(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałek Magdalena Biejat)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Otwieram piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Ewę Monikę Kaliszuk, senator Joannę Sekułę, senatora Macieja Górskiego i senatora Rafała Ambrozika.

Listę mówców prowadzić będą kolejno senator Ewa Monika Kaliszuk oraz senator Joanna Sekuła.

Proszę w pierwszej kolejności o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym senatora Macieja Górskiego oraz senator Ewę Monikę Kaliszuk.

Informuję, że protokoły drugiego i trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

W rozesłanym państwu projekcie porządku obrad znajdował się punkt: ustawa budżetowa na rok 2024. Ustawa zostanie uchwalona na następnym posiedzeniu Sejmu. Senat rozpatrzy tę ustawę na obecnym posiedzeniu w dniach 24 i 25 stycznia br.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, trzeciego oraz czwartego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej…

(Głos z sali: Pani Marszałek…)

(Senator Marek Komorowski: Pani Marszałek, ja właśnie…)

Bardzo proszę.

(Senator Marek Komorowski: …w sprawie porządku obrad chciałbym złożyć wniosek…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Tylko że jak pytałam, to pan jeszcze nie zgłaszał tego wniosku…

Senator Marek Komorowski:

Nie, pani marszałek stwierdziła, nie pytając…

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym w imieniu grupy senatorów, którzy w dniu 22 grudnia ub.r. złożyli oświadczenie, wnieść o rozszerzenie porządku obrad o informację rządu w zakresie wydarzeń z 20 grudnia 2023 r., bezprawnego wyłączenia sygnałów telewizyjnych TVP Info i TVP World i bezprawnego przejęcia mediów publicznych.

(Rozmowy na sali)

W złożonym oświadczeniu domagaliśmy się informacji od pana premiera, prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska oraz ministra kultury i dziedzictwa narodowego Bartłomieja Sienkiewicza…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Ja bardzo przepraszam, ale prosiłabym o ciszę na sali, bo ja nie słyszę, co pan senator mówi.)

Domagaliśmy się złożenia informacji i stosownych wyjaśnień odnośnie do właśnie tych wydarzeń dotyczących bezprawnego przejęcia mediów publicznych. To oświadczenie było również kierowane do marszałek Senatu, pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Uważamy, że ta kwestia powinna być przedmiotem posiedzenia Wysokiego Senatu, dlatego też wnosimy o rozszerzenie porządku obrad o informację rządu na temat tych wydarzeń z 20 grudnia. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Zgłaszam wniosek przeciwny.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem…

(Głos z sali: Prosimy poczekać minutę, żeby koledzy senatorowie…)

Czy wszyscy są gotowi?

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku złożonego przez pana senatora Komorowskiego? Bardzo proszę, kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 31 – za, 56 – przeciw, nikt z państwa senatorów nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

W związku z tym pana wniosek nie przeszedł.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

Informuję, że głosowania nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj zostaną przeprowadzone pod koniec dzisiejszego dnia obrad.

Szanowni Państwo, w związku z informacją prokuratora generalnego o toczącym się przeciwko senatorowi Mirosławowi Różańskiemu postępowaniu karnym, wszczętym przed dniem ogłoszenia wyników wyborów i prowadzonym przez VIII Wydział do Spraw Wojskowych Prokuratury Okręgowej w Warszawie, informuję, iż w dniu 22 grudnia 2023 r. pan senator Mirosław Różański oświadczył, iż nie będzie występował z wnioskiem o zażądanie przez Sejm…

(Głos z sali: Senat.)

…Senat zawieszenia postępowania karnego do czasu wygaśnięcia mandatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2024

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2024.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 42, a sprawozdanie komisji – w druku nr 42 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Sprawozdanie…

(Rozmowy na sali)

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawi senator Janusz Pęcherz.

(Rozmowy na sali)

Naprawdę bardzo państwa proszę o wyciszenie rozmów, bo trudno będzie usłyszeć, co mówią senatorowie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 stycznia, tj. w dniu wczorajszym, ustawie o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2024.

Marszałek Senatu w dniu dzisiejszym skierowała ustawę do komisji…

(Rozmowy na sali)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.

Panowie, naprawdę… Szanujmy się nawzajem. Jeżeli ktoś chce opuścić salę, to bardzo proszę, może wyjść. Słuchajmy tego, co mówi…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie, panie…)

Ale ten harmider robią panowie. Dziękuję.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Marszałek Senatu w dniu dzisiejszym skierowała ustawę do komisji i również w dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie komisji. Po rozpatrzeniu ustawy komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

Przypomnę, że Wysoki Senat przyjął podobną ustawę w dniu 22 grudnia 2023 r., jednakże została ona zawetowana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W tej sytuacji rząd przygotował nowy projekt ustawy, którą Sejm uchwalił na drugim posiedzeniu, w dniu 16 stycznia, czyli w dniu wczorajszym. Za przyjęciem tej ustawy w Sejmie głosowało 408 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu, 15 posłów było przeciw.

Główne rozwiązania ustawowe zostały omówione na posiedzeniu Senatu w dniu 22 grudnia, więc dzisiaj skupię się tylko na tym, co nowego pojawiło się w obecnie omawianej ustawie, co się zmieniło. Wykreślono art. 14 i 15, które przewidywały m.in., że w roku 2024 minister właściwy do spraw budżetu na wniosek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji może przekazać jednostkom publicznej radiofonii skarbowe papiery wartościowe o łącznej wartości, która nie może być większa niż 1 miliard 995 milionów zł. Jednak najważniejszą zmianą wprowadzoną do ustawy jest możliwość przekazania na rzecz Narodowego Funduszu Zdrowia skarbowych papierów wartościowych, których wartość z kolei nie może przekroczyć kwoty 3 miliardów zł. Środki uzyskane z tytułu skarbowych papierów wartościowych mogą być przeznaczone wyłącznie na finansowanie świadczeń gwarantowanych, o których mowa w art. 5 pkt 35 ustawy z 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Te środki mogą być przeznaczone m.in. na: opiekę psychiatryczną świadczeniobiorców do osiemnastego roku życia; leczenie szpitalne, ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, programy lekowe lub rehabilitację leczniczą w części dotyczącej diagnostyki chorób rzadkich; leczenie szpitalne lub ambulatoryjną opiekę specjalistyczną w części dotyczącej diagnostyki onkologicznej lub leczenie onkologiczne świadczeniobiorców do osiemnastego roku życia, a także na leczenie szpitalne, ambulatoryjną opiekę specjalistyczną w części dotyczącej diagnostyki onkologicznej lub leczenie onkologiczne pozostałych świadczeniobiorców.

W trakcie prac w parlamencie wprowadzono przepisy dotyczące tzw. ustawy kominowej, po to, aby te przepisy nie działały wstecz.

Wykreślono przepisy dotyczące żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy, w zakresie zmiany uposażenia – tam był podany termin od 1 marca do 31 grudnia, i to zostało wykreślone. Chodziło o to, żeby było jednolite świadczenie.

Wprowadzono przepisy techniczne dotyczące m.in. przekazania przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej środków na rzecz Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg czy też terminu przekazywania jednostkom samorządu terytorialnego informacji o wysokości subwencji.

Dyskusja, która odbyła się na posiedzeniu komisji, dotyczyła głównie podwyżek dla nauczycieli oraz dla pracowników szkół. Były oczywiście pytania, czy podwyżki dla nauczycieli dotyczyć będą także w jakimś stopniu pracowników administracyjnych i obsługi szkół. Tutaj stanowisko Ministerstwa Finansów jest takie, że środki przekazane chociażby na rzecz nauczycieli przedszkoli, których to środków do tej pory nie było, bo finansowanie przedszkoli to było i jest zadanie własne jednostek samorządu terytorialnego, już w bardzo dużym stopniu pomagają samorządom. Ponadto dużo większe będą dochody z PIT i z CIT – jeśli chodzi o rok 2024, to są już podane wyliczenia, o jakie kwoty tu chodzi. No więc jednostki samorządu terytorialnego w tym zakresie muszą sobie dać radę, jeśli chodzi o podwyżki dla pracowników administracji i obsługi.

W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję.)

Nie ma pytań?

(Senator Sekretarz Maciej Górski: Nie widzę zgłoszeń.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Czy przybyli goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do zaproszonych gości? Także nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy są zapisani senatorowie do zadawania pytań…

(Senator Sekretarz Ewa Monika Kaliszuk: Jest 1 przemówienie do protokołu.)

Zostało złożone 1 wystąpienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w bloku głosowań.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Tekst ustawy został zawarty w druku nr 43, a sprawozdanie komisji – w druku nr 43 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki

Sprawozdanie Komisji Nauki przedstawi senator Józef Zając.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Józef Zając:

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki z dnia 17 stycznia br. na temat ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o tej samej nazwie, czyli ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Chodzi o ten drugi punkt.

Przepisy zawarte w druku nr 43 są m.in. konsekwencją przepisów wprowadzonych ustawą z dnia 28 lipca 2023 r. o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw. Przepisy te wydłużają maksymalny termin prowadzenia studiów doktoranckich z 31 grudnia 2023 r. do 31 grudnia 2024 r.

Procedowana ustawa wprowadza przepisy, na podstawie których do studiów doktoranckich prowadzonych w 2024 r. będą miały zastosowanie przepisy dotyczące m.in. objęcia doktorantów powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym realizowanym i finansowanym na zasadach dotychczasowych, tj. objęcia doktorantów ubezpieczeniem z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach, a także możliwości tworzenia samorządów doktorantów przez uczestników studiów doktoranckich i wprowadzenia danych uczestników studiów doktoranckich do Zintegrowanego Systemu Informacji o Szkolnictwie Wyższym i Nauce POL-on.

Ponadto zaproponowany art. 2 wskazuje, że w przypadku stwierdzenia naruszenia przepisów prawa przez pierwszego rektora nowo utworzonej uczelni publicznej minister będzie mógł go odwołać. Obecne przepisy nie precyzują tej kwestii. Jednocześnie w celu zapewnienia prawidłowości działania uczelni będącej w trakcie organizacji minister powoływałby nowego rektora na czas pozostający do końca okresu, na który powołany był pierwszy rektor.

Nowe przepisy mają wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 odnoszącego się do studentów studiów doktoranckich, który wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 2024 r.

W toku prac komisji Biuro Legislacyjne zaproponowało 2 poprawki, z których pierwsza dotyczyła art. 1. Ma ona charakter redakcyjny i została przyjęta przez komisję. Chciałbym tu jednak zaznaczyć, że w ocenie rządu ze względu na wspomniany redakcyjny charakter nie jest ona zasadna, bo wydłuża proces legislacyjny. Poprawka nr 2 odnosiła się do terminu wejścia w życie przepisów ustawy. Nie zyskała ona poparcia komisji. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam króciutkie pytanie. Powiedział pan o tworzeniu samorządów przez doktorantów, o tworzeniu takich samorządów na studiach doktoranckich. Chciałabym dopytać jeszcze o to ubezpieczenie. Jak było dotychczas i co się tak naprawdę zmieni dla osób, które korzystają ze studiów doktoranckich? Tylko tyle, chciałabym to króciutko doprecyzować. Dziękuję.

Senator Józef Zając:

To ubezpieczenie zostało niejako przerwane w okresie, kiedy zajęcia na studiach doktoranckich nie odbywały się z uwagi na COVID. Teraz chodzi o to, żeby wznowić tę procedurę.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Siedlaczek. Bardzo proszę.

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce wydłużają maksymalny termin prowadzenia studiów doktoranckich z 31 grudnia 2023 r. do 31 grudnia 2024 r. celem umożliwienia uzyskania stopnia naukowego doktora albo stopnia doktora w zakresie sztuki w trakcie trwania tych studiów m.in. tym doktorantom, którzy w wyniku pandemii koronawirusa napotkali trudności w prowadzeniu niezbędnych badań naukowych, a rozpoczęli naukę do czasu reformy systemu szkolnictwa wyższego i nauki wprowadzonej ustawą z lipca 2018 r., która wprowadziła nową formę kształcenia, formę szkoły doktorskiej. Inicjatywa powyższa z całą pewnością stanowi wyraz dbałości o prawa doktorantów w końcowym okresie ich kształcenia.

Niniejszym wyrażam swoje pozytywne stanowisko w tym względzie, podkreślając jednocześnie, iż zasadne byłoby objęcie wydłużonym terminem, o którym mowa powyżej, także doktorantów, którzy ze względów zdrowotnych związanych z okresem koronawirusa nie mogli skutecznie prowadzić swoich przewodów doktorskich. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Józef Zając:

Myślę, że to dotyczy indywidualnych przypadków. Tutaj ujęte zostały generalia i nie potrafię powiedzieć, jakie rozwiązanie w odniesieniu do szczególnych przypadków miałoby miejsce.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Siedlaczek.

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Jeżeli mogę, jedno zdanie.

Ideą mojego wystąpienia było przekazanie mojej opinii o zasadności i pozytywnym stanowisku w tym względzie.

(Senator Józef Zając: Dziękuję.)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać… Nie.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy są senatorowie, którzy chcieliby zabrać głos w dyskusji? Nie ma.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, ponieważ nikt się…

(Senator Henryk Piotr Siedlaczek: Pytanie było…)

Ale było już pytanie.

(Głos z sali: Czy pan Henryk Siedlaczek…)

Przepraszam bardzo, zadawał pan, Panie Senatorze, pytanie. Czy pan jeszcze raz chce zabrać głos?

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Nie. Po prostu myśmy się chyba nie zrozumieli, jako że przenieśliśmy to moje wystąpienie do pytań, nie do dyskusji, zostało ono błędnie wpisane do pytań… W związku z tym, jeżeli pani marszałek pozwoli… Jest tam pewna kwestia związana, powiedzmy, z formułą quasi-pytania, więc niech to tak zostanie. Ale to było dokładnie tak, że miał to być tylko i wyłącznie głos w dyskusji, nic więcej.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

(Senator Henryk Piotr Siedlaczek: Bardzo przepraszam za zamieszanie, Myślę, że…)

Ważne, że powiedział pan to, co chciał pan powiedzieć na tej sali. To jest najważniejsze.

(Senator Henryk Piotr Siedlaczek: Robiłem, co mogłem.)

Dziękuję bardzo.

Czy na piśmie…

(Głos z sali: Tak, tak.)

Do protokołu zostały złożone 4 wystąpienia: pani senator Haliny Biedy, pana senatora Beniamina Godyli, pana senatora Władysława Komarnickiego i pani senator Agnieszki Gorgoń-Komor.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj w bloku głosowań.

Punkt 3. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Przypominam, że zgodnie z art. 34 ust. 3 ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o ochronie danych osobowych prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych powołuje Sejm za zgodą Senatu.

Sejm powołał na to stanowisko pana Mirosława Wróblewskiego. Uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku senackim nr 44.

Nie wiem, czy jest…

(Głosy z sali: Jest…)

Jest. Dobrze.

Pragnę serdecznie przywitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, pana Mirosława Wróblewskiego.

Witam serdecznie.

Przypominam, że Regulamin Senatu przewiduje możliwość przedstawienia swojej kandydatury przez kandydata.

Czy powołany przez Sejm prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, pan Mirosław Wróblewski, chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Wróblewski:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Postaram się nie nadużywać czasu, ale myślę, że parę słów z mojej strony jest konieczne.

Rzeczywiście Sejm w dniu wczorajszym powołał mnie na stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, a dzisiaj państwo zdecydujecie o tym, czy Senat wyrazi zgodę na objęcie przeze mnie tego stanowiska.

Mój biogram jest zawarty w druku, w związku z czym ja powiem tylko kilka słów o tym, że moje doświadczenie związane jest nie tylko i wyłącznie z ochroną danych osobowych, ale też szeroko z ochroną praw obywatelskich i ze służbą państwu. Przez 5 lat pracowałem w administracji rządowej, przez 18 lat – w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich na stanowisku dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego. Pracowałem z rzecznikami praw obywatelskich, począwszy od rzecznika Janusza Kochanowskiego, z prof. Ireną Lipowicz, prof. Adamem Bodnarem i z obecnym rzecznikiem, prof. Marcinem Wiąckiem, mając także okazję uczyć się od nich, ale też korzystając z doświadczeń wieloletniego zastępcy RPO Stanisława Trociuka.

To, co rzeczywiście będzie najważniejsze – i chciałbym, żeby przyświecało to prezesowi i oczywiście urzędowi – to efektywna ochrona praw podmiotów danych, ale także egzekwowanie prawa w zakresie przypisanym ustawami i przepisami prawa europejskiego. W tym obszarze dbanie o spójność tych przepisów, które są przepisami europejskimi, jest niezwykle istotne.

Niezwykle ważnym elementem jest także niezależność – i to w ostatnich latach było podkreślane zarówno przez sądy, jak i przez obywateli oraz organizacje społeczeństwa obywatelskiego. Niezależność rzeczonego urzędu oznacza stanie na straży ochrony danych osobowych, także wobec współczesnych wyzwań, które są niezwykle istotne w kontekście technologicznym. Ja najbardziej podkreślam tu sztuczną inteligencję, bo rzeczywiście jest to zjawisko, które nieodmiennie wiąże się z przetwarzaniem danych osobowych. Aktywność urzędu w tej kwestii i położenie na to większego nacisku, tak jak to robią organy nadzorcze w innych państwach europejskich, są niezwykle potrzebne.

Ale oczywiście niezależność nie oznacza samodzielności, bo konieczna jest tu także współpraca, współdziałanie z innymi organami państwa. Partnerem niezwykle istotnym jest tu Ministerstwo Cyfryzacji, bo to jest główny resort, który wprowadza nowe rozwiązania unijne i wdraża je w Polsce – a mamy przed sobą całe, jak nazywa to mecenas Konarski, tsunami regulacyjne dotyczące zarządzania danymi, akty o usługach cyfrowych… No, już nie chcę wymieniać kolejnych aktów. Oczywiście chodzi także o współpracę z innymi niezależnymi organami właściwymi w poszczególnych dziedzinach, takimi jak UOKiK, w kwestii ochrony konsumentów, czy rzecznik praw pacjenta, w zakresie praw pacjentów, a także w obszarze praw dzieci. Wiemy, że występujące zjawiska, dotyczące np. cyberbullyingu, kradzieży danych, stawiają młodych ludzi często w trudnej sytuacji, nie tylko prawnej, lecz także psychologicznej, a więc myślę, że dobra współpraca z nową rzecznik praw dziecka czy z Ministerstwem Edukacji Narodowej będzie tutaj kluczowa.

Oczywiście współpraca z parlamentem w kontekście legislacji jest dla mnie oczywistością. I jeżeli państwo wyrazicie zgodę na moją kandydaturę, to zawsze będziemy – zapewniam o tym – pomagać jako urząd i oferować nasze wsparcie eksperckie w zakresie ochrony prawa do prywatności oraz ochrony danych osobowych.

To, co chciałbym zapewnić – i tu już naprawdę zbliżam się do końca swojego wystąpienia – to przewidywalność, zapewnienie przewidywalności. O tym elemencie często mówią administratorzy, inspektorzy ochrony danych osobowych. Chodzi o to, żeby było wiadomo, czego oczekuje Urząd Ochrony Danych Osobowych. A więc jest to kwestia wydawania wytycznych, propagowania wytycznych Europejskiej Rady Ochrony Danych czy też podejmowania czytelnych działań w zakresie oceny ryzyka.

I wreszcie edukacja, ale nie tylko i wyłącznie taka ściśle prawna, bo też prawna, powiedziałbym, docierająca do obywateli. Wiem, że środki budżetowe są oczywiście ograniczone – a więc nie liczę, że podczas tej kadencji np. zostaną otwarte ośrodki zamiejscowe – ale myślę, że urząd powinien zacząć wykazywać większą mobilność, żeby starać się docierać, np. we współpracy z organizacjami pozarządowymi… żeby nie być tylko i wyłącznie urzędem centralnym w Warszawie, ale być urzędem bardziej obecnym regionalnie i lokalnie. Tę otwartość deklaruję. Jestem bardzo zbudowany tym, że komentarze, które w ostatnich dniach słyszę ze strony organizacji pozarządowych, różnych grup ekspertów, inspektorów ochrony danych osobowych, przedstawiają tę kwestię podobnie.

Dosłownie za 10 dni będzie Dzień Ochrony Danych Osobowych, więc podejmujecie państwo decyzję w szczególnym momencie. Ja ze swojej strony chciałbym podziękować – bo proces, który doprowadził do wczorajszego wyboru w Sejmie, był szczególny – współkandydatom, którzy brali udział w tej rywalizacji. Myślę, że wykorzystanie wiedzy i doświadczeń wszystkich ekspertów, także tych współkandydatów, również będzie działaniem, które będę chciał podejmować.

To tyle z mojej strony. Oczywiście jestem do dyspozycji w przypadku pytań z państwa strony. Bardzo dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Wyjaśnienia i pytania

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania?

Pan senator Kazimierz Ujazdowski. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chciałbym zadać panu inspektorowi pytania dotyczące 2 kwestii.

Na jakich polach, pana zdaniem, dochodziło do najbardziej istotnych naruszeń prywatności w ostatnim czasie i ze strony jakich podmiotów? Czyli co jak najszybciej należy poddać wydatniejszej niż dotąd ochronie?

A druga kwestia to kwestia pana planów w zakresie ochrony prywatności w przypadku Policji, która jest jedną z instytucji gromadzących dane wrażliwe. Jak pan definiuje ten problem w Polsce i jaki ma pan plan działania w tym zakresie?

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, przede wszystkim bardzo gorąco dziękuję za minione 4 lata, bo współpracował pan z Senatem, z Komisją Ustawodawczą jako pracownik biura rzecznika. Dziękuję za pańską pracę przy wielu inicjatywach legislacyjnych i niezwykle cenne opinie. Rzadko kiedy mam takie przekonanie, że będziemy mieli szansę zagłosowania na osobę, która jest symbolem funkcjonariusza publicznego w najlepszym tego słowa znaczeniu. Współpracował pan z 3 rzecznikami, każdy miał trochę inne poglądy i osobiste zapatrywania, ale każdy z tych rzeczników miał do pana niezwykłe zaufanie.

Ale mnie nie interesuje to, nie interesuje pański dorobek naukowy w postaci kilkudziesięciu prac i szeroko komentowanych publikacji. Otóż jest pan jednym z nielicznych w Polsce ekspertów, którzy już analizują problem sztucznej inteligencji w kontekście ochrony danych osobowych. Czy mógłby pan nam powiedzieć coś więcej na ten temat? Jak pan uważa, w którym kierunku w tym zakresie powinien pójść urząd i jakimi kwestiami się zajmować, co planować i co proponować w najbliższych latach?

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Powołany przez Sejm Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Wróblewski:

Bardzo dziękuję za te pytania. Postaram się w kolejności na nie odpowiedzieć, najpierw na pytania pana Ujazdowskiego.

Zacznę może od Policji. Rzeczywiście, w moim przekonaniu, istnieje przede wszystkim, poza oczywiście konkretnymi kwestiami, konkretnymi przypadkami, problem legislacyjny. Zresztą pisałem o tym także w komentarzu do ustawy o zapobieganiu i zwalczaniu przestępczości w kontekście przetwarzania danych osobowych. Wydaje się, że w tym zakresie dyrektywa Unii Europejskiej 2016/680, która obok rozporządzenia ogólnego, obok RODO, reguluje ten obszar, nie została prawidłowo wdrożona. Niestety, jest tu co najmniej kilka problemów, m.in. bardzo szerokie i rozciągłe potraktowanie wyjątku dotyczącego bezpieczeństwa narodowego, a więc wyłączenie podmiotowe spod przepisów dotyczących ochrony danych osobowych. Bez pogłębionej analizy podjęto decyzję, że to, co jest obecnie zawarte w kodeksach postępowań, jest w zupełności wystarczające, tymczasem wydaje się, że pewne uprawnienia nie są zrealizowane. Jako ważny przykład podam niewdrożony art. 17 dyrektywy unijnej, który pozwala… Oczywiście chodzi o specyficzne postępowania, bo państwo, zapewniając ochronę danych osobowych w tym zakresie, musi jednocześnie zagwarantować, że właściwe organy ścigania, takie jak Policja, prawidłowo realizują swoje zadania i skuteczność ich działań na tym nie cierpi. Art. 17 daje prawo złożenia skargi do urzędu nadzorczego, w przypadku Polski jest to Urząd Ochrony Danych Osobowych. Organ nadzorczy sprawdza, czy wszystkie przepisy, wszystkie standardy zostały zachowane, czyli opiera się to na pewnym zaufaniu. Obywatel nie otrzymuje informacji bezpośrednio, nie on ma wgląd np. w dokumenty policyjne, to urząd nadzorczy niejako w jego imieniu upewnia się, czy wszystkie wymagania zostały spełnione. Niezależność tego urzędu gwarantuje, że to nie Policja stwierdza, czy prawidłowo przetwarza dane, tylko jest realna kontrola ze strony niezależnego organu ochrony danych osobowych. I co najmniej w tym przypadku zmiany pewnie byłyby konieczne i chciałbym ten temat podjąć.

Z kolei jeżeli chodzi o naruszenia prywatności, to są one tak liczne i szerokie, że trudno opowiedzieć o wszystkich, ale dotyczy to zarówno sektora publicznego, jak i sektora prywatnego.

Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o sektor publiczny, to takie naruszenia były w przypadku znanych państwu oczywiście wyborów kopertowych, gdy minister cyfryzacji przekazał dane wszystkich polskich obywateli z bazy PESEL – to jedyny tego typu przypadek – Poczcie Polskiej, co wojewódzki sąd administracyjny w wyniku skargi rzecznika praw obywatelskich zdecydowanie uznał za rażące naruszenie prawa. Chodzi także o działania – wczoraj znowu debatował nad tym Sejm – dotyczące systemu Pegasus. W takich sytuacjach i w ogóle, jeżeli chodzi o nadzór nad służbami, ograniczenia kompetencji prezesa urzędu są istotne, ale na pewno może on pełnić funkcję doradczą.

Jeżeli chodzi o sektor prywatny, to oczywiście bardzo dużo takich naruszeń jest wymienionych w rocznych sprawozdaniach prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Dotyczą one różnych przypadków, począwszy od banalnych spraw, czyli zagubienia pendrive’ów, zagubienia nośników, aż po wyzwania związane z cyberbezpieczeństwem. Myślę, że przede mną i przed Urzędem Ochrony Danych Osobowych stoi bardzo ważne wyzwanie, jakim jest zwrócenie większej uwagi na prywatność także w zakresie technicznym. Przed nami jest wdrożenie kolejnych przepisów unijnych dotyczących cyberbezpieczeństwa. Uważam, że w tym zakresie powinny zostać wzmocnione struktury urzędu, ponieważ zagrożeń i przypadków naruszania ochrony danych osobowych w tym obszarze jest coraz więcej.

Jeżeli mogę, odpowiem teraz na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego. Powiem tak: rzeczywiście sztuczna inteligencja jest ogromnym wyzwaniem. To jest technologia, która się rozwija w bardzo szybkim tempie. Wiele zależeć będzie od tego, jak ostatecznie wyglądać będą regulacje unijne, czyli akt o sztucznej inteligencji, rozporządzenie unijne oraz dyrektywa o odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez sztuczną inteligencję. Śledzę z uwagą działania podejmowane przez inne organy nadzorcze, które np. w kontekście sztucznej inteligencji dotyczącej tych wielkich modeli językowych, ChatGPT i innych modeli, zwracają bardzo dużą uwagę na kwestie informacyjne, ale także, co istotne – i myślę, że państwo to rozumiecie – na uprawnienia dotyczące dzieci i młodzieży, na odpowiednie gwarancje ich praw. Dzisiaj to jest pewna oczywistość, że korzysta się właśnie z tych różnych rozwiązań cyfrowych, więc musi to być w kontekście uprawnień zawartych w RODO zagwarantowane.

I może powiem… Oczywiście wiem, że są ograniczenia czasowe, Pani Marszałek, ale dodam jedną kwestię. Przetwarzanie danych osobowych w sposób nieuchronny – to jest taka wbudowana cecha algorytmów – powoduje różne dyskryminacyjne efekty. To się bierze przede wszystkim z kwestii niewłaściwego doboru danych, często dobieranych w sposób stereotypowy, co niesie pewne negatywne skutki dla osób fizycznych, np. w zakresie rekrutacji. Chodzi o aplikacje, które są dokonywane dzisiaj w wymiarze sprawiedliwości, doradzanie sędziom przy podejmowaniu decyzji, np. decyzji probacyjnych, ale także zastosowaniu ich zarówno w sferze publicznej, jak i przez podmioty prywatne. To powoduje, że bez nadzoru… I te przepisy rozporządzenie rzeczywiście chce wprowadzić. A bez tych gwarancji dotyczących jakości danych, trenowania modeli algorytmicznych trudno będzie uniknąć tych właśnie negatywnych efektów. Akt o sztucznej inteligencji zawiera także wyraźne rozwiązania dotyczące zakazania pewnych zjawisk, np. scoringu społecznego czy też – no właśnie, to znowu będzie w kontekście działania służb – biometrycznego rozpoznawania w czasie rzeczywistym, poza takimi najbardziej drastycznymi wyjątkami, czyli np. przypadkami ścigania działalności terrorystycznej czy porwań dzieci. Mówiąc krótko, te regulacje unijne będą niezwykle istotne. Ale nawet mając tylko i wyłącznie rozporządzenie ogólne – bo nie wiemy, czy ten akt na pewno zostanie przyjęty – organy nadzorcze są w stanie dużo zrobić. I w moim przekonaniu trzeba bardzo uważnie działać – chodzi o rolę współpracy międzynarodowej – tak, żeby nie zawsze praktycznie wyważać drzwi, tylko opierać się na tym, co robią unijne organy w innych państwach i korzystać z tej wiedzy, często technicznej, bo te wyzwania z takiej perspektywy technicznej są po prostu bardzo, bardzo podobne. Ale na pewno jest także wiele polskiej specyfiki, więc myślę, że pracy w tym zakresie nie zabraknie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Mamy jeszcze pytania w dyskusji…

(Powołany przez Sejm Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Wróblewski: Jasne.)

…więc proszę o większą dyscyplinę czasową.

(Powołany przez Sejm Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Wróblewski: Oczywiście.)

To są ważne tematy, więc nie przerywałam, ale jeszcze trochę tych pytań jest.

Proszę o głos pana senatora Ryszarda Brejzę.

Senator Ryszard Brejza:

Dzień dobry.

Panie Prezesie, chciałbym pana zapytać, czy można liczyć na szczególne zainteresowanie z pana strony, również w formie bezpośredniego nadzoru, w kwestii wykorzystania w Polsce niedozwolonego programu do inwigilacji Pegasus. Kilkanaście miesięcy temu, po ujawnieniu faktu, że byłem poddany inwigilacji poprzez Pegasusa, wystąpiłem w tej sprawie do poprzedniego prezesa UODO. Postępowanie toczy się już kilkanaście miesięcy i nie zakończyło się do tej pory, a z punktu widzenia ochrony danych osobowych to jest sprawa bardzo istotna. Do mojego telefonu włamywano się siedmiokrotnie, wykorzystując linki rzekomych sklepów, różnych instytucji. Sprawa wydaje się tutaj oczywista – taka, że chodzi o złamanie prawa – ale tego finału nie można się doczekać. Dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: Pani Marszałek, mam pytanie jakby w tym samym nurcie, więc może od razu…)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dobrze, tylko na razie mamy jeszcze pytania np. pana senatora Fedorowicza. Może zróbmy tak, że zbierzemy 4 pytania, bo 4 panów senatorów się zgłosiło, i poprosimy pana prezesa o odpowiedź, jeżeli państwo wyrażą zgodę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wczoraj oglądałem program w telewizji. Mówiono w nim o sprawie dziewczyny, która została skazana, i wniosku do prezydenta o ułaskawienie. Ale ja pytam o coś innego. Otóż w czasie konferencji prasowej wiceminister lub prokurator ze ówczesnego Ministerstwa Sprawiedliwości podał nazwisko dziewczynki, która została zaatakowana przez tę sprawczynię. Podał jej nazwisko w czasie konferencji prasowej. I chcę zapytać – bo to w ogóle bulwersuje ludzi – czy ta sprawa może przejść bezkarnie. Dlatego że ta dziewczyna, której nazwisko podano oficjalnie w mediach, z tego powodu ponosi szykany, mówiąc krótko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Inspektorze, wrócę do kwestii Pegasusa. W poprzedniej kadencji senacka komisja badała i wyjaśniała przypadki nielegalnego użycia tego narzędzia, które służy do walki z terroryzmem, przeciwko przeciwnikom politycznym. Senat przyjął wnioski komisji w drodze uchwały i m.in. zarekomendował zmiany ustawowe dotyczące konieczności ochrony prawa do prywatności i wprowadzenia powszechnego obowiązku notyfikacji, czyli przyznania jednostce prawa do informowania jej o byciu przedmiotem działania służb specjalnych i inwigilacji po zakończeniu śledztwa czy postępowania. Jaki jest pana stosunek do tych rekomendacji Senatu, przyjętych w drodze głosowania, mówiących o potrzebie notyfikacji inwigilacji obywateli?

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

I jeszcze ostatnie pytanie – pan senator Kalata.

Senator Andrzej Kalata:

Ja chciałbym zapytać, czy pana urząd pokusił się o policzenie kosztów tej dyrektywy unijnej. Mam na myśli przynajmniej przybliżone koszty wszystkich w Polsce podmiotów publicznych, samorządowych i prywatnych, które obliguje ta dyrektywa właśnie do powoływania pełnomocników. W przypadku firm czy samorządów to jest często opłata dla jakiejś firmy, która w tym zakresie pracuje. Czy nie warto by policzyć, ile to jest w skali Polski? I czy przynajmniej częściowo nie dałoby się tego zmienić zmianami w prawie, obligującymi wszystkie podmioty do przestrzegania tej ustawy? Bo ja kojarzę, że często jest tak, że jest jakaś informacja, pismo od strony, która się zwraca – czasami to jest 1 zdanie czy 2 – a do tego jest cała strona informacji o ochronie. To, mówię, taka prozaiczna sprawa, ale koszty, które ponoszą wszystkie podmioty w Polsce, publiczne, samorządowe i prywatne, są o wiele większe. Czy pana urząd próbował policzyć, ile kosztuje wprowadzenie tej dyrektywy? Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Panie Prezesie, jeszcze pani senator Zdrojewska z pytaniem.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, dziękuję.

Ja również chciałabym zacząć od podziękowań za te 8 lat, 2 kadencje współpracy, za którą bardzo dziękuję. I bardzo się cieszę, że to pan będzie głównym inspektorem.

A chciałabym zapytać i prosić o bardzo krótką odpowiedź. No, my w Polsce cały czas jesteśmy troszkę zapóźnieni, jeśli chodzi o ochronę danych osobowych, w porównaniu z niektórymi innymi krajami. Chciałabym poprosić o odpowiedź na pytanie: jakie zadanie uważa pan za najpilniejsze, jeśli chodzi o wzmocnienie ochrony danych osobowych w Polsce? Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Proszę pana prezesa o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Wróblewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Postaram się w kolejności odpowiedzieć na pytania.

Proszę wybaczyć, ale ja oczywiście ze sprawami, które są obecnie w Urzędzie Ochrony Danych Osobowych, nie miałem okazji się zapoznać. To jest oczywiste. Nie jestem jeszcze kierownikiem tego organu, tak więc nie znam ich oczywiście tak dokładnie, jak zna je urząd. Mogę tylko powiedzieć, że będę się tym sprawom przyglądać. A sprawie Pegasusa na pewno, z tego względu, że od wielu lat w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, z rzecznikami, ze współpracownikami, zajmowaliśmy się kwestią skutecznego nadzoru nad działalnością służb, tak, żeby urealnić tę kontrolę. Prof. Adam Bodnar często powtarzał, że brak tej kontroli to jest duże zaniedbanie ostatnich kilkudziesięciu lat. I rzeczywiście, w tym zakresie powołanie niezależnego organu jest niezwykle istotne. Wiem, że w różnych gremiach takie prace są prowadzone. I jeżeli państwo postanowicie rozpocząć prace legislacyjne, to ja oczywiście tutaj deklaruję współpracę w tym zakresie. Obecnie bowiem prezes urzędu ma dosyć ograniczone kompetencje. Jest wyraźny przepis, który te uprawnienia wyłącza. Niemniej jednak uważam, że mimo tego da się wiele zrobić. Prawdę mówiąc, z mojej strony zawsze było pewne rozczarowanie, że prezes urzędu, no, wynajdywał, powiedziałbym, takie sytuacje, w których mógł odmówić badania pewnych kwestii. A tymczasem… Np. kwestia udostępnienia – to inna sprawa – danych osobowych w wyniku badania na koronawirusa, dlatego że jest wyjątek dziennikarski… A tymczasem wynika to, w moim przekonaniu, z niezrozumienia. Bo tak na dobrą sprawę chodzi o to, żeby organ ochrony danych osobowych sprawdził, w jaki sposób te dane się tam znalazły, znaczy skąd one pochodziły. Czy podmiot, instytucja, z których te dane wyciekły, dopełniły wszystkich obowiązków, dopełniły powiadomienia organu nadzorczego o naruszeniu, powiadomienia też osoby, która była właśnie ofiarą takiego nielegalnego przetwarzania danych osobowych. Tak więc w moim przekonaniu… I wiem, że dr Paweł Litwiński przygotował taką opinię dla parlamentu. I ja podzielam zdecydowaną większość zawartych w niej tez. I na pewno wspomnianym postępowaniom, a także ogólnie sprawie trzeba będzie nadać wagę.

Na pytanie pana senatora Rybickiego – w tej kolejności – odpowiem tak: jeżeli chodzi o rekomendacje Senatu, to one oczywiście są samodzielne… są efektem badania tej konkretnej sprawy, ale one wynikają także po prostu z wiążącego Polskę prawa międzynarodowego, z europejskiej konwencji praw człowieka, z Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, co więcej, przede wszystkim z polskiej konstytucji. O konieczności realizacji wspomnianego prawa przesądził Trybunał Konstytucyjny w wyroku K 23/11 już w 2014 r. Mowa o konieczności poinformowania obywatela o tym, że był on osobą kontrolowaną, tak to nazwijmy, inwigilowaną. Oczywiście w momencie, kiedy nie ma to już znaczenia dla służb, nie zaszkodzi to w żadnym momencie skuteczności działania państwa. Ale będzie to przeciwdziałać arbitralności, tzn. nielegalnym działaniom czy też działaniom podejmowanym arbitralnie.

I, jak myślę, wspaniale by było, gdyby to, o czym tu mowa, stało się jeszcze przed wyrokiem w sprawie Pietrzak i inni przeciwko Polsce. Bo tam ta niezwykle istotna kwestia dotycząca art. 8 została podniesiona. Mogę powiedzieć, że ja sam, wraz ze współpracowniczką, uczestniczyłem w rozprawie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Proszę mi wierzyć, Panie Senatorze, wspomniany pogląd jest mi po prostu bardzo, bardzo bliski. I uważam, że rekomendacja Senatu powinna zostać wdrożona.

Na pytanie pana senatora Fedorowicza… Ja oczywiście nie znam dokładnie tej sytuacji, na pewno chciałbym ją zbadać. Ale uważam, że powinna ona po prostu zostać przeanalizowana pod kątem naruszenia przepisów, pod kątem tego, czy takie udostępnienie miało oparcie w przepisach prawa. Ale osobiście wyrażam pogląd, że nawet jeżeli taka formalna zgodność tutaj nastąpiła, to trzeba pamiętać o pewnych zjawiskach związanych z wiktymizacją, o ochronie ofiar przestępstw. Ochrona ofiar przestępstw jest tutaj priorytetem. Nie może być tak, że ofiary przestępstw, które powinny być chronione przez państwo, są niejako powtórnie narażone na pewne konsekwencje na skutek działania organów państwa. Powiem tylko, że tego typu sprawy już podejmowaliśmy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Uważam, że podejmowanie tych spraw także przez Urząd Ochrony Danych Osobowych jest konieczne. Takich spraw w ubiegłym roku podjęto z urzędu 59 czy 69. Uważam, że nie jest to liczba, której nie można podnieść. Zdecydowanie można wykazać trochę większą aktywność w tym zakresie, szczególnie w takich przypadkach, o jakich mówił pan senator.

Na pytanie pana senatora Kalaty odpowiem tak: oczywiście obowiązki informacyjne są obciążające. Mój urząd nie działa… To jeszcze nie jest mój urząd, więc takiej szansy nie było. Kwestia kosztów jest tu oczywiście niezwykle istotna. Bardzo dziękuję za to pytanie. Obowiązek informacyjny i jego realizacja… To jest rzeczywiście rola urzędu. On powinien być spełniany w takiej przystępnej formie, prostej, krótkiej. Możliwe jest stosowanie tzw. dwuwarstwowej informacji, czyli podawanie podstawowych, zrozumiałych informacji i wskazywanie źródła. I jeżeli ktoś chce się zapoznać z całością, to może sobie do tego sięgnąć. To może być np. na stronie internetowej. W tym zakresie będę chciał współpracować z administratorami danych, z ekspertami, którzy mają wiele ciekawych pomysłów. Chodzi o to, żeby rzeczywiście bardzo trzeźwo i racjonalnie podejść do czegoś, co trzeba realizować, ale co jest pewnym obciążeniem. Te względy także trzeba mieć na uwadze.

I ostatnie pytanie, pani senator Zdrojewskiej. Ja o tych zadaniach rzeczywiście mówiłem. Wydaje mi się, że największe wyzwania to są te wyzwania technologiczne, bo one są najtrudniejsze. Oczywiście jest wiele wyzwań związanych po prostu z działaniami edukacyjnymi. I powiem tak: urząd ma swoją wyporność. Wiem to na przykładzie Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Rosnąca liczba skarg… No, ona nie może rosnąć w nieskończoność i dlatego trzeba podejmować działania prewencyjne. Wydaje mi się, że wzmocnienie nacisku na kwestie edukacyjne, na współpracę ze wszystkimi podmiotami zaangażowanymi w ochronę danych osobowych jest potrzebne po to, żeby ten proces mógł być realizowany w większym stopniu samodzielnie, bez takiej codziennej obecności prezesa urzędu.

Na tym pozwolę sobie zakończyć. Uważam, że wyzwań jest bardzo dużo. W zasadzie musiałbym tu powtórzyć przede wszystkim to, co powiedziałem we wstępnym wystąpieniu. Na tym skończę.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Szanowni Państwo, Panie Prezesie, to jeszcze nie koniec, ponieważ pytanie chce jeszcze zadać pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ale wypiszę się z dyskusji.

Bardzo krótkie pytanie. Z naszym poczuciem sprawiedliwości trochę kłóci się to… Ja pamiętam art. 102 ustawy o ochronie danych osobowych. Minister Niedzielski ujawnia dane medyczne lekarza, jego imię i nazwisko. I kara, która jest później nałożona, jest nakładana na urząd, a nie na osobę, która dopuściła się tego czynu. Czy pan widzi jakieś możliwości prawne, żeby jednak odpowiedzialność była zindywidualizowana, a jeżeli nie, to czy widzi pan potrzebę jakichś zmian przepisów w tym zakresie?

Powołany przez Sejm Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Wróblewski:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że ta kwestia zdecydowanie powinna… że konkretne przypadki powinny być zanalizowane. Moje zdanie jest takie, że na gruncie obowiązujących przepisów istnieje już możliwość ukarania zarówno administratora instytucjonalnego, jak i konkretnej osoby. Dodam tylko, że oczywiście trzeba zachowywać pewne proporcje, tzn. środki stosowane przez urząd nadzorczy powinny być adekwatne, one nie powinny, przepraszam, niszczyć człowieka czy być nadmierną karą. Zresztą są mechanizmy, żeby te kary miarkować. Ale o ile kara powinna mieć charakter proporcjonalny, adekwatny i odstraszający, o tyle konkretna osoba powinna wiedzieć, że także ponosi odpowiedzialność za swoje czyny. Ja już nie chcę wchodzić w szczegóły związane z tą sprawą, ale pamiętajmy o tym, że na osobach fizycznych także ciąży odpowiedzialność karna. Dalsze przepisy, art. 107, 108 ustawy o ochronie danych osobowych… W takich przypadkach, kiedy właśnie dane osobowe są przetwarzane, np. w tym przypadku są udostępniane, także należy rozważać zawiadamianie organów ściągania o możliwości popełnienia w tym zakresie przestępstwa w związku z tą ustawą. Tak że takie możliwości już istnieją na gruncie obowiązujących przepisów.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Przepraszam, wydaje się, że kolejne pana wyjaśnienia wywołują kolejne pytania senatorów, bo zgłosił się do zadania pytania jeszcze pan senator…

(Głosy z sali: Nie, nie, nie…)

W dyskusji?

(Głos z sali: W dyskusji.)

Dobrze, okej.

W takim razie dziękuję panu prezesowi. Mogę już pana zwolnić.

(Powołany przez Sejm Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Wróblewski: Bardzo dziękuję.)

Dziękujemy bardzo za te obszerne wyjaśnienia.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Woźniak zgłosił się do dyskusji, a więc proszę o zabranie głosu senatora Woźniaka.

Senator Piotr Woźniak:

Bardzo króciutko.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Dwa wątki, bardzo syntetyczne.

Wydaje mi się, że jest pole do popisu dla pana prezesa, jeśli chodzi o udostępnianie bazy PESEL w Krajowym Rejestrze Sądowym dla spółek osobowych, np. spółki jawnej. Otóż w opisie w Krajowym Rejestrze Sądowym w sposób dla mnie niezrozumiały udostępnione są numery PESEL wspólników, którzy stanowią spółkę osobową. Czy to ewentualnie będzie przedmiotem zainteresowania pańskiego urzędu w przyszłości? Chciałbym, żeby tak się właśnie stało, bo kuriozalne wydaje się to, żeby te bazy były dość powszechnie dostępne. Wiemy, że dzisiaj po numerze KRS możemy online wyszukać podmioty gospodarcze, ale także stowarzyszenia czy fundacje, w związku z którymi na stronie ministerialnej udostępnione są owe numery PESEL.

I druga sprawa. Bardzo się cieszę z tej deklaracji dotyczącej akcji uświadamiających. One są absolutnie niezbędne. Ale troszeczkę zabrakło mi, jeśli mam być szczery, w wypowiedzi pana prezesa tego, jakie konkretnie działania mogą być przeprowadzone i z jakimi ewentualnie budżetowymi wydatkami miałoby to się wiązać chociażby w 2024 r.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

To jest już dyskusja. Przypominam państwu senatorom, że o zabieranie głosu z mównicy w toku dyskusji…

Nikt poza panem senatorem nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Mam pytanie. Czy pan prezes ma potrzebę odnieść się do tego ostatniego głosu?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Dobrze. Dziękuję.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.

Ogłaszam teraz przerwę do godziny 14.30.

O godzinie 14.30 przeprowadzimy głosowania. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 03 do godziny 14 minut 32)

Wznowienie obrad

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc, bo wznawiamy obrady.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc…

Dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana Mirosława Wróblewskiego na stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 86 senatorów, 59 – za, 27 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na powołanie pana Mirosława Wróblewskiego…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Panowie, no naprawdę…

…Na stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

Proszę pana prezesa o podejście do stołu prezydialnego, pragnę wręczyć panu uchwałę Senatu.

(Rozmowy na sali)

(Oklaski)

Czy prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, pan Mirosław Wróblewski, chce jeszcze zabrać głos?

(Głosy z sali: Nie.)

(Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Wróblewski: Nie. Chcę tylko podziękować.)

Dziękujemy bardzo.

(Oklaski)

Punkt 4. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 45.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawi senator Sławomir Rybicki.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu dzisiejszym poparła jednogłośnie projekt uchwały, który rekomenduje Senatowi do przyjęcia.

Odczytam projekt uchwały.

„§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje:

1) senatora Adama Bodnara z Komisji Praw Człowieka i Praworządności,

2) senatora Marcina Karpińskiego z Komisji Ustawodawczej,

3) senatora Wojciecha Koniecznego z Komisji Zdrowia.

§2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Marcina Karpińskiego do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi”. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania?

Głosowało 85 senatorów, 83 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2024 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2024.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 42 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 87 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2024.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Komisja Nauki przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 43 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Nauki poprawką.

Poprawka zmierza do wyrażenia intencji prawodawcy w sposób zgodny z zasadami techniki prawodawczej. Uwzględnia ona fakt, że przepisy, do których odnosi się dodawana do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce regulacja, utraciły moc z dniem 31 grudnia 2023 r.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 28 – za, 59 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Wobec odrzucenia zgłoszonej poprawki, druk nr 43 A, przystępujemy, zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu, do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 87 senatorów, 23 – za, 64 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

(Senator Kazimierz Wiatr: Pani Marszałek, w sprawie formalnej.)

Bardzo proszę. Tylko może pan pozwoli, że odczytam do końca.

Wobec odrzucenia zgłoszonej poprawki, druk nr 43 A, będziemy dalej procedowali ten punkt.

Bardzo proszę.

(Senator Kazimierz Wiatr: Chodzi o to, że pani marszałek odczytała: odrzucenie ustawy.)

Proszę zajrzeć do Regulaminu Senatu, art. 54 pkt 4…

(Senator Kazimierz Wiatr: Rozumiem, tak. Przepraszam.)

(Senator Marek Borowski: Tak, to jest taki nietypowy przypadek.)

To jest rzeczywiście bardzo skomplikowane, ale dziękuję za czujność, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Karczewski: To jest nielogiczne.)

Nie ja pisałam ten regulamin, panowie. Było tyle lat na poprawienie tego punktu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: No, 4 mieliście.)

(Głosy z sali: 4!)

(Głos z sali: Poprawimy…)

Ale… Przepraszam bardzo. To zostanie poprawione, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest zły zapis. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Poprawmy.)

No, proszę bardzo, możemy się zgadzać.

(Głos z sali: Ale jest procedura głosowania.)

Wobec odrzucenia zgłoszonej poprawki, druk nr 43 A, przystępujemy, zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu, do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy…

(Głosy z sali: Nie, nie. To już było.)

(Głos z sali: Nie, teraz za.)

A, już było, przepraszam.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Teraz głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

(Głos z sali: Pani Marszałek, to trzeba zmienić.)

Może zmienicie.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 62 – za, 26 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy…

(Rozmowy na sali)

Ja bardzo proszę o spokój, panowie.

(Głos z sali: Ćśś…)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę w obradach do dnia 24 stycznia 2024 r., do godz. 11.00.

Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 14 minut 42)