Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (92.)

oraz Komisji Środowiska (96.)

w dniach 7 i 13 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 752, druki sejmowe nr 1024, 2234 i 2234-A).

(Początek posiedzenia w dniu 7 marca 2018 r. o godzinie 8 minut 29)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że wraz z panem senatorem przewodniczącym Komisji Środowiska otworzymy wspólne posiedzenie komisji. Ja w imieniu komisji… Będziemy się zmieniać i będziemy wspólnie prowadzić to posiedzenie z panem senatorem przewodniczącym Pupą.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 752, druki sejmowe nr 1024, 2234 i 2234-A)

Pragnę przypomnieć, że pan marszałek Senatu skierował do nas pismo, jeszcze wczoraj, abyśmy rozpatrzyli ustawę o zmianie ustawy – Prawo łowieckie oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 752. Dwie komisje – Komisja Środowiska oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi – mają dzisiaj do rozpatrzenia ten jeden punkt.

Pragnę przywitać państwa na dzisiejszym posiedzeniu. Pani minister Małgorzata Golińska jest w drodze i za chwilę dotrze do nas. Witam panią Joannę Barańską, naczelnik wydziału w Departamencie Prawnym, która reprezentuje Ministerstwo Środowiska. Witam dyrektora Lasów Państwowych Andrzeja Koniecznego. Witam zastępcę dyrektora generalnego do spraw gospodarki leśnej, pana Bogusława Piątka. Witam pana Jana Błaszczyka, kierownika zespołu do spraw łowiectwa. Mamy dzisiaj więcej gości, więc pozwolę sobie przywitać wszystkich. Jest wśród nas pani Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli, doradca techniczny w Departamencie Środowiska. Jest z nami pani poseł Paluch, przedstawiciel Sejmu…

(Senator Zdzisław Pupa: Wiceprzewodnicząca komisji.)

…wiceprzewodnicząca komisji, a zarazem sprawozdawca. Witamy panią poseł. I kolejni goście, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie lub sami się zgłosili… Jest z nami pani Diana Piotrowska, rzecznik prasowy Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego – witamy. Jest z nami pan Bartłomiej Popczyk, kierownik Działu Hodowli i OHZ w Polskim Związku Łowieckim – witamy. Mamy również przedstawiciela izby rolniczej, pana Grzegorza Anczewskiego – witam. Jest…

(Senator Zdzisław Pupa: Pan poseł trzeciej kadencji…)

Witamy wszystkich gości, którzy zechcieli do nas przyjść. Widzę tutaj pana Mariana Dębińskiego z „Solidarności” Rolników Indywidualnych, który zechciał przybyć jako przedstawiciel, jak rozumiem, „Solidarności” Rolników Indywidualnych. Witam wszystkich pozostałych gości, których nie mam na liście. Witam nasze Biuro Legislacyjne i oczywiście państwa senatorów, którzy zechcieli przyjść i pracują dzisiaj razem z nami na tym posiedzeniu.

Nie ma jeszcze pani minister, ale dzwoniła… Mam nadzieję, że za chwilę dotrze. Mam pytanie, czy pani poseł chciałaby zrobić jakieś wprowadzenie do tej ustawy – jak wiadomo, wczoraj było głosowanie – i zaprezentować stanowisko, jakie było w Sejmie.

Poseł Anna Paluch:

Panie Przewodniczący, jeżeli jest taka potrzeba, to oczywiście chętnie powiem parę słów czy parę zdań na temat sejmowych prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, zawartym w druku nr 1024.

Prace nad tym rządowym przedłożeniem toczyły się dość długo, bo ponad rok. Pierwsze czytanie odbyło się 2 grudnia 2016 r., czyli, jak państwo widzicie, dosyć dawno. Projekt był bardzo obszerny. W trakcie prac legislacyjnych usunięto z tego projektu 35 zmian. W pewnej fazie prac legislacyjnych myśmy się skoncentrowali wyłącznie na kwestiach najważniejszych, to znaczy, po pierwsze, na rozstrzygnięciu związanym z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 10 lipca 2014 r. Przypominam, że w tym wyroku Trybunał Konstytucyjny, że tak powiem, spowodował nieważność przepisów art. 27, dotyczących zasad ustanawiania przez sejmik województwa obwodów łowieckich. To się wiązało z wystąpieniami właścicieli gruntów, którzy, jak państwo wiecie, życzyli sobie większego prawa głosu w tej kwestii. Chodziło o to, czy się zgadzają, czy się nie zgadzają, żeby na terenie, który jest ich własnością, był obwód łowiecki, mówiąc w największym skrócie, kolokwialnie i prosto. Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego niejako uznał prawo właścicieli do decydowania i do wypowiadania się w tej kwestii. Trzeba było zatem tę sprawę rozstrzygnąć. Początkowo w projekcie ustawy był zapis taki, że w postępowaniu nieprocesowym bez udziału dzierżawcy lub zarządcy obwodu łowieckiego, tylko w obecności przedstawicieli sejmiku, który podejmuje uchwałę, rozstrzyga się ten wniosek właściciela. Później, w toku prac komisji, zostało to złagodzone w ten sposób, że na podstawie oświadczenia notarialnego, które właściciel w każdym czasie może działki złożyć… Później ten przepis został jeszcze bardziej złagodzony.

Przypominam, że kwestie, którymi się zajmowaliśmy, to są kwestie bardzo skomplikowane i o wielkim społecznym oddźwięku. Toczący się od lat konflikt… Z jednej strony są rolnicy, którzy się domagają wypłaty odszkodowań, z drugiej strony są myśliwi, którzy chcą jakoś normalnie wykonywać gospodarkę łowiecką, z trzeciej strony są przedstawiciele administracji, Lasów Państwowych, którzy mają swój udział w postępowaniu, a z czwartej strony są przedstawiciele organizacji ekologicznych, którzy też zgłaszają swoje postulaty. Tak że sprawić, żeby te przepisy były jasne, zrozumiałe, tak żeby każda z tych stron, pozostających ze sobą w pewnym konflikcie, mogła rozstrzygać sprawy i bronić swoich interesów, to naprawdę ciężkie zadanie. I to też jest powód, dla którego te prace toczyły się tak długo.

I jeszcze jedna kwestia, bardzo istotna, na której się skupiliśmy w czasie sejmowych prac, czyli kwestia wypłaty odszkodowania. Przypominam, że do 2016 r. sprawa wyglądała tak, że szkody łowieckie szacowali przedstawiciele związku łowieckiego, po czym koła łowieckie odszkodowania wypłacały bądź nie wypłacały. Rolnicy się na to skarżyli, najbardziej podnosili to, że to szacuje ta druga strona, czyli strona zainteresowana w sprawie. Przypominam, że w 2016 r. została uchwalona ustawa, która powołała fundusz odszkodowawczy i która ustaliła, że zgłaszanie szkód będzie się odbywało u wojewody. To była ustawa z 22 czerwca 2016 r. Ona w projekcie zawartym w druku nr 1024 również była zmieniana. Po kilku miesiącach naszych prac, za radą Biura Legislacyjnego, myśmy niejako odnieśli wszystkie zmiany do ustawy – Prawo łowieckie. Stało się to wtedy, kiedy rozstrzygnęliśmy w inny sposób kwestię wypłacania szkód łowieckich. Skończyło się działanie funduszu odszkodowawczego i skończyło się zgłaszanie szkód u wojewody. Nie było zatem takiego powodu, żeby te 2 ustawy były zmieniane. Pozostały zmiany, które się odnoszą tylko do ustawy – Prawo łowieckie, a ustawa z czerwca 2016 r. utraciła moc. Tak ostatecznie stanowią przepisy uchwalonej wczoraj ustawy.

Zasady wypłaty odszkodowań. Będzie się to odbywało w tej chwili w sposób następujący. Na pierwszym etapie szacowania będzie dokonywał 3-osobowy zespół, w którym taką wiodącą rolę mieć będzie przedstawiciel właściwej dla miejsca wystąpienia szkody gminy, czyli albo sołtys, tam gdzie jest powołane sołectwo, albo jakiś pracownik gminy. Drugim członkiem tego zespołu będzie przedstawiciel dzierżawcy albo zarządcy obwodu łowieckiego, no a trzecim – poszkodowany rolnik. Jeżeli na tym etapie strony dojdą do porozumienia i jakiś protokół zostanie spisany, niejako ugoda zostanie zawarta, to nastąpi wypłata odszkodowania. Przypominam, proszę państwa… To jest dobre rozwiązanie, bo to jest rozwiązanie proste i zgodne z zasadą pomocniczości – na najniższym możliwym szczeblu się powinno załatwiać takie sprawy. Często się zdarzało tak, że te świadczenia… To nie zawsze były świadczenia pieniężne – czasami to były jakieś świadczenia w naturze, czyli, nie wiem, rolnik otrzymywał jakąś karmę albo jakieś ogrodzenie. Te kwestie są rozstrzygane tak, jak strony uznają, jak dojdą do porozumienia. Ten pierwszy etap, w którym strony mogą się porozumieć co do naprawienia wyrządzonej szkody, jest… Wszystkie niekonfliktowe sprawy mogą na podstawie tego przepisu być rozwiązane.

Rozstrzygnięta jest też inna kwestia. Rolnicy narzekali, że nie mają możliwości odwoławczych. Dlatego na drugim etapie szacowania szkód dokonuje nadleśniczy i on wydaje decyzję o ustaleniu odszkodowania, ale od tej decyzji można odwołać się do sądu. To jest o tyle dobre rozwiązanie, że nadleśniczy może tu wystąpić w roli arbitra. Są też przepisy, które w toku prac zostały dołożone, że jeżeli nadleśniczy jest członkiem koła łowieckiego, którego dotyczy postępowanie odszkodowawcze, to na gruncie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego powinien inny organ to rozstrzygać, a nie on, mówiąc tak po prostu, w największym skrócie i kolokwialnie.

Proszę państwa, na ostatnim etapie prac – w tym roku, już po zmianie na stanowisku ministra środowiska – został do projektu ustawy włączony kolejny pakiet poprawek. Pierwsza część tych poprawek wprowadza ściślejszy, dużo większy niż do tej pory, nadzór ministra nad Polskim Związkiem Łowieckim. W największym skrócie mówiąc, są to następujące przepisy. Corocznie do dnia 31 lipca zarząd główny składa ministrowi sprawozdania za rok ubiegły. Minister może żądać dodatkowych wyjaśnień i uzupełnień, może zlecić kontrolę Polskiego Związku Łowieckiego w oparciu o kryterium legalności, może wydać zalecenia pokontrolne. Na Polski Związek Łowiecki nałożony jest obowiązek przesyłania uchwał Krajowego Zjazdu Delegatów i Naczelnej Rady Łowieckiej, które minister może uchylić albo stwierdzić nieważność – w całości albo w części. Organy Polskiego Związku Łowieckiego będą miały 5-letnią kadencję, a funkcję będzie można sprawować przez 2 kadencje. No i najważniejszy przepis, który odbił się bardzo dużym echem, a mianowicie taki, że minister powołuje łowczego krajowego spośród 3 kandydatów przedstawionych przez Naczelną Radę Łowiecka i może go odwołać, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Łowieckiej. Kolejna rzecz: na wniosek tegoż łowczego krajowego minister powołuje od 2 do 4 członków zarządu głównego. Dodawane przepisy przejściowe ustalają cały ten kalendarz działań, który po wejściu nowych przepisów w życie zacznie obowiązywać. Przepisy regulują terminy powołania czy wyboru nowych organów Polskiego Związku Łowieckiego.

Trzeba stwierdzić, że te zmiany są głębokie, niemniej jednak należy tutaj zważyć pewne racje, na które zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny w wyroku K 21/11. Polski Związek Łowiecki prowadzi gospodarkę łowiecką, a zwierzyna w stanie dzikim należy do Skarbu Państwa. Tak że Polski Związek Łowiecki zarządza takimi zasobami, które są naszym wspólnym dobrem, i powinien podlegać ściślejszej kontroli. Można powiedzieć, że opisane zmiany wzmocnią tę zmianę pokoleniową, która się w Polskim Związku Łowieckim dokonuje.

Szanowni Państwo, pewna grupa przepisów dokonuje dezubekizacji Polskiego Związku Łowieckiego. Przepisy stanowią, że w skład zarządu koła łowieckiego nie będzie mogła wchodzić osoba, która była pracownikiem, funkcjonariuszem lub żołnierzem organów bezpieczeństwa. Krótko mówiąc, ta dezubekizacja… Z bardzo różnymi opiniami się spotykaliśmy. Każdy z nas otrzymuje lawinę e-maili, telefonów i innych, że tak powiem, form wyrażania opinii społecznej. Ja dostawałam pytania, dlaczego to nie jest szerzej… No, niestety nie może być szerzej, bo te przepisy muszą być wykonalne. To jest taka grupa, która ma szansę… To są zmiany w art. 4 i 8 ustawy lustracyjnej, które dotyczą sprawdzania prawdziwości oświadczenia lustracyjnego i konsekwencji podania nieprawdy w tym oświadczeniu. Tak że to jest normalna procedura, taka, jaka jest ustanowiona w przypadku innych grup objętych działaniem ustawy lustracyjnej. W związku z powyższym faktem ta grupa, o której powiedziałam… To jest możliwe do sprawdzenia w jakimś rozsądnym czasie.

I kwestia, o której już mówiłam… Mówię w tej chwili o tych poprawkach, które na ostatnim etapie pracy, tuż przed drugim czytaniem, wprowadziliśmy. Kolejny pakiet poprawek dotyczył właściciela nieruchomości i jego praw. W tym, co ostatecznie poszło do drugiego czytania, był przepis, że właściciel w każdym czasie przed notariuszem może złożyć oświadczenie o tym, że sobie nie życzy, by jego działka była w granicach obwodu łowieckiego. To oświadczenie, powiedziałabym, jest skuteczne do końca roku łowieckiego. Gospodarka łowiecka trwa przez cały rok łowiecki i trudno sobie wyobrazić, że właściciel raz będzie podejmował taką decyzję, raz inną, w związku z czym… Skutkiem tej decyzji, takiego oświadczenia, będzie niemożność ubiegania się o odszkodowanie. To jest przepis, proszę państwa, moim zdaniem racjonalny, ponieważ w momencie, kiedy nie można… Utrudnia ten przepis prowadzenie prawidłowej gospodarki łowieckiej, utrudnia ograniczanie populacji zwierzyny, czyli niejako powoduje zwiększenie występowania szkód, więc trudno się spodziewać…

Przechodząc do końca mojej prezentacji, chcę dodać, że były jeszcze poprawki, które uregulowały czy doprecyzowały kwestię zasad wykonywania odstrzałów redukcyjnych w parkach narodowych i rezerwatach. W największym skrócie mówiąc, chodzi o to, żeby takie odstrzały były ujęte w zadaniach ochronnych parku i wykonywane pod nadzorem pracowników parku bądź przez tych pracowników. Ponadto wprowadzono przepisy, które umożliwiają przejęcie przez Polski Związek Łowiecki zobowiązań koła łowieckiego, jeżeli ono się z nich nie wywiązuje.

I przepisy dotyczące kwestii utrudniania polowania. To są przepisy, które budziły największe kontrowersje, wywoływały uwagi, i w związku z którymi spotykaliśmy się z bardzo ostrą dyskusją. Ostatecznie znalazł się tam przepis taki, że za umyślne utrudnianie polowania może być kara. Nie dotyczy to działań związanych z prowadzeniem gospodarki leśnej, rolnej lub rybackiej.

Proszę państwa, był jeszcze przepis, który mówił o tym, ilu miejscowych myśliwych powinno być w kole łowieckim. Zmieniliśmy to poprawką, ustaliliśmy, że ma to być 50% miejscowych myśliwych. Rolnicy chcą, żeby zmniejszać pogłowie zwierzyny, a jak dochodzi do szkód… Myśliwi, którzy mieszkają daleko od obwodu łowieckiego, tego zadania nie wykonują. Rolnicy raczej są za tym, żeby w kole była odpowiednia grupa miejscowych myśliwych. Zgodnie z przepisami to będzie 50%, tak to ustaliliśmy.

Proszę państwa, wczoraj odbyło się głosowanie, wczoraj zostały przyjęte poprawki. Trochę nam te poprawki skomplikowały życie. Przeszła poprawka, która eliminuje przepis o utrudnianiu polowania, ale przepisy karne, niechlujnie przygotowana poprawka jednego z klubów opozycyjnych, która się odnosiła tylko do przepisu o utrudnianiu polowania, a nie do sankcji karnej za… Tak że jest, proszę państwa, jest sporo sprzeczności po tych wczorajszych głosowaniach i trzeba po prostu bardzo uważnie dokonać analizy. Wczoraj po południu to trzecie czytanie się odbyło. Trzeba bardzo uważnie dokonać analizy, tak żeby przepisy ustawy były spójne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękujemy pani poseł sprawozdawcy za przekazanie nam tak obszernych informacji dotyczących procesu legislacyjnego.

Witam jeszcze raz panią minister. Jest już z nami pani Małgorzata Golińska, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, która reprezentuje rząd.

Czy pani minister chciałaby coś dodać? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim bardzo przepraszam za zamieszanie, ale dostaliśmy inne informacje na temat uzgodnień między marszałkiem Senatu a ministrem środowiska.

Szanowni Państwo, nowelizacja wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Termin, jaki wyznaczył nam Trybunał Konstytucyjny, minął w styczniu 2016 r. Myślę, że nie możemy dalej zwlekać z procedowaniem tej ustawy. Faktycznie, jak mówiła pani poseł Anna Paluch, wczorajsze głosowania spowodowały dość duży zamęt w projekcie procedowanym w trakcie trzeciego czytania w Sejmie. W związku z tym, że bardzo obszernie temat przedstawiła pani poseł, szczegółów nie będę dopowiadała. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo nie wiedzą, dlaczego my tak intensywnie pracujemy, to trzeba przypomnieć, że w tej uchwalonej ustawie jest zapis, który mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 kwietnia. W związku z tym ten proces legislacyjny jest rzeczywiście bardzo szybki i stąd była ta wcześniejsza prośba, aby procedować. Rozumiemy, że nie było wiele czasu, żeby zapoznać się z tymi dokumentami, ale poprosimy Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi, które do tej pory… Jak wiadomo, proces legislacyjny nie kończy się na posiedzeniu komisji, bo będzie jeszcze plenarne posiedzenie. Tak więc wszystkie uwagi, które jeszcze się pojawią, w trakcie posiedzenia plenarnego będziemy mogli zaprezentować.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to zostały one sporządzone tak na gorąco. Jak już wspomniała pani poseł, w wyniku przyjęcia jednej z poprawek Senatu… Zabrakło uwzględnienia konsekwencji wprowadzenia tej poprawki. W związku z tym propozycja Biura Legislacyjnego dotyczy przyjęcia odpowiedniej poprawki, która skoryguje… Ona po prostu jest tą konsekwencją, której, że tak powiem, zabrakło w Sejmie. Ta propozycja poprawki polegałaby na tym, żeby w art. 1 w pkcie 28 lit. b otrzymała brzmienie: uchyla się pkt 8.

Wszystkie pozostałe uwagi, jakie mam, dotyczą przepisów przejściowych. Zgodnie z art. 32 ust. 3 Polski Związek Łowiecki oraz koła łowieckie działają na podstawie ustawy oraz statutu, który jest uchwalany przez Krajowy Zjazd Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego i zatwierdzony przez ministra właściwego do spraw środowiska. Natomiast w przepisie przejściowym, to jest w art. 8 ust. 12 pkcie 2, jest mowa o tym, iż Naczelna Rada Łowiecka opracowuje projekt statutu Polskiego Związku Łowieckiego, a następnie przedkłada go do uchwalenia przez Krajowy Zjazd Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego w określonym czasie. Przepis przejściowy przewiduje kolejną regulację, a mianowicie taką, iż w przypadku niedokonania tej czynności, czyli w przypadku, w którym rada nie opracuje projektu statutu… Art. 8 ust. 13 mówi o tym, iż w takiej sytuacji zarząd główny opracowuje projekt statutu. W tym przepisie napisano wprost – to jest art. 8 ust. 13 – że zarząd główny ten projekt opracuje, a następnie uchwali i przedłoży do zatwierdzenia przez ministra właściwego do spraw środowiska. Jak rozumiem, intencją ustawodawcy było to, aby w tym przypadku zarząd główny opracował projekt statutu, przedstawił go do uchwalenia Krajowemu Zjazdowi Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego, który następnie przekaże ten statut do zatwierdzenia. Propozycja poprawki polegałaby na tym, aby w art. 8 w ust. 13 wyrazy „uchwali i przedłoży go do zatwierdzenia przez ministra właściwego do spraw środowiska” zastąpić wyrazami „i przedłoży do uchwalenia przez Krajowy Zjazd Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego”.

(Senator Alicja Zając: Bez słowa „uchwali”?)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga, bo pierwsza była konsekwencją…

(Senator Alicja Zając: No ale to pani minister…)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czy jeszcze coś?)

Tak, tak.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę, Pani Mecenas.)

W artykule…

(Senator Adam Gawęda: Przepraszam, Panowie Przewodniczący, ja mam prośbę techniczną. Z uwagi na to, że my nie mamy tego tekstu, prosiłbym panią mecenas, żeby pani podawała stronę… Będzie po prostu szybciej. Inaczej nie zdążymy odszukać danego artykułu.)

Strony 35 i 36, art. 8 z poszczególnymi ustępami. Ta ostatnia uwaga dotyczyła art. 8 ust. 13, a dokładnie końcówki tego przepisu, słów: „a następnie uchwali i przedłoży go do zatwierdzenia przez ministra właściwego do spraw środowiska zarząd główny”.

Kolejna uwaga jest również związana z art. 8 ust. 13. W opinii Biura Legislacyjnego powinno tu być odesłanie nie do ust. 11 pkt 2, tylko do ust. 12 pkt 2. Chodzi tu o użyte drugi raz w tym przepisie wyrazy: „ust. 11 pkt 2”. Przepis mówi, iż w przypadku niedokonania wyboru Naczelnej Rady Łowieckiej zgodnie z ust. 11 pkt 2 albo bezskutecznego upływu terminu wskazanego w ust. 11 pkt 2… Ten termin jest określony w ust. 12 pkt 2, czyli powinna zostać wprowadzona poprawka, która odsyła do właściwego przepisu. Nie wiem, czy wystarczająco jasno to przedstawiłam.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jeszcze coś?)

I jeszcze jedna uwaga. Kolejna wątpliwość dotyczy art. 8 ust. 8. Zgodnie z tym przepisem główna komisja rewizyjna i okręgowe komisje rewizyjne powołane na podstawie statutu Polskiego Związku Łowieckiego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy pełnią swoją funkcję do czasu wyboru członków Naczelnej Rady Łowieckiej zgodnie z ust. 9. Ust. 9 tego przepisu mówi o kadencji innych organów niż wskazane w ust. 2, 7… Mówiąc krótko, ust. 9 nie mówi o wyborze członków Naczelnej Rady Łowieckiej. Nie mówią o tym także pozostałe ustępy. W związku z tym pojawia się pytanie o intencję ustawodawcy w tym zakresie.

Ostatnia uwaga jest uwagą czysto techniczną. Jest propozycja poprawki, aby w art. 8 usunąć zbędne fragmenty przepisu, to znaczy aby w poszczególnych ustępach art. 8 usunąć wyrazy, które… Ust. 5 mówi o tym, że zarząd główny „powoła łowczych okręgowych, o których mowa w odpowiednich przepisach, w terminie 21 dni od dnia jego powołania zgodnie z ust. 4”. Fragment „zgodnie z ust. 4” jest zbędny. Tego rodzaju, powiedziałabym, maniera jest we wszystkich ustępach. To jest zbędne. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ja mam propozycję, żeby rząd przez chwilę się zastanowił nad tymi uwagami, zanim nam udzieli odpowiedzi, a my w tym czasie otworzymy dyskusję. Może być tak, Pani Minister, że damy wam chwilę czasu na zastanowienie się i konsultacje co do tych ewentualnych poprawek, a w międzyczasie byśmy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska: A czy możemy prosić o poprawki na piśmie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otwieramy dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos? Czy są chętni?

Pan senator Przemysław Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani minister jest teraz zajęta, bo trwają konsultacje, ale może ktoś mi odpowie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wczoraj w czasie głosowania przyjęto wiele poprawek, różnej wagi i rożnego znaczenia. Wiem, że tam było jakieś zamieszanie. Czy byśmy mogli otrzymać informację, które poprawki i w jakim zakresie zostały przyjęte i jakie jest stanowisko rządu do tych przyjętych wczoraj poprawek? Jak powiedziałem, wiele z nich budzi kontrowersje. Z tego, o czym dzisiaj rozmawialiśmy… No, można powiedzieć, że niektóre zostały przyjęte, nazwijmy to, przez przypadek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

(Rozmowy na sali)

Pan senator Józef Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Pani Minister, Panie Przewodniczący, Pani Poseł, mam pytanie. Czy w tej chwili dyskutujemy i kończymy…

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, Panie Przewodniczący… Ja mam pytanie, czy teraz zabieramy głos w dyskusji i kończymy wypowiedź złożeniem poprawki, czy dopiero po wypowiedzi pani minister…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ja myślę, że można dwutorowo. Jeżeli chcemy swoją myśl zakończyć złożeniem poprawki, to okej, a jeżeli chcemy uzyskać odpowiedź i ewentualnie po tej odpowiedzi sformułować swoje poprawki czy jakieś uwagi… To można zrobić potem, w drugiej części. Jak pan sobie życzy, Panie Senatorze.)

Świetnie, dobrze. Wszystko, Panie Przewodniczący, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zacząłbym od tego, iż uważam, że prawo łowieckie, które od kilkudziesięciu lat obowiązuje w Polsce, jest prawem bardzo dobrym, jednym z najlepszych w Europie, taka przynajmniej panuje opinia. I dzięki temu, że takie a nie inne prawo łowieckie mieliśmy, że tak było, powiedziałbym, rozpisane postępowanie naszych myśliwych, mamy taki a nie inny stan zwierzyny w Polsce. Inni, ci bardziej zamożni, bardzo nam zazdroszczą. Mam tu na myśli Niemcy, Francję czy Włochy. Tam nawet nie mają wróbli, kompletnie nie mają do czego strzelać i przyjeżdżają do nas. To świadczy o tym, że ta gospodarka łowiecka przy takim a nie innym prawie, jakie obowiązywało, była prowadzona prawidłowo. Uważam, że powinniśmy być z tego dumni.

Ja bardzo ubolewam nad tym, że teraz, w czasie zmiany, w czasie nowelizacji prawa łowieckiego, pojawiło się tu tak wiele zapisów, które – to jest moja ocena – nie wnoszą nic dobrego do naszego łowiectwa. Może wymienię tak po kolei, oczywiście nie wszystkie, bo tych poprawek w czasie wczorajszej debaty i głosowań w Sejmie było bardzo wiele. Cieszę się bardzo, że najważniejsza rzecz została zmieniona, to znaczy ta odległość strzału – z 250 m do 150 m. Gdyby zostało 250 m, proszę państwa, to dopiero byśmy mieli problem. Do tej pory nie potrafimy sobie poradzić… Mam na myśli afrykański pomór. To jest rzecz, z którą próbujemy wygrać, ale jest to bardzo trudne. Tak że stało się dobrze, że ten zapis został zmieniony i że jest 150 m.

Kolejna rzecz to przyuczanie naszych dzieci, młodzieży, do pracy na rzecz dobra, jakim jest przyroda. Jest zapis, że do osiemnastego roku życia… Ja chcę powiedzieć, że zupełnie nie przekonuje mnie ta argumentacja, że jakieś straszne rzeczy dzieci mogą zobaczyć w czasie polowań. Takie straszne rzeczy, sytuacje nasze dzieci oglądają w zasadzie od momentu… Jak tylko zaczną raczkować, to już umieją rączkami, małymi paluszkami przebierać po klawiaturze, w internecie. Mają tego tyle, ile chcą. Prawda? Tak że ten zapis i ta argumentacja dla mnie są absurdalne. Będę składał w tej sprawie poprawkę.

Kolejna rzecz, która bardzo niepokoi, to wykluczenie z udziału w polowaniach psów i sokołów. Oczywiście mam… Bo tak się stanie, jeżeli ze względu na wiek przestaną funkcjonować te psy i te sokoły, które w tej chwili są. Prawda? One odejdą i jeżeli będzie zabroniona tresura, odpowiednie przygotowanie, tak jak to jest teraz zapisane, to sokołów i psów nie będziemy mieli, a jeżeli ich nie będziemy mieli… Przecież ustawa wyraźnie mówi o tym, że polowania odbywać się bez ich udziału nie mogą. Dodam, że sokoły są przecież wykorzystywane na większości lotnisk do odstraszania zwierzyny, czyli zapewniają nam bezpieczeństwo w czasie lotów samolotem. Prawda?

Kolejna rzecz, która budzi mój niepokój – nie mówię, że jest zła, tylko że budzi mój niepokój – to kwestia odszkodowań. Z odszkodowaniami sobie nigdy nie mogliśmy poradzić… Jak przedstawiała pani poseł, te 3 osoby, czyli sołtys, przedstawiciel koła i ta trzecia osoba… Uciekło mi w tej chwili, kim jest ta trzecia osoba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Rolnik, czyli poszkodowany.)

Tak, poszkodowany rolnik. Tu się zgadzam… Tak jak pani poseł sugerowała, często to się odbywało na zasadzie daniny, dogadywania się. Bardzo dobrze, ale to jest rozwiązanie dobre w przypadku odszkodowań drobnych, bo tam, gdzie odszkodowania będą większe…

(Głos z sali: Wtedy nadleśniczy…)

No nie wiem, czy to się sprawdzi. Ja wiem, że nadleśniczy, tylko że… No, zobaczymy, jak to będzie ze środkami i jak to się ułoży.

Wyznaczanie gruntów, prawa właściciela. Tu się zgadzamy. Trybunał na to wskazał i tu nic nie poradzimy.

Dużo jest zapisów, które w mojej ocenie powinny być wyeliminowane, ale chciałbym zgłosić poprawki do tych najbardziej utrudniających prawidłową gospodarkę łowiecką. Przynajmniej to zmieńmy – to już będzie dużo. Pierwsza proponowana przeze mnie poprawka. W art. 42aa dodaje się pkt 13 w brzmieniu: zabrania się umyślnego utrudniania lub uniemożliwiania wykonywania polowania zbiorowego, z wyłączeniem działań związanych z prowadzeniem gospodarki leśnej, rolnej lub rybackiej. I kolejna. Art. 51 pkt 8 otrzymuje brzmienie: wbrew zakazowi, o którym mowa w art. 42aa pkt 13, umyślnie utrudnia lub uniemożliwia wykonywanie polowania zbiorowego.

W uzasadnieniu można powiedzieć tak. Osoby, które utrudniają wykonanie odstrzału sanitarnego dzików, podlegają grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3, a te same osoby, które uniemożliwiają wykonywanie rekomendacji Międzyresortowego Zespołu do spraw łagodzenia skutków związanych z wystąpieniem przypadków afrykańskiego pomoru świń oraz wytycznych Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, a także decyzji prezesa Rady Ministrów, w myśl których myśliwi mają ograniczyć liczebność populacji dzika do 0,1 na 1 km2, nie będą podlegać żadnej karze. Bez wprowadzenia przedłożonej poprawki zwalczanie afrykańskiego pomoru świń będzie bardzo utrudnione. Ten sam problem dotyczy skutecznego ograniczania populacji dzika na terenie całego kraju. Proszę państwa, wiemy o tym, że organizacje, nazwijmy to, pseudoekologiczne blokują co tydzień od kilku do kilkudziesięciu polowań w Polsce, skutkiem czego myśliwi nie są w stanie wykonywać nałożonych na nich przez państwo obowiązków, szczególnie w zakresie zarządzania populacjami zwierzyny. Dlatego trzeba przywrócić pierwotne brzmienie przepisu zawartego w druku sejmowym.

Kolejna poprawka. Art. 42a pkt 16 otrzymuje brzmienie: wykonywania polowania z udziałem małoletniego do piętnastego roku życia. I dalej, art. 52 pkt 7 otrzymuje brzmienie: wykonuje polowanie z udziałem małoletniego do piętnastego roku życia.

I uzasadnienie. Przyjęcie rozwiązań zawartych w zmianie nr 19 i 31 skutkować będzie karaniem myśliwych nie za polowanie z dzieckiem lub z jego udziałem, a już za samo spotkanie podczas wykonywania polowania dziecka do osiemnastego roku życia. Polowanie nie jest wszak tylko strzelaniem do zwierzyny, ale także tropieniem, łowieniem dozwolonymi sposobami zwierzyny żywej oraz łowieniem zwierzyny przy pomocy ptaków łowczych. Tego rodzaju niecelowe działanie podlegać będzie karze grzywny, ograniczeniu wolności albo pozbawienia wolności do 1 roku, a tym samym pozbawi się myśliwego na kilka lat możliwości wykonywania polowania z uwagi na brak możliwości posiadania broni palnej. Dlatego też należy doprecyzować przepis tak, aby wykluczyć działanie nieumyślne i przypadkowe, a karać jedynie osoby celowo wykonujące polowanie z udziałem dziecka do piętnastego roku życia.

I kolejna poprawka. Art. 9 ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: zakaz płoszenia, chwytania, przetrzymywania, ranienia i zabijania zwierzyny – poza polowaniami i odłowami, a także szkoleniami ptaków łowczych – oraz zakaz płoszenia, chwytania, przetrzymywania zwierzyny poza sprawdzianami pracy psów myśliwskich i szkolenia psów myśliwskich, organizowanymi przez Polski Związek Łowiecki.

I uzasadnienie. Zgodnie z przepisami rozporządzenia ministra środowiska z dnia 23 marca 2005 r. w sprawie szczegółowych warunków wykonywania polowania i znakowania tusz, wykonywanie polowania na ptactwo bez ułożonego w tym celu psa lub w przypadku braku możliwości zapewnienia psa ułożonego do poszukiwania postrzałków, co jest bardzo ważne, stanowi naruszenie przepisów dyscyplinarnych zawartych w ustawie – Prawo łowieckie. Mając na uwadze powyższe oraz wprowadzenie zakazu szkolenia psów myśliwskich, stwierdzić należy, iż przejęcie poprawki do zmiany trzeciej będzie skutkować możliwością szkolenia psów myśliwskich bez ranienia i zabijania zwierzyny. Sokolnictwo jako żywa tradycja widnieje od 2015 r. na krajowej liście niematerialnego dziedzictwa kulturowego UNESCO, a tym samym jako Polska jesteśmy zobligowani do ochrony naszej spuścizny. Wprowadzenie poprawki do zmiany trzeciej umożliwi układanie ptaków łowczych, co przyczyni się do ochrony szkolnictwa jako żywej tradycji.

(Głos z sali: Sokolnictwa…)

To tyle, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że poprawki są na piśmie.

(Senator Józef Łyczak: Tak, poprawki będą…)

Pan przekaże je do Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne jeszcze je przejrzy i się odniesie do tego. Będę o to prosił.

O głos prosił pan senator przewodniczący Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo! Szanowna Pani Minister! Szanowna Pani Poseł!

Dziękuję za te wyjaśnienia, które pani poseł przedstawiła, bo one pokazują stan prac nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, a jednocześnie wskazują na dosyć duże emocje, jakie były przy przygotowywaniu poprawek do prawa łowieckiego. Na posiedzeniu komisji był pan minister Kowalczyk i pan minister był uprzejmy przedstawić kilka uwag związanych z prawem łowieckim. Myślę, że propozycje, które w tamtym czasie padły na posiedzeniu Komisji Środowiska w obecności wszystkich członków czy większości członków Komisji Środowiska, były akceptowalne dla środowiska związku łowieckiego, jak również kompatybilne z ustawą o prawie łowieckim. Tam mówiło się o odszkodowaniach, o obwodach łowieckich, o wyłączeniu z obwodów łowieckich, o tych odległościach i o tzw. dezubekizacji, która miała mieć miejsce w związku łowieckim. Środowisko myśliwych, środowisko związane z gospodarką łowiecką… Bo trzeba powiedzieć, że to jest gospodarka – tak jak jest gospodarka hodowlana, trzody chlewnej czy drobiu, tak samo jest gospodarka łowiecka. W tej gospodarce łowieckiej Skarb Państwa powierza Polskiemu Związkowi Łowieckiemu gospodarowanie zwierzyną w stanie wolnym, w stanie dzikim. Te propozycje i uwagi, które przedstawił pan minister, były w miarę akceptowane i ja nie słyszałem jakichś, można powiedzieć, uwag czy sprzeciwów wobec tego typu zapisów. Na moją propozycję, aby grunt prywatny wyłączany z obwodu łowieckiego, czyli z polowania, był oznaczany przez właściciela danej nieruchomości, który chce ten grunt wyłączyć, pan minister, można powiedzieć, wyraził zgodę. No, logika wskazuje na to, że ktoś, kto wyłącza swoją nieruchomość z obwodu łowieckiego, z polowań, powinien to oznaczyć, bo jeżeli tego nie oznaczy… Na dzień dzisiejszy, mimo rozwoju elektroniki, mimo możliwości przekazu informacji, nie ma gwarancji, pewności, że myśliwy nie wejdzie na ten teren albo że np. postrzelona zwierzyna nie wejdzie na ten teren i nie padnie na tym wyłączonym terenie nieruchomości. Dlatego należałoby na to zwrócić uwagę.

Jak widzę, bardzo duży chaos wkradł się do tych zapisów po wczorajszych głosowaniach w Sejmie. Myśmy jako przewodniczący otrzymali prośbę o to, aby proces legislacyjny u nas zakończyć możliwie jak najszybciej. Pan marszałek wczoraj na posiedzeniu Senatu ogłosił, że punkt dotyczący zmiany w prawie łowieckim będzie na tym posiedzeniu Senatu, jeżeli Sejm przyjmie ustawę. Mamy decyzję marszałka o tym, żeby posiedzenie komisji przeprowadzić. W tej chwili jako parlamentarzyści, senatorowie, jesteśmy w pewnym dylemacie, a chodzi o to, czy nie potrzeba czasu – wcześniej o to prosiliśmy – na to, aby bez emocji i nadmiernego pośpiechu się nad tym zastanowić, te sprawy w jakiś sposób wyjaśnić, tak aby nie doszło do tego, że popełnimy błędy, które będą skutkowały poważnymi konsekwencjami w życiu społeczno-publicznym. Bo to nie dotyczy tylko myśliwych, których często się traktuje jako zło konieczne. Rolnik hodowca trzody chlewnej czy drobiu hoduje po to, żeby tę zwierzynę później w rzeźni ubijać, i podobnie tutaj Skarb Państwa powierza tę gospodarkę… Ktoś to musi wreszcie wyartykułować w sposób jasny, czytelny, zdecydowany. Tylko że nie możemy tego zrobić na zasadzie: my wam to powierzamy, będziecie robić to, co do tej pory, ale tak wam to utrudnimy, żebyście mieli jeszcze większe problemy i żebyście za własne pieniądze robili. No to jest po prostu jakiś anachronizm, który zaczynamy wprowadzać, coś społecznie w ogóle niezrozumiałe. Społeczeństwo, rolnicy… Tu mówimy o rolnikach, którzy mają poważne straty, jeżeli chodzi o szkody łowieckie. W wielu przypadkach to są naprawdę ogromne szkody i nie wiem, czy koło łowieckie będzie w stanie pokryć te straty, czy związek łowiecki będzie w stanie pokryć te straty. W tej chwili jakoś się to udawało, ale… Jak pani poseł zwróciła uwagę, przyjęliśmy ustawę, która wygenerowała 300 milionów zł z budżetu państwa na pokrycie szkód łowieckich. To jest ze Skarbu Państwa, z budżetu państwa. W tej chwili szkody łowieckie są pokrywane z budżetu Polskiego Związku Łowieckiego. To tej pory w miarę udawało się bez straty dla Skarbu Państwa, uszczerbku dla Skarbu Państwa, budżetu państwa, te szkody łowieckie jakoś pokrywać. Były sprawy sądowe, ale tych spraw sądowych, odwołań nie było aż tak dużo, jak oczekiwano.

Teraz stoimy przed poważnym dylematem, co zrobić, czy przyjąć te zapisy, które Sejm przyjął wczoraj, doprowadzając do pewnego chaosu… Panowie senatorowie, moim przedmówcy, to już zasygnalizowali. Pani sprawozdawca też zwróciła uwagę na pewne mankamenty. Myślę, że w dyskusji… Jeszcze nie zabrali głosu przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego, ale myślę, że się wypowiedzą. Zacytuję tu jeden z artykułów, który został przyjęty przez Sejm. Art. 1 pkt 2, art. 8a ust. 6 pkt 4 lit. e ma brzmienie: „liczbę zwierząt łownych pozyskanych w drodze odstrzałów i odłowów oraz zranioną i nieodnalezioną zwierzynę, wykazaną w ewidencji polowań, w łowieckim roku gospodarczym poprzedzającym łowiecki rok gospodarczy, na który jest sporządzany roczny plan łowiecki”. No co to znaczy? Pytam, co to znaczy. Nie wiem, czy jest pani legislator… Co ten zapis praktycznie znaczy?

(Poseł Anna Paluch: Musi wykazywać w dokumentacji, a nie ma możliwości odnalezienia…)

Czy on coś zrozumie z tego?

Kolejna sprawa jest taka, że zakazujemy udziału w polowaniach osobom do lat 18. Ja rozumiem, że powinna być jakaś granica wieku. Taka granica w innych krajach europejskich jest określona i my też powinniśmy zastanowić się nad tą granicą wieku. Pytanie tylko, czy to ma być granica pełnoletności, czyli osiemnasty rok życia. Ja przypomnę, że jest taki związek, który też w jakiś sposób uśmierca zwierzynę żyjącą w stanie wolnym, można powiedzieć, w stanie dzikim, a mianowicie związek wędkarski. I ten związek organizuje zawody dla dzieci i dzieci łowią ryby. Te ryby też są przecież uśmiercane, te ryby połykają haczyk, a często trzeba wyrwać ten haczyk ze środka, z żołądka. No, dochodzi do sytuacji… Pytanie, czy my, jeżeli idziemy tym tropem, nie przyzwyczajamy tych dzieci do jakichś spraw złych, oczywiście w domniemaniu tych, którzy takie zapisy przygotowują.

Należy odwołać się do rozsądku i zapytać tych, którzy często protestują… Minister Szyszko swego czasu był uprzejmy bardzo ciekawe porównanie przedstawić: niech ktoś, kto wcina hamburgery z kurczakiem, zobaczy jak się te kurczaki hoduje, w jakich warunkach są one hodowane i zabijane. One wydzielają różnego rodzaju enzymy – w stresie żyją; są zawieszane na hakach – i te enzymy normalnie parzą osoby, które muszą w specjalnych rękawicach… A w jaki sposób odbywa się transport zwierzyny, np. trzody chlewnej do uboju, koni czy bydła rzeźnego? Jeżeli chcemy podchodzić do tematu poważnie, w miarę czytelnie, to powinniśmy na to spojrzeć kompatybilnie i ująć te wszystkie sprawy w jedną ustawę, która uwzględni ochronę zwierząt. Ja nie jestem za mordowaniem – jestem przeciwko barbarzyństwu wobec zwierząt, przeciwko znęcaniu się nad zwierzętami. Naprawdę burzy się we mnie krew, kiedy widzę, jak niektórzy traktują zwierzęta domowe, ale nie tylko domowe, bo i te w stanie dzikim. Widzę różne sytuacje, patologie, które się pojawiają. Ale na te patologie należy w sposób zdecydowany reagować. Myślę, że my tutaj próbujemy narzucić myśliwym pewien sposób zachowania, natomiast nie eliminujemy patologii, która może pojawić czy się pojawia w przestrzeni publicznej.

Nie mówmy, że myśliwy to jest ten, który… Jak przeczytamy tę ustawę dogłębnie, to się okaże, że ta ustawa nie mówi o walce z kłusownictwem, a powinniśmy zwrócić na ten temat uwagę. Zwierzyna się męczy we wnykach, w różnego rodzaju zapadkach; ta zwierzyna zostaje zraniona i cierpi. Nie wiadomo, przez ile czasu, czy tydzień, czy… Ktoś, kto zastawił te wnyki, przyjdzie następnego dnia, a może przyjdzie za tydzień, żeby zobaczyć, co się dzieje. I do tego należałoby podejść… Myśliwi te sprawy widzą i myślę, że tym zdarzeniom też zapobiegają.

Pani Minister, jeśli pani pozwoli… Myślę, że należałoby zwrócić uwagę na te propozycje, które zgłosił pan senator Józef Łyczak, który jest człowiekiem wrażliwym i stara się te tematy podjąć. Gdyby pani minister pozwoliła, pewne propozycje byśmy dzisiaj przyjęli. Nie rozstrzygalibyśmy… I musielibyśmy zrobić przerwę w posiedzeniu senackich komisji po to, aby dać czas na dyskusję wewnętrzną, na rozmowę, na dialog. Dzięki temu potem byśmy mogli przyjąć ustawę, która będzie służyła Rzeczpospolitej, która będzie służyła Polakom. Nie można doprowadzić do nadmiernego rozrostu populacji. Ja sam miałem przypadek, dwa razy, że sarna mi wpadła pod samochód. Zobaczmy, ile wypadków śmiertelnych jest powodowanych przez łosie czy jelenie, które wpadają pod samochody. Prawda? Populacja musi być utrzymana w określonej liczebności. Pani minister jako leśnik na pewno tę sytuację doskonale zna i wie, jak to wygląda, jak się liczy stan populacji, co się robi, aby wyliczyć stan populacji. Tu potrzeba decyzji wójta, burmistrza, żeby ustalić liczbę zwierząt do odstrzału, a potem starosta wydaje zgodę na ustalony plan odstrzału. To wszystko jest w jakiś sposób kompatybilne i dobrze by było, żebyśmy tego nie burzyli i wprowadzili takie zapisy, które są rozsądne, roztropne i doprecyzowują rzeczy, które należy doprecyzować. Myślę, że ta postawa pana ministra Kowalczyka, który był na posiedzeniu senackiej komisji zaraz po objęciu swojego urzędu, była w jakiś sposób oczekiwana. Myślę, że do tego należałoby wrócić po odbyciu dyskusji i rozsądnym spojrzeniu na sprawy, które dotyczą funkcjonowania Polskiego Związku Łowieckiego. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Pan senator. Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Panowie Przewodniczący! Pani Minister! Drodzy Senatorowie!

Pierwsza rzecz, taka techniczna. Żebyśmy mogli podyskutować na temat tych poprawek, które uważam za bardzo zasadne… Prosiłbym, żeby one były na piśmie, tak żebyśmy mogli się z nimi zapoznać. Czasami dyskutujemy na temat artykułów w ustawie, która do nas dotarła z Sejmu, a czasami na temat artykułów w zmienionej ustawie – to powoduje, że czasami troszeczkę dłużej musimy odszukiwać, gdzie dany artykuł jest.

A jeśli chodzi o wniosek, który pan przewodniczący Pupa przedstawił, to ja uważam, że właśnie w tym kierunku powinniśmy zmierzać, to znaczy spróbować z tego troszkę takiego zakłopotania legislacyjnego wyjść w sposób sprawny. Chodzi o to, żebyśmy mieli pełne przekonanie, że wszystkie wątpliwości co do przyjmowanej ustawy rozwialiśmy. W związku z tym ja również składam taki wniosek, żeby te propozycje zmian spisać – również te, które zostały przyjęte przez Sejm – i żebyśmy sobie dali troszeczkę czasu na to, żeby się z tym zapoznać. Nie chcę określać jakiegoś terminu, ale chodzi o to, żeby mieć na to czas, bo błędów jest sporo. I tak np. w art. 1 na stronie 28 jest zapis – to jest ust. 3 – „o terminie planowanego sprzętu uszkodzonej uprawy właściciel albo posiadacz gruntów rolnych jest zobowiązany powiadomić organ wykonawczy”. Planowanego sprzętu? Ja nie rozumiem tego. Być może to jest jakiś…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Sprzęt jako sprzątanie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Zbiory…)

Tak? Ale ja tego nie rozumiem. Ja nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, w związku z czym mam wiele wątpliwości i chciałbym się z tym dobrze zapoznać również pod tym kątem, żeby wyjaśnić ewentualnie znaczenie takiego określenia.

Co do zasady, Panowie Przewodniczący, to przy przyjmowaniu jakiejkolwiek ustawy, w szczególności tak ważnej, musimy wiedzieć, jaki jest cel tej ustawy. Z pewnością tym celem w tym przypadku jest właściwa gospodarka łowiecka – bezpieczna, pozwalająca na to, żeby zachować gatunki, pozwalająca na to, żeby w sposób zaplanowany osiągać to, co jest sensem ustawy. Każda ustawa zawiera pewne instrumenty do tego, by do danego celu dojść, wykonać to. I teraz jest pytanie, czy te instrumenty rzeczywiście… Ja już nie chcę się odnosić do szczegółów, bo ja nie jestem fachowcem w tej dziedzinie. Ale czy te zapisy umożliwiają osiągnięcie planowanego w tej ustawie celu? I tu oczekuję na opinie i propozycje tych środowisk, które po prostu są fachowe w tej dziedzinie. Chodzi o to, żebyśmy po prostu nie wylali dziecka z kąpielą. Mówiąc krótko, jeśli chcemy mieć bezpieczną i dobrze zorganizowaną gospodarkę łowiecką, to musimy do tego równolegle albo równorzędnie przełożyć wszystkie te zapisy, które pozwolą osiągnąć ten cel. Ja jako niefachowiec – co jeszcze raz podkreślę – mam na dzisiaj pewne wątpliwości i potrzebowałbym troszeczkę czasu na to, żeby się zapoznać z poprawkami, które były wczoraj przyjmowane przez Sejm, z poprawkami kolegi senatora, jak również z innymi zapisami, które w moim przekonaniu budzą pewne wątpliwości. Dlatego przychylam się do wniosku pana przewodniczącego Zdzisława Pupy i chciałbym, żebyśmy dzisiaj podyskutowali o tych kwestiach, a później mogli się spokojnie zapoznać z propozycjami zmian w formie pisemnej, jak i z całą ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu senatorowi za ten głos.

Tak jak już pan senator Pupa powiedział… Przedyskutowaliśmy to i ogłosimy przerwę w posiedzeniu, ale mamy jeszcze czas, do godziny 10.00, więc wykorzystajmy obecność gości. Niech się wypowiedzą, tak żebyśmy mogli poznać inne stanowiska, nie tylko rządu.

Prosił o głos Polski Związek Łowiecki. Pan Bartłomiej Popczyk.

Kierownik Działu Hodowli i Ośrodków Hodowli Zwierzyny Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Bartłomiej Popczyk:

Panowie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Pani Poseł! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Zmiany, jak państwo wiecie, to naturalny proces ewolucji – one muszą następować. Zmiany wynikają z naszej nowej wiedzy, ze zmian w środowisku i wszystkich elementów nas otaczających, ale powinny być oparte przede wszystkim na jakichś racjonalnych przesłankach – na wiedzy, a nie na emocjach. My za często, proszę państwa – także my jako myśliwi – ulegamy emocjom. Zanim przejdę do konkretów, chciałbym przypomnieć państwu, którzy jedzą mięso, że elementem powstawania mięsa jest zabijanie zwierząt. Jak zamawiamy sobie skrzydełka, których zwykle jest dużo, albo robimy grilla z rodziną… Poprzedzone to zostało zabiciem kilku albo kilkunastu kur – zależy, ile ich zjemy z tego grilla – i jakoś nikt z nas nie ma problemu z tym, że jemy to mięso. Oczywiście poza wegetarianami, ale to jest światopogląd i z tym nie powinniśmy w żaden sposób dyskutować. A jedzenie tego mięsa to jest prywatny wybór tych osób. Zabijanie jest elementem produkcji, pewnej gospodarki, a w tym przypadku gospodarki rolnej.

W gospodarce łowieckiej elementem sterowania populacjami zwierząt jest odstrzał. Nie da się prowadzić racjonalnej gospodarki łowieckiej, szczególnie w skali 300 tysięcy dzików, 200 tysięcy saren czy 100 tysięcy jeleni, w inny sposób niż poprzez odstrzał. Ja rozumiem, że ten odstrzał budzi w wielu kręgach pewne problemy dotyczące akceptacji tego całego zjawiska, niemniej jednak nikt w Europie nie wynalazł innego sposobu zarządzania populacjami. Na świecie też takiego sposobu nie znaleziono.

Nie chciałbym w żaden sposób odnosić się do konkretnych zapisów, bo rozumiem, że na to przyjdzie czas w momencie, kiedy będziemy procedować poszczególne zmiany. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że w efekcie wczorajszego głosowania w Sejmie powstało wiele niedomówień czy nieprecyzyjnych zapisów, jak choćby ten, który tu państwu przytoczę. Już na drugiej stronie, żeby nie szukać daleko, jest zapisane: zakazuje się odstrzałów redukcyjnych zwierząt łownych, o których mowa w ust. 3, w formie polowań zbiorowych, polowań z naganką, polowań z użyciem psów. Proszę państwa, ale odstrzał redukcyjny nie jest polowaniem – wynika to z przepisów ustawy. Dotyczy on obszarów wyłączonych z obwodów łowieckich, a polowanie zgodnie z tą samą ustawą może się odbywać tylko na terenie obwodów łowieckich. No więc sam przepis… Żaden legislator ani żaden przedstawiciel prawa czy ktoś, kto potem będzie nas z tego rozliczał, nie będzie w stanie powiedzieć, co my robimy, jeżeli ustawa zabrania nam polowania… My wpisujemy, że zabrania się polowania, ale tam nie ma polowań. No a jednak takie przepisy, mimo iż niedoprecyzowane czy w zasadzie nieodnoszące się do tego projektu, zostały przyjęte i wprowadzone.

To samo jest w przypadku przepisu, który zakazuje udziału dzieci w polowaniach. Szanowni Państwo, być może była taka intencja, ale z przepisu w obecnej jego formie to nie wynika. Przepis brzmi: polowania w obecności dzieci… Jednak, proszę państwa, między udziałem dziecka w polowaniu a obecnością dziecka na polowaniu jest ogromna różnica. Konsekwencje nie są związane z tym, że będziemy bardziej czy mniej lubiani, tylko z tym, że będziemy skazani prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo. Ja jestem pracownikiem uczelni, pracownikiem SGGW w Warszawie – tak przy okazji – i gdybym spotkał dziecko na polowaniu albo pseudoekolodzy zrobiliby taką prowokację, to zostałbym skazany i straciłbym pracę. Ja już nie mówię o tym, że nie miałbym prawa do posiadania broni, bo to jest kwestia przepisów ustawy o broni i amunicji, tylko o tym, że ja nie miałbym pracy. Przypominam paniom i panom, że – tak samo jest w odniesieniu do myśliwych – jeśli będziecie państwo skazani za przestępstwo umyślne, to nie będziecie mogli być senatorami i posłami. No, na tym polega problem przepisów. Wystarczy przeprowadzić prowokację. Wykasowujemy przepis ustawy o zakazie utrudniania bądź uniemożliwiania polowania, a wprowadzamy przepis dający organizacjom pseudoekologicznym narzędzie do skazywania myśliwych. Przykład? Polowanie zaczyna się zbiórką, Szanowni Państwo. Zbiórką. Na zbiórkę przyjeżdża pseudoekolog z dzieckiem, robi zdjęcia i potem wszyscy z koła przez 2 lata muszą udowadniać, że nie są przestępcami.

Takich zmian, których konsekwencje z punktu widzenia wąskiej grupy osób… Takich zmian jest tutaj całe mnóstwo. Taką zmianą jest to, o czym mówił pan senator. Pan senator wyłuskał problemy najbardziej znaczące z punktu widzenia zwykłych myśliwych. Bo tę ustawę można, że tak powiem, podzielić na parę punktów oddziaływania.

Psy, ptaki łowcze. Wszyscy państwo latacie samolotami; to jest najszybsza forma transportu. Chciałbym państwu powiedzieć… Znam wszystkich 160 sokolników w Polsce z racji tego, że zajmuję się tym zawodowo. Oni mają ptaki, które układają, układają je do sokolnictwa, a potem te ptaki są wykorzystywane w zabezpieczaniu operacji lotniczych na wszystkich lotniskach w Polsce. Te ptaki przestaną być… Po pierwsze, one są dzikie, więc mogą sobie polecieć. My nie przywołamy ptaka – to nie jest tak jak z psem. W układaniu psa jest inaczej, z psem mamy relację partnerską. Każdy, kto ma psa, wie o tym, że to jest przyjaciel, członek rodziny. W łowiectwie jest dokładnie tak samo. Ale z ptakiem łowczym nie ma żadnej relacji – dla ptaka to jest czysty biznes. Po prostu tak działa system.

(Głos z sali: Natura, nie biznes.)

Dla niego właśnie biznes. On chce być z nami tylko dlatego, że z tego korzysta. Jak przestanie korzystać albo zorientuje się, że może się najeść gdzie indziej, to już nigdy do nas nie wróci. No więc jeśli nie będziemy mieli możliwości układania tych ptaków, to w ciągu roku zostaniemy z problemem polegającym na tym, kto będzie zabezpieczał operacje lotnicze na terenie Polski. A to dotyczy 30 czy 20 lotnisk, w tym również lotnisk wojskowych. Na wszystkich, które znam, pracują sokolnicy. Lotniska w Mińsku, Modlinie, Malborku, Łasku – tam wszędzie pracują sokolnicy.

Chcąc pokazać, że jesteśmy bardziej ekologiczni niż stowarzyszenia pseudoekologów, robimy sobie krzywdę, na co nikt z nas w ogóle nie zwraca uwagi. Już nie mówię o kwestii psów. W przepisach tej samej ustawy, co prawda w ramach rozporządzenia, jest zapisane, o czym mówił pan senator, że mamy obowiązek mieć psa. No, jak mamy polować z psem… Każde polowanie bez takiego psa narusza art. 35b ustawy – Prawo łowieckie. I teraz będziemy przez te same pseudoekologiczne organizacje zgłaszani do rzecznika. I dojdzie do tego, że będziecie państwo wymagać od Polskiego Związku Łowieckiego skutecznego karania jego własnych członków. Każdy, kto będzie miał psa nieułożonego, będzie łamał ustawę i dostanie karę dyscyplinarną. Za pierwszym razem dostanie naganę. No trudno, wszyscy będziemy mieli nagany. Ale za drugim razem – a to będzie już pewne powielenie – kara będzie musiała być wyższa i to będzie zawieszenie w prawach wykonywania polowania. A trzecia kara? Wykluczenie z Polskiego Związku Łowieckiego. Więcej kar nie mamy.

No, emocjonalny stosunek do pewnych zmian może przysłaniać ich racjonalność. Tu nie chodzi o kwestię… My oczywiście jesteśmy przeciwni znęcaniu się nad zwierzętami. No ale zapiszmy prawo tak, żeby faktycznie tego dotyczyło, ale nie zakazujmy chronienia naszej 1000-letniej kultury i naszego dziedzictwa, jakim jest sokolnictwo czy nasze rodzime rasy psów. Państwo zapewne wiecie o tym, że my mamy własne, rodzime rasy psów myśliwskich. Już pomijam tu fakt, że 80% ras psów, 7 grup na 10 uznanych przez FCI, to są psy myśliwskie. I co teraz? W naturalnych warunkach… Te psy od setek lat są uczone tego, że nos to podstawowy element życia, tak są uczone. I co, zakażemy szkolenia ich, nie będziemy mogli używać ich do polowań? No, jeśli chodzi o nasze polskie rasy, to mamy ogara, gończego. Nie wiem, czy państwo o tym wiecie, ale mamy nową polską rasę zgłoszoną do FCI – spaniela polskiego. To jest nowa polska rasa. FCI powiedziało: oczywiście uznamy wam tę rasę, jeśli psy będą się sprawdzały na próbach i konkursach pracy psów myśliwskich. Właśnie państwo tego zakazaliście. No więc oni nie zarejestrują polskiej rasy, a dali nam 2 lata na to, żeby pokazać jej użytkowość. Zatem nowej polskiej rasy psów myśliwskich już nie będzie.

Pomijam kwestię pozostałych przepisów, które mogą budzić pewien niepokój. Nie chcę oceniać prawa, które jeszcze nie działa, trudno jest mi mówić o tym precyzyjnie, ale odniosę się np. do sprawy szkód łowieckich. W Polsce jest ponad 40 tysięcy sołtysów. A co będzie, jak sołtys sam sobie zgłosi szkodę? U mnie, w moim obwodzie łowieckim są sołtysi. Moją koleżanką sołtys jest pani doktor ekonomii z SGH. Kiedy dowiedziała się w weekend, co ma robić, była lekko zdziwiona. Pomijam, że znam też sołtysów, którymi są pedagodzy, nauczyciele. No, jeśli chodzi o sam środek, o superarbitra, to tak, czemu nie, my też będziemy mieli jasność, jak to działa. Jednak trzeba popatrzeć na to z drugiej strony, czyli zastanowić się, czy ten mechanizm będzie działał.

Ja nie chcę wracać do historii, ale była już ustawa, która nie ruszyła… Ta ruszy i może spowodować chaos. Szczególnie, że wchodzi w życie 1 kwietnia, czyli za 24 dni będziemy działać w nowej rzeczywistości. My, powiem delikatnie, wypunktowaliśmy więcej takich zapisów, które nas dotyczą. Pomińmy kwestię wyboru władz, bo to jest kwestia wewnętrzna i możemy się tu zgadzać lub nie zgadzać. Jeżeli dotyczy to pewnej grupy ludzi… Nawet jeżeli są pewne wątpliwości, czy jest to zasadne, czy niezasadne, albo czy organ kontrolny w związku łowieckim, jakim jest Naczelna Rada Łowiecka, ma prawo cokolwiek zrobić, czy nie ma żadnego prawa… Zgodnie z tą ustawą jest jeden organ społecznej kontroli nad Polskim Związkiem Łowieckim, czyli Naczelna Rada Łowiecka. I zgodnie z tą ustawą ona nie ma żadnych kompetencji, nie może nawet odwołać osoby, która łamie prawo – może zrobić to tylko i wyłącznie minister, a rada nawet nie może o to wnioskować. Może być tylko opiniodawczym organem w przypadku odwołania łowczego krajowego, ale nie może formalnie wnioskować o to do ministra. Jest społecznym organem kontroli.

Tych zastrzeżeń, które będziemy zgłaszać na etapie procedowania poszczególnych zmian, mamy więcej. Ja chciałbym tylko zaapelować do państwa, przy czym to jest taki apel, który właściwie słyszę również wśród państwa, żeby podejść do tego racjonalnie, a nie emocjonalnie. Konsekwencje zmian mogą prowadzić do tego, że… One będą odczuwalne nie dzisiaj, nie jutro, nawet nie za miesiąc, ale za pół roku czy za rok. Co do sokołów, to przez 4 najbliższe miesiące będziemy bez problemu działać, bo sokoły jeszcze są. No ale nie będziemy mieli nowych. Dokładnie tak samo jest z psami myśliwskimi. Za pół roku, za rok odczują to następni, ci, którzy nie będą mogli wstąpić… i ułożyć sobie psa. Nowi myśliwi w ogóle nie będą mieli psów. I tą metodą wyeliminujemy pewne tradycje w Polsce, naszą kulturę.

Kynologia łowiecka. Proszę państwa, wystarczy pójść do pierwszej lepszej galerii, do muzeum narodowego i zobaczyć obrazy, zobaczyć, co jest na obrazach. Nawet w pierwszej polskiej… Nie wiem, czy państwo mają świadomość, ale pierwsza polska książka, pierwsza napisana w naszym języku to jest książka o łowiectwie. Jest w niej mowa m.in. o polskim wyżle, którego już nie ma, bo ta rasa wyginęła. Kiedyś Polacy bardziej cenili łowiectwo niż wszystkie inne elementy życia. My słynęliśmy z gospodarki łowieckiej, o czym mówił pan senator. Słynęliśmy z tego w całej Europie i na całym świecie. Do nas przyjeżdżało się na polowania. My nigdzie nie musieliśmy jeździć, bo mieliśmy i mamy to, czego nie ma nikt inny w Europie – zwierzynę i środowisko. Inni mają problem – już nie mają gdzie polować i nie mają na co. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Ja mam tylko pewien wniosek. Przepraszam, że już trzeci raz zabieram głos, ale znowu będzie taka sytuacja, że te propozycje… Przepraszam – nie chciałbym pomylić się co do pana stanowiska – pan jest prezesem czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, sekretarzem. No, niezależnie od tego, jeśli będzie pan zgłaszał propozycje poprawek w momencie procedowania, to my znowu będziemy mieli taki problem, że będziemy się zapoznawać z tym na gorąco. Jeśli jest to możliwe, to prosiłbym przedłożyć je w formie pisemnej. Wtedy przede wszystkim pani minister będzie mogła wcześniej odnieść się do tego, a my będziemy mieli czas, żeby to przeanalizować. Tak że to taki głos, żeby usprawnić późniejszą pracę. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo za ten wniosek, który zgłosił kolega senator. Ja rozumiem, że on jest zasadny, bo przecież wszyscy tego oczekujemy, żeby poprawki… Poza tym chcę przypomnieć, że poprawki mogą zgłaszać tylko senatorowie, więc tym bardziej senatorowie muszą dostać propozycję poprawki, żeby mogli ją potem zgłosić. To jest podstawowa sprawa. Państwo nie mają takiej możliwości – państwo mogą tylko opiniować, zabierać głos w dyskusji, proponować. Zgłaszać poprawki mogą tylko senatorowie, więc musicie dotrzeć do któregoś z senatorów, żeby przejął wasze propozycje poprawek, jeżeli chcecie, aby one zaistniały.

Pani Minister, co prawda za chwilę ogłosimy przerwę, ale mam pytanie, czy pani minister chciałaby się w tym momencie do tego odnieść. Tak jak mówiliśmy i pan senator Zdzisław Pupa już tu mówił, wznowimy posiedzenie, ale pytanie do pani, czy jeszcze przed przerwą… No, o dziesiątej mamy posiedzenie Senatu, więc czas nagli.

Widzę, że pani poseł chce nas już opuścić. W związku z tym dziękujemy za tak świetną prezentację, sprawozdanie z całego procesu legislacyjnego w Sejmie.

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję państwu za tę merytoryczną dyskusję i zwrócenie uwagi na elementy tej bardzo trudnej materii, z którą się mierzymy. Myślę, że wszyscy, którzy choć trochę orientują się w tematach gospodarki łowieckiej, wiedzą, że racjonalna gospodarka łowiecka to większy spokój nie tylko leśników, ale przede wszystkim rolników.

Faktycznie w trakcie prac legislacyjnych, zwłaszcza w trakcie wczorajszego posiedzenia Sejmu, jak mam wrażenie, emocje wzięły górę nad stroną merytoryczną. Choć wiele poprawek, które zostały przyjęte w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie – dotyczyły m.in. większej możliwości decydowania przez rolnika o tym, co się dzieje z jego własnością – to są oczywiście bardzo dobre poprawki, zmierzające w dobrym kierunku, niestety pojawiło się kilka zmian, które budzą również nasz niepokój. Taką poprawką jest choćby przyjęta wczoraj w trakcie posiedzenia Sejmu poprawka dotycząca obowiązku wykazu zwierzyny postrzelonej a nieodnalezionej. W naszym przekonaniu jest to przepis trudny, jeśli nie niemożliwy do wykonania. W związku z tym przychylam się do propozycji dotyczącej przerwy w posiedzeniu komisji. Proszę też o przekazanie propozycji poprawek, tak żebyśmy mogli wcześniej zapoznać się z nimi i przedstawić stanowisko na kolejnym posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, zbliżamy się do momentu ogłoszenia przerwy.

Chciałbym tylko jeszcze raz przypomnieć państwu o zgłaszaniu uwag i przekazywaniu ich również do naszego Biura Legislacyjnego. A Biuro Legislacyjne, żeby wraz z rządem… My wznowimy posiedzenie dopiero wtedy, kiedy będzie przerwa w posiedzeniu Senatu, bo nie możemy wcześniej… Z panem marszałkiem ustalimy, czy omawiany przez nas punkt będzie punktem omawianym na najbliższym czy na następnym posiedzeniu Senatu. Bo musi być zgoda pana marszałka na wprowadzenie punktu do porządku obrad. No, jeżeli rząd… Proszę tutaj również o konsultację, tak byśmy wspólnie ustalili, kiedy wznowimy posiedzenie. No, cały ten proces jest płynny i zależy od wielu czynników.

W związku z tym w imieniu pana przewodniczącego i swoim ogłaszam przerwę. Termin wznowienia posiedzenia zostanie wkrótce podany. Poinformujemy o tym państwa. Dziękujemy bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 7 marca 2018 r. o godzinie 9 minut 45)