucyjna, bez której stosowanie konstytucji jest w ogóle niemożliwe, bo na tej zasadzie to moglibyśmy przyjąć, że konstytucja nie zakazuje prezydentowi czekać 4 tygodnie z powołaniem Rady Ministrów. Tak? Można byłoby też tak literalnie sformułować ten przepis.

Ale rzecz polega na tym, że o ile kraje cywilizowane, które respektują zasady niezależności sądownictwa, mają sądownictwo różnej jakości – bo wiemy i jest jasne, że sądownictwo w Anglii i w Niemczech różni się od sądownictwa włoskiego, to jest przepaść, Włochy mają sądownictwo niezależne, niefunkcjonalne – o tyle ludzkość nie zna sądownictwa pozbawionego niezależności i efektywności. Takiego zjawiska nie ma. Prawo i Sprawiedliwość obrało tę drogę. Prawo i Sprawiedliwość zamiast reformy obrało drogę pełnego panowania politycznego nad sądownictwem. Stąd owoce. Ono jest jeszcze mniej efektywne, niż było przed rokiem 2015. Bo nie może być efektywne, bo prawdziwa reforma polega na tym, że stawia się na bardziej ambitną część środowiska, wymusza się odmianę kultury orzeczniczej, prowadzi się dialog z tą lepszą częścią środowiska, w ogóle na tej zasadzie buduje się nowe instytucje. A nie ściąga się sędziów dyspozycyjnych, którzy po kilku miesiącach orientują się, jak się poruszać w tym świecie. Jak się poruszać w tym świecie? Przyjąć kulturę asekuracji, unikania odpowiedzialności, która nie ma nic wspólnego z troską o jakość instytucji. Przecież to jest Krajowa Rada Sądownictwa w obecnym kształcie. Łącznie z przeniesieniem życia partyjnego do Krajowej Rady Sądownictwa. Podstawowy spór, dopóki nie doszło do zmiany politycznej, dotyczył spraw: ludzie Ziobry, ludzie Kaczyńskiego, sędziowie Ziobry i sędziowie Kaczyńskiego, sędziowie Piebiaka. To jest konsekwencja upartyjnienia, przeniesienia do instytucji konstytucyjnej tego, co złe w życiu wewnętrznym partii politycznej. W ramach tej opcji po prostu niemożliwe są dobre owoce.

Ja bardzo się dziwię, że państwo tego bronicie. Opozycja jest potrzebna, ja jestem zwolennikiem praw opozycji i można kontrolować rządzących z pożytkiem dla dobra publicznego, ale obrona tego modelu jest, no, czysto bezużyteczna. Bo czego państwo od nas wymagacie? Żebyśmy za 2 lata powołali swoich sędziów? No, tego od nas wymagacie, żebyśmy skorzystali z tego złego instrumentu, żebyśmy powołali tam swoich sędziów? Bo to byłaby przecież konsekwencja waszego zdania dzisiaj. Tak? Ale my nie chcemy tego czynić. Po pierwsze, z uwagi na standard niezależności, a po drugie, z uwagi na to, że niemożliwa jest autentyczna reforma sądownictwa w ramach kultury pełnego panowania politycznego władzy wykonawczej nad tą instytucją. Po prostu, to nie jest możliwe. Możliwe jest wytworzenie pewnej równowagi.

I teraz o tym słowo, bo uważam, że pracujemy nad jednym z pierwszych aktów naprawczych, ale tak naprawdę miarą naszej odpowiedzialności jest to, żeby za parę lat dać Polakom sądownictwo efektywne. To jest miarą naszej odpowiedzialności. I to jest ten 1 punkt, w którym się nie zgadzam z panem ministrem. Sądownictwo przed rokiem 2015 było słabą – to jest najłagodniej powiedziane – częścią sektora publicznego w Polsce. Administracja samorządowa się rozwijała, rozmaite elementy świata państwowego się rozwijały. Sądownictwo było niezależne, ale było bardzo, bardzo słabe. Ponad 800 dni trwało dochodzenie roszczeń cywilnych. Pamiętam te statystyki, to jest horrendum – 5 czy 6 lat oczekiwania na dochodzenie roszczeń cywilnych. I miarą naszej odpowiedzialności jest to, by w ramach standardu niezależności doprowadzić do efektywności nie na miarę Włoch, tylko na miarę Skandynawii, na miarę Niemiec. Bo to jest kwestia respektu dla praw obywateli i pewności obrotu gospodarczego. A tego się nie da zrobić bez aktywnej roli ministra, tak? To znaczy jeśli minister sprawiedliwości pomyślałby, że dobrym rozwiązaniem jest uniknięcie odpowiedzialności i zdanie się na sędziów, to nie będziemy mieć efektywnego sądownictwa, bo potrzebna jest równowaga, a nie model, w którym sędziowie zarządzają sami wymiarem sprawiedliwości. Tam, gdzie zarządzają sami, tam sądownictwo jest w opłakanym stanie. We Włoszech zarządzają sami. Nie życzę włoskiego modelu sądownictwa w Polsce, tak? A więc my chcemy równowagi.

Teraz co do Konstytucji 3 Maja, Panie Profesorze, argument… Nie, nie, nie.

(Głos z sali: Nie.)

Argument… Nie przeczę, dlatego że obraliście złą drogę, która prowadziła do jeszcze gorszych skutków – zamiast do dobrych skutków, do jeszcze gorszych skutków…

(Senator Marek Pęk: Proszę wskazać, Panie Senatorze, dobrą drogę.)

Ja rozumiem. No, musicie tak mówić, tylko warto przynajmniej… Żywotność opozycji wymaga samorefleksji – to jest element konieczny.

A co do Konstytucji 3 Maja to pan profesor miałby rację, gdyby Konstytucja 3 Maja wprowadzała porządek demokracji parlamentarnej. Uprawnienie parlamentu do obsady stanowisk sędziowskich miało wtedy sens, bo cała całość władzy wykonawczej była w rękach króla. To jest zupełnie inny model. Ale w momencie, kiedy władza wykonawcza jest zlana z większością polityczną w parlamencie, potrzeba innego czynnika, potrzeba niezależności sądownictwa. Potrzeba innego czynnika – niezależności sądownictwa. I w ogóle niezależność sądownictwa jest reakcją na skumulowanie się władzy politycznej, czyli władzy legislacyjnej i władzy wykonawczej, w jednym ręku. To dlatego zbudowaliśmy sądy konstytucyjne, izby obrachunkowe…

(Sygnał timera)

…to dlatego powstał rzecznik praw obywatelskich, że…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Czas.)

…zlanie się tej władzy politycznej, władzy legislacyjnej i władzy wykonawczej w 1 ręku to była prawdziwa potęga, wobec której trzeba było zbudować czynnik równowagi. To tyle.

Tak więc nie brońcie państwo złej sprawy. Robimy pierwszy krok naprawczy, który otwiera drogę do efektywnego sądownictwa, ale nie daje gwarancji, bo ta gwarancja to dobra polityka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dyskutujemy tutaj o 2 sprawach głównych – jedna to jest ta ustawa, ale na jej kanwie wracamy do starych dyskusji, które się tutaj toczyły wtedy, kiedy wprowadzano poprzednie ustawy. One ukonstytuowały właśnie tę Krajową Radę Sądownictwa, która tak fatalnie zasłużyła się potem w ciągu następnych lat. Wracamy do tych dyskusji i powtarzają się te same argumenty. A więc, niestety, aczkolwiek z pewną nieśmiałością taką, ale muszę powtórzyć kontrargumenty, bo inaczej się nie da.

Otóż zasadniczą sprawą jest to, jak tych sędziów mamy wybierać, jak powinniśmy ich wybierać, bo konstytucja o tym nie mówi. I bez przerwy to samo.

Proszę państwa, poza tym, co tutaj już mówił pan minister Mazur i czego nie będę powtarzał, sędziowie mają być przedstawicielami sędziów, a nie przedstawicielami większości sejmowej. A to, co się stało, to to, że sędziowie byli przedstawicielami większości sejmowej. Mało tego, oni byli nawet w mniejszym stopniu przedstawicielami większości sejmowej, a w większym stopniu przedstawicielami ministra sprawiedliwości, pana Ziobry. Przecież wszyscy wiecie, w jaki sposób był przeprowadzany tam nabór. Po 25 podpisów pod kandydatem – i to pod niektórymi ci sami się podpisywali, o tym była mowa. A następnie ci kandydaci zostali przegłosowani przez większość. To tak ma wyglądać reprezentacja sędziów?

My proponujemy, żeby wszyscy sędziowie brali udział w głosowaniu. To będzie prawdziwa reprezentacja sędziów. To po pierwsze.

Po drugie, trzeba spojrzeć również na wykładnię autentyczną. Przecież ten przepis był uchwalany przez Komisję Konstytucyjną. Ja po raz kolejny będę się tutaj wychwalał, że byłem członkiem tej komisji, w tej chwili chyba jedynym… Może jeszcze był pan senator Pawlak, nie pamiętam. Ale doskonale pamiętam, że tam, gdzie była dyskusja o tym punkcie – zresztą można zajrzeć do stenogramów – tam było jasno powiedziane, że sędziowie wybierają sędziów. Rzeczywiście nie zostało to zapisane, bo było to po prostu oczywiste. Nikt nie przypuszczał, że przyjdzie ktoś, kto będzie tak wykręcał ten przepis, żeby móc potem powiedzieć, że może ich wybierać Sejm. No, skoro tak, to może i prezydent może ich wyznaczyć? A może Senat będzie ich wybierał, bo dlaczego nie? No, przecież w ten sposób to możemy wszystko.

I słowo na koniec. Pan senator Skurkiewicz pytał tutaj o tę uwagę, o opinię Biura Legislacyjnego, w która to opinii zakwestionowano przepis o odebraniu biernego prawa wyborczego tzw. neosędziom. I zwrócił uwagę, że nasze Biuro Legislacyjne zakwestionowało ten przepis. Zakwestionowało, powołując się – tego pan senator już nie powiedział – na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r. I rzeczywiście tak jest, rzeczywiście tak jest, tylko że ten Trybunał powiedział, co następuje. Pozwolę sobie fragmencik odczytać. Mianowicie powiedział on, iż „konstytucja w art. 187 ust. 1 pkt 2 reguluje bezpośrednio zasadę wybieralności sędziów do KRS, decydując w ten sposób o strukturze osobowej KRS, wyraźnie określa, że członkami KRS mogą być sędziowie wybierani przez sędziów, nie wskazując żadnych dodatkowych cech”. Jasne? Jasne. Trybunał w tej sprawie wypowiedział się już w 2007 r. To, co nastąpiło w roku 2015, było więc oczywistym złamaniem konstytucji, oczywistym. I tyle w tej sprawie, choć długo można… Do jakich skutków doprowadził ten wybór, to my widzimy. Jak się skończyło reformowanie sądownictwa, też wiemy – jest znacznie gorzej niż było. Ja tutaj z tej trybuny kilkukrotnie przestrzegałem kolegów z Prawa i Sprawiedliwości: nie ulegajcie propozycjom pana ministra Ziobry, bo pan minister Ziobro wyprowadzi was na manowce. I wyprowadził – to nie ulega najmniejszej wątpliwości.

A jeżeli chodzi o ten przepis – teraz przechodzę już do samej ustawy – to ten przepis… No, jednak tu jest jakaś niezgodność z konstytucją. Otóż, proszę państwa, myśmy na ten temat dyskutowali. My nie uważaliśmy, że to jest jakaś święta księga i że tak musi być, zwłaszcza że… Na czym problem polegał? Otóż wyrok Trybunału z tego 2007 r. dalej mówił o tym, że na poziomie konstytucyjnym nie przewidziano takiego ograniczenia, żeby ktoś nie mógł wybierać lub nie mógł być wybranym do składu KRS – czyli że każdy może – ale stwierdzał jednocześnie, że gdyby miało być inaczej, czyli gdyby miały być jakieś ograniczenia, to musiałoby to mieć szczególne umotywowanie i umocowanie konstytucyjne. To szczególne umotywowanie to było takie, że część sędziów została awansowana bądź wręcz powołana przez Krajową Radę Sądownictwa, która była wybrana w nieprawidłowym, niekonstytucyjnym trybie. Takie było uzasadnienie, to było to szczególne umotywowanie. Ale oczywiście zdawaliśmy sobie sprawę, że nie jest to bardzo twarde sformułowanie. I teraz Komisja Wenecka, o którą tutaj dopytywano… Komisja Wenecka wyraziła podobną wątpliwość w tym punkcie. Wyraziła podobną wątpliwość, stwierdzając, że oczywiście jest tu jakieś uzasadnienie, Komisja Wenecka nie skreśliła tego w ogóle, ale stwierdzała, że jest to przesłanka, która może być podważona, dlatego że chodzi o bezstronność, niezależność tych sędziów. Można mieć tu wątpliwości, ale trzeba by to rozpatrywać indywidualnie. I dlatego zdecydowaliśmy się zgłosić poprawkę – mówię tutaj o sobie, o senatorze Kwiatkowskim i senatorze Karpińskim – która skreśla ten ust. 2 art. 2, ograniczający prawo wybieralności. Tak więc chciałbym to jasno podkreślić.

Jednocześnie druga poprawka modyfikuje nieco zasady wyborcze. Chodzi o to, że, tak jak zapisano w art. 1, wybiera się – to podkreślam jeszcze raz, Panie Senatorze Gogacz, wybiera się, a nie rada składa się z – sędziów w określonych proporcjach. Czyli 6 przedstawicieli sądów rejonowych, 3 przedstawicieli sądów okręgowych, 2 przedstawicieli sądów apelacyjnych itd. Tak więc jeżeli potem nastąpią pewne zmiany, to trudno, to nastąpią. Tu chodzi o to, że się wybiera. I przy następnej kadencji znowu się tak będzie wybierać. Ale jeżeli ktoś awansuje w trakcie, no, to awansuje, życzmy mu jak najlepiej. Nic się nie stanie. I w związku z tym, że trzeba zapewnić, żeby ten wybór faktycznie został dokonany, znaczy zachować te proporcje, żeby nie było tak, że w efekcie wyborów będzie, nie wiem, 4 sędziów sądów rejonowych, a 5 sądów apelacyjnych… Tak więc żeby to zapewnić, to ta ordynacja wyborcza… Nie chcę rozwodzić się nad tym w tej chwili, ale ta ordynacja wyborcza w ustawie, która do nas przyszła, tego nie zapewniała. Dlatego kolejna poprawka właśnie tego dotyczy.

I trzecia poprawka, którą zgłosiliśmy w tym samym składzie, dotyczy tej Rady Społecznej, która ma prawo wyrażać opinie dotyczące działań Krajowej Rady Sądownictwa. To jest dobry przepis. Rzecz w tym, że nic nie było powiedziane, co dalej z tymi opiniami. Oczywiście, one nie mogą zmieniać decyzji Krajowej Rady Sądownictwa, ale Krajowa Rada Sądownictwa powinna się odnieść do tych opinii. Jeżeli – mówimy oczywiście o opiniach negatywnych – nie zgadza się, mówiąc krótko, z taką opinią, to musi to uzasadnić. To musi być jasne także dla opinii publicznej.

Tak więc te wszystkie poprawki idą właśnie w tym kierunku, żeby Krajowa Rada Sądownictwa działała rzeczywiście jako reprezentacja sędziów, żeby była nad tym kontrola społeczna i, krótko mówiąc – i tu bardzo celne było to, co powiedział pan senator Ujazdowski – żeby w przyszłości już żaden rząd nie wybierał sobie sędziów, tak jak to się niestety stało. I, proszę państwa, jest szansa, żeby to zmienić. I naprawdę szkoda byłoby, gdybyście państwo w taki jednoznacznie negatywny sposób potraktowali taką inicjatywę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym złożyć w imieniu moich kolegów z Prawa i Sprawiedliwości 8 poprawek.

Oczywiście gdyby ta pierwsza poprawka – jak mam nadzieję, a nawet i w to wierzę – przeszła, a dotyczy ona odrzucenia przedmiotowej ustawy, to wtedy te pozostałe, co jest logiczne, nie byłyby już…

(Głos z sali: To nie jest poprawka, to wniosek.)

Wniosek, dobrze. Bardzo proszę, składam.

Szanowni Państwo, to jest oczywiście dyskusja nad bardzo ważną ustawą, to jest dyskusja nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, to jest dyskusja nad bardzo ważnym organem państwa polskiego, organem, który zgodnie z definicją stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. To jest dyskusja nad organem, który jako jedyny spośród wszystkich organów, spośród wszystkich instytucji… Pewnie tutaj większość z nas wie, zna tę definicję, ale wydaje mi się, że ona powinna być przywołana. Jest to jedyna instytucja, która może oceniać kandydatury, może rozpatrywać kandydatury do pełnienia urzędu sędziego na poszczególnych stanowiskach. I to jest jedyna instytucja, która zgodnie zresztą z art. 179 konstytucji ma prawo przedstawiać prezydentowi wnioski o powołanie na urząd sędziego. Dlatego ta dyskusja powinna zmuszać nas do tego, żebyśmy kierowali się jak najbardziej refleksją, a nie wskazaniami politycznymi czy też innymi.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa i o ten art. 187, o którym dyskutujemy na wszelkie sposoby… No, jeżeli chodzi o tę podstawową wykładnię, którą można zastosować, i ten ust. 2, który mówi o tym, spośród kogo wybierana jest ta piętnastka sędziów… No, piętnastka sędziów jest wybierana spośród sędziów, ale nie jest powiedziane przez kogo. Tutaj koledzy pytali, myśmy jeszcze o tym dyskutowali, ale trzeba jeszcze raz powiedzieć sobie, że taka interpretacja ma miejsce, i to nie jest tylko nasza interpretacja, jako senatorów. No, tak jak mówi art. 190 konstytucji, który przywołałem, wyroki Trybunału Konstytucyjnego są powszechnie obowiązujące i są ostateczne. No i skoro mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2017 r., który mówi o niezgodności ustawy z 2011 r., jeżeli chodzi o indywidualny charakter członkostwa, no to mamy wyrok. Jeżeli mamy wyrok z roku 2019, który mówi o zgodności wyboru członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, to oczywiście to jest wyrok, który jest wyrokiem ostatecznym.

Ale, Szanowni Państwo, ja chciałbym przejść do treści, które znajdują się w przedmiotowej ustawie. Mianowicie proszę zwrócić uwagę na te zapisy, które mówią nam o tym, kto może wskazywać kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o ustawę o KRS po 2011 r., to tam były uwzględnione tylko ogólne zgromadzenia sędziów, nikt więcej nie był uwzględniony. No, później, jeżeli chodzi o rok 2017, 2018, kiedy weszła w życie ustawa, która pozwala na wybór członków KRS przez Sejm, to tam jest uwzględnione 2 tysiące obywateli. Oprócz 25 sędziów obywatele w liczbie 2 tysięcy mogą zgłaszać taki wniosek. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o tę ustawę, to już w druku sejmowym, nr 219, jest informacja o tym, że zgłaszać kandydatów mogą tylko i wyłącznie grupy sędziowskie. Nie ma tam nic o czynniku społecznym. Ja chciałbym przypomnieć państwu – a jesteśmy tu w dużym gronie, gronie osób, które były również w poprzedniej kadencji, byliśmy tu, w Senacie – prace, które państwo rozpoczęliście, a w których my, siłą rzeczy, uczestniczyliśmy. Mianowicie była próba zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w taki sposób, że państwo zaproponowaliście druk, który został później przyjęty przez 2 komisje, Komisję Ustawodawczą oraz komisję praw człowieka, w którym to druku otrzymaliśmy informację, że kandydatów na członków rady może zgłaszać Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych, Krajowa Rada Prokuratorów, w sumie 7, 8 podmiotów, jak również 2 tysiące obywateli. W obecnej ustawie jest zapis o tym, że kandydatów mogą zgłaszać tylko 3 podmioty, tj. adwokaci, radcowie prawni i notariusze, tylko po 1 kandydacie. Oczywiście jeśliby ktoś pomyślał, że mogą zgłaszać po 1 kandydacie w ten sposób, że Naczelna Rada Adwokacka zgłasza 1 kandydata, ale adwokata, radcowie – radcę prawnego… Ale nie, mogą zgłaszać po 1 kandydacie będącym sędzią, tj. z korpusu sędziowskiego, spośród tych sędziów, których mamy ponad 9 tysięcy. Jeżeli zaś chodzi o ten zapis, który znajdujemy w poprzedniej kadencji, w inicjatywie, którą państwo przygotowaliście, to tam – a możemy się wczytać w te zapisy – jest informacja, że te podmioty, które zostały tam wymienione, tj. samorządy prawnicze, przedstawiciele różnych organów, mogą zgłaszać kandydatów na sędziów w liczbie nie większej niż liczba wybieranych członków rady. Czyli tam mogli oni zgłaszać 15 członków rady. Adwokaci mogli ich zgłaszać… No, itd., itd., itd. Teraz zaś mamy informację… Tzn. a w obecnym zapisie są tylko 3 podmioty i każdy z tych podmiotów może zgłaszać po tylko 1 kandydacie.

Szanowni Państwo, szczycicie się tym, że wprowadziliście do tej ustawy instytucję Rady Społecznej. No, to Rada Społeczna, która składa się z wielu podmiotów. Ale na początku te podmioty, które wskazują po 1 osobie wchodzącej w skład Rady Społecznej – a to są Naczelna Rada Adwokacka, rada radców prawnych i notariusze… Oni również wchodzą do Rady Społecznej. Proszę więc teraz zwrócić uwagę na to, jak będzie wyglądała Rada Społeczna, skoro część podmiotów wchodzących w skład tej rady to będą podmioty, które jednocześnie mają prawo do powoływania sędziów, z kolei pozostali takiego prawa będą pozbawieni. Wydaje się, że brak zapisu o 2 tysiącach obywateli, zawężenie jedynie do tych 3 podmiotów prawa zgłaszania kandydatów sprawia, że czynnik społeczny nie jest reprezentowany tak, jak byśmy sobie tego życzyli.

No i oczywiście kadencyjność. Mamy w ustawie zasadniczej, w art. 187 ust. 3, zapis mówiący o tym, że kadencja trwa 4 lata. No, jest to zapis konstytucyjny, oczywiście należałoby go przestrzegać. No i jest zapis w ust. 4, który mówi o tym, że ustrój Krajowej Rady Sądownictwa i organizacja Krajowej Rady Sądownictwa są określane w ustawie zwykłej. A skoro w ustawie zwykłej, to można zdecydować o tym, że to będzie po prostu… że w tej ustawie… No, można uznać, że sprawa Krajowej Rady Sądownictwa będzie unormowana w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, która została przyjęta w 2018 r.

Jeżeli chodzi o to pytanie, które zadałem, a które kontynuował pan marszałek Borowski, to było to pytanie, które – już kończę – mówiło o tym, że… Bo ten podział na sędziów będących przedstawicielami poszczególnych rodzajów sądów dotyczy tylko momentu wyboru. Chciałbym więc, Panie Marszałku, zapytać, jak to będzie, jeżeli ktoś, kto nie zajmuje się zawodowo pracami legislacyjnymi, na którymś etapie realizacji, na którymś etapie tej kadencji, którą będzie realizować ta Krajowa Rada Sądownictwa… Jeśli ktoś taki na którymś etapie, przy czym to nie będzie początek kadencji, otworzy tę ustawę, to przeczyta po prostu, że Krajowa Rada Sądownictwa składa się z tylu a tylu sędziów, którzy reprezentują taki rodzaj, taki rodzaj, taki rodzaj… Itd. Ten ktoś nie będzie wnikał, czy tak było na początku kadencji Krajowej Rady Sądownictwa, czy to zostało wprowadzone dopiero później. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Kalata.

Senator Andrzej Kalata:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym w zasadzie odnieść się do wypowiedzi pana ministra. Każdy obywatel Polski musi przestrzegać prawa, przestrzegać, ale również na bieżąco to prawo śledzić. Przedsiębiorca jest zobligowany śledzić wszystkie zmiany w prawach dotyczących podatków. I tutaj nie ma usprawiedliwienia, nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności.

Ja byłem w samorządzie 17 lat. Praktycznie każdy urzędnik zaczynał tam dzień od weryfikacji „Dziennika Ustaw” i sprawdzenia, co się zmieniło, czy jakieś nowe prawo obowiązuje w zakresie, który jego dotyczył.

Zapytałem pana ministra w zasadzie tylko o podstawy prawne, o to, dlaczego uważa, że Krajowa Rada Sądownictwa została wybrana w sposób niekonstytucyjny, niezgodny z prawem. Z tych odpowiedzi – przynajmniej ja tak usłyszałem, więc może to być moja subiektywna ocena – dowiedziałem się, że nie tylko Krajowa Rada Sądownictwa, ale i Trybunał Konstytucyjny oraz Sąd Najwyższy, w zasadzie wszystkie instytucje zostały wybrane niezgodnie z konstytucją i niezgodnie z prawem. Nie miałem już czasu zadać kolejnych pytań, żeby pan minister powiedział, odniósł się już szczegółowo, dlaczego te instytucje zostały wybrane nieprawidłowo. Słyszeliśmy wszyscy o kwestiach, kto jest kogo przyjacielem czy przyjaciółką.

Myślę, Szanowni Państwo i Panie Senatorowie, że każdy obywatel powinien przestrzegać prawa. A my to prawo tworzymy. Jeżeli będziemy je kwestionować tylko z jednego powodu, takiego, że na ostatnie 8 lat obywatele polscy wybrali taki, a nie inny skład Sejmu i Senatu, jeżeli będzie negowany całkowicie i ład prawny, który w Polsce obowiązuje, i źródła prawa… Słyszałem tutaj o orzeczeniach instytucji unijnych. Ale orzeczenia nie są źródłem prawa. Szanujmy to prawo, które sami tworzymy, bo jeżeli nie będziemy go szanować, to zmierzamy prostą drogą do anarchii. W zasadzie konsekwencją nieuznawania tych wszystkich instytucji… A ja bym chciał wiedzieć, gdzie prawo zostało złamane. Czy to, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego zostali wybrani przez Sejm… Pan minister nawet nie powiedział, że przez Sejm, tylko że zostali upolitycznieni. Byli wybierani przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. No, ale oczywiście z większością Prawa i Sprawiedliwości, więc niezgodnie z prawem. Do czego my zmierzamy, Szanowni Państwo? Konstytucję można analizować w jakikolwiek sposób – zgoda. Ale jest organ, który ocenia, czy jest to prawidłowe, i to jest właśnie Trybunał Konstytucyjny. No, ale on też został wybrany niezgodnie z prawem. Naprawdę, dokąd my zmierzamy? Ja jestem, można powiedzieć, nowicjuszem, świeżym senatorem, ale przez całe swoje życie wiedziałem, czy jako przedsiębiorca, czy jako samorządowiec, że prawa muszę przestrzegać. W stanowczy sposób uświadamiały mi to wszystkie kontrole wszystkich możliwych instytucji. A my tutaj na poziomie najwyższej Izby kwestionujemy to całkowicie. Przecież to doprowadzi do tego, że za chwilę zakwestionujecie… Może wybór posłów i senatorów tej partii też był niezgodny z prawem? Był niezgodny, prawda? Bo był niedemokratyczny?

Szanowni Państwo, jeżeli używacie takich argumentów, to pokażcie czarno na białym, dlaczego tak było. Dlaczego? Czy to było procedowane ustawą? Czy to przeszło przez Sejm, przez Senat? Czy podpisał to prezydent? Czy prezydent powołał prezesa Trybunału Konstytucyjnego? Czy to jest zgodne z prawem? Tego w ogóle nie ma. Opieracie to tylko na orzeczeniach czy opiniach instytucji unijnych. W ogóle nie opieracie tego na instytucjach, które tworzą nasz porządek prawny, bo one były nieprawidłowo wybrane. Naprawdę zastanówmy się, bo to niestety może również na was się odbić. Szanujmy to prawo, które tworzymy. Ja absolutnie nie odniosłem się do ustawy dotyczącej wyboru Krajowej Rady Sądownictwa. Ja nawet zwróciłem uwagę, że zgodnie z art. 187 pkt 4 sposób wyboru jej członków określa ustawa. Dobrze, ustawa jest procedowana, a dyskusja na ten temat była marginalna. Była nawet poruszana sprawa sędziego, który w tej chwili jest na Białorusi. Przepraszam, jaki to miało związek z Krajową Radą Sądownictwa? No, wytłumaczcie mi to państwo. Wytłumaczcie nowicjuszowi, senatorowi, który tu jest pierwszy raz, jaki to miało związek. Przepraszam, że mówię w taki sposób do bardzo doświadczonych i bardzo utytułowanych senatorów, ale szanujmy tę instytucję, w której się znajdujemy. Bo tak to można zaprzeczyć w zasadzie wszystkiemu. Tak można doprowadzić do tego, że większość parlamentarna, która była przez 8 lat, była też niezgodnie z prawem. A to już jest odniesienie do suwerena, to jest pokazanie, że Polacy, którzy nas wybierali, w zasadzie nie są obywatelami Polski, dokonali złego wyboru, nieprawidłowego i niezgodnego z prawem. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Marek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trzecią kadencję jestem senatorem i trzecią kadencję toczymy tę dyskusję i właściwie mam wrażenie, że jednak w pewnym sensie stoimy w miejscu. W 2015 r. tu, w Senacie, ja stawiałem pewne zasadnicze pytania i problemy, i dzisiaj muszę do nich wrócić, bo cały czas są aktualne.

Pierwszy taki problem i takie pytanie to jest pytanie o to, czy jest potrzebna reforma wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Oczywiście trzeba na to pytanie odpowiedzieć twierdząco. Państwo uchwalicie tę ustawę, uchwalicie zapewne jeszcze kilka następnych po to – można by tak kolokwialnie powiedzieć – żeby było tak, jak było przed 2015 r. Ale po uchwaleniu tych ustaw nie zniknie żaden zasadniczy problem, z którym przyszliśmy tu, do parlamentu, 9 lat temu. Nie zniknie problem związany z tym, że sądownictwo jest opieszałe. Nie zniknie problem związany z tym, że sądownictwo jest zamknięte. Nie zniknie problem związany z tym, że przez wiele, wiele lat sądownictwo przyzwyczaiło się do takiego ustroju i do takiego ukonstytuowania, w którym w zasadzie wszystkie mechanizmy wyboru do władzy sędziowskiej, kontroli władzy sędziowskiej, awansu władzy sędziowskiej, całej drogi kariery, kształcenia, wszystkie te elementy są skupione w jednym ręku – wewnątrz władzy sędziowskiej. A przecież władza sądownicza jest elementem trójpodziału władzy, jest jedną z 3 władz, obok władzy ustawodawczej i wykonawczej. Mówiłem o tym wielokrotnie w Senacie, władza sądownicza nie jest jakąś nadwładzą, nigdzie w sądownictwie, nigdzie w konstytucji nie jest napisane, że ona ma jakiś super ekstra status. Ona ma być elementem trójpodziału władzy rozumianego w taki sposób, że wszystkie te 3 władze mają nawzajem na siebie wpływ, że nawzajem się kontrolują, przenikają i hamują. To jest ta koncepcja check and balance. Takie rozumienie sądownictwa, które wynika z poglądów, jakie tu państwo reprezentujecie, ale też jakie reprezentują przede wszystkim przedstawiciele władzy sądowniczej, jest kompletnie sprzeczne z tą koncepcją. Sądy chciałyby być nad władzą, chciałyby mieć jakąś supremację. Na to nie można pozwolić, bo jeżeli popatrzy się na historię polityczną, na historię ustrojową, ogólnie na historię społeczną, to zauważy się, że w każdym systemie, w każdym układzie, w jakiejś korporacji, w jakiejś zbiorowości ludzkiej taki zamknięty, hermetyczny układ sprawia, że system musi się degenerować. Nie ma nic złego w tym, że parlament wybiera członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów. Nie ma, bo to jest jakby jeden podstawowy mechanizm kontroli społecznej, tej, nazwijmy to szumnie, zwierzchniej roli narodu, również w obszarze władzy sądowniczej. Władza sądownicza bierze swoją moc sama z siebie czy jest jednak elementem państwa polskiego, jest elementem władzy, której suwerenem jest naród? Ja tego elementu w ogóle nie widzę w rozumieniu przedstawicieli sądownictwa. Oni sami uważają, że mają status osób z takim namaszczeniem. Pomazańcy. No, proszę państwa, bądźmy racjonalni. Nie możemy tworzyć systemu, który jest zamknięty, hermetyczny, kastowy. Kilkanaście lat temu była w Polsce podobna dyskusja o korporacjach prawniczych. One też się charakteryzowały takim instytucjonalnym zamknięciem, hermetycznością. Ile było wtedy opowieści o tym, że otwarcie tych korporacji je zniszczy? A przecież normalnie funkcjonuje dzisiaj korporacja adwokacka, notarialna, radcowska, i to mimo tego, że w znaczącym stopniu, w porównaniu z sytuacją ustrojową sprzed kilkunastu lat, otworzyły się na zewnątrz. Dopuściły jakąś świeżą krew. Stworzono jakiś mechanizm rozwoju tej władzy, tych korporacji, jak również jakiś mechanizm kontroli.

Kolejna sprawa. Nie możemy tworzyć tak hermetycznej i wyjątkowej władzy w takiej rzeczywistości politycznej i prawnej, w jakiej się dzisiaj, w XXI w. znajdujemy. Jak pokazuje doświadczenie, z roku na rok kompetencje władzy sądowniczej stają się coraz większe, ponieważ jest coraz większy apetyt na to, ażeby regulować prawem kolejne dziedziny życia. Kiedyś tak nie było. Jak popatrzymy na kodyfikacje sprzed kilkudziesięciu lat – ja już nie mówię o kodyfikacji sprzed 100 czy 200 lat – to zobaczymy, że dzisiaj mamy niesamowicie rozbudowaną legislację, mamy do czynienia ze zjawiskiem wielkiej inflacji prawa. Tak to się nazywa w języku prawniczym. Prawnicy, sędziowie decydują o kolejnych sferach naszego codziennego życia.

Mało tego, coraz większą rolę odgrywają sądy i trybunały, które mają charakter ponadnarodowy, ponadpaństwowy. Coraz większa jest pokusa, i to jest realne zjawisko, żeby sądy i trybunały… W tym momencie najbardziej nas interesują te unijne, te europejskie. One przejmują w coraz większym stopniu kompetencje sądów krajowych. Mało tego, przejmują w coraz większym stopniu kompetencje władzy ustawodawczej i wykonawczej. Coraz większą rolę odgrywają orzeczenia tych sądów i trybunałów. O tym też tu wielokrotnie mówiliśmy. Mnie się to zjawisko nie podoba, ale ono jest realne. Ja go jako senator Pęk nie mogę powstrzymać, ale staram się tak tworzyć prawo polskie, żeby jednak tworzyć jakieś mechanizmy kontroli tego zjawiska. Nie jest światem moich marzeń i demokracją moich marzeń taka demokracja, w której najważniejszą rolę odgrywają sądy i trybunały europejskie. Uważam, że decydującą rolę w systemie demokratycznym powinny odgrywać te organy władzy, które są wybierane przez naród, i to na okres jakiejś kadencji. Sędziowie wybierani są sami przez siebie, we własnym gronie i praktycznie na całe życie.

Jak tutaj rozmawialiśmy o sądownictwie dyscyplinarnym, to nieraz przytaczałem w poprzednich kadencjach taką anegdotę, że sędziowskie postępowania dyscyplinarne dzieliły się na bezzasadne i oczywiście bezzasadne. No tak przez wiele lat funkcjonował ten system. Nie ma innego sposobu, tylko trzeba ten system jakoś zreformować, jakoś go otworzyć, poddać go jakiejkolwiek kontroli zewnętrznej.

I tu jest cała masa takich bardzo realnych problemów – bardzo ważnych również dla przyszłości ustroju państwa i ustroju Unii Europejskiej – które bez emocji powinno się, że tak powiem, racjonalnie regulować.

Mnie się wydaje, że my od 2015 r. przyjęliśmy jednak taką bardzo propagandową tezę, że oto mamy do czynienia z tą wredną władzą Prawa i Sprawiedliwości, autorytarną. Pan marszałek Borowski mówił tu o demokraturze i różne takie były określenia formułowane. No i ta nadwładza sądownicza ma to powstrzymać, ma być antidotum. To jest utopia. To nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Bez jakiegoś zacietrzewienia, bez jakichś wielkich namiętności, emocji trzeba po prostu ten system równowagi władz uregulować i stworzyć.

Kiedy pan minister tutaj, przed Senatem, mówi, że przez ostatnie lata był skandaliczny system uzależnienia prokuratury od ministra sprawiedliwości… No, szanujmy się, Panie Ministrze. Ten system obowiązywał przez całą III Rzeczpospolitą, z krótkim okresem, kiedy mieliśmy prokuratora oddzielonego od ministerstwa. W historii ustroju znacznie bardziej typowym…

(Sygnał timera)

…modelem jest ten model, kiedy prokurator generalny jest połączony z Ministerstwem Sprawiedliwości. Dopiero od niedawna ten model uniezależnienia funkcjonuje. Ale nie może pan podważać wartości działania prokuratury w Polsce przez te wszystkie lata, kiedy prokurator generalny był równocześnie ministrem sprawiedliwości. No, to jest demagogia po prostu…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, czas.)

…taka prosta.

Dobrze. To ja, ponieważ jestem ostatni, poprosiłbym jeszcze o 5 minut…

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Nie, w żadnym wypadku.

(Senator Marek Pęk: Ale jak to w żadnym wypadku?)

(Poruszenie na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Jak to nie?)

(Senator Jarosław Rusiecki: Jak to nie?)

(Głosy z sali: Jak nie?)

(Senator Jarosław Rusiecki: Co pan, Panie Marszałku?)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bo ciekawie mówi!)

(Senator Stanisław Karczewski: Bardzo ciekawie.)

(Senator Marek Pęk: To jest moje prawo jako senatora.)

Dobrze.

(Głosy z sali: Panie Marszałku! Panie Marszałku!)

Jak się wszyscy ożywili. Bardzo dobrze.

Senator Marek Pęk:

Bo pan marszałek powinien znać regulamin.

(Rozmowy na sali)

Jednak to należy do fundamentów.

Kontynuuję, Panie Marszałku, Wysoki Senacie.

Zatem obawiam się, że po tej całej państwa tutaj reformie, szumnie nazywanej przywracaniem sprawiedliwości, praworządności, no tak naprawdę z tymi wszystkimi zasadniczymi problemami, z tymi wszystkimi wadami funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce i w Europie nadal pozostaniemy. Nic tutaj państwo takiego nie uchwalicie, co nagle sprawi, że polskie sądownictwo zostanie uzdrowione.

No i jeszcze taka 1 refleksja na dziś: to, co wasze środowisko polityczne obecnie wyprawia w obszarze mediów publicznych, prokuratury, to są sytuacje, z jakimi nie mieliśmy do czynienia nigdy w Polsce. I opowieść o tym, że dzisiaj przywrócona została praworządność w Polsce, jest po prostu pewnego rodzaju bezczelnością. Dzisiaj widać jak na dłoni, że całe to hasło praworządności było czysto politycznym chwytem do walki politycznej z demokratycznym polskim rządem. Bo dzisiaj bez żadnych konkretnych legislacyjnych działań oto Komisja Europejska orzeka, że już można zakończyć procedurę art. 7 w Polsce. Bez żadnych konkretnych legislacyjnych postanowień. Pan minister, senator Bodnar mówi, że podejmuje pewne działania w obszarze prokuratury i szuka podstawy prawnej. No, po prostu są to rzeczy, jakich nie było. I środowisko prawnicze milczy, autorytety milczą. No, przecież tutaj widać, proszę państwa, czysto polityczne, jednostronne, tendencyjne działanie. I też trzeba mieć odwagę o tym uczciwie powiedzieć.

Kończąc, powiem – podkreślam to wyraźnie – że władza sądownicza również podlega narodowi polskiemu. Nie jest nadwładzą, jest jedną z trzech władz. Ma zostać tak ukształtowana, żeby służyła idei sprawiedliwości, żeby służyła polskiemu narodowi i polskiemu społeczeństwu. Nie istnieje sama dla siebie, zresztą tak jest z każdym innym elementem życia społecznego. Proszę, ażebyście o tym pamiętali, i zostawiam panie i panów senatorów z tymi refleksjami, co zrobić w Polsce, żebyśmy rzeczywiście żyli w kraju praworządnym i sprawiedliwym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak zwykle po wystąpieniu pana senatora Pęka powinienem mieć 15 minut, żeby odnieść się do tego wszystkiego, co powiedział. Oczywiście tyle nie mam, więc… W ogóle zacznę od wystąpienia pana senatora Kalaty, który przedstawił się jako młody senator, świeży i taki, który chętnie by się dowiedział, dlaczego, dlaczego, dlaczego… tu było szereg pytań.

No więc bardzo krótko, Panie Senatorze. Pytał pan o źródła prawa, o to, czy wyroki trybunału sprawiedliwości albo trybunału praw człowieka są źródłem prawa. Nie są źródłem prawa. Źródłem prawa są konwencje, które podpisaliśmy, i źródłem prawa są traktaty, które podpisaliśmy. Na podstawie tych traktatów i na podstawie tych konwencji jesteśmy zobowiązani podporządkować się wyrokom tych instytucji. Nie podporządkowywaliśmy się przez 8 lat wyrokom tych instytucji.

I tu jest od razu odpowiedź dla pana senatora Pęka, dlaczego Komisja Europejska zdecydowała się odwiesić, że tak powiem, to nasze zawieszenie dokonane na mocy art. 7. No, m.in. dlatego, że rząd zadeklarował, że zwyczajnie będzie się stosował do wyroków, i już zaczął do nich się stosować, że wszedł do Prokuratury Europejskiej, że podjął konkretne działania, jeżeli chodzi o stosunek do sędziów, podjął konkretne działania, jeśli chodzi o prezesów sądów, którzy łamali prawo, np. nie dopuszczając sędziów do sądzenia, absolutnie nielegalnie. Ten rząd zrobił bardzo wiele, żeby pokazać, że zmierza w drugą stronę. I to oczywiście wystarczy do tego, żeby tę procedurę art. 7 zdjąć z Polski.

Jeszcze raz przypomnę, jeszcze raz przeczytam, bo naprawdę ciągle panowie to powtarzacie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r., który powiedział jasno, że członkami KRS mogą być sędziowie wybierani przez sędziów. Tak więc trzeba tego przestrzegać. I to jest znowu do pana senatora. Pan pytał o źródło, skąd to, skąd to. No stąd właśnie. Skoro już inne argumenty nie przemawiają, to powiem, że stąd.

A jeżeli chodzi generalnie o tezy pana marszałka, pana senatora Pęka, bo to są tezy, które pan senator od lat powtarza, że sędziowie to jest jakaś kasta, że tam trzeba zrobić jakiś porządek…

(Senator Marek Pęk: Tak nie mówię.)

No dobrze, ja to…

(Senator Marek Pęk: Nie są ponad…)

Ja to przejaskrawiam, ale jak pana posłuchać, to tak to wygląda, że to jest jakaś kasta, że sami się wybierają, sami się sądzą itd., itd. No, trzeba zrobić z tym jakiś porządek, prawda? Otóż ja do pewnego stopnia nawet bym z panem się zgodził. Tylko proszę pana, Panie Senatorze, wy – mówię: wy jako partia –próbowaliście zrobić z tym porządek, podjąć te działania. Pan minister Ziobro podejmował je i do czego doprowadził? Doprowadził do kompletnego chaosu i bałaganu. Mało tego, jego koncepcja porządku polegała na tym, że on będzie miał władzę, że on będzie mówił, co sędziowie robią dobrze, a co robią źle, i będzie ich karał za to, jeżeli uzna, że robią coś źle. Czyli nastąpiło przegięcie w drugą stronę i wyście niestety to przegięcie aprobowali. W związku z tym dzisiaj… Przecież my nie wymagamy jakiejś ekspiacji, wymagamy tylko tego, żeby zrozumieć, że to, co proponujemy, przynajmniej zmierza w dobrym kierunku. Jeżeli np. powołujemy tę radę społeczną… Pan senator Gogacz powiedział: ale tam znowu jest rada adwokacka itd. No, ale doczytajmy do końca. Poza tymi instytucjami, które pan wymienił, jest wymieniona Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jest rzecznik praw obywatelskich, są 3 przedstawiciele organizacji pozarządowych wskazani przez Radę Działalności Pożytku Publicznego, czyli są to ludzie niezależni, którzy będą patrzeć na ręce tejże Krajowej Radzie Sądownictwa. To jest ruch w dobrym kierunku. Jeżeli wszyscy sędziowie wybierają, to możliwość tworzenia koterii, która przedtem istniała – nie mówię, że była, ale taka możliwość istniała – jest radykalnie ograniczona. Radykalnie. W związku z tym proponowałbym naprawdę spojrzeć na to inaczej. Daleko jeszcze do tego ideału, o którym pan mówił, zgadzam się, ale przynajmniej zróbmy jakiś ruch w dobrym kierunku. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, sprostowanie…)

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Panie Marszałku, ja jednak powiedziałem o tym, że w sądownictwie występują pewne mechanizmy, które jakby w naturalny sposób muszą doprowadzić do pewnej kastowości tego środowiska. I jeżeli tak zostawimy sądownictwo jako taki system, który sam się wybiera, sam się awansuje, sam się kontroluje, to musi to nieuchronnie doprowadzić do pewnego systemu kastowego. A wcale tak być nie musi i tak wręcz nie powinno być, biorąc pod uwagę polskie prawo, polską konstytucję. No i już ostatnie zdanie – o tej nadzwyczajnej kaście to nie ja powiedziałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku informuję, że swoje przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Pęcherz, Joanna Sekuła, Adam Szejnfeld i Aleksander Szwed.

Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Marek Borowski, Stanisław Gogacz, Maciej Górski, Jan Hamerski, Andrzej Kalata, Marcin Karpiński, Marek Komorowski, Krzysztof Kwiatkowski, Jarosław Rusiecki, Janina Sagatowska, Michał Seweryński, Krzysztof Słoń i Alicja Zając.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. W takim razie dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę oczywiście Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania – jak rozumiem, zapewne już jutro rano.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Wojciecha Skurkiewicza

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Informuję, że w dniu 25 lipca 2023 r. marszałek Senatu X kadencji skierował wniosek pana Bartosza Staszewskiego, reprezentowanego przez adwokata Marcina Pawelca-Jakowieckiego, do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 86.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę o zabranie głosu senatora Marka Borowskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich rozpatrywała pozew prywatny, który został… Może rozpatrywała nie tyle pozew, ile wniosek związany z pozwem, który został złożony w sądzie przeciwko panu senatorowi Skurkiewiczowi przez pana Bartosza Staszewskiego. Oczywiście dalszy tryb procedowania w sprawie tego pozwu w sądzie wymagałby uchylenia immunitetu pana senatora Skurkiewicza i taki wniosek został złożony do Senatu. Komisja się nim zajęła.

Proszę państwa, bardzo krótko powiem. Sprawa polega na tym, że pan Bartosz Staszewski, występujący także często jako Bart Staszewski, poczuł się zniesławiony w związku z nazwaniem go przestępcą skazanym prawomocnym wyrokiem sądu w Polsce przez pana senatora Skurkiewicza, co miało mieć miejsce w audycji publicystycznej w telewizji TVP Info na początku lutego zeszłego, 2023 r. Komisja dysponowała stenogramem z tej audycji, wszystkimi wypowiedziami. Mówiąc najkrócej, zaznaczę, że członkowie komisji uznali – było to oczywiste, wynikało to z tego stenogramu – że słowa, których rzeczywiście użył pan senator Skurkiewicz, zostały użyte w stosunku do innej osoby, a nie do pana Staszewskiego. Tak na marginesie, jeśli chodzi o tę inną osobę, to pan senator użył ich zgodnie z prawdą. Ponieważ uznaliśmy, że wniosek jest w sposób oczywisty bezzasadny, komisja jednogłośnie zdecydowała, aby tego immunitetu nie uchylać. To, najkrócej rzecz biorąc, jest tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzania dyskusji. Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej kwestii.

Wyjaśnienia i pytania

Czy pan senator Wojciech Skurkiewicz chciałby złożyć wyjaśnienia? Jak widzę, tak.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kilka zdań wyjaśnień. W istocie dziękuję panu marszałkowi Borowskiemu, jak również panu przewodniczącemu Rybickiemu za wczorajsze, bardzo merytoryczne posiedzenie komisji, gdzie miałem możliwość przedstawienia informacji. Wcześniej przekazałem te informacje na piśmie na ręce członków Wysokiej Komisji.

Szanowni Państwo, 5 lutego ub.r. w audycji, która dotyczyła pana Rafała Gawła, który jest skazany prawomocnym wyrokiem, jak poinformował pan marszałek Borowski, i ukrywa się na terenie Norwegii, gdzie poprosił o azyl polityczny… W Polsce jest skazany prawomocnym wyrokiem pozbawienia wolności. W audycji w żaden sposób nie wymieniłem ani z imienia, ani z nazwiska pana Bartosza czy Barta Staszewskiego, dlatego też ta sytuacja jest dla mnie trudna do zrozumienia. O zaistnieniu sytuacji dowiedziałem się, otrzymując pozew na początku czerwca. Pozew jest z 30 maja. Chciałbym państwu przekazać – to jest element tego pozwu – screen z portalu społecznościowego pana Barta Staszewskiego, gdzie napisał tylko tyle i aż tyle, że wiceminister obrony narodowej kłamie, mówiąc, że itd., itd. Gdyby w tym dniu, a to był wpis z 6 lutego, oznaczył mnie, jak to jest w zwyczaju czynić na portalach społecznościowych, że czuje się urażony, pomówiony moją wypowiedzią, absolutnie bym zareagował i wyjaśniłbym tę sprawę panu Staszewskiemu dogłębnie. Zresztą ja deklarowałem wczoraj na posiedzeniu komisji regulaminowej, że oczywiście jeżeli on się do mnie odezwie w jakiejkolwiek formule, uczynię to. Dzisiaj w godzinach późnopopołudniowych pan Bart Staszewski zamieścił swój wpis na portalu X. Ja oczywiście wyjaśniłem mu, że absolutnie nie było moją intencją, żeby go w jakikolwiek sposób obrażać, żeby naruszać jego dobra osobiste. Oczywiście go przeprosiłem, jeżeli czuje się pomówiony moją wypowiedzią, powtórzę: wypowiedzią, która dotyczyła zupełnie innej osoby, i wypowiedzią, w której nawet raz nie wymieniłem ani imienia, ani nazwiska tego właśnie pana.

Jeszcze raz dziękuję Wysokiej Komisji za bardzo merytoryczne, rzetelne rozpoznanie sprawy. Dziękuję również Senatowi za słowa, z którymi w ostatnich godzinach bardzo często się spotykam, dość pozytywne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora Wojciecha Skurkiewicza? Ktoś chciałby zadać jakieś pytanie? Nie słyszę.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo…)

Tak?

(Senator Stanisław Karczewski: Czy można byłoby…)

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

…W imieniu komisji, której posiedzenie będzie odbywało się jutro o 8.30. Ja nie wierzę w to, że komisja zakończy obrady w półtorej godziny i sporządzi sprawozdanie. Będziemy czekali na otwarcie posiedzenia. Czy to posiedzenie nie może się zacząć chociaż o 10.30? Kilku senatorów mnie prosiło o to, żeby poprosić pana marszałka. Wiąże się to również z tym, że są jutro matury i niektórzy senatorowie… No, oni nie biorą udziału w maturach…

(Wesołość na sali)

…ale odwożą swoje dzieci albo wnuki na maturę. A więc jest taka gorąca prośba w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości, żeby posiedzenie zaczęło się o 10.30. Nie jest to duże opóźnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Komisja pracuje od 8.30. Prawdę powiedziawszy, godzina 10.00 jest uzgodniona z panią marszałek. Ale oczywiście przekażę pani marszałek prośbę państwa senatorów i myślę, że rano otrzymamy wszyscy komunikat, czy rzeczywiście będzie to godzina 10.30. Dobrze? Tak się umówmy.

Przerwa w posiedzeniu

Bardzo dziękuję i do zobaczenia jutro.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 53)