Komisje senackie

(Wznowienie posiedzenia w dniu 13 marca 2018 r. o godzinie 16 minut 02)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie komisji…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam! Halo! Przepraszam państwa, czy można prosić o zajęcie miejsc?

Szanowni Państwo! W związku z tym, że dziewięćdziesiąte drugie posiedzenie komisji zostało przerwane, ogłosiliśmy przerwę, wznawiam posiedzenie komisji.

Witam, tak jak poprzednio, przybyłych gości, szczególnie panią minister Małgorzatę Golińską z osobami towarzyszącymi, z dyrektorami departamentów z Ministerstwa Środowiska. Witam przedstawicieli Lasów Państwowych. Witam wszystkich, którzy byli obecni na poprzedniej części posiedzenia, a także nowych gości, przedstawicieli organizacji, związków zawodowych, związku łowieckiego, wszystkich tych, którzy tu są skrzętnie zapisani. Niektórych już poprzednio witałem, więc nie będę witał ponownie. Witam także naszą panią legislator z Biura Legislacyjnego oraz państwa senatorów na wznowionym posiedzeniu.

Na naszym posiedzeniu przed przerwą zostały zgłoszone wnioski i te wnioski legislacyjne zostały tutaj przekazane. Był czas dla rządu na zapoznanie się z tymi wnioskami. Postanowiliśmy też, że jeżeli jeszcze ewentualnie będą jakieś wnioski, to będziemy je składać jak najszybciej, żeby można się było z nimi zapoznać i żeby czy to Biuro Legislacyjne, czy rząd mogły się odnieść do tych wniosków.

Ja w tej chwili poproszę panią legislator, gdyż mówiliśmy, jak pamiętam, o tych wnioskach, które będą zgłaszane, ale nie znalazły się na papierze, nie były tak wprost napisane. Dlatego poprosiłbym panią legislator, żeby jeszcze raz odczytała te propozycje, wnioski dotyczące wniesienia poprawek, które być może zaraz przejmiemy, jeśli będzie taka wola.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Postaram się w dużym skrócie przedstawić te propozycje poprawek, a są to 4 propozycje.

Propozycja poprawki nr 1 zmierza do tego, aby w art. 1 w pkcie 14, w art. 33c w ust. 1 w pkcie 2 doprecyzować przesłankę dotyczącą tego, kto może wchodzić w skład organów Polskiego Związku Łowieckiego. Chodzi tutaj o to, aby zamiast spójnika „i” zastosować wyraz „lub”, ponieważ wtedy każda z tych przesłanek będzie mogła wystąpić oddzielnie i nie będzie problemów interpretacyjnych co do tego, kto będzie mógł wchodzić w skład organów Polskiego Związku Łowieckiego.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze.)

Propozycja poprawki nr 2 dotyczy art. 1. W tym artykule w pkcie 19 na skutek przyjęcia poprawki w Sejmie w art. 42a został wykreślony pkt 13, ale nie została zmieniona numeracja. W konsekwencji wykreślenia tego punktu należy również w pkcie 30 uchylić pkt 8.

Kolejne uwagi, 2 ostatnie uwagi i propozycje poprawek mają na celu odesłanie do właściwych przepisów. I tak w art. 8 w ust. 8 wyrazy „zgodnie z ust. 9” należy zastąpić wyrazami „zgodnie z ust. 11 pkt 2”, a w art. 8 w ust. 13 użyte po raz drugi wyrazy „w ust. 11 pkt 2” należy zastąpić wyrazami „w ust. 12 pkt 2”. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

W związku z tym, że te propozycje poprawek legislacyjnych uważamy za zasadne, jak już wcześniej pani minister wspomniała, są one do zaakceptowania przez rząd… Pan senator je zgłasza czy ja?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to ja je zgłaszam. Zatem mamy takie poprawki.

Następne poprawki, jeśli dobrze pamiętam, 4 poprawki są pana senatora Łyczaka.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Następnie będą te poprawki.

Czy ktoś coś jeszcze zgłaszał?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Na posiedzeniu komisji oficjalnie inne nie zostały zgłoszone.)

Więcej nie było, tylko te 4, które zgłosił pan senator Łyczak.

Proszę, pan wiceprzewodniczący Przemysław Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja też chciałbym zgłosić 1 poprawkę. Dotyczy ona ewidencjonowania postrzałków. Proponuje sią w art. 1 pkt 2, w dodawanym art. 8a w ust. 6 w pkcie 4 lit. e nadać brzmienie: „liczbę zwierząt łownych pozyskanych w drodze odstrzału i odłogu w łowieckim roku gospodarczym poprzedzającym łowiecki rok gospodarczy, w którym jest sporządzany roczny plan łowiecki”. Tak jak powiedziałem, poprawka ta ma uporządkować te sprawy, myślę, że zlikwidować też niepotrzebny zapis, który prowadził do tego, żeby myśliwi ewidencjonowali postrzałki, co tak naprawdę jest nie do wykonania. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zgłosić jakieś poprawki?

Tak jak mówiłem państwu poprzednio, jeżeli organizacje pozarządowe, różne ruchy, stowarzyszenia chcą zgłosić propozycje poprawek, to powinny być one zgłoszone do państwa senatorów. Jeżeli ktoś z państwa senatorów zgłaszane przez was uwagi przejmie… No, one mogą być zgłaszane tylko przez senatorów. W związku z tym mam pytanie: czy ktoś z państwa senatorów przejął propozycje organizacji albo ma własne poprawki?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący, ja nie wiem, czy o tym nie było już mowy, bo nie śledziłem w całości naszej dyskusji, ale chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę. Zwróciło się do mnie Stowarzyszenie Miłośników Gończego Polskiego z prośbą o nieuwzględnianie tego zapisu, by nie można było hodować psów w Polsce. Ja to mogę w całości…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Hodować czy trenować?)

Przepraszam. Trenować.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Trenować.)

Tak, trenować. Mogę to odczytać. Ja nie jestem w tym biegły, nie jestem myśliwym, ale ta uwaga wydaje mi się zasadna.

Jeszcze jedno pytanie. Skoro nie będzie można hodować, to samo dotyczy sokołów, to czy będziemy importować i psy, i sokoły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

W związku z tym, że pan…

(Głos z sali: Jest zgłoszona.)

(Senator Krystian Probierz: Jest zgłoszona. Dobrze.)

Ta poprawka została zgłoszona…

(Senator Krystian Probierz: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Senator Łyczak zgłosił tę poprawkę. Ta poprawka powoduje cofnięcie tego, co było w Sejmie…

(Senator Krystian Probierz: Dobrze. Dziękuję.)

…tak to nazwijmy w skrócie.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby…

(Głos z sali: Nie ma chętnych.)

Czy ewentualnie ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos, bo będziemy… Jeden, dwa, trzy. Jeszcze ktoś chce?

(Głos z sali: Trzy.)

Trzecia i czwarta osoba. Przyjmujemy zgłoszenia, potem już nie będziemy przyjmować zgłoszeń, bo mamy ograniczony czas, w związku z tym… O, proszę państwa, to musimy zapisać zgłaszające się osoby. Ja proponuję, żeby państwo z sekretariatu komisji spisali nazwiska i dali mi listę.

W pierwszej kolejności związek łowiecki.

(Kierownik Działu Hodowli i Ośrodków Hodowli Zwierzyny Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Bartłomiej Popczyk: Panie Przewodniczący…)

Proszę sekretariat o spisanie nazwisk, żebym miał zapisane, które osoby dopuszczamy do głosu. I nie dłużej… W zależności od tego, ile będzie osób… Musimy skończyć o godzinie 17.30, bo mamy drugie posiedzenie. Tak że mamy czas do 17.30.

Proszę, udzielam głosu przedstawicielowi związku łowieckiego.

Kierownik Działu Hodowli i Ośrodków Hodowli Zwierzyny Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Bartłomiej Popczyk:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Szanowni Goście!

Odnosząc się do zgłoszonych poprawek, ponownie chcielibyśmy podkreślić ich wagę nie dla nas jako pracowników czy działaczy Polskiego Związku Łowieckiego, ale dla myśliwych. Przepisy, które zostały przyjęte w Sejmie, będą utrudniały nam codzienną pracę, jaką wykonujemy poprzez odstrzał, gospodarkę łowiecką, zarządzanie populacjami zwierząt, a jest to zadanie zlecone przez państwo. Jeżeli zostaną przyjęte zmiany dotyczące zakazu szkolenia psów albo ptaków łowczych czy też zostaną wprowadzone przepisy dotyczące wykonywania polowania w obecności dzieci, to tak naprawdę nasi koledzy, którzy spotkają dziecko, będą przestępcami, co będzie skutkowało tym, że zostaną oni pozbawieni możliwości wykonywania polowań albo pracy, jak byłoby w moim przypadku. Dodatkowo te zmiany wpłyną zupełnie odwrotnie niż przedstawia się to w założeniach tego projektu, po prostu będzie nas mniej, więc będziemy mniej efektywni, a w terenach podmiejskich zurbanizowanych albo z zabudową rozproszoną polowanie w dzień – np. na zwierzynę drobną, w większości ptactwo, teraz jest wniosek z Krajowej Rady Izb Rolniczych o wydłużenie okresu polowań na gęsi – jest niewykonalne. My nie będziemy mogli wykonywać tych polowań, nie będziemy mogli przeciwdziałać szkodom w gospodarce rolnej, bo każde spotkanie na polu z dzieckiem, z osobą do osiemnastego roku życia – przypominam państwu, że te dzieci właściwie już wszystko mogą robić w wieku 17 lat – będzie wiązało się dla nas z konsekwencjami karnymi, z pozbawieniem wolności do 1 roku. W związku z tym Polski Związek Łowiecki zwraca się do Wysokich Komisji o przyjęcie poprawek zgłoszonych przez panów senatorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że to jest uzasadnienie, a wniosek został już złożony. To jest ten pana senatora Łyczaka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, złożony jest wniosek.

Proszę, następna osoba w kolejności. Proszę bardzo.

Sekretarz Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Edward Trojanowski:

Edward Trojanowski, sekretarz Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy w art. 46 zawiera zapis stanowiący, że szacowaniem szkód poza właścicielami obwodów łowieckich i gruntów będą się zajmować przewodniczący organów pomocniczych gmin, czyli sołtysi. Chciałbym tu zauważyć, że ustawa nakłada na gminy także obowiązek administrowania tym procesem, bo do gminy będą składane wnioski o odszkodowania. Ustawa nie zawiera zapisu stanowiącego, czy jest to zadanie własne gminy, czy zadanie zlecone, nie zawiera też wyliczenia kosztów, jakie ta ustawa będzie generować. Ale najważniejsza sprawa jest taka, że sołtys nie podlega wójtowi, że nie jest urzędnikiem, więc wójt nie może mu zlecić niczego poza tym, co jest wpisane w ustawie o samorządzie, nie może mu zwrócić kosztów podróży służbowej, nie może go delegować. Poza tym dzisiaj 2/3 sołtysów w Polsce to nie są rolnicy, to są przedstawiciele różnych zawodów i oni zajmują się pracą zawodową. W tej sytuacji nakazanie komuś dokonania wyceny szkód w ciągu 3 dni… To jest po prostu nierealne, nie ma kto tego zlecić, bo wójt tego nie może zlecić. W tej sytuacji ten zapis jest w ogóle nie do przyjęcia przez samorządy gminne.

Wnieśliśmy do Wysokiej Izby naszą opinię z uzasadnieniem szczegółowym. Prosilibyśmy, aby Senat wziął pod uwagę nasze uwagi, bo one są z gruntu oparte na ustawie samorządowej, która nie pozwala nam czegoś takiego wykonywać. Chyba że ustawa określi w szczegółach, że jest to zadanie zlecone, określi środki finansowe, wskaże, że będą to wykonywać pracownicy, a nie sołtysi, którym naprawdę nie można tego nakazać. Chyba że, nie wiem, inny organ podpisze umowę z sołtysem, który na podstawie umowy cywilnoprawnej będzie wykonywał te czynności, bo w ustawie samorządowej takich obowiązków nie ma. Nie chciałbym rozwijać tego zagadnienia, ono jest szczegółowo opisane w naszej opinii, ale prosilibyśmy o wzięcie tego pod uwagę, gdyż w przeciwnym razie szacowaniem szkód nie będzie miał się kto zajmować.

Zapis, który był wcześniej wpisany w ustawie, stanowiący, że jest to zadanie państwa, Skarbu Państwa, wojewody i państwa, był oczywiście zasadny, logiczny. Tutaj jest nawet taki zapis, że w przypadku gdyby, załóżmy, wójt wykonywał to jako zadanie zlecone czy własne, wszystko jedno, to decyzja, którą wyda jednostka samorządu terytorialnego, byłaby wzruszana przez nadleśniczego, czyli przedstawiciela przedsiębiorstwa państwowego „Lasy Państwowe”, co jest w ogóle niezgodne z procedurą administracyjną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ja już wspominałem wcześniej panu ministrowi, że jest taki wniosek Związku Gmin Wiejskich, w formie uchwały, jeśli dobrze pamiętam, czy stanowiska, w każdym razie wpłynął taki wniosek do komisji. Jak rozumiem, pani minister… Nie wiem, czy pani minister ma tę uchwałę, którą nam przekazano. To jest uchwała Związku Gmin Wiejskich. Ma pani. Dobrze.

Ja jeszcze poproszę o 3 głosy i potem odpowiedź, żeby nie gromadzić tylu pytań. Pani minister tak woli? Może być po 3? Dobrze.

Następny będzie pan Andrzej Elżanowski.

Członek Zarządu Polskiego Towarzystwa Etycznego Andrzej Elżanowski:

Dzień dobry państwu.

Andrzej Elżanowski, Polskie Towarzystwo Etyczne.

Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym się odnieść do pilnej potrzeby wprowadzenia zakazu tresowania psów na zwierzętach. Proszę państwa, generalnie z punktu widzenia etycznego tresowanie psów na żywych zwierzętach jest to kompromitacja dla całej cywilizacji i dla całego kraju. Proszę państwa, ja zwracam uwagę na pewnego rodzaju generalną perspektywę. My żyjemy w czasach, w których wiodący neurobiologowie i psychologowie ogłosili deklarację o świadomości zwierząt, to było w roku 2012, deklarację zwaną deklaracją z Cambridge, potwierdzającą ponad wszelką wątpliwość, że ssaki i ptaki są zwierzętami nie tylko doznaniowymi, ale posiadającymi wrażliwość, posiadającymi świadomość. To z jednej strony. Z drugiej strony wiemy, że po tych latach dyskursu na temat praw zwierząt, bez względu na to, czy ktoś się zgadza na taką czy inną definicję praw zwierząt, znakomita, przeważająca większość naszego społeczeństwa oczekuje pewnego szacunku dla życia i w szczególności dla cierpienia zwierząt. Jest to niewątpliwie stanowisko przeważającej większości zachodnich społeczeństw.

Proszę państwa, co się dzieje, jaka jest teraz rzeczywistość? Rzeczywistość jest taka, że my dopuszczamy grupę, która z punktu widzenia społecznego jest marginesem społecznym zabawiającym się zabijaniem zwierząt. To jest nic innego jak grupa, której hobby polega na zabijaniu zwierząt. Wszystkie dowody psychologiczne, wszystkie badania socjologiczne wykazują absolutnie niezbicie, że bez względu na fałszywą propagandę łowiecką ich celem jest satysfakcja, gratyfikacja, zapewnianie swojego układu, nagrody z zabijania zwierząt. I my w XXI w. w takiej sytuacji społecznej i filozoficznej dochodzimy do tego, że pewna grupa, pewna grupa marginalna społecznie ma licencję na wykonywanie zabijania ze szczególnym okrucieństwem. Proszę państwa, tresowanie zwierząt, tresowanie psów na żywych zwierzętach, na lisach i jenotach to jest dopuszczanie się aktów zabijania, znęcania się ze szczególnym okrucieństwem, za które ustawa o ochronie zwierząt dopuszcza w tej chwili karę do 3 lat. Cała procedura chwytania tych zwierząt w pułapki żywołowne, jenotów, transportowania, chwytania ich przez myśliwych, którzy są wrogami, których one się śmiertelnie boją, później nastawianie ich…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Muszę pana prosić o kondensowanie wypowiedzi, bo mieliśmy po 2 minuty, a pan już mówi 3 minuty, tak że proszę streścić swoją sentencję, bo uzasadnienie znamy, było to już powtarzane na poprzednim spotkaniu…)

Jeżeli mam streścić sentencję, to powiem, że jest to dawanie licencji na zabijanie ze szczególnym okrucieństwem, które obecnie w zachodnim, w cywilizowanym świecie jest zupełnie nie do przyjęcia. Dlatego apeluję o uznanie tego przepisu, tej zmiany, której dokonał polski Sejm. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Poproszę panią minister, bo były już 3 głosy, jak mówiłem, o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim muszę się odnieść do ostatniej wypowiedzi, dlatego że skandaliczne jest zarzucanie myśliwym, że zabawiają się w zabijanie zwierząt, jeszcze do tego dodawanie, że ta zabawa sprawia im przyjemność wtedy, kiedy jest szczególnie okrutna. Tak więc ja bardzo proszę – apelowałam o to również na ostatnim posiedzeniu komisji – żebyśmy zeszli z poziomu emocji do poziomu merytorycznej dyskusji.

Jeśli chodzi o argumenty, które są wysuwane przez Polski Związek Łowiecki, dotyczące udziału, obecności dzieci przy polowaniu, to faktycznie te argumenty były wysuwane już na etapie prac komisji sejmowych, połączonych komisji sejmowych i z tymi argumentami zapoznawali się również posłowie. Oni tych argumentów nie podzielili, stąd taka była decyzja posłów. Dzisiaj stanowisko ministerstwa jest takie, aby nie zmieniać tego zapisu, który został wprowadzony na etapie prac sejmowych.

Jeśli chodzi o poprawkę, która została zgłoszona, dotyczącą liczby zwierząt pozyskanych w drodze odstrzałów i propozycji, aby nie wliczać tam postrzałków, to ministerstwo przychyla się do tej poprawki.

Jeśli chodzi o odniesienie się do opinii Związku Gmin Wiejskich, to poproszę o to pana dyrektora Krawczyka.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Jacek Krawczyk:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Regulacja zawarta w druku, który jest dzisiaj rozpatrywany, była pokłosiem wielu spotkań z przedstawicielami rolników na różnych szczeblach, którzy postulowali, aby to właśnie przedstawiciel organu maksymalnie niezależnego od obu stron, nazwijmy to, sporu, czyli koła łowieckiego i właściciela nieruchomości, na której wystąpiły szkody, był szefem tego zespołu i w pewnym sensie także rozjemcą dla tych stron. Było to wyjście naprzeciw oczekiwaniom rolników. Dzisiejsze stanowisko odbiega od tego, co do tej pory było nam przedstawiane.

Jeśli zaś chodzi o nałożenie zadania, to nie jest tak, że zadania określonych organów muszą się znajdować w jednej ustawie, która reguluje ich ustrój i kompetencje. Mamy wiele przykładów takich regulacji, jest wiele przypadków, kiedy to w innych ustawach dotyczących innej materii nakłada się różne obowiązki na organy, tymczasem główna regulacja znajduje się w innej ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu dyrektorowi i pani minister.

Proszę o zabranie głosu kolejne osoby i proszę o 2-minutowe wypowiedzi, dlatego że mamy długą listę, a powiedziałem, że musimy skończyć do 17.30.

Proszę, pan Paweł Średziński.

Przedstawiciel Fundacji „Dziedzictwo przyrodnicze” Paweł Średziński:

Dzień dobry.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Paweł Średziński, Fundacja „Dziedzictwo przyrodnicze”.

Mówiąc do pań i panów senatorów, którzy reprezentują Senat Rzeczypospolitej Polskiej, chciałbym przede wszystkim odczarować pewien mit, który istnieje, a dotyczy strony, która sprzeciwia się łowiectwu. Wśród nas są ludzie, którzy nie popierają jednej opcji politycznej, są ludzie z bardzo różnych kręgów, należący do bardzo różnych elektoratów, również elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. Ta zmiana, która została przyjęta, przegłosowana w Sejmie, jest dobrą zmianą. Po raz pierwszy ktoś sprzeciwił się temu układowi, który od lat był widoczny w Sejmie, tej nadreprezentacji myśliwych.

Wspomniano tu o emocjach. Oczywiście nie mówmy o emocjach, mówmy o faktach. Ja słuchałem relacji z poprzedniego posiedzenia komisji senackiej i tam przedstawiciele związku łowieckiego mówili np. o tym, że sokolnictwo upadnie, co okazuje się nieprawdą, bo tak naprawdę w przypadku ochrony lotnisk nie trzeba polować, to nie muszą być myśliwi, to nie jest tak, że sokolnik, który ochrania lotnisko, poluje na zwierzęta. One odstraszają ptaki. Tak więc nie jest tak, że to wszystko pogrzebie sokolnictwo, chociażby ze względów bezpieczeństwa.

Kolejna sprawa, do której chciałbym się odnieść, to przepisy, które tak naprawdę w sposób uparty są forsowane, przepisy o karaniu za utrudnianie polowań. Co to oznacza? Tu słyszę, że ta sprawa znowu wraca. Co tak naprawdę oznacza ten przepis? Nic innego jak prywatyzację lasów przez pewną grupę interesu, ograniczenie dostępu do lasów. Dlatego apeluję o rozważenie tego.

Na sam koniec, bo nie będę zajmował więcej niż 2 minuty, chciałbym przywołać fragment książki, którą przeczytałem jako młody człowiek, pana senatora Czesława Ryszki. Bardzo ciekawa książka, do dziś ją mam, a dotyczy św. Franciszka z Asyżu: „Święty naprawdę kochał stworzenia miłością podobną do Bożej miłości. Doszedł do niej poprzez pokorę, wyzbycie się postawy jakiejkolwiek zwierzchności nad stworzeniami, poprzez ogołocenie siebie z wszelkiego władztwa i chęci panowania”. W ten sposób chciałbym podziękować panu senatorowi za tę książkę i za te słowa, bo te słowa pokazują, że tak naprawdę w wielu punktach się zgadzamy i czas zrobić porządek z prawem łowieckim. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu panią Ewę Sufin-Jacquemart.

Prezes Zarządu Fundacji „Strefa zieleni” Ewa Sufin-Jacquemart:

Ewa Sufin-Jacquemart, Fundacja „Strefa zieleni”.

Panowie Senatorowie! Panie Senatorki!

Ja chciałabym wypowiedzieć się na temat 2 kwestii. Pierwsza dotyczy szkolenia psów myśliwskich i norowania, a druga dotyczy obecności dzieci na polowaniach.

Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, chciałabym tylko zwrócić uwagę, że jest wiele krajów, w których nie szkoli się psów myśliwskich na zwierzętach żywych, tylko na atrapach, np. w Finlandii szkoli się na zdalnie sterowanych atrapach dzików i niedźwiedzi. Również w Wielkiej Brytanii, która jest w Europie krajem o chyba jednej z największych tradycji myśliwskich – trudno zarzucić Anglikom, że źle polują i że od niedawna polują – do szkolenia do polowania na króliki i ptactwo używa się atrap. W prawie brytyjskim polowanie na lisa z psami jest zabronione, w Anglii i Walii – od 2004 r., a w Szkocji – od 2002 r. Dotyczy to oczywiście również norowania. Psy w Anglii służą jedynie do tropienia i płoszenia zwierzyny, a nie do zabijania zwierzyny. W Anglii wprowadzono zakaz polowania na lisy, ponieważ specyfika tego rodzaju działań nie przystawała do mentalności, kultury, oczekiwań i etyki człowieka XXI w. Brytyjska kultura myśliwska jakoś nie padła po wprowadzeniu tego zakazu. Pogłowie lisów również nie zmniejszyło się drastycznie, co jest jednym z argumentów, i nie miało to większego wpływu również na kynologię brytyjską.

Chciałabym ponadto wypowiedzieć się na temat obecności dzieci na polowaniach. Chcę zwrócić państwa uwagę na jeden fakt. Wprawdzie pan senator, który miał zgłosić naszą poprawkę dotyczącą ołowiu, nie dotarł i ta poprawka nie została zgłoszona, ale chciałabym zwrócić państwa uwagę właśnie na ten aspekt, ponieważ dzieci, które uczestniczą w polowaniach, mają kontakt z ołowiem w czasie całego procesu polowania. Ołów jest ogromnie niebezpieczny, ponieważ następuje jego bioakumulacja przez całe życie. Nawet niewielkie ilości odkładają się nie we krwi, bo we krwi jest tylko 1%, tak że w badaniach krwi państwo tego nie stwierdzicie, ale odkładają się one w kościach…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czas minął. Proszę o podsumowanie swojej wypowiedzi.)

…i prowadzą do bardzo trudnych komplikacji na całe życie. Mam nadzieję, że do tego tematu wrócimy. W każdym razie, jeśli chodzi o obecność dzieci na polowaniach, istotny jest nie tylko aspekt etyczny dotyczącym psychiki dziecka, ale również narażenie dziecka na kontakt z ołowiem, który wpływa na jego stan zdrowia, na całe jego życie, bo kumuluje się w jego kościach.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję pani. Czas minął.

Proszę, Pani Minister, były 3 głosy, więc teraz krótka odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący, traktuję te wypowiedzi jako opinie przedstawicieli organizacji, tam nie było żadnych pytań do ministra, w związku z tym nie chciałabym tu narzucać komuś innych opinii. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Przechodzimy do następnych wypowiedzi.

Pani Jolanta Zmarzlik.

Przedstawiciel Fundacji „Dajemy dzieciom siłę” Jolanta Zmarzlik:

Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Jolanta Zmarzlik, jestem przedstawicielem Fundacji „Dajemy dzieciom siłę”.

Pociągnę temat dzieci. Chcę powiedzieć, że z prawdziwą przyjemnością usłyszałam tutaj głos, o ile dobrze zrozumiałam, że ministerstwo popiera poprawkę Sejmu i zalecenia Sejmu, rekomenduje ich przestrzeganie również tutaj. Jednak z niepokojem przyjmuję wiadomość, że w Senacie to ma być podważone.

Myślę, że za nieuczestniczeniem dzieci w polowaniach padły już wszelkie możliwe argumenty. Ja chcę tylko jeszcze dodać, że musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w polskim prawie dziecko jest dzieckiem do osiemnastego roku życia, polskie prawo tak to opisuje. Nie może ono samodzielnie skorzystać np. z pomocy psychologicznej, nie może samodzielnie pójść do lekarza, nie może samodzielnie podejmować decyzji co do zmiany kierunku szkoły itd., za to odpowiadają jego rodzice. W związku z tym albo będziemy konsekwentnie przestrzegać tego, że osobę do osiemnastego roku życia postrzegamy jako dziecko, albo będziemy robić nie wiadomo po co jakieś wyjątki, powodujące bałagan prawny i legislacyjny.

Dlaczego ja bronię dzieci do osiemnastego roku życia? Proszę państwa, do tej pory można było powiedzieć tak: przyszła pańcia od dzieci i opowiada głodne kawałki z Elizy Orzeszkowej. Tyle że, proszę państwa, w tej chwili nauka jest na takim etapie, że doskonale wiemy, jak wygląda mózg ludzki, jak się rozwija i jakie są konsekwencje nieodpowiedniego traktowania tego mózgu. Bodźce docierające do dziecka są bodźcami bardzo silnymi i ekscytującymi dziecko, mówię o bodźcach związanych z polowaniem, a mózg dziecka rozwija się mniej więcej do dwudziestego pierwszego roku życia. Nie bez kozery w niektórych krajach od dwudziestego pierwszego roku życia wolno prowadzić samochód oraz nabywać alkohol. Niewykształcona jest kora przedczołowa, która jest odpowiedzialna za emocje, a pierwsze doświadczenia związane z impulsami, z trudnością opanowania emocji, z hamowaniem, z kontrolą emocji, są najważniejsze, kształtują mózg ludzki na całe życie. W związku z tym to, co dziecko przeżywa, uczestnicząc w polowaniach, nie wpływa pozytywnie na jego dalszy rozwój. Oczywiście mogą paść argumenty tej natury, że dziesiątki, setki, nawet może tysiące dzieci…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czas minął. Proszę podsumowywać.)

Już podsumowuję.

…Tysiące dzieci brały udział w polowaniu i żyją. Owszem, żyją, ale to jest proszę państwa, troszeczkę tak jak z rosyjską ruletką, jednym się uda, a drugim nie, więc może nie warto z tej rosyjskiej ruletki korzystać.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o następny głos. Zgłosiła się pani z fundacji „Lex nova”, ale nie potrafię odczytać nazwiska.

Prezes Zarządu Fundacji Ochrony Zwierząt i Środowiska „Lex nova” Izabela Kadłucka:

Izabela Kadłucka. Jestem zoopsychologiem, biegłym sądowym w zakresie psychologii zwierząt.

Chciałabym krótko przedstawić kilka najważniejszych aspektów dotyczących szkolenia psów myśliwskich. Po pierwsze, nieprawdą jest, że psy myśliwskie możemy szkolić tylko z udziałem dzikich zwierząt. Jak to zostało powiedziane, doświadczenia Wielkiej Brytanii, Finlandii czy chociażby Włoch wskazują na to, że możemy szkolić na atrapach, na zdalnie sterowanych makietach, na wypchanych dzikach, niedźwiedziach albo lisach, w XXI w. nie jest to żadnym wyzwaniem.

Chciałabym też się odnieść do certyfikatów użytkowości wydawanych przez Polski Związek Łowiecki, czyli FCI, wskazać ogólne wymogi i sugestie. W wielu krajach, w których szkolenie zwierząt z wykorzystaniem żywych zwierząt jest zabronione, certyfikaty użytkowości ogranicza się do tropienia i do wykorzystania ruchomych atrap i makiet. Tak że nieprawdą jest to, że uprawnienia hodowlane dla psów myśliwskich można uzyskać tylko poprzez uzyskanie certyfikatu użytkowości, bo jest to też możliwe inną drogą. Dlatego nieprawdą jest to, co mówią myśliwi, wieszcząc zmierzch kynologii polskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję pani.

Prosiłbym następną osobę, panią Anię Gdulę – nie wiem, czy źle nie czytam – również z fundacji „Lex nova”.

Prezes Zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex nova” Anna Gdula:

Dzień dobry.

Ja chciałabym najpierw zapytać, czy mogę się wypowiedzieć na temat poprawki, która może być złożona na posiedzeniu Senatu, jeżeli byłaby taka możliwość, bo senator, który miał poprawkę zgłosić, niestety nie dotarł dzisiaj na posiedzenie komisji.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale krótko, krótkie uzasadnienie.)

Mogę.

Chodzi o 2 sprawy. Ja jestem przedstawicielem fundacji „Lex nova”, ale jestem również lekarzem medycyny. Wielokrotnie w trakcie prac nad prawem łowieckim, które trwają właściwie od 2015 r. – bo to zaczęła już poprzednia ekipa rządząca, teraz są one kontynuowane – przewijała się sprawa profilaktycznych badań okresowych dla myśliwych. Niestety z jakichś zupełnie niezrozumiałych względów posłowie zarówno na posiedzeniach podkomisji, jak i później na posiedzeniach komisji, podczas drugiego i trzeciego czytania odrzucali tę poprawkę. Ja myślę, że nie trzeba mieć jakiejś wielkiej wiedzy medycznej, żeby wiedzieć, że kiedy człowiek się starzeje, to po prostu stan jego zdrowia się pogarsza, tak, pogarsza się wzrok, stan narządu ruchu, stan neurologiczny. Myśliwi ze względu na to, że w porównaniu z resztą społeczeństwa są bardziej narażeni na jedzenie mięsa z dziczyzny, które jest niestety nafaszerowane ołowiem, ponieważ Polska jest jednym z trzech ostatnich krajów w Unii Europejskiej stosujących amunicję ołowianą… Dlaczego jest to grupa wyłączona z badań profilaktycznych? Ustawa o broni i amunicji nakłada obowiązek przeprowadzania takich badań na wszystkich użytkowników broni palnej, którzy mogą potencjalnie używać broni palnej w przestrzeni publicznej, czyli na osoby, które używają broni dla ochrony osobistej, dla ochrony osób i mienia. Ja chciałabym zapytać – nie wiem, czy do pani minister mogę skierować to pytanie – jaka jest przesłanka, dlaczego notorycznie odrzucana jest propozycja wprowadzenia takich badań.

Myśliwi posługują się bronią w przestrzeni publicznej, na otwartych terenach, gdzie bardzo często znajdują się ludzie. Myśliwi są posiadaczami 3/4 broni palnej, która jest zarejestrowana w Polsce, to jest ok. 300 tysięcy sztuk broni palnej, mogą strzelać w odległości 150 m od zabudowań, posługują się bronią, która ma zasięg rażenia nawet do kilku kilometrów, tak jak sztucer. Ja bym chciała, żeby państwo senatorowie, jeżeli pojawi się taka poprawka na posiedzeniu Senatu, mieli świadomość tego, nad czym głosujecie, ponieważ…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze. Dziękuję. Czas minął. Rozumiemy, że…)

Generalnie poparcie tej poprawki będzie skutkowało tym, że albo się zwiększy bezpieczeństwo obywateli, którzy się poruszają w okolicach, gdzie odbywają się polowania, albo to bezpieczeństwo się nie zwiększy, a niestety rocznie mamy po kilkanaście przypadków postrzeleń z broni palnej.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję. Już rozumiemy pani wniosek.

(Prezes Zarządu Fundacji na Rzecz Prawnej Ochrony Zwierząt i Kontroli Obywatelskiej „Lex nova” Anna Gdula: Dziękuję.)

Proszę o następny głos. Pan Radosław Ślusarczyk.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz wszystkich istot” Radosław Ślusarczyk:

Szanowni Senatorowie!

Cieszę się, że możemy zabrać głos. My reprezentujemy stronę społeczną i w bardzo wielu aspektach uzasadnialiśmy swoje poprawki. Chciałbym w tym momencie zaapelować do panów, dlatego że to jest dobra zmiana prawa łowieckiego i może któryś z panów zechciałby wnieść społeczne poprawki, tak bardzo oczekiwane przez polskie społeczeństwo. Na etapie prac Sejmu wielokrotnie o nich mówiono. One mają swoje uzasadnienie, wynikają czy to z biologii, czy to ze względów bezpieczeństwa, czy z innych aspektów, które są ogólnie bardzo ważne dla społeczeństwa. I przykre jest to… Oczywiście przyzwyczailiśmy się do tego, że strona myśliwska ma swoich przedstawicieli, ale liczylibyśmy na to, że państwo pochylą się nad poprawkami strony społecznej i któryś z panów po prostu wniesie je jako poprawki senackie, swoje, ale tak naprawdę społeczne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję za dyscyplinę.

Proszę pana Stefana Traczyka.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:

Szanowni Państwo!

Ja tutaj reprezentuję Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów, ale chciałbym się też troszeczkę wypowiedzieć jako wieloletni samorządowiec.

Proszę państwa, reprezentuję właścicieli lasów. Tak naprawdę nie wszyscy postrzegają lasy w Polsce przez pryzmat Lasów Państwowych, 19,2% lasów w Polsce jest własnością prywatną, czyli tak naprawdę co piąte drzewo w lesie w Polsce jest własnością prywatną. Powszechny spis rolny z 2010 r. pokazał, że w Polsce jest 896 tysięcy prywatnych gospodarstw leśnych, które są własnością ponad 2 milionów ludzi. Nieprzypadkowo mówię o tych liczbach, bo w tych lasach prywatnych i lasach państwowych na terenie Polski żyją zwierzęta. Zwierzyna w stanie wolnym jest własnością Skarbu Państwa, ale ta zwierzyna powoduje szkody również w lasach prywatnych. Tak czy inaczej, zwierzyna jest na terenie Polski, ona żyje. No nie można… Bo ja tutaj odniosłem wrażenie, że jest grupa ludzi, która chciałaby zlikwidować łowiectwo. Tego się nie da zrobić, naprawdę. Jest to wieloletnia tradycja. Ludzie w terenie – ja to mówię jako były wójt – chcą normalnie funkcjonować, chcą normalnie żyć i nie może być tak, że będziemy na siłę, nie wiem, ograniczać prowadzenie gospodarki leśnej. Gospodarkę leśną trzeba prowadzić. Tak że ja bym tutaj, wykorzystując te swoje 2 minuty, apelował o rozsądek w imieniu prywatnych właścicieli lasów, a też jestem myśliwym, nie ukrywam tego. Mówię to w imieniu tych ludzi, którzy chcą normalnie funkcjonować, prawie 130 tysięcy ludzi, którzy z rodzinami chcą normalnie w tym kraju funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Ja bym chciał się odnieść do wypowiedzi pani poprzedniczki, nie kojarzę… Pani siedzi naprzeciw. Ja chciałbym powiedzieć, że jako dzieciak to ja chodziłem na naganki, bo dla dzieci to była rzeczywiście rozrywka, było to bardzo przyjemne i wskazane. Nie to, co się dzieje dzisiaj, kiedy to młodzież od rana do wieczora siedzi i ogląda „Kłamczucha”, albo siedzi w telefonach i w komputerach. Więc jestem zdumiony takim twierdzeniem. Pani twierdzi, że psychologia, że 18 lat to minimum, że trzeba mieć 21 lat, bo dziecko nie dorasta, żeby chodzić… Jakoś dziwnie wy, ci tzw. ekolodzy, to wszystko postrzegacie. Ja podam inny przykład. Dziecko do osiemnastego roku życia nie może chodzić na polowania, ale dzieci w Polsce w wieku 15 lat mogą współżyć, są tylko 3 warunki: dziecko musi być fizycznie dobrze zbudowane, musi być zdrowe psychicznie i musi dobrowolnie wyrazić na to zgodę. I ani rodzice, ani prokurator nie mogą ukarać młodzieży, która ma 15 lat i współżyje. Do tego to jest wykształcone i zdrowe, może to robić, ale nie może pójść na polowania z ojcem czy z rodzicami, nie może im towarzyszyć. No, błagam, ludzie, nie dajcie się zwariować. Tylko tyle.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze jedno nazwisko na liście przeoczyłem. Przepraszam.

Pan Tomasz Zdrojewski.

Przedstawiciel Koalicji „Niech żyją!” Tomasz Zdrojewski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowne Senatorki!

Kilka kwestii, żeby nie powtarzać tych spraw, o których już mówiono. Po pierwsze, próbuje nas się wrobić w stanowisko społeczne, które miałoby likwidować łowiectwo, co nie jest prawdą. Jeżeli się spojrzy wnikliwie, może być też pobieżnie, na 12 poprawek społecznych, które funkcjonują w przestrzeni medialnej, internetowej, wszędzie, to zobaczy się, że chcemy zadbać naprawdę o priorytetowe, fundamentalne kwestie dotyczące bezpieczeństwa, podstawowych zasad etycznych w łowiectwie i zakazać brutalnych praktyk, nieograniczonego żadnym wiekiem udziału dzieci w polowaniach, czy też o zasadnicze kwestie dotyczące modelu zarządzania populacjami dzikich zwierząt w Polsce, bo to jest postawione na głowie. Jeśli chodzi o tę kwestię, to nawiążę do wypowiedzi kolegi, który mówił przed chwilą o społecznych poprawkach. One wpłynęły do sekretariatu komisji, leżą tutaj przy wejściu na biurku, każda z pań, każdy z panów senatorów może po prostu wziąć je do ręki. Jeżeli ktoś przyzna rację, uzna, że potrzebny jest np. obowiązek prowadzenia regularnych badań co 5 lat czy zakaz dokarmiania zwierząt, że są to celowe i potrzebne poprawki, to one są na wyciągnięcie ręki, są tu do wzięcia. To jest ostatni moment, w którym można to zrobić.

A teraz może po kolei. Sprawa dzieci. Głos Polskiego Związku Łowieckiego o tym, że przypadkowo spotkane dzieci sprawią, że myśliwy będzie mógł być skarżony i skazany na karę do 1 roku więzienia, jest dla mnie absurdalny, dlatego że ustawa – Prawo łowieckie wyraźnie mówi o osobach towarzyszących w polowaniu, o sytuacji, w której taką osobą jest dziecko. Tak więc przypadkowe osoby nie są osobami uczestniczącymi w polowaniu. Jeżeli chodzi o ten zakaz udziału dzieci w polowaniach – krótko, bo wiem, że jest mało czasu – to tylko powiem, że tę poprawkę, ten postulat został poparty przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, Komitet Nauk Pedagogicznych Polskiej Akademii Nauk, Komitet Psychologii Polskiej Akademii Nauk oraz rzecznika praw dziecka.

Proszę państwa, kwestia dokarmiania. W Polsce nie od dziś, właściwie od dawna, jeżeli nie od zawsze, mamy do czynienia z taką polityką, strategią Polskiego Związku Łowieckiego polegającą na intensyfikacji odstrzałów i utrzymywaniu nadmiernych populacji dzikich zwierząt, przede wszystkim dużych ssaków kopytnych, w szczególności dzików, co jest teraz niezmiernie ważne w kontekście epidemii ASF. Cała ta strategia zawiera jeden zasadniczy błąd. Można mówić o różnych limitach, te, które są, są według nas drastycznie przecelowane i nie mają żadnego poparcia w głosach nauki. Ale druga zasada, której mocno broni Polski Związek Łowiecki od lat, dotyczy dokarmiania. Polski Związek Łowiecki pakuje w środowisko naturalne sztuczną karmę o wartości 23 milionów zł, to jest ok. 100 tysięcy t karmy. Proszę państwa, to przede wszystkim jest przyczyną szkód rolniczych, bo jeżeli utrzymuje się w ten sposób sztucznie zawyżane populacje dzikich zwierząt, to dochodzi do strat rolnych. My stoimy na stanowisku, że tak wydane 23 miliony zł lepiej przeznaczyć na odszkodowania dla rolników. Z pewnością będzie to znacznie lepszy konsensus, znacznie lepszy kompromis.

I jeszcze jedna, ostatnia kwestia. Była mowa o postrzałkach.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Prosiłbym o kończenie, bo już minął czas.)

Już kończę, ostatnie kilka zdań.

Jeszcze kwestia postrzałków, ponieważ nikt się do tego nie odniósł, a było stanowisko Ministerstwa Środowiska. Króciutkie uzasadnienie. Zwierzyna zraniona postrzałem, a nieodnaleziona stanowi rzeczywisty wyliczalny ubytek populacji. W corocznym łowieckim planowaniu wielkości odstrzałów dane te nie są brane pod uwagę. Jest to ubytek w populacji dzikich zwierząt spowodowany wykonywaniem polowania. Ukrywanie faktu zranionej, a nieodnalezionej zwierzyny jest wykroczeniem z art. 52 pkt 5 według projektowanego art. 42aa prawa łowieckiego, który wyraźnie tego zakazuje i poddaje karze sprawcę takiego wykroczenia. Ranienie zwierzęcia przez myśliwego jest pospolitym zjawiskiem, tak częstym, że stanowi oddzielny przedmiot szkolenia na kursach dla przyszłych myśliwych. Zapoznają się na nim z reakcją zwierzęcia trafionego kulą. Zwierzę zachowuje się inaczej po trafieniu w serce, a inaczej, gdy kula złamie mu nogę, przeszyje wątrobę lub nerki itd. Proszę państwa…

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję. Dziękuję panu.

(Przedstawiciel Koalicji „Niech żyją!” Tomasz Zdrojewski: …mówię o tym…)

Ja rozumiem, że wszyscy mają równe szanse, nie można tu nikogo wyróżniać.

(Przedstawiciel Koalicji „Niech żyją!” Tomasz Zdrojewski: Dziękuję bardzo.)

Ale ja nie słyszałem, żeby tam był zakaz dla myśliwych, żeby oni tego nie robili, szukali postrzałków… Tu chodzi o tzw. fikcyjną sprawozdawczość.

(Przedstawiciel Koalicji „Niech żyją!” Tomasz Zdrojewski: Ewidencję, Panie Przewodniczący, ewidencję. My prosimy o…)

No, ewidencję, ale to nie znaczy, że myśliwi nie będą szukać, bo im też zależy, żeby to realizować. Chodzi o utrudnienie, czasem niemożność zaewidencjonowania tych rzeczy, które… Ja tak rozumiem tę poprawkę, która została zgłoszona.

Przedstawiciel Koalicji „Niech żyją!” Tomasz Zdrojewski:

Tylko że ja mówię o tym, że postrzelone zwierzę ewidentnie można zaewidencjonować i powinno się to robić. Brakuje takiej ewidencji i przez to masa postrzałków znika z ewidencji. To jest sedno tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ja rozumiem, że pani minister się do tego odniesie.

A w tej chwili pan senator jeszcze prosił o głos.

Proszę, Panie Senatorze Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!

Przetoczyła się przez naszą komisję, połączone komisje dosyć ciekawa dyskusja na temat ochrony zwierząt, na temat prawa łowieckiego, na temat wykonywania obowiązków przez myśliwych, obowiązków nałożonych przez państwo, czyli gospodarowania zasobami dzikiej zwierzyny, bo tym się zajmuje Polski Związek Łowiecki, tym się zajmuje myślistwo.

Ja osobiście nie spotkałem osób, które by miały radość z tego, że robią zwierzęciu krzywdę. Uważam, że to byłoby barbarzyństwo, gdyby ktoś taki się znalazł, kto miałby radość z wyrządzania krzywdy zwierzęciu. Jestem za tym, podpisuję się dwiema rękami pod tym, aby to karać i to surowo, bardzo surowo. Sam spotykam się czasami z takim barbarzyństwem, z tym, że ktoś wyrzuca psa albo kota, gdzieś tam w worku itd. Były takie sytuacje. Uważam, że to jest haniebne i należy z tym jak najsurowiej walczyć. Państwo polskie powinno mieć oręż i argumenty, aby do takich sytuacji nie dopuszczać. Ja nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby był postrzałek, a myśliwy nie czuł się w obowiązku – z tego, co wiem, to jest zapisane w zasadach etyki łowieckiej, etyki myśliwego – aby dochodzić postrzałka i jak najszybciej skrócić cierpienie zwierzęcia. To jest zasada, która w łowiectwie, w myślistwie obowiązuje, i jestem przekonany, że takie działanie następuje.

Można dyskutować nad tym, czy szkolenie psów powinno się odbywać na żywych zwierzętach. Są tu też głosy zasadne, które rozumiem i szanuję, że takie szkolenie można odbyć też na atrapach, z wykorzystaniem sztucznych zapachów czy inną techniką, aby nie dokonywać szkolenia zwierząt na żywych organizmach. Rzeczywiście można to robić tak, jak to było tu podnoszone.

Pan senator Bonkowski poruszył bardzo ciekawy temat, wątek. My oczywiście pochylamy się z troską nad dziećmi i młodzieżą, i słusznie czynimy, że ten argument podnosimy, ale chciałbym, żebyśmy popatrzyli na to w sposób kompleksowy. Pan senator Bonkowski przywołał jeden przypadek, który w jakiś sposób daje szanse wykorzystywania nieletnich często w niecnych celach. Nieraz słyszymy w mediach, niektóre media bywają oburzone taką sytuacją, tym, że wykorzystuje się nieletnich do celów, można powiedzieć, złych. Mówię o tym w kontekście wypowiedzi pana senatora Bonkowskiego. Szanowni Państwo, proszę jednak zwrócić uwagę na to, że dzisiaj nikt nie protestuje przeciwko temu, żeby szesnastolatek pracował np. w ubojni. Czy ktoś przeciwko temu protestuje? Nikt nie protestuje. Czy ktoś protestuje przeciwko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy dzisiaj ktoś protestuje przeciwko temu, żeby szesnastolatek pracował np. w zakładzie pogrzebowym? Myślę, że tu też jest kwestia wrażliwości, tak samo jak w przypadku innych czynności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dlatego dobrze by było, żebyśmy podjęli jak najbardziej skuteczną ochronę dzieci i młodzieży przed patologiami, które pojawiają się czy są w tej chwili przez polskie prawo dopuszczone. Chciałbym, żebyśmy taką decyzję podjęli i podejmowali kompleksowe działania, a nie tylko przy okazji np. zmiany w prawie łowieckim. I myślę, że tutaj zawsze, jak w każdym momencie – pani minister zwróciła na to uwagę – powinniśmy podejmować dyskusję merytoryczną, dyskusję, która będzie służyła działaniom zmierzającym do rozwiązywania tych problemów. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Pani Minister, to już jest koniec wystąpień. Proszę o odniesienie się do tych pytań, ewentualnie pewnych konkluzji i będziemy przystępować do głosowania.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odniosę się do kilku pytań, które wprost zostały zadane, albo do apeli, na które również, uważam, powinniśmy odpowiedzieć.

Pan Radosław Ślusarczyk apelował o przyjęcie poprawek społecznych. Ja przy tej okazji chciałabym zaznaczyć, że te tematy, o których dzisiaj głównie dyskutujemy, to są właśnie skutki przyjęcia poprawek społecznych, a więc chociażby usunięcie zakazu umyślnego utrudniania polowania czy ustanowienie zakazu prowadzenia sprawdzianów pracy psów myśliwskich czy ptaków, czy szkoleń ptaków łowczych, czy ustanowienie zakazu wykonywania polowania z udziałem lub w obecności dziecka, a także zwiększenie odległości od zabudowań ze 100 do 150 m. To jest właśnie efekt wysłuchania głosu strony społecznej przez posłów Rzeczypospolitej Polskiej, to zostało uwzględnione w ustawie.

Jeżeli chodzi o temat dochodzenia postrzałków, o którym tu mówiliśmy, to jest to oczywiście kwestia honoru i etyki, ale również jest to odnotowane, jest to zapisane wprost w rozporządzeniu ministra środowiska, to rozporządzenie zobowiązuje myśliwego do dochodzenia postrzałków. Dzisiaj trudno mówić o technicznych możliwościach dokonywania wpisów zranionej, a nieodnalezionej zwierzyny, nie mamy takiej metodyki, w związku z tym dzisiaj nie jesteśmy w stanie poprzeć tego głosu.

Jeśli chodzi o temat, o którym mówił pan Tomasz Zdrojewski, o dokarmianie zwierząt, to faktycznie można mieć wiele zastrzeżeń do sposobu dokarmiania czy do jakości wykładanej karmy. Ja sama – mówię o tym ze swojego doświadczenia w pracy w lesie – również wielokrotnie ten temat z myśliwymi omawiałam. Ale, po pierwsze, jest nadzór nadleśniczego, jak dotąd, dość skuteczny. Myślę, to po drugie, że przepisy wprowadzające zwiększenie nadzoru nad Polskim Związkiem Łowieckim też mogą pewne negatywne przykłady wyeliminować. No i to, co najważniejsze: dzisiaj dokarmianie stanie się fakultatywne i zobaczmy – tak jak deklarował pan minister Kowalczyk – jaka będzie reakcja. Jeżeli faktycznie nadal będziemy mieli do czynienia z samymi negatywnymi przejawami, to możemy do tego tematu wrócić. Chciałabym, żebyśmy jednak pamiętali o tym, że sami rolnicy zgłaszali sprzeciw wobec odgórnego zakazu dokarmiania zwierzyny w związku z tym, że wtedy, jak sugerowali, jest większe ryzyko powstawania szkód na ich polach.

Jeśli chodzi o temat badań profilaktycznych, to bardzo proszę o odniesienie się do tego pana Rafała Nowickiego z Zespołu ds. Łowiectwa w Ministerstwie Środowiska.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Rafale.

Koordynator Zespołu ds. Łowiectwa w Departamencie Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Rafał Nowicki:

Dziękuję serdecznie.

Nie jest prawdą, że wszyscy posiadacze broni w Polsce przechodzą okresowe badania psychologiczne czy psychiatryczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Mogę? Nie przerywałem. Dziękuję.

Nie wszyscy, którzy poruszają się w przestrzeni publicznej, takie badania przechodzą. Formacje obronne, policja, co prawda to jest inna ustawa, faktycznie przechodzą takie badania okresowe, ale na podstawie ustawy o broni i amunicji, czyli tak jak jest wydawana broń również do celów łowieckich, to w zasadzie badaniom podlegają tylko i wyłącznie przypadki wydawania broni do ochrony osobistej i ochrony bezpieczeństwa innych. Wynika to z tego faktu, że tej broni można użyć na innej osobie. Tymczasem broń do celów łowieckich nie jest przeznaczona do ochrony czy do używania na człowieku. Tak że tutaj był troszkę inny cel regulacji. Przy okazji dodam, że jest kilka innych celów posiadania broni, jest cel sportowy, kolekcjonerski, pamiątkowy, szkoleniowy czy sygnalizacyjny, i w przypadku wydania broni w tych celach nie wymaga się okresowych badań psychiatrycznych czy psychologicznych. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

To wszystko, Pani Minister.

Teraz poproszę panią legislator o odczytywanie poprawek, które zostały zgłoszone. Będziemy głosować po kolei, zgodnie z…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan senator Bonkowski? Proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Chciałbym powiedzieć, żeby wszystkim było wiadomo, że ja nigdy nie byłem myśliwym, nie jestem i nie będę. Prywatnie jestem miłośnikiem zwierząt, szanuję zwierzęta i nie mógłbym być myśliwym, bo nie potrafiłbym uśmiercić żadnego zwierzęcia. Mówię, żeby to było jasne. Ale po prostu podchodzę do tego zdroworozsądkowo. Od momentu gdy powstał świat i człowiek, ludzie zawsze polowali, z polowania żyli, wykorzystywali mięso, skóry. Nie można się dać zwariować. Ja to po prostu rozumiem, myślistwo było, jest i będzie, i powinno być, to jest oczywista sprawa. Nie można doprowadzić do tego, że humanizuje się zwierzęta, a dehumanizuje się ludzi. Jest to absurd. Choć, tak jak powiedziałem, osobiście bym nie polował.

Jedyne, co jeszcze mógłbym tym przepisom zarzucić, to odległość. Powinno to być minimum 200 m od zabudowań, bo ludzie mają jakąś posiadłość, mają dom, jest ogrodzenie i praktycznie na granicy można zastrzelić psa. Ja bym myśliwym zakazał strzelania do psów, bo myśliwi widzą, że pies się pałęta, widzą, jaki to pies, i robią to rozmyślnie, z premedytacją potrafią zastrzelić psa. Oni doskonale wiedzą, bo jak chodzą po terenach wiejskich – a na wsi często jest tak, że psy w obejściu biegają luźno, nie każdy ma ogrodzony teren, są kury, więc są i psy, żeby lisy nie podchodziły – to wiedzą, każdy myśliwy w terenie wie, czyj to jest pies. Szczególnie robią to młodzi myśliwi, bo jak dostaną broń, to z tej radości, w tej euforii strzelają do wszystkiego, co się rusza. Za strzelanie do psów zabierałbym pozwolenie na broń. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to kwestia odległości.

Jeszcze jedno zdanie w odniesieniu do dokarmiania. Wokół miejsca, w którym mieszkam, są chyba 4 okręgi, koła łowieckie i mogę powiedzieć, że to dokarmianie to jest po prostu wielka fikcja. To raz do roku przywiozą gdzieś od gospodarza jakieś zgniłe, wybrakowane ziemniaki, które za grosze kupią, albo jakiś poślad, nie zboże. To służy tylko poprawianiu statystyk, żeby to ładnie brzmiało, żeby było widać, jak to ładnie myśliwi prowadzą gospodarkę łowiecką, bo dokarmiają zwierzęta. To są tylko statystyki, dokarmianie jest śladowe, tam mało kto dokarmia, taka jest prawda. Te zwierzęta się dokarmiają na chłopskich polach.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wracam do wcześniej przedłożonego wniosku, aby pani legislator po kolei odczytywała poprawki, nad którymi będziemy głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Proszę państwa, według artykułów, do których zostały zgłoszone poprawki, jako pierwszą należy przegłosować poprawkę pana senatora Błaszczyka, która powoduje, że w rocznym planie łowieckim nie będą umieszczane dane dotyczące zranionej, a nieodnalezionej zwierzyny.

(Głos z sali: Nie będą.)

Nie będą.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani minister już wyrażała opinię w tej sprawie.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jeszcze jedenasty, tak?

(Głos z sali: Czy pan jest za?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jest… Dobra.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Wstrzymał się pan Bonkowski, tak jak mówił. Dobrze.

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do następnej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 2 jest poprawką pana senatora Łyczaka. Dotyczy art. 1 pktu 3, w którym to pkt 2 otrzymuje brzmienie, ja je może odczytam: „zakaz płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny – poza polowaniami i odłowami, a także szkoleniami ptaków łowczych, oraz zakaz płoszenia, chwytania, przetrzymywania zwierzyny – poza szkoleniami i sprawdzianami pracy psów myśliwskich organizowanych przez Polski Związek Łowiecki”.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (1)

1 senator się wstrzymał?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Przeciw.)

1 był przeciw.

Kto się wstrzymał? (7)

Dziękuję. W związku z tym, że 4 było za, 1 – przeciw, pozostali wstrzymali się od głosu, poprawka została przyjęta.

Proszę przedstawić następną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Kolejna poprawka jest to poprawka przejęta przez pana przewodniczącego i dotyczy art. 13 pktu 14, w którym to w art. 33c w ust. 1 w pkcie 2 wyrazy „i nie była ukarana” zastępuje się wyrazami „lub nie była ukarana”. Jest to poprawka, które precyzuje przesłanki dotyczące osób, które mogą być członkami organizacji.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu. Poprawka została przyjęta.

Proszę o następną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Kolejna poprawka jest to poprawka, która stanowi konsekwencję… Poprawka przejęta przez pana senatora przewodniczącego Chróścikowskiego. Poprawka ta składa się z 2 elementów, z jednej strony porządkuje numerację w art. 44aa, gdzie po wykreśleniu pktu 13 nie została zmieniona numeracja, z drugiej strony uchyla pkt 8, czyli uchyla przepis karny.

Chciałabym jeszcze dodać, że ewentualne przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Łyczaka, polegającą na przywróceniu w art. 42aa pktu 13, który zabrania umyślnego utrudniania lub uniemożliwiania wykonywania polowania zbiorowego z wyłączeniem działań związanych z prowadzeniem gospodarki leśnej, rolnej lub rybackiej.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze.

Proszę o przegłosowanie tej poprawki, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, a którą ja przejąłem.

Kto jest za? (9)

Ty nie głosuj, bo to przeciwko tobie.

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Na skutek przyjęcia tej poprawki poprawka pana senatora Łyczaka podlega wykluczeniu.)

Tak jest.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie ma wniosku mniejszości.)

(Senator Józef Łyczak: Nie ma teraz wniosku mniejszości?)

Można zgłosić wniosek mniejszości.

Senator Józef Łyczak:

To zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Wniosek mniejszości może być, w odniesieniu do tej poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, mimo że się przegłosuje, można przecież zgłosić wniosek mniejszości. Będzie to brane pod uwagę w głosowaniu w Senacie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tylko musi być jeszcze jeden z panów senatorów, który go popiera.)

Pan senator sąsiad już poparł.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Aha, przepraszam, nie zauważyłam.)

Dobrze. Przechodzimy do następnej poprawki.

Ta poprawka oczywiście została przyjęta.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Przyjęta została poprawka, którą przejął pan przewodniczący, tak…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak jest.)

…a jako wniosek mniejszości została zgłoszona poprawka pana senatora Łyczaka.

Nad kolejnymi 2 poprawkami należy głosować łącznie. Są to poprawki zgłoszone przez pana senatora Łyczaka. Poprawka pierwsza powoduje, że w art. 1 w pkcie 31 pkt 7 otrzymuje określone brzmienie, czyli jest to poprawka, która powoduje, że zakazuje się wykonywania polowania z udziałem małoletniego do piętnastego roku życia. Druga poprawka, która jest konsekwencją tej poprawki, wprowadza odpowiedni przepis karny w tym zakresie. Nad tymi 2 poprawkami należy głosować łącznie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze. Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych 2 poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka… Poprawki, bo to są 2 poprawki, zostały przyjęte.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Zgłaszam wniosek mniejszości prowadzący do utrzymania…

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pani Senator, ale chyba nie jest możliwe, żeby pani zgłaszała inny wniosek, bo takiego wniosku nie ma…

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Senator, przepis, który mówi o tym, że zakazuje się polowania z udziałem dzieci do osiemnastego roku życia, jest w ustawie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli po prostu… Dobrze, to znaczy, że nie mogę tego zgłosić.)

Nie, nie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jeżeli Senat to odrzuci, to już ta poprawka jest jakby…

Dobrze. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Kolejne 2 poprawki są to poprawki przejęte przez pana przewodniczącego Chróścikowskiego.

Pierwsza z nich polega na tym, że w art. 8 w ust. 8 wyrazy „zgodnie z ust. 9” zastępuje się wyrazami „zgodnie z ust. 11 pkt 2”. Jest to zapewnienie odesłania do prawidłowego przepisu.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

3 senatorów wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ostatnia poprawka również ma na celu odesłanie do właściwego przepisu. Prowadzi ona do tego, że w art. 8 w ust. 13 użyte po raz drugi wyrazy „w ust. 11 pkt 2” zastępuje się wyrazami „w ust. 12 pkt 2”.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.

To była ostatnia z poprawek, które zgłosiliśmy.

Teraz należy poddać pod głosowanie ustawę z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z poprawkami? (9)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Przegłosowaliśmy ustawę z poprawkami.

Kto chciałby być sprawozdawcą? Kto na ochotnika? Nie ma ochotników?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy można być jednocześnie sprawozdawcą mniejszości i sprawozdawcą większości?

(Senator Józef Łyczak: Pani Mecenas, jak pani mecenas zdecyduje, to ja będę. Wszytko od pani zależy.)

(Głos z sali: Może być, może.)

Nie ma przeszkód.

Pan senator Łyczak będzie sprawozdawcą większości i sprawozdawcą mniejszości.

(Głos z sali: Większości…)

Większości i mniejszości chce być. Czy odwrotnie, pan senator Błaszczyk będzie sprawozdawcą mniejszości… Tak?

(Senator Józef Łyczak: Jeżeli to jest zgodne z przepisami, Panie Przewodniczący…)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Zgodne.)

No, komisja desygnuje, a ty oprócz tego zgłaszasz swój wniosek. Dobrze, tak będzie. Czyli sprawozdawcą większości będzie pan senator Józef Łyczak i sprawozdawcą mniejszości, jak mówi kolega senator Błaszczyk, też będzie senator Józef Łyczak.

Proszę państwa, za chwilę zamknę posiedzenie, ale jeszcze zapytam, czy pani minister chciałaby może coś dodać, czy już wszystko mamy. Dziękuję.

Dziękuję państwu za uczestnictwo, dziękuję gościom, państwu senatorom, pani minister, wszystkim przybyłym, dziękuję pani legislator.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.

(Koniec posiedzenia w dniu 13 marca 2018 r. o godzinie 17 minut 12)