(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Rafał Grupiński, Magdalena Biejat, Michał Kamiński i Maciej Żywno)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Otwieram szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Annę Górską, senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską, senatora Piotra Masłowskiego i senatora Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będą kolejno senator Anna Górska oraz senator Piotr Masłowski. Proszę w pierwszej kolejności o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym – co już się stało – senator Annę Górską oraz senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 24 października 2023 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w roku 2022 za okres od dnia 1 stycznia 2022 r. do dnia 31 grudnia 2022 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku senackim z X kadencji nr 1095. W dniu 30 listopada 2023 r. sprawozdanie zostało skierowane do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje na swoich posiedzeniach zapoznały się z tym dokumentem.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu drugiego i trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte. Informuję, że protokół czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. W rozesłanym państwu projekcie porządku obrad znajduje się punkt: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2023 r. (przewodnictwo Szwecji w Unii w Radzie Unii Europejskiej), druk senacki z X kadencji nr 1087. Komisja Spraw Unii Europejskiej nie zapoznała się z tą informacją, w związku z tym punkt ten nie zostanie rozpatrzony.

Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego oraz czwartego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów zadecydowałam o skreśleniu z terminu bieżącego posiedzenia dnia 8 lutego br. oraz o wyznaczeniu dnia 15 lutego – to jest czwartek – jako dodatkowego dnia tego posiedzenia.

W związku z wizytą przewodniczącej Parlamentu Europejskiego Roberty Metsoli w dniu 15 lutego Senat wznowi obrady o godzinie 11.30. Po wystąpieniu pani przewodniczącej porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Będzie to druk nr 33.

Ponadto po uchwaleniu przez Sejm ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne, ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych Senat rozpatrzy te ustawy na bieżącym posiedzeniu, w dniu 15 lutego br.

Informuję, że głosowania nad punktami rozpatrywanymi dzisiaj zostaną przeprowadzone pod koniec dzisiejszego dnia obrad.

Ponadto dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której w holu na pierwszym piętrze odbędzie się otwarcie wystawy pt. „Wincenty Witos 1874–1945”, poświęconej patronowi roku 2024.

Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów zdecydowałam o skreśleniu posiedzenia Senatu planowanego na dni 21 i 22 lutego br.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 48, a sprawozdanie komisji – w druku nr 48 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki

Sprawozdanie Komisji Nauki przedstawi senator Kazimierz Wiatr.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Nauki w dniu dzisiejszym rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce; druk senacki nr 48.

Istota tej ustawy polega na tym, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, obecnie przyporządkowane nadzorowi ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, zostaje podporządkowane ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego i nauki.

Warto przypomnieć, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jest jedną z 3 agencji wykonawczych związanych z nauką, obok Narodowego Centrum Nauki i tzw. Nawy, czyli Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. W tej triadzie Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jest najstarszą agencją wykonawczą, powołaną w roku 2006, jeszcze przez ówczesnego ministra, obecnego wśród nas pana senatora, prof. Michała Seweryńskiego.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze… Bardzo proszę o spokój, bo ja nie słyszę tego, co mówi pan senator. Bardzo proszę.)

Głównym zadaniem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jest wspieranie współpracy nauki z gospodarką zarówno w sensie finansowym, jak i poprzez różne inne mechanizmy, przebudowę pewnej mentalności. Oczywiście można dyskutować, czy z tego powodu ta agencja wykonawcza powinna bardziej podlegać ministrowi właściwemu do spraw nauki, ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego czy też ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Oczywiście współpraca nauki z gospodarką nie jest łatwa. Jestem pracownikiem uczelni, jestem profesorem informatyki od bardzo dawna i znam te problemy z praktyki, z codziennego działania. To się oczywiście zmienia. Ta moda – tak to nazwijmy – na współpracę nauki z gospodarką jest w stadium rozwojowym. Pamiętam rok 1987, kiedy broniłem swojej pracy doktorskiej. Wtedy poza częścią teoretyczną był istotny wsad związany z pracami badawczo-wdrożeniowymi w przemyśle maszynowym. Nie wszystkich recenzentów to zachwycało, w szczególności komisję, która najchętniej by ograniczyła tę pracę do części teoretycznej. Dzisiaj to się zmieniło. Zakończony 31 grudnia 2023 r. wielki Program Operacyjny „Inteligentny rozwój”, z ogromnymi środkami, był w całości poświęcony właśnie rozwojowi współpracy nauki z gospodarką.

Oczywiście są tu też inne problemy. Mówiliśmy o tym i dzisiaj, mówiliśmy o tym też przy okazji posiedzenia budżetowego, że Strategia Lizbońska nałożyła na wszystkie państwa obowiązek wydatkowania na badania naukowe 3% PKB, z czego ok. 1% z budżetu. Tutaj trzeba też powiedzieć, że przy niższym finansowaniu nauki z budżetu ta nauka jest trochę mniej atrakcyjna dla gospodarki i wtedy ta część, którą gospodarka angażuje w badania naukowe, jest trudniejsza do uzyskania. Mówiłem też na posiedzeniu komisji, że jeżeli przedstawiciel środowiska naukowego czy profesor mówi o potrzebie zwiększenia finansowania nauki, to od razu wszyscy myślą o tym, że on myśli o zwiększeniu wynagrodzenia nauczycielom akademickim, profesorom. Jednak ja muszę powiedzieć, że problem jest szerszy, ponieważ w Polsce mamy relatywnie niski poziom zatrudnienia na 1 tysiąc mieszkańców w obszarze B+R, czyli badań i rozwoju – w Finlandii jest to 4 razy więcej.

A jeśli chodzi o współpracę nauki z gospodarką – a mam tutaj taką mapkę – to trzeba powiedzieć, że jesteśmy na średnim poziomie, podobnym do poziomu Hiszpanii. Słabsi od nas są Włosi i Grecy, na podobnym poziomie jest Portugalia, niewiele lepsza jest Francja. Na dużo wyższym poziomie, jeśli chodzi o współpracę nauki z gospodarką, jest oczywiście Finlandia, Szwecja, Wielka Brytania, Irlandia, a także Holandia, Belgia, Niemcy i Dania. A więc mamy tutaj do czego nawiązywać. Pozostaje życzyć, żeby ta przedłożona zmiana ustawowa przysłużyła się nauce, przysłużyła się współpracy nauki z gospodarką.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Czy są pytania? Nie ma pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Głos zabierze sekretarz stanu, pan Marek Gzik.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

1 stycznia tego roku swoją jak gdyby podmiotowość odzyskało Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chciałbym jeszcze tylko dodać do tego, o czym powiedział pan senator sprawozdawca, że jeżeli chodzi o Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, to zostało ono powołane w 2010 r. jako agencja rządowa, która miała wspierać działalność nauki i gospodarki, ale przede wszystkim doprowadzić do bliższej współpracy tych 2 środowisk.

Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Szanowni Państwo, pełni niezwykle ważną, strategiczną rolę, jeżeli chodzi o politykę naukową naszego państwa. Zwracamy się do państwa senatorów o poparcie tych zmian w ustawie. Będzie to historycznie tak naprawdę powrót, bo spod nadzoru ministerstwa funduszy NCBiR trafi z powrotem pod nadzór Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W zasadzie literalnie, praktycznie, jeżeli chodzi o zapisy ustawy, nic się nie zmienia, jest to tylko kwestia przywrócenia nadzoru.

Dla naszego ministerstwa i dla całego środowiska nauki i szkolnictwa wyższego jest to niezwykle ważne, także w obliczu nowej perspektywy Unii Europejskiej. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie wkrótce miało do rozdysponowania czy też będzie instytucją pośredniczącą przy realizacji wielu projektów. Dotyczy to np. wydatkowania z programu europejskiego FENG, czyli Fundusze Europejskie dla Nowoczesnej Gospodarki, czy też FERS, jeżeli chodzi o finansowanie tego, co ważne dla społecznego życia naszego kraju. Chcę powiedzieć, że w tym pierwszym programie właśnie NCBiR będzie odpowiedzialne za rozdystrybuowanie środków w kwocie 38 miliardów zł, zaś w programie FERS są 22 miliardy. Tak więc jest to kwota 60 miliardów, która będzie w dyspozycji Narodowego Centrum Badań i Rozwoju po to, żeby właśnie tę misję centrum w sposób szczególny realizować na styku współpracy nauki i biznesu.

Bardzo proszę Wysoki Senat o poparcie tych poprawek. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Tak.

Zapytania i odpowiedzi

Pierwsze pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Mam pytanie. Popieram oczywiście inicjatywę powrotu NCBiR pod nadzór państwa resortu. Chciałbym zapytać, czy pan może pamięta, w jakich okolicznościach i w jakim trybie wprowadzono poprawkę, która w poprzedniej kadencji spowodowała, że NCBiR trafił pod nadzór ministra do spraw rozwoju regionalnego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Panie Senatorze, dokładnie nie pamiętam, na czym polegała ta poprawka, tak w szczegółach nie jestem przygotowany, żeby odpowiedzieć na to pytanie.

Powiem może, że nawet kwestia nadzoru – to jest to, o czym ma zdecydować ustawa… A więc dzisiaj w naszym ministerstwie już czujemy odpowiedzialność za tę instytucję. To nie jest tak, że okres przejściowy, który, jak zawsze, rodzi pewien niepokój – zastanawiamy się, czy aby wszystko, szczególnie w tym okresie przejściowym, będzie się odbywało legalnie, uczciwie, bo wiemy, że wciąż trwają nabory w wielu konkursach, z tym związane jest recenzowane i decyzje o przyznawaniu środków, a więc jest tu bardzo duża odpowiedzialność… Tak więc dbamy o to dzisiaj wspólnie, współpracując z jeszcze nadzorującym tę instytucję Ministerstwem Funduszy, aby wszystko, szczególnie w tym okresie przejściowym, odbywało się zgodnie z przepisami prawa, legalnie, żeby nie dochodziło do żadnych nadużyć.

A w tej sprawie, jeżeli mogę prosić o szczegóły… Tu chyba pan senator, tak sądzę, ma pełną wiedzę. Ja przepraszam, nie jestem tak w szczegółach przygotowany.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo proszę, jeszcze pan Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja to już zawrę w swoim wystąpieniu.

Chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz. W związku z tym, że pamiętamy, że najbardziej innowacyjni w poprzedniej kadencji byli 26-letni barmani, którzy mieli otrzymać kilkadziesiąt milionów złotych na swój projekt, chciałbym zapytać, czy istnieje obawa, czy już nie istnieje obawa o konsekwencje wynikające z tych afer związanych z próbami wydatkowania w poprzedniej kadencji w takim, a nie innym trybie środków z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Czy państwo jesteście w dialogu z instytucjami europejskimi? Czy możemy się obawiać jakichś konsekwencji tych sytuacji, które miały miejsce w poprzedniej kadencji? Czy na szczęście udało się jakoś te ewentualne konflikty zażegnać?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Szanowni Państwo!

Wiele nieprawidłowości, które w ciągu ostatnich kilku lat były udziałem czy do których doszło z udziałem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, spowodowało to, że w ubiegłym roku zostało przeprowadzonych aż 68 różnych postępowań kontrolnych. W ciągu ostatniego półtora roku trzykrotnie zmienił się dyrektor. To jest na potwierdzenie tego, że nie wszystko odbywało się tam zgodnie z przepisami prawa, a przynajmniej rodziło wiele wątpliwości. W ciągu ostatnich 2 miesięcy, kiedy już my, „koalicja 15 października”, mamy pełną kontrolę nad NCBiR, jest to dla nas wielka troska, żeby ta instytucja rzeczywiście rzetelnie działała, bo znamy jej rangę, znamy potrzebę tej działalności i wiemy, jak niezwykle ważna jest jej misja dla realizacji polityki naukowej państwa. Ale oczywiście musimy wyeliminować wszystkie próby nadużyć, bo wiemy, że takie były i są one przedmiotem postępowań prokuratorskich.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

To jest kontynuacja pytania pana senatora Kwiatkowskiego, bo ja też chciałabym dopytać o te afery związane z wyłudzeniem grantów z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju przez 2 spółki, współpracujące z funduszem inwestycyjnym. Po ujawnieniu tej afery NCBR zawiesiło fundusz i całkiem wstrzymało finansowanie, także dla tych spółek, które działały w sposób transparentny i jasny i mogły prowadzić dalej swoje badania. Czy znane są już państwu jakieś wstępne wyniki audytu? Jak to będzie dalej wyglądało, jeżeli ta instytucja przejdzie pod ministerstwo nauki? Czy może mi pan przybliżyć takie dane? Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Szanowni Państwo, szereg nieprawidłowości dzisiaj wciąż jeszcze jest obiektem postępowań kontrolnych. Myślę, że o szczegółach wkrótce będę mógł – już jako przedstawiciel nadzorującego ministerstwa – państwa senatorów, jeżeli będzie taka wola, poinformować. Dzisiaj nie mam pełnej wiedzy. Ale jeśli chodzi o jeden z ostatnich konkursów, w którym ponad 100 podmiotów, 100 różnych firm we współpracy ze środowiskiem naukowym uzyskało dofinansowanie, to w przypadku ponad 20 spośród tych firm okazało się, że poświadczyły nieprawdę w oświadczeniach, które składały, dotyczących niezalegania z podatkami i niezalegania z opłatami ZUS. W tej chwili zastanawiamy się nad tym, w jakim trybie rozpocząć postępowania. Bo czym to będzie skutkowało? Będzie to skutkowało tym, że firmy, które realizowały te projekty, po prostu będą musiały te środki zwrócić. Ale chcemy też, w poczuciu odpowiedzialności za te firmy… Bo mówimy o wielomilionowych zwrotach, które musiałyby nastąpić. W przypadku wielu firm, tych, które poświadczyły nieprawdę, z dużym prawdopodobieństwem spowoduje to ich bardzo poważne problemy ekonomiczne. Chcemy w szczegółach z nimi rozmawiać, tak żeby unikać sytuacji, że, no, pewne nadużycie spowoduje, że te firmy będą padać, a w związku z tym będą zwolnienia i konsekwencje dla ludzi tam pracujących. Tak że myślę, że wkrótce będziemy mieli pełen ogląd spraw. Zresztą chcemy dokonać takiego rzetelnego audytu otwierającego, zamykającego pewien przedział historii dotyczący NCBiR i otwierającego nowy, ale w tej chwili jeszcze pełnej wiedzy na temat wszystkich wyników postępowań kontrolnych nie mamy.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ja chciałbym w takim razie zapytać pana ministra o przyszłość. Na jakich zasadach teraz ministerstwo chciałoby oprzeć kooperację z NCBiR i jakie zadania stawia? I jak chce zadbać o to, by ci, którzy zarządzają projektem, nie byli związani z beneficjentami? Bo to jest strukturalny problem.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Panie Senatorze, generalnie chcemy realizować tę zasadniczą misję NCBiR, a mianowicie rozwój, wspieranie rozwoju nauki, wspieranie gospodarki, a przede wszystkim kojarzenie tych dwóch środowisk poprzez finansowanie szeregu projektów i programów, które my jako Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego będziemy kreować. To jest ta podstawowa działalność.

Jeżeli mówimy o tym najbliższym czasie, w którym chcemy podjąć określone działania… Mamy wątpliwości co do spółek, które powstały w ramach działalności NCBiR. Takie spółki są 4, w tych spółkach zatrudnionych jest, Szanowni Państwo, ok. 350 osób. Podczas ostatniego spotkania w NCBiR uzyskałem informację od dyrektora, że tak naprawdę spółki nie realizują statutowych zadań NCBiR. Mamy tu więc pewną wątpliwość, spółki są spółkami wspierającymi, jedna z nich to jest spółka technologiczna, związana z rozwojem algorytmów, sztucznej inteligencji, w szerokim zastosowaniu. I tu musimy też odbyć pewną wewnętrzną dyskusję i zastanowić się nad tym, do czego tak naprawdę ten NCBiR ma ostatecznie nam służyć. Ja jestem zdania, ze względu na wielką odpowiedzialność i wzrost kwot do wydatkowania, jaki nastąpi w najbliższych latach… Jestem za tym, żeby NCBiR skupiło się przede wszystkim na tej pierwszej, swojej zasadniczej misji. To podzielenie uwagi kierownictwa na działalność naukową… Bo tam w jednej ze spółek, proszę państwa, jest prowadzona działalność naukowa. Wydaje mi się, że do tego predysponowane są instytuty badawcze. Nie wiem, czy nie powinniśmy tej jednej ze spółek, która ma swoje osiągnięcia, zmienić w instytut badawczy. Bo samo NCBiR jako takie tak naprawdę ze wsparcia tej spółki w ogóle nie korzysta. Tak więc stoi przed nami pytanie o ostateczny kształt działalności NCBiR, przy czym nie chcemy realizować jakiejś rewolucyjnej polityki organizacyjnej ze względu na duże znaczenie tej instytucji dla tego, co się będzie działo w najbliższej przyszłości. NCBiR, Szanowni Państwo, w tym roku 3–3,5 miliarda zł będzie rozdysponowywać w różnego rodzaju programach i konkursach, w kolejnych latach ten budżet urośnie do 5–8 miliardów zł, a być może jeszcze bardziej. A więc odpowiedzialność za wydatkowanie tych środków, za rzetelne wydatkowanie tych środków, powinna być absolutnym priorytetem i w mojej ocenie NCBiR nie powinno być rozpraszane działalnością o innym charakterze, tak jak ma to dzisiaj miejsce.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania senatora Henryka Siedlaczka.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Istotą proponowanej w niniejszej ustawie zmiany jest wzmocnienie przez rząd nadzoru nad Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, które podlegać będzie ministrowi nauki. Niewątpliwie z racji celu, jakim jest dla Narodowego Centrum Badań i Rozwoju prowadzenie programów badań naukowych i prac rozwojowych o strategicznie istotnym znaczeniu dla interesów państwa, proponowane w niniejszej ustawie zmiany uważam za korzystne, także ze względu na ściślejszą kontrolę działalności narodowego centrum. Umożliwi to także sprawniejsze i skuteczniejsze realizowanie przez centrum zadań, które dotyczą polityki naukowej państwa, w szczególności w zakresie zarządzania najważniejszymi programami badań naukowych, prac rozwojowych i ich transferu do gospodarki państwa. W związku z tym na mocy ustawy, art. 30a ust. 1 pkt 2…

(Sygnał timera)

…narodowe centrum za zgodą właściwego ministra…

(Sygnał timera)

…będzie mogło tworzyć spółki, obejmować oraz nabywać udziały i akcje, a także…

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję bardzo…)

…obejmować warranty subskrypcyjne. I pytam: czy właściwy minister będzie miał uprawnienia kontrolno-nadzorcze związane z działalnością Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, wynikające z zapisów art. 30a ust. 1 pkt 2? Jeżeli tak, to proszę o wskazanie, na czym konkretnie te uprawnienia będą polegać.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Panie Senatorze, nadzór jest opisany w ustawie, ponieważ cała działalność NCBiR i zależność tej instytucji od Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego są opisane w ustawie o NCBiR. Jakiego rodzaju oddziaływania, jakie narzędzia w zasadzie są w dyspozycji ministra… No, dzisiaj ministra funduszy, ale głęboko wierzę w to, że Wysoka Izba poprze te zmiany i wkrótce Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego będzie nadzorowało tę instytucję. Otóż, po pierwsze, mamy oczywiście wpływ na wybór kierownictwa tej instytucji, co jest niezwykle ważne. Po drugie, ta cała działalność w zasadzie jest pod kontrolą ministerstwa. Legalność różnych działań, rzetelność, gospodarność – te wszystkie obszary są kontrolowane i w zasadzie cała działalność NCBiR, można by było tak powiedzieć, jest realizowana w bliskim kontakcie z ministerstwem i z uwzględnieniem pewnych sugestii ze strony Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Mam nadzieję, że wkrótce tak się stanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Bogdan Klich.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Ministrze, nie da się oczywiście oddzielić dyskusji nad przyszłością NCBiR od tego, co się wydarzyło w przeszłości. I wnioski z przeszłości muszą być wyciągane nie tylko przez nowego nadzorcę, ale oczywiście także przez organy wymiaru sprawiedliwości. No, powiedzmy sobie szczerze, że jeżeli sam minister Żalek powiedział: „Mały i duży zarząd to miała być ukryta struktura. Kojarzy mi się to ze zorganizowaną grupą przestępczą, która działa w oparciu o nieformalne zależności, a nie w oparciu o strukturę statutową NCBiR”… To jest dramatyczne oskarżenie z ust tego ministra, który nadzorował funkcjonowanie tej jednostki. Szczególnie zwraca uwagę fakt tych „nieformalnych zależności”, czyli deinstytucjonalizacji procedur w tej organizacji…

(Sygnał timera)

Zwracam na to uwagę, ponieważ jeśli wszystko ma być transparentne i dla wszystkich dostępne, a wiedza o tym ma być powszechna, to należy unikać jakichkolwiek form działalności pozainstytucjonalnej. Jak chcecie państwo to zagwarantować? To jest oczekiwanie, jak myślę, znacznej większości opinii publicznej w Polsce.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

To prawda, Panie Senatorze. Mój w zasadzie kilkudniowy kontakt z tą instytucją zobrazował mi tylko pewien wycinek tego wszystkiego, co się tam działo, ale moje pierwsze odczucia… No, to jest bardzo kontrowersyjne. Szereg informacji, także tych medialnych, potwierdza fakt nieprawidłowości. A to, co mówi minister nadzorujący – to, co był uprzejmy zacytować pan senator – o swojej instytucji…

(Senator Bogdan Klich: Niebywałe.)

…a mówi tak naprawdę o stajni Augiasza, daje nam wszystkim bardzo wiele do myślenia. Powiem państwu, że jestem, że tak powiem, wstępnie przymierzany w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego jako osoba, która ma się zajmować NCBiR, i wielu moich przyjaciół ze środowiska pyta mnie – nie wiem dlaczego – czy ja wiem, co robię. Jest tam naprawdę wiele nieprawidłowości. Mam nadzieję, że szereg prowadzonych dzisiaj audytów wykaże te patologie, o których była mowa w mediach. Mówiły o nich nawet osoby odpowiedzialne za tę instytucję. Tak więc dajemy sobie teraz trochę czasu na bardzo rzetelną ocenę tego wszystkiego, a w kolejnych krokach będziemy decydowali o tym, jak przeorganizować tę instytucję, żeby ograniczyć, żeby wyeliminować wszelkie możliwości nadużyć. Chodzi o transparentność tych wszystkich konkursów, powiększenie zespołu eksperckiego, bo to zawsze daje większą obiektywizację oceny. Były zarzuty, że ocena była sterowana ręcznie. Tak nie może być. Ocena wszystkich projektów, które spływają w ramach konkursów, musi być dokonana poprzez ekspertów merytorycznych, którzy potrafią ocenić, czy dany projekt rzeczywiście jest wartością dodaną dla naszego państwa. Przecież to jest właśnie cel działalności NCBiR – finansowanie tych projektów, które mają budować naszą gospodarkę, gospodarkę, która ma być innowacyjna, konkurencyjna na rynkach międzynarodowych. Jednocześnie dzięki współpracy z nauką także nauce dajemy szansę się rozwijać. A więc, Panie Senatorze, czeka nas naprawdę ciężka praca, ale nie boimy się tej pracy, jesteśmy przygotowani. Jestem tu dzisiaj z przedstawicielami naszego działu prawnego. Mamy w swoich szeregach osoby bardzo kompetentne do tego, żeby w pierwszej kolejności dokonać audytu, oceny wyników tych konkursów, które są przeprowadzane. Następnie będziemy podejmować kroki, żeby… I nie boimy się tego, jeżeli one mają być radykalne, to takie podejmiemy. Dla nas najważniejsza jest misja tej instytucji, tj. budowanie silnej gospodarki polskiej we współpracy z nauką.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, à propos tych wszystkich afer używa pan bardzo delikatnego słownictwa. Często słyszymy określenia typu „błędy”, a dla mnie to, o czym dowiadujemy się z mediów, jest przerażające i porażające. Nawet słowo „skandaliczne” jest tutaj nieadekwatne. Po pierwsze, chciałbym…

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak. To jest kryminał po prostu, czysty, totalny kryminał.

Chciałbym w takim razie się dowiedzieć, czy państwo traktujecie te sprawy przeszłe bardzo poważnie i stanowczo, czy też na zasadzie takiej, że być może były to tylko jakieś niedociągnięcia, błędy, brak kompetencji itd. No, opinia publiczna na pewno z tym się nie zgodzi. Mamy tu do czynienia z przywłaszczaniem – bo jak inaczej to nazwać? – nie tysięcy czy dziesiątek tysięcy złotych, ale dziesiątek i setek milionów złotych.

(Sygnał timera)

Kończąc, chciałbym zapytać także o to, skąd według pana ministra ten przestępczy proceder się wziął. Bo nikt rozsądny nie może w takich sytuacjach sądzić, że będzie bezkarny. Gdzie upatrywano bezkarności tej działalności? Czy właśnie w tym, że miały w tym udział także inne osoby, ale z innych resortów, np. z resortu wymiaru sprawiedliwości?

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Jeżeli państwo odebraliście moją wypowiedź jako niewystarczająco stanowczą w kwestii tego, żeby tę stajnię Augiasza posprzątać, to chcę państwa teraz bardzo wyraźnie o tym zapewnić. A skąd moje delikatne wypowiedzi? Proszę państwa, NCBiR realizuje wydatkowanie środków. Przez ostatnie lata były to miliardy złotych. Nie można też powiedzieć, że wszystko, co działo się w NCBiR, było nieuczciwe, ponieważ tam pracuje bardzo wielu uczciwych urzędników. Niemniej trzeba wyśledzić i bardzo konsekwentnie rozliczyć tych wszystkich, którzy w sposób nieuczciwy, sterując ręcznie konkursami, doprowadzili do tego, że – tak jak pan senator mówił – nie miliony, nie setki tysięcy, ale dziesiątki, a nawet setki milionów trafiały do instytucji, które nie były do tego uprawnione. Mało tego, jestem przekonany, że tam po prostu zmarnowano te pieniądze. Nasz kraj się rozwija. Tym bardziej powinniśmy dbać o to, żeby każda złotówka wydatkowana ze środków publicznych była źródłem naszego rozwoju. Nie wolno doprowadzać i dopuszczać do różnych sytuacji patologicznych. Będziemy rozliczać stanowczo ze wszystkiego, co się działo. Czekamy na audyty, postępowania prokuratorskie również się toczą. Nie będziemy tutaj stosować żadnych ulg. Ale pamiętajmy też o tym, Szanowni Państwo, że nie możemy sobie pozwolić, żeby tę instytucję zamknąć na pół roku i rozliczyć ze wszystkich nieprawidłowości. To jest pewna trudność. W tym wszystkim chodzi o to, żeby z jednej strony nie zakłócić procesu wydatkowania środków, bo na te środki czeka środowisko naukowe i gospodarcze w naszym kraju, a z drugiej strony konsekwentnie prowadzić kontrole. Jeżeli one ujawnią nieprawidłowości, będziemy wyciągać konsekwencje.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

I proszę, teraz pytanie zadaje pan senator Włodzimierz Bernacki.

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Bernacki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym w pierwszej kolejności wskazać na szereg nieporozumień, które się pojawiły, i na takie dość selektywne, wybiórcze spojrzenie państwa senatorów na kwestie związane z funkcjonowaniem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Wydaje się, że stanowisko pana ministra jest bardzo, bardzo wyważone, bardzo umiarkowane w tym względzie. Wskazał pan minister – zresztą każdy, kto pracuje w nauce, ma tego świadomość – że na styku badań naukowych, biznesu i tego, co nazywamy polityką wdrożeniową, mogą pojawiać się praktyki, działania nieuprawnione czy też łamiące prawo. Tak niestety jest. Mamy do czynienia ze spółdzielniami, jeśli chodzi o tytuły i stopnie naukowe. Niestety również w środowisku eksperckim pojawiło się bardzo wiele złych zjawisk.

I stąd moje pytanie: czy pan minister ma wiedzę dotyczącą tego, na jakim etapie jest postępowanie sądowe przeciwko dyrektorowi Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, którego aresztowano przed rokiem 2015, a któremu dopiero w 2020 r. przedstawiono zarzuty przyjęcia korzyści majątkowej nie mniejszej niż 500 tysięcy? Przypomnę, że to był okres, kiedy władzę sprawowało zupełnie inne środowisko polityczne, środowisko Platformy Obywatelskiej. A więc mam pytanie: czy wiadomo jest panu, na jakim etapie jest postępowanie sądowe przeciwko byłemu dyrektorowi, prof. Krzysztofowi K.?

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypomnę, że ministerstwo nauki dopiero przejmie nadzór nad NCBiR, i to po podpisie prezydenta.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Profesorze, pan wie…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik: Panie Marszałku…)

(Głos z sali: …Taki kierunek dyskusji. Mamy tu merytoryczną, bardzo ważną zmianę.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Bardzo „merytoryczne” pytanie, związane z…)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Szanowni Państwo, tak naprawdę funkcjonujemy jako ministerstwo zaledwie od miesiąca. Ja aż tak do historii nie chciałbym wracać. Zresztą szczegółów, przyznam się szczerze, nie znam. Ale myślę, że w tej naszej dyskusji wybrzmiała jedna, bardzo ważna sprawa. Otóż instytucja, która dysponowała miliardami złotych, bo tak się działo w ciągu wielu lat, która była bardzo ważnym łącznikiem między biznesem a nauką, ale nie tylko, bo też innymi środowiskami… No więc gdzieś ta pokusa tu była, niezależnie od tego, kto tak naprawdę sprawował kontrolę i nadzór nad tą instytucją. Niemniej jednak ostatnie półtora roku, Panie Senatorze… No, przez wiele lat tylu afer i o takiej skali po prostu nie było. Te półtora roku temu, kiedy… Wiecie państwo, jakie wtedy były decyzje polityczne, jakie decyzje polityczne stały za tym, że NCBiR przeniesiono do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. No więc to był chyba jeden z najgorszych historycznie okresów, z którym związane są… Przynajmniej teraz ja nie chcę tego rozstrzygać, bo postępowania się toczą. Ale w przestrzeni medialnej pojawiały się informacje o naprawdę głębokich patologiach, choć ówczesny budżet to były może 2 miliardy. Wcześniej, gdy wydatkowano 7 czy 8 miliardów zł, czyli za czasów, gdy rządziła Platforma, nie słyszało się o takich aferach. A teraz, wobec wydawanych 2 miliardów w roku 2022, 2023, w związku z dużo mniejszymi kwotami… Przy czym ta pokusa oczywiście zawsze była, przez wiele lat, jednak skala wydatkowania środków… Ta patologia i wiele tych nieprawidłowości… no, ich skala jest nieporównywalna.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Można?)

To po następnych pytaniach, Panie Senatorze, wrócimy do pańskiego głosu.

Pan senator Waldemar Pawlak.

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Senator Waldemar Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym do pana ministra odnieść się z uwagą dotyczącą pana wypowiedzi, w której z dużą wyrozumiałością i troską odnosi się pan do tych firm, które poświadczyły nieprawdę, żeby nie mieć zbyt poważnych kłopotów ekonomicznych. Jednak bardzo bym prosił, żeby państwo z najwyższą starannością sprawdzili stan prawny, to, czy nie ma w przepisach prawa takich sankcji, które w przypadku poświadczenia nieprawdy czy fałszowania oświadczeń automatycznie wykluczają firmy z możliwości korzystania ze środków publicznych. Zwracam na to uwagę, bo pamiętam, że kiedy swego czasu z panem ministrem Adamem Szejnfeldem opracowywaliśmy zmiany zmierzające do wprowadzenia oświadczeń, żeby zmniejszyć ilość biurokracji i liczbę zaświadczeń… Tam była wyraźnie zaznaczona taka sankcja, że firma, która złoży fałszywe oświadczenie, na 3 lata zostaje w ogóle wyłączona z możliwości korzystania ze środków publicznych. No więc warto sprawdzić przepisy prawa, bo być może stan prawny wokół NCBiR sam w sobie ma takie rozwiązania, które te ryzyka, o których pan minister mówi, jeszcze potęgują. Może on wręcz sprzyja takim zachowaniom, tzn. sankcja za fałszywe oświadczenie jest tak niska, że jest duża pokusa, żeby w ten sposób składać wnioski.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o ten konkretny przypadek, to jest tak dlatego, że w zasadzie Unia, odbiurokratyzowując różne instytucje, poszła w kierunku większego zaufania wobec przedsiębiorców i na etapie składania dokumentów i podpisywania umów na dane projekty wymagała tylko poświadczenia. Oczywiście pod rygorem prawnym. I dzisiaj właściwie wszystkie te firmy muszą zwrócić środki, bo taki jest stan prawny. Takie były zapisy w umowach i taki jest stan prawny. My myślimy już o przeciwdziałaniu temu w przyszłości. Moglibyśmy tak naprawdę pogodzić jedno i drugie, jednocześnie przedsiębiorców… Bo wiecie państwo, że odwiedzanie wszystkich urzędów na etapie składania wniosków projektowych jest zawsze czasochłonne. Chcemy tu wyjść naprzeciw i być bardziej elastyczni wobec instytucji czy też przedsiębiorców, którzy składają wnioski. Z drugiej strony chcemy rzetelnie podejść do tego, czy dana firma rzeczywiście nie zalega z podatkami. To jest dla nas pierwszy sygnał, że przyznając środki, czasami znaczne środki finansowe, narażamy się na to, że projekt w ogóle nie będzie zrealizowany i te środki zostaną utracone. Można by to pogodzić poprzez rozwiązanie wykorzystujące nowe technologie informatyczne, dzięki czemu NCBiR mogłoby po prostu samo pytać, drogą, ścieżką odpowiednio przygotowaną, odpowiednio zabezpieczoną w sensie cybernetycznym mogłoby ściągać informacje o danych przedsiębiorcach, zarówno z ZUS, jak i z urzędów skarbowych. To rozwiązałoby problem, nie powodując komplikacji podczas przygotowania dokumentacji, a zarazem NCBiR byłoby o tyle bezpieczniejsze, że partnerzy, z którymi współpracuje, byliby w jakiś sposób weryfikowani.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Mirosław Różański.

Proszę bardzo.

Senator Mirosław Różański:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Panie Ministrze, mam pytanie wybiegające do przodu. Myślę, że jako naukowiec zgodzi się pan ze mną, że niektóre projekty badawcze, które są podejmowane, nie zawsze muszą się zakończyć sukcesem – np. jest przyjęta teza, a wynik jest niestety negatywny. Ale tak to jest w nauce. Teraz zestawmy to ze środkami finansowymi, jak tutaj pobrzmiewa, imponującymi. Czy przewidujecie państwo objęcie jakiejś kontroli nad tym, żeby móc monitorować proces, który związany jest z przeprowadzaniem badań, aby ustrzec się tego, że powstanie tzw. półkownik? Bo, Szanowni Państwo, Panie Ministrze, chyba wiemy, o czym mówimy – chodzi o to, że są projekty, które w NCBiR zalegają, że tak powiem, w archiwach, projekty, które nawet były wyróżniane, a nie zostały wdrożone w życie. Z drugiej strony chodzi o to, byśmy dali bezpieczeństwo tym, którzy prowadzą niektóre z projektów, aby akceptowalne było to, że projekt może zakończyć się niepowodzeniem, i żeby nie było to traktowane jako strata finansowa, która później niejednokrotnie może być eksponowana i wskazywana jako skutek niewłaściwego postępowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie, bo ono dla mnie także z punktu widzenia moich zainteresowań jako nauczyciela akademickiego… Sam zrealizowałem wiele projektów, dziesiątki projektów, korzystając z zasobów finansowych zarówno NCBiR, jak i wcześniej KBN, NCN. Jeżeli chodzi o Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, to myślę, że tych „półkowników” na przestrzeni ostatnich lat jest już coraz mniej, z jednego zasadniczego powodu. Firmy, ubiegając się o dofinansowanie, w przypadku większości konkursów, w których startują projekty, muszą zagwarantować wkład własny. To, jak myślę, jest dobre rozwiązanie. Ono w jakiś sposób eliminuje sytuacje, w których przedsiębiorcy, ubiegając się o dofinansowanie, nie dbają później o efekt, który przyniesie taki projekt. A więc tu jest pierwsza myśl, że organizacyjnie i w sensie regulaminowym następuje pierwsza weryfikacja. Przedsiębiorca przychodzi, ubiega się o finansowanie projektu w wysokości 10 milionów zł, z czego często musi zagwarantować 3–4 miliony zł wkładu własnego. To zawsze budzi refleksje wśród tych, którzy ubiegają się o środki, bo jeśli nawet mają dofinansowanie, ale muszą włożyć wkład własny… Tu jeżeli nie wystąpi stopa zwrotu, wdrożenie efektów tego projektu w przedsiębiorstwie, to przedsiębiorstwo musi to zakwalifikować jako swoją stratę.

Oczywiście rozumiem, o czym pan senator mówi, bo to jest ważne, żeby realizować politykę naukową państwa również poprzez finansowanie tego rodzaju projektów, które mogą się skończyć niepowodzeniem. Ale to są innego rodzaju konkursy. Myślimy o uruchomieniu programu… Nie wiem, czy nam się to uda, czy będziemy dysponować środkami, ale jest pewna luka. Mamy badania podstawowe w NCN i tam nikt nie wymaga wdrożenia, oczywiście ze względu na charakter tego rodzaju badań, mamy NCBiR, gdzie mówimy o wdrożeniach, i tak naprawdę nie mamy badań stosowanych, takich, które mają w sobie potencjał rozwoju pewnej technologii produktu, a niekoniecznie muszą być wdrażane. Myślimy o wypełnieniu tej luki i w tym przypadku będziemy się zastanawiali nad regulaminem, żeby nie były to „półkowniki”, żeby maksymalna liczba finansowanych projektów mogła w kolejnej fazie przejść w zasadzie już na etapy 7–9 doskonałości technologicznej i żeby następowało wdrożenie. Jeżeli uzyskamy 50% takiego rozwoju produktu… Oczywiście, proszę państwa, nie jest tak, że finansowane projekty w 100% przynoszą pozytywne efekty, czasami w nauce negatywny wynik też jest rezultatem realizowanych prac badawczych. Ale oczywiście rozumiemy, że w naszym interesie, w interesie naszego kraju leży to, żeby wydawać środki na to, co później rzeczywiście wzmacnia gospodarkę, wzmacnia nasz kraj.

(Senator Mirosław Różański: Dziękuję.)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę. Pan senator Waldy Dzikowski.

Senator Waldy Dzikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, chciałbym spytać pana o rolę branżowych instytutów naukowo-badawczych i miejsce, jakie one powinny zajmować. Ale chodzi mi o te, które wpisane są w krajobraz i historię, nie o te, które powstały np. w ostatnich 8 latach. Pytam z dużą powagą, bo sam zaczynałem swoją karierę zawodową, naukowo-badawczą w Instytucie Obróbki Plastycznej w Poznaniu i widziałem, jak na moich oczach ta instytucja, która dała mi dużo takiego naukowo-badawczego serca, niknie w oczach. Nie tylko zresztą te instytuty… Moim zdaniem takie instytuty są pomostem pomiędzy nauką a gospodarką. To tam toczą się takie pierwsze etapy, półprodukcyjne. Sam brałem w tym udział. Ja widziałem, jak rodzi się… Chociażby prof. Rut, legenda, zajmujący się wałami korbowymi, itd… No, jest to w moim sercu, tam zaczynałem tę swoją karierę. Prosiłbym pana ministra, żeby powiedział, jaka tu jest filozofia, jakie jest miejsce tych instytutów w polskiej nauce. Moim zdaniem one mogą być fajnym pomostem pomiędzy nauką a gospodarką. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Przedmiotowo to pytanie nie wiąże się z naszą dzisiejszą dyskusją, ale chętnie odpowiem.

Proszę państwa, tak naprawdę stoimy w obliczu odpowiedzi na jedno zasadnicze pytanie: jak ma wyglądać strategia i polityka naukowa państwa? Instytuty. Wiemy, że na przestrzeni kilku ostatnich lat dokonała się pewna rewolucja – powstała sieć Łukasiewicza. Ja dość pozytywnie oceniam te zmiany. Powiem tak: jeśli spojrzeć przez pryzmat przychodów, to widać, że cała sieć instytutów Łukasiewicza całkiem dobrze sobie radzi na styku właśnie tego, o czym my tu mówimy, tj.: współpracy nauki z biznesem. Są instytuty PAN-owskie, tych instytutów w sieci Łukasiewicza jest ok. 30. Są instytuty ministerialne, branżowe i są instytuty Polskiej Akademii Nauk. Wkrótce czeka nas reforma Polskiej Akademii Nauk. Z tym musimy się zmierzyć, tam dostrzegamy największy problem. Zresztą nawet środowisko Polskiej Akademii Nauk jest zdeterminowane, żeby dokonać pewnych reform. Musimy spojrzeć na politykę naukową państwa kompleksowo. Nie możemy tych spraw traktować wybiórczo, jednych instytutów tak, innych inaczej. Musimy spojrzeć na całość i zobaczyć tak naprawdę, w którym kierunku my chcemy podążać. Jako całe środowisko nauki związane z rozwojem, współpracą z biznesem… Bardzo dużo mówimy o tym styku nauki i biznesu, ale też jeśli chodzi o naukę, nie zapominamy o tej części związanej z humanistyką.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

O głos ponownie prosił senator Włodzimierz Bernacki. To jest ostatni głos przed przerwą.

Bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rzeczywiście ta sytuacja i skala jest nieporównywalna, z co najmniej dwóch powodów. Powód pierwszy. Wspomniał pan o 2 miliardach. Oskarżony Krzysztof K., czyli dyrektor NCBiR w latach 2011–2016, przyjął korzyść nie mniejszą niż 500 tysięcy zł. A więc proszę pomyśleć o skali. To jest pierwsza sprawa. To nie tylko dyrektor Krzysztof K. został postawiony w stan oskarżenia, ale też jego żona, jak również urzędnicy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Te zarzuty, które zostały postawione wobec dyrektora… To jest czyn, w związku z którym grozi 12 lat pozbawienia wolności. To jest rzeczywiście nieporównywalne z tym, o czym tutaj mówimy, bo i skala finansowa… W tej sprawie postawiono bardzo konkretne zarzuty i toczy się postępowanie sądowe.

(Sygnał timera)

Zatem skala jest nieporównywalna. To powinno też uświadomić nam, że funkcjonowanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, które jest instytucją niezbędną i konieczną nie tylko dla polskiej nauki, ale i dla polskiego przemysłu, jest obarczone bardzo wysokim ryzykiem. Tutaj wielka odpowiedzialność będzie spadała na Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jeśli chodzi o nadzór i kontrolę, codzienny nadzór i kontrolę. Jeszcze raz podkreślam bardzo mocno, że co do tych spraw, o których mówiliśmy wcześniej, to były to tylko doniesienia medialne.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Panie Senatorze, mija już druga minuta.

Bardzo proszę o zwięzłą odpowiedź, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:

Bardzo krótki komentarz.

Proszę państwa, tak naprawdę jeszcze nawet nie wiemy, z jaką skalą problemów, skalą nieprawidłowości mieliśmy do czynienia. Trwają audyty. Wiemy o tym, że jedna ze spółek zupełnie bezprawnie uzyskała kwotę 120 milionów, inna – 55 milionów. Wiemy, że absolutnie było to arbitralną decyzją. Nie przeszło żadnej ścieżki oceny merytorycznej, a przynajmniej była ona nie taka, jak powinna być. Tak że skala środków, które zostały w jakiś sposób zmarnowane… Ja o tym mówię. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o listę pytań i osób pytających, to została ona wyczerpana. W związku z tym do dyskusji przejdziemy już po przerwie.

Tak że proszę jeszcze pana ministra, żeby…

(Senator Sekretarz Anna Górska: Nikt się nie zapisał do dyskusji.)

Proszę?

(Senator Sekretarz Anna Górska: Nikt się nie zapisał do dyskusji.)

Nikt się nie zapisał? A Krzysztof Kwiatkowski?

(Senator Sekretarz Anna Górska: Nie, zrezygnował z zabrania głosu.)

Otwarcie dyskusji

A, przepraszam, pan senator, który był zapisany do dyskusji, zrezygnował. Wobec tego dyskusji nie będzie. Rozumiem, że wyczerpaliśmy ją w tej turze pytań.

W takim razie informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Do protokołu głosy w dyskusji złożyli: pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pani senator Jolanta Hibner, pani senator Joanna Sekuła i pan senator Aleksander Szwed.

W takim razie w tej chwili ogłoszę przerwę.

(Głos z sali: Zamknięcie dyskusji.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję, której nie było. Nie każcie mi zamykać dyskusji, do której się nikt nie zgłosił.

Tak że ogłaszam przerwę do godziny 12.30 i zapraszam państwa senatorów na otwarcie wystawy.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 57 do godziny 12 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dzień dobry państwu.

Widzę, że na razie nie dopisuje nam frekwencja. Ale wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, dla porządku informuję, że głosowanie w sprawie ustawy rozpatrywanej w punkcie pierwszym zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Punkt 2. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2023 r. (przewodnictwo Hiszpanii w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2023 r. (przewodnictwo Hiszpanii w Radzie Unii Europejskiej).

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 49.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierowała do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 6 lutego 2024 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałek Senatu.

Pragnę powitać obecną na posiedzeniu podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Magdalenę Sobkowiak-Czarnecką.

Proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W związku z realizacją postanowień art. 3 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Prezydentem Rzeczypospolitej oraz Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej chciałabym przedstawić państwu już czterdzieste – a moje pierwsze – półroczne sprawozdanie Rady Ministrów dla Sejmu i Senatu z udziału Polski w pracach Unii Europejskiej.

Raport ten prezentuje informację o aktywności Polski w ramach Rady Unii Europejskiej przez pryzmat priorytetów politycznych podczas przewodnictwa Hiszpanii. To przewodnictwo miało miejsce pomiędzy 1 lipca a 31 grudnia 2023 r., kiedy to Hiszpania sprawowała prezydencję w Radzie Unii Europejskiej. Pragnę tylko przypomnieć, że ta prezydencja miała miejsce w czasie 3 polskich rządów: dwukrotnie rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego i, w ostatnim miesiącu, obecnego rządu pana premiera Donalda Tuska.

Polska pozytywnie ocenia wysiłki i osiągnięcia prezydencji hiszpańskiej, która przypadła na czas pogarszania się sytuacji geopolitycznej na świecie. Unia Europejska musiała zmierzyć się z takimi wyzwaniami jak trwająca wojna Rosji przeciwko Ukrainie oraz kryzys polityczny i humanitarny, tym razem na Bliskim Wschodzie, nie bez znaczenia dla przebiegu prezydencji była również wewnętrzna sytuacja polityczna w Hiszpanii.

Zapewnienie Unii Europejskiej otwartej autonomii strategicznej było jednym z priorytetów prezydencji hiszpańskiej. Wymagała ona m.in. silnych więzi transatlantyckich, działań sprzeciwiających się polaryzacji na linii Unia Europejska – Stany Zjednoczone, a także zmniejszenia zależności gospodarki Unii Europejskiej od państw autorytarnych, zwłaszcza w zakresie surowców krytycznych, energii, technologii podwójnego zastosowania, żywności, leków oraz infrastruktury. Z tego względu doceniamy osiągnięcie przez prezydencję porozumienia w odniesieniu do aktu o surowcach krytycznych, który poszerzy zdolności Unii Europejskiej w zakresie monitorowania i wzmacniania łańcuchów wartości poprzez identyfikację projektów dotyczących zasobów mineralnych i surowców leżących w strategicznym zainteresowaniu Unii.

Polska pozytywnie ocenia działania prezydencji hiszpańskiej zmierzające do rozbudowy i wzmocnienia architektury nowego modelu gospodarki cyfrowej Unii Europejskiej. W tym obszarze warto odnotować przyjęcie podejścia ogólnego odnośnie do aktu w sprawie infrastruktury gigabitowej, w ocenie Polski niezwykle ważnego dla ułatwienia i przyspieszenia budowy nowoczesnych sieci telekomunikacyjnych.

Nadrzędnym celem reformy rynku energii elektrycznej – to jedno z dossier, które prezydencja hiszpańska uznawała również za kluczowe w obszarze zielonej transformacji i adaptacji środowiskowej – była budowa niezawodnego systemu elektroenergetycznego odpornego na skutki zawirowań na rynku surowców i chroniącego oraz wspierającego odbiorców końcowych poprzez zapewnienie bezpiecznych i konkurencyjnych cenowo dostaw energii. Polska z zadowoleniem przyjęła doprowadzenie do osiągnięcia kompromisu w tym zakresie. W szczególności doceniamy uwzględnienie polskiej derogacji dotyczącej możliwości stosowania rynku mocy dla węgla.

Prezydencja hiszpańska położyła również nacisk na budowę zielonej gospodarki, która gwarantuje konkurencyjność Unii Europejskiej i wspiera tworzenie nowych miejsc pracy. W tym obszarze Polska podkreślała znaczenie neutralności technologicznej i prawa państw członkowskich do decydowania o swoim miksie energetycznym, w tym rozwoju energetyki jądrowej. Polska z dużym zadowoleniem przyjęła włączenie naszych uwag.

Polska docenia również ambitne podejście prezydencji hiszpańskiej w obszarze społecznym, w szczególności w odniesieniu do inicjatyw mających na celu poprawę warunków pracy, ograniczanie ubóstwa, zmniejszanie nierówności oraz wspieranie słabszych grup na rynku pracy. Chociaż prezydencji hiszpańskiej niestety nie udało się uzyskać akceptacji Rady dla uzgodnionego w trilogach tekstu projektu dyrektywy w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform internetowych, doceniamy wysiłek włożony w te negocjacje. W ocenie Polski przyjęcie wyważonych regulacji w tym obszarze jest niezbędne do zagwarantowania praw pracowniczych.

Polska aktywnie włączyła się w prowadzone podczas prezydencji hiszpańskiej prace nad reformą paktu stabilności i wzrostu, opowiadając się za stworzeniem ram zarządzania gospodarczego, które wzmocnią inwestycje, zwłaszcza w sektorach strategicznych. Dzięki determinacji prezydencji hiszpańskiej udało się osiągnąć kompromis w Radzie, zapewniając odpowiednią równowagę pomiędzy poszczególnymi elementami paktu, z uwzględnieniem rozwiązań pozwalających na szczególne traktowanie wydatków i inwestycji w obronność w procedurze nadmiernego deficytu, a było to dla Polski sprawą priorytetową.

Doceniamy wysiłki prezydencji hiszpańskiej podjęte w celu kontynuacji wszechstronnego wsparcia Unii Europejskiej dla Ukrainy walczącej z rosyjską agresją oraz działania na rzecz utrzymania jedności państw członkowskich w tym obszarze. Polska aktywnie uczestniczyła w procesie przygotowywania propozycji i uzgadniania dwunastego pakietu sankcji przeciwko Rosji, który udało się przyjąć w grudniu 2023 r. Teraz jesteśmy w trakcie – to może dodam – przygotowywania trzynastego pakietu sankcji przeciwko Rosji. W dwunastym pakiecie uwzględniono wiele polskich propozycji, m.in. zakaz importu diamentów i LPG oraz eksportu usług. Wprowadzono także kolejne sankcje indywidualne.

Polska z zadowoleniem przyjęła działania prezydencji hiszpańskiej ukierunkowane na utrzymanie wysokiej dynamiki procesu rozszerzenia Unii. Zwieńczenie tych działań miało miejsce na grudniowym posiedzeniu Rady Europejskiej, kiedy ogłoszono rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych z Ukrainą, Republiką Mołdawii oraz przyznanie Gruzji statusu kraju kandydującego.

Migracje pozostają długoterminowym wyzwaniem dla Unii i jej państw członkowskich. Odnotowaliśmy determinację prezydencji hiszpańskiej w dążeniu do zakończenia prac nad pakietem w sprawie migracji i azylu. Doceniamy wysiłki włożone w obronę mandatu Rady w trakcie trudnych negocjacji z Parlamentem Europejskim. Jednak pragnę podkreślić, że Polska podejmie ostateczną decyzję w odniesieniu do tego dossier po otrzymaniu i analizie tekstów kompromisowych wszystkich aktów legislacyjnych wchodzących w jego skład. Podkreślamy niezmiennie, że przyjęte rozwiązania muszą stanowić realną odpowiedź na potrzeby i wyzwania, z którymi mierzymy się w obszarze migracji.

W ocenie Polski dużym sukcesem prezydencji hiszpańskiej było przełamanie w Radzie wieloletniego impasu, który dotyczył przyjęcia do strefy Schengen Bułgarii i Rumunii. 30 grudnia 2023 r. ten impas udało się przełamać i uzyskano jednomyślne poparcie dla zniesienia kontroli osób na wewnętrznych granicach. I tak już 31 marca zostaną zniesione kontrole na granicach powietrznych i morskich z Bułgarią i Rumunią.

Polska z rezerwą podchodziła do inicjowanych podczas prezydencji hiszpańskiej dyskusji w Radzie na temat kwestii instytucjonalnych. Takie dyskusje w naszej ocenie w obliczu obecnych wyzwań geopolitycznych w najbliższym sąsiedztwie nie powinny być priorytetem Unii i mogą w nieuzasadniony sposób angażować dyskurs polityczny, który powinien w bieżącym czasie skupić się na kwestiach kluczowych z punktu widzenia obywateli Unii Europejskiej. Polska stoi na stanowisku, że reformy wewnętrzne Unii powinny odpowiadać rzeczywistym potrzebom Unii i państw członkowskich. Nie mogą też opóźniać przyszłego rozszerzenia czy stanowić warunku dla przyjęcia nowych państw członkowskich.

Polska docenia wysiłki prezydencji hiszpańskiej dotyczące przeglądu dialogu o praworządności w Radzie. W obecnym kontekście geopolitycznym ochrona wartości, na których opiera się Unia, w tym zasady praworządności, nabrała szczególnego znaczenia. Z tego względu Polska poparła konkluzję prezydencji w sprawie oceny dorocznego dialogu o praworządności z dnia 12 grudnia 2023 r. Praworządność będzie dominowała również w naszej prezydencji, która zacznie się w styczniu przyszłego roku.

Bardzo dziękuję i czekam na państwa pytania.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pani minister pytania?

Zapytania i odpowiedzi

Na razie zgłosił się pan senator Szwed, więc bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Minister!

W sprawozdaniu mamy hasłowo wymienionych wiele kwestii. Widzę tutaj, że to sprawozdanie zostało niejako skrócone, bo obejmuje 25 stron. Chciałbym zapytać o nowy pakt o migracji i azylu – odnosiła się pani hasłowo do tego nowego paktu w swoim sprawozdaniu. Mamy zawartą w sprawozdaniu taką informację, że podczas prezydencji hiszpańskiej toczyły się zintensyfikowane prace nad nowym paktem o migracji i azylu w oparciu o tzw. mapę drogową uzgodnioną z Parlamentem Europejskim, zgodnie z którą pakt ma zostać przyjęty do końca bieżącego cyklu instytucjonalnego, czyli na wiosnę 2024 r. Porozumienie udało się wypracować 20 grudnia 2023 r. Kwestia ta stanowi priorytet dla prezydencji hiszpańskiej. Chciałbym zapytać, co obejmuje to porozumienie, które udało się wypracować 20 grudnia, i jaki jest stosunek państwa rządu do nowego paktu o migracji i azylu. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko jest bardzo jasne. Tak jak powiedziałam w swoim wystąpieniu, dopóki nie będziemy mieli gotowych do analizy wszystkich dokumentów zawierających tekst kompromisowy, dopóty nie będzie decyzji. Z tego, co wiem, wynika, że sprawa będzie omawiana w czwartek na spotkaniu COREPER i to MSWiA jest odpowiedzialne za te negocjacje.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zapytać o coś panią minister? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Przechodzimy więc do dyskusji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Bogdana Klicha.

Dziękuję, Pani Minister.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Spodziewałem się bardziej pogłębionej dyskusji na ten temat – to nie znaczy, że nie będzie jej za chwilę – bo jednak wydarzenia ostatniego półrocza mają fundamentalne znaczenie nie tylko dla bezpieczeństwa Polski, ale także dla przyszłości Polski w różnych wymiarach. Nie jest banalnym stwierdzenie, że Polska wróciła. Polska wróciła do aktywności na forum Unii Europejskiej i ta aktywność na forum Unii Europejskiej jest tym, co odróżnia obecny rząd od rządu poprzedniej kadencji. To jest to, czego życzyli sobie Polacy, za czym opowiedzieli się w wyborach 15 października. I to jest to, z czego zadowoleni są także nasi partnerzy w Unii Europejskiej. Polska wróciła do Unii Europejskiej ze swoją aktywnością, ze swoją kreatywnością, ze swoimi pomysłami, a przede wszystkim z przekonaniem o tym, że powinna mieć tyle inicjatyw, ile trzeba, w tej sytuacji trudnej dla całej Europy, związanej z dwiema plagami, które przeszły przez kontynent, najpierw pandemią, a obecnie – wojną Rosji przeciwko Ukrainie. Muszę powiedzieć, że jednymi z najbardziej wzruszających momentów, jakie miałem okazję przeżyć czy to na konferencjach politycznych, czy na konferencjach eksperckich, był aplauz, aplauz ze strony naszych wszystkich partnerów ze wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej w momencie, kiedy miałem przyjemność deklarować, że Polska wróciła, Poland is back. Oni się z tego cieszą, ponieważ przez długi czas czekali na głos Polski jako głos konstruktywny, głos wybiegający w przyszłość, głos, że tak powiem, współdecydujący o przyszłości Unii Europejskiej.

Teraz skoncentruję się na jednym wątku sprawozdania pani minister, mianowicie na wątku bezpieczeństwa. I nie tylko na tym, co było, ale też na tym, co nas czeka, bo o przeszłości warto rozmawiać w kontekście tego, co jest wyzwaniem w przyszłości. Otóż sytuacja na froncie rosyjsko-ukraińskim jest bardzo poważna, niektórzy twierdzą nawet, że jest w tej chwili krytyczna. Od tego, co wydarzy się na południowym i wschodnim froncie w Ukrainie, zależy los Ukrainy oraz Europy Środkowej. I nie ma, naprawdę nie ma przesady w stwierdzeniu, że o przyszłości bezpieczeństwa naszego kraju decyduje się w tej chwili w okopach Donbasu, w okopach obwodu zaporoskiego, w okopach obwodu chersońskiego. To tam decyduje się, że tak powiem, jeśli chodzi o naszą przyszłość. W związku z tym ta aktywność na forum Unii Europejskiej, o której pani minister wspomniała, jest tylko realizacją podstawowej prawdy: że nie ma bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy. Nie ma bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy. Lubię powtarzać to zdanie, nie swoje – to z Jerzego Giedroycia – dlatego że to jest fundament naszej polityki wschodniej. I tak powinno pozostać, co w obecnej sytuacji należy rozumieć jako robienie wszystkiego, żeby nasi sojusznicy wytrwali w swoich decyzjach odnoszących się do wspierania walczącej Ukrainy, a ci, którzy z tej drogi zeszli, na tę drogę powrócili.

Z satysfakcją przyjęliśmy decyzję szczytu Unii Europejskiej o rozpoczęciu negocjacji akcesyjnych z Ukrainą. To jest naprawdę wielkie wydarzenie, które nie tylko tam, w Kijowie i w innych miastach Ukrainy, ale także tu, w Polsce, zostało odnotowane z radością, bo to oznacza, że aspiracje europejskie naszego sąsiada są traktowane poważnie przez całą Unię Europejską. Z satysfakcją odnotowujemy także przełamanie weta węgierskiego i stworzenie możliwości dla dalszego wspierania przez Unię Europejską budżetu ukraińskiego. Przypomnijmy, że deficyt budżetowy na rok 2024 jest oceniany w tej chwili na kwotę ok. 40 miliardów dolarów. Powtórzę: 40 miliardów dolarów deficytu budżetowego na Ukrainie w tym roku. W związku z tym te 50 miliardów euro rozpisane na 4 lata – 18 miliardów w tym roku – jest tylko częściowym zaspokojeniem tych potrzeb. No ale co by było, gdyby ich nie było? Co by było, gdyby ich nie było? W związku z tym decyzja Rady Europejskiej sprzed kilku dni o alokacji tak dużych środków na potrzeby wsparcia makroekonomicznego Ukrainy jest decyzją kluczową.

Czekamy, tak nawiasem mówiąc, na podobne decyzje najpierw Senatu, a później Izby Reprezentantów Kongresu Stanów Zjednoczonych odnośnie do 60-miliardowego, w dolarach, wsparcia dla Ukrainy na polu walki. Administracja prezydenta Bidena jest w bardzo trudnej sytuacji, jeżeli chodzi o te środki. Mam nadzieję, że wciąż jest szansa na wyjście z tego pata, w którym Amerykanie znaleźli się za sprawą blokującej mniejszości radykalnej części Partii Republikańskiej. Na tym tle wsparcie ze strony Europy jest kluczowe. I to oznacza, Pani Minister, parę zadań dla rządu polskiego. Pani minister oczywiście o nich wie, ale warto je w tej chwili dla porządku wymienić.

Warto przypomnieć, że trzeba przełamać pewien impas, jeżeli chodzi o Europejski Instrument na rzecz Pokoju – European Peace Facility – czyli wizytówkę Unii Europejskiej dotyczącą wsparcia Ukrainy w najtrudniejszych dniach, począwszy od 24 lutego 2022 r. przez cały rok 2022 i przez cały 2023 r. To była jedna z wizytówek. I nagle się okazuje, że nie ma porozumienia, jeżeli chodzi o wsparcie środkami z tego tytułu, a to są środki, które są przeznaczane na dozbrojenie Ukrainy, na finansowanie dozbrojenia Ukrainy przez państwa członkowskie. Absolutnie kluczowa sprawa. To po pierwsze.

Po drugie, trzeba zrobić wszystko, żeby szła tak dobrze, jak idzie do tej pory, europejska, unijna misja szkoleniowa dla żołnierzy ukraińskich, zwłaszcza że gros tych szkoleń odbywa się na ziemi polskiej. To jest druga wizytówka Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o wsparcie walczącej Ukrainy. Zwiększenie liczby żołnierzy ukraińskich szkolonych w ramach tej misji z 30 do 40 tysięcy jest bardzo dobrym znakiem, ale zwiększenie jej do 60 tysięcy, co jest możliwe, powinno stać się faktem. Powinniśmy zachęcać wszystkich naszych partnerów do tego, aby przeszkolić dodatkowe 20 tysięcy żołnierzy ukraińskich na terenie Polski i innych krajów członkowskich.

Po trzecie, nie ma decyzji co do możliwego wykorzystania środków z europejskiego programu na rzecz wsparcia inwestycji w przemyśle obronnym, tzw. EDIP, w tym roku, a te decyzje mogą być podjęte. To m.in. z tą sprawą był w Polsce komisarz Thierry Breton, który mówił o wielkim wyzwaniu, jakim są inwestycje w europejski przemysł obronny, czyli inwestycje u siebie, tak żeby mógł on produkować zarówno broń, jak i amunicję na potrzeby walczącej Ukrainy. To jest niezmiernie ważne, żeby te środki się znalazły. Ja mam tutaj na myśli niedużą kwotę w porównaniu z innymi wydatkami Unii Europejskiej, bo zaledwie 5 miliardów euro. Warto temu poświęcić jak najwięcej uwagi.

No i wreszcie ostatnia sprawa, bo czas chyba już mi się skończył. Pamiętajmy wszyscy, że bezpieczeństwo Polski opiera się na 3, a nie na 2 nogach zewnętrznych. Oczywiście bezpieczeństwo Polski zależy od tego, jak są zorganizowane, sprawne i wyposażone nasze Siły Zbrojne, ale jeśli chodzi o czynniki zewnętrzne, to zależy ono nie tylko od NATO, nie tylko od Stanów Zjednoczonych, lecz także od Unii Europejskiej. A ponieważ stosunek do tego akurat odróżnia ten rząd od poprzednich rządów, trzeba zrobić wszystko, żeby ten stolik naszego bezpieczeństwa stał mocno oparty na 3, a nie na 2 nogach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I zapraszam do zabrania głosu pana senatora Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Właściwie to są dyskusje o bardzo istotnych elementach polityki polskiej, a nie tylko sprawozdawcze, i być może trzeba, także w sensie formalnym, nadać im w przyszłości bardziej kompleksową formułę. Sama pani minister powiada, że za politykę migracyjną odpowiada minister spraw wewnętrznych i administracji. Aż się prosi, żeby kiedy oceniamy prezydencję, zapytać nawet nie o samą prezydencję hiszpańską i ocenę tej prezydencji, tyko o to, jak oceniamy sprawczość polskiego rządu, tzn. co udało nam się osiągnąć w ciągu ostatnich 6 miesięcy. Może w tym okresie taka ocena byłaby trudna z uwagi na to, że mieliśmy 2 rządy o zupełnie różnych podstawach politycznych i o różnej orientacji w stosunku do Unii Europejskiej, ale myślę, że w przyszłości to będzie kluczowe pytanie: co nam udało się osiągnąć? Właśnie dlatego, iż odzyskujemy czy odzyskaliśmy po zmianie politycznej w ostatnich wyborach parlamentarnych to, co można nazwać zaufaniem do integracji europejskiej, teraz jest pole dla polskiej sprawczości. Bo przecież polityka każdego dojrzałego państwa w Unii Europejskiej to nie jest polityka satysfakcji z samej obecności, tylko wielkie zadanie kształtowania Unii Europejskiej, często w wyniku ścierania się jego stanowiska ze stanowiskami innych krajów czy innych opcji politycznych. Właściwie każdy z tych wielkich obszarów, co do których Rzeczpospolita, obecny rząd uważa, że wyraża dobre założenie, odpowiednie dla polskiego interesu i dobra samej Unii Europejskiej, jest jednocześnie przedmiotem kontrowersji. Dlatego też kluczowe jest to, co nazywam sprawczością, czyli posiadaniem własnego wkładu, przemyślanego programu działania, począwszy od tej kwestii, na którą zwrócił uwagę czy na której skoncentrował swoją uwagę pan przewodniczący Bogdan Klich. Powinniśmy mieć jasność, któremu z tych 3 filarów przypisujemy największe znaczenie. Bo stół, ten stół, który obrazowo pan senator przedstawił jako symbol naszego bezpieczeństwa, ma 3 nogi, ale dobrze wiemy, że znaczenie tych nóg jest zróżnicowane. Każdą trzeba docenić, ale każdy z tych filarów ma osobną treść, osobną wagę. Pytanie, jak efektywny będzie wysiłek własny w zakresie zbrojeń. To jest pytanie kluczowe. Co rzeczywiście chcemy wnieść i w jakim stopniu stawiamy na wspólny wysiłek obronny, także w zakresie wspólnych wysiłków zbrojeniowych i modernizacji sił zbrojnych w samej Europie? I co wreszcie znaczyć będzie współpraca ze Stanami Zjednoczonymi? W tej kwestii potrzebujemy bardzo konkretnych odpowiedzi. Mam nadzieję, że Senat będzie takim forum bardzo rzeczowej i dogłębnej debaty w tej dziedzinie.

Sprawa Ukrainy jest sprawą determinacji. My jesteśmy, z oczywistych względów, podobnie jak państwa bałtyckie, jak Rumunia, krajem zainteresowanym jak najsilniejszą, jak najbardziej konkretną pomocą Ukrainie. Bo jest kwestią absolutnie jasną, że utrzymanie niezależności tego kraju jest warunkiem bezpieczeństwa także naszej części Europy. W związku z tym mamy prawo domagać się tego, by rząd przedstawił bardzo konkretny program swoich działań dyplomatycznych na poziomie europejskim. Bo nigdy dość mobilizowania partnerów europejskich do bardzo konkretnej pomocy, począwszy od pomocy o charakterze zbrojeniowym.

Wreszcie kwestia paktu migracyjnego też musi być rozstrzygnięta z otwartą przyłbicą, dlatego że musimy uniknąć błędów, które popełniono dobrych 10 lat temu, i polityki otwartych drzwi bez przemyśleń. A jednocześnie my, jako państwo cywilizowane, jesteśmy zobowiązani do tego, by stosować reguły humanitarnej pomocy uchodźcom. O tym też trzeba mówić absolutnie szczerze, tym bardziej że w ostatnim czasie, można powiedzieć, główny nurt polityki europejskiej to jest nurt dobrego realizmu i unikania błędów, które miały miejsce w przypadku wielkiej fali migracyjnej sprzed 10 lat.

Kładę nacisk na sprawczość, dlatego że Polska nie może zachowywać się tak, jakby była krajem dotkniętym deficytem w postaci antyeuropejskości, ani nawet tak jak kraj, który ma takie wspomnienie. Odzyskanie zaufania do integracji europejskiej powinno być połączone ze strategią współgospodarzenia w Unii Europejskiej, nadawania temu własnego charakteru. I tego dotyczy także kwestia prezydencji. Ja jestem wielkim zwolennikiem tego, żeby jednym z elementów prezydencji była praworządność, ale uważam, że przezwyciężyliśmy już zasadnicze problemy w tej kwestii i powinniśmy się zastanowić nad tym, by pokazać raczej nasze atuty wynikające z tradycji konstytucyjnej. Na pewnych polach Polska może wylegitymować się wysokim standardem ochrony praw jednostki, np. jeśli chodzi o prawa mniejszości. Możemy stanowić dobry przykład dla Europy. Chodzi o to, żeby znaleźć takie pola, w których możemy pokazać przewagę i przyciągnąć do nas uwagę Europy. Skoro wyszliśmy już z tego stanu nieufności, to połączmy ufność z odwagą mówienia o swoich przewagach, o swoich walorach, nie o deficytach i nie o wspomnieniach deficytów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie Komarnicki i Szwed oraz pani senatorka Hibner.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Magdalena Sobkowiak-Czarnecka: Tak, bardzo proszę.)

W takim razie zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za głosy panów senatorów.

Ta prezydencja hiszpańska, do której się odnosiłam, tak jak słusznie zauważył pan senator Ujazdowski, w dużej części odbywała się za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że tym, co się zmieniło, odkąd premierem jest pan premier Donald Tusk, jest to, że jesteśmy w Unii przy głównym stole, że przywracamy dialog, że rozmawiamy z naszymi unijnymi partnerami o tym, co jest dla nas ważne, i potrafimy ich do tego przekonać. Bo nasi przeciwnicy bardzo często nawet nie podejmowali tej dyskusji. Tak że jak najbardziej stawiamy na dialog i obecność Polski przy głównym unijnym stole. Polska wraca na swoje miejsce.

Jeżeli chodzi o wsparcie Ukrainy, o którym mówił pan senator Bogdan Klich, to w przypadku European Peace Facility musimy pamiętać o tym, że to jest instrument, który został stworzony jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie. Cel tego instrumentu był zupełnie inny. Oczywiście my jako Polska jesteśmy za rozwojem tego instrumentu.

Jednym z naszych postulatów jest stworzenie specjalnej koperty o wartości 5 miliardów euro, którą będziemy nazywać funduszem pomocy Ukrainie. No, te pieniądze na pewno będą przeznaczane na pomoc Ukrainie. Uważamy też, że ten instrument powinien dawać większą elastyczność. Chodzi chociażby o to, o czym rozmawia się w Brukseli, o to, żeby pieniądze wydawane w ramach tego instrumentu mogły być przeznaczane nie tylko na to uzbrojenie, które już leży w magazynach i które może być sprzedawane, ale także na takie, które dopiero będzie wyprodukowane na terenie Unii Europejskiej.

Ja chcę tylko zwrócić uwagę na to, że podczas zeszłotygodniowego szczytu w Brukseli doszło, przy dużym udziale pana premiera Donalda Tuska, do dużego przełomu dotyczącego pomocy Ukrainie, bo udało się finalnie wynegocjować kształt funduszu pomocy Ukrainie. No, to jest 50 miliardów euro. Mimo wcześniejszego sprzeciwu Węgier udało się osiągnąć kompromis. I to udało się zrobić dopiero wtedy, kiedy premierem został premier Donald Tusk. Ten instrument składa się z 3 filarów. Jak pewnie państwo dobrze wiedzą, 33 miliardy będą przeznaczone na pożyczki dla Ukrainy, a 17 miliardów – na granty.

Bardzo państwu dziękuję. Myślę, że odpowiedziałam na panów pytania.

A, oczywiście chciałabym też powiedzieć jako minister odpowiedzialny za polską prezydencję, która zaczyna się w styczniu przyszłego roku, że również państwa senatorów jak najbardziej zapraszam do tej dyskusji o priorytetach polskiej prezydencji. Bardzo chętnie będę z państwem na ten temat rozmawiać. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję, Pani Minister, za przedstawienie informacji.

Jestem pewna, że Senat chętnie w tej dyskusji weźmie udział.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2023 r. To było przewodnictwo Hiszpanii w Radzie Unii Europejskiej.

Punkt 3. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2022

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2022.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 14.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierowała do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2024 r.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw obywatelskich, pana Marcina Wiącka.

Proszę pana rzecznika o zabranie głosu i przedstawienie nam informacji.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dzień dobry.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za stworzenie możliwości wysłuchania przez państwa informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 2022 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, którą przedstawiłem Sejmowi i Senatowi na podstawie art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym rozpocząć od tego, że podstawową kompetencją rzecznika praw obywatelskich, podstawowym obowiązkiem urzędu, który mam zaszczyt piastować, jest rozpatrywanie skarg obywateli wnoszonych do rzecznika na podstawie art. 80 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Po analizie skarg wspólnie z moimi współpracownikami w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich podejmujemy decyzje o skorzystaniu z kompetencji przysługujących rzecznikowi na podstawie konstytucji i ustaw. W szczególności formułujemy wystąpienia generalne do organów prawodawczych wskazujące na potrzeby zmiany prawa. Rzecznik posiada również kompetencje do inicjowania postępowań bądź też przystępowania do postępowań przed organami władzy sądowniczej – sądami i Trybunałem Konstytucyjnym.

Wysoki Senacie, chciałbym na wstępie podkreślić, że każda informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich to jest informacja, która odzwierciedla głos ludzi niezadowolonych z funkcjonowania instytucji publicznych. To jest informacja, która odzwierciedla głos ludzi czujących się pokrzywdzonymi, potraktowanymi niesprawiedliwie czy z naruszeniem prawa. To jest obowiązkiem rzecznika – aby takich ludzi reprezentować i wzmacniać ich głos. I w taki sposób ja i moi współpracownicy rozumiemy istotę pełnienia tego urzędu.

Proszę pozwolić, że rozpocznę od kilku danych obrazujących prace biura rzecznika w roku 2022. Do biura wpłynęło ok. 75 tysięcy skarg obywateli, czyli najwięcej w historii funkcjonowania tego urzędu. Obserwujemy tendencję, która utrzymuje się od jakiegoś czasu. Niebawem będę przedstawiał państwu informację za rok 2023, a w tym liczba skarg do rzecznika już przekroczyła 80 tysięcy. Wracając do roku sprawozdawczego, chciałbym dodać, że pracownicy biura przeprowadzili ponad 35 tysięcy rozmów telefonicznych. Chciałbym też bardzo mocno podkreślić, że wspólnie z moimi współpracownikami staramy się, aby każdy obywatel, który kieruje skargę do rzecznika, otrzymał niezwłocznie odpowiedź na swoją skargę. Biuro rzecznika funkcjonuje, opierając się na takim założeniu, aby obywatel, który wnosi skargę do rzecznika, bez zbędnej zwłoki otrzymał odpowiedź.

Gdy chodzi o wystąpienia generalne rzecznika praw obywatelskich dotyczące potrzeby zmian prawodawczych w roku 2022, to takich wystąpień było 254. Ponadto w roku 2022 skierowałem 3 wnioski do Trybunału Konstytucyjnego i zgłosiłem udział w 21 postępowaniach przed Trybunałem Konstytucyjnym. To były sprawy dotyczące m.in. świadczenia pielęgnacyjnego dla osób z niepełnosprawnościami, tzw. emerytur czerwcowych, jak również problematyki wznowienia postępowania cywilnego po wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Bardzo wielu, tysiące obywateli składa do rzecznika prośby o zaskarżenie prawomocnego orzeczenia sądowego nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia. W roku 2022 złożyliśmy 88 kasacji i skarg kasacyjnych do Sądu Najwyższego w sprawach karnych i cywilnych, a także 26 skarg nadzwyczajnych. To były sprawy dotyczące przykładowo występowania w obrocie 2 postanowień stwierdzających nabycie spadku po tej samej osobie. To były też sprawy dotyczące wyroków orzeczeń eksmisyjnych wydawanych w trybie zaocznym, adresowanych do osób nieporadnych, osób z niepełnosprawnościami, którym nie zapewniono lokalu zamiennego. To były sprawy dotyczące osób poszkodowanych przez banki, które to osoby podpisywały umowy o kredyty we frankach szwajcarskich zawierające klauzule niedozwolone. To były również sprawy będące pokłosiem lockdownu wprowadzonego w Polsce na podstawie rozporządzeń, bo na podstawie tych rozporządzeń były wymierzane kary. Również w tych sprawach kierujemy kasację do Sądu Najwyższego. Podobnie… Niejednokrotnie zdarza się orzekanie w sprawach karnych w sposób pochopny w tzw. postępowaniu nakazowym. Postępowanie nakazowe można przeprowadzić wyłącznie wówczas, gdy okoliczności sprawy i wina sprawcy nie budzą wątpliwości, ale często zdarza się, że prawomocny wyrok zapada w postępowaniu nakazowym, kiedy okoliczności i wina sprawcy budzą wątpliwości. W szczególności te przypadki dotyczą zgromadzeń i uczestników zgromadzeń. W takich sprawach również wnosimy kasacje do Sądu Najwyższego. Pragnę podkreślić, że większość nadzwyczajnych środków zaskarżenia, które rzecznik kieruje do Sądu Najwyższego, została uwzględniona.

Kolejną płaszczyzną, w której interweniuje rzecznik praw obywatelskich, są sprawy administracyjne. Dysponuję również kompetencją do kierowania skarg kasacyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych. W roku sprawozdawczym wnieśliśmy 16 skarg kasacyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego, 23 skargi do wojewódzkich sądów administracyjnych. To były sprawy, powiem pokrótce, dotyczące świadczenia pielęgnacyjnego dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami. To były sprawy dotyczące niejasności w przepisach prawa podatkowego. Zaskarżaliśmy także zasady przyjęte w niektórych uchwałach jednostek samorządu terytorialnego co do najmu lokali komunalnych, a więc prawa do mieszkania dla osób najbardziej tego potrzebujących. Na skutek skargi rzecznika praw obywatelskich sądy administracyjne potwierdziły zastrzeżenia dotyczące podstaw prawnych zawracania uchodźców do granicy polsko-białoruskiej. Kontynuowałem również w roku 2022 sprawy dotyczące uchwał niektórych jednostek samorządu terytorialnego, były to uchwały o tzw. ideologii LGBT.

Kolejna sprawa – postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Rzecznik praw obywatelskich też ma możliwość przystąpienia do takich postępowań. W roku 2022 było 8 takich przypadków. To były w szczególności sprawy kredytów we frankach, sprawa Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie, problem tzw. zgromadzeń cyklicznych, które budzą wątpliwości z punktu widzenia konwencyjnego standardu wolności zgromadzeń. Przystąpiłem również do sprawy, która dotyczyła instytucji skargi nadzwyczajnej Sądu Najwyższego. Ta sprawa zakończyła się niedawno wyrokiem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce.

Szanowny Państwo, jednym z zadań rzecznika praw obywatelskich jest pełnienie funkcji Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Ta funkcja, to zadanie polega na przeprowadzaniu niezapowiedzianych wizytacji w miejscach pozbawienia wolności i przygotowaniu raportów z tych wizytacji. Takich wizytacji przeprowadzono w roku 2022 79. Ja chciałbym podkreślić, że mówię o miejscach pozbawienia wolności. Tutaj chodzi nie tylko o zakłady karne, areszty śledcze, ale też o wszelkie miejsca, gdzie przebywają ludzie wbrew swojej woli, takie jak domy pomocy społecznej, również zakłady opiekuńczo-lecznicze, szpitale psychiatryczne, izby wytrzeźwień, placówki Straży Granicznej czy młodzieżowe ośrodki wychowawcze, zakłady poprawcze, schroniska dla nieletnich.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie teraz na wskazanie 3 kwestii, w których w roku 2022 statystycznie najczęściej zwracali się do rzecznika praw obywatelskich ze swoimi skargami obywatele czy po prostu ludzie, bo rzecznik praw obywatelskich ma kompetencję dotyczącą każdej osoby, niezależnie od jej obywatelstwa. Mówię o tym dlatego, że w lutym roku 2022 doszło do bezprecedensowego aktu agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, stanowiącego oczywiste, rażące pogwałcenie prawa międzynarodowego. W konsekwencji do Polski przybyło kilka milionów uchodźców i do biura rzecznika zwracali się również uchodźcy, ale też polscy obywatele i organizacje pozarządowe zajmujące się pomocą. I razem z moimi współpracownikami niezwłocznie reagowaliśmy na wszystkie skargi, udzielaliśmy wyjaśnień, wizytowaliśmy przejścia graniczne, ośrodki recepcyjne, pozostawaliśmy również w kontakcie z organizacjami pozarządowymi oraz z właściwymi organami państwa. Ponadto od strony prawnej przedstawialiśmy opinie dotyczące tzw. specustawy z 12 marca 2022 r., a także każdej nowelizacji tej ustawy. Postulowaliśmy również wprowadzenie zmian. Muszę powiedzieć, że wiele z postulatów rzecznika praw obywatelskich zostało uwzględnionych przez parlament i rząd.

Kolejna kwestia. Od samego początku roku 2022, tak naprawdę od pierwszych dni stycznia zaczęliśmy otrzymywać tysiące skarg od obywateli zaniepokojonych wejściem w życie tzw. Polskiego Ładu. Skarżyli się do nas przede wszystkim ludzie, którzy byli przekonani – w których budowano takie przekonanie – że zmiana podatkowa będzie dla nich neutralna lub korzystna, a tymczasem zaczęli otrzymywać na swoje konta niższe wynagrodzenia. Rozpoznawaliśmy również skargi od emerytów, osób samotnie wychowujących dzieci, kobiet korzystających z zasiłków macierzyńskich czy organizacji społecznych korzystających z tzw. 1% podatku dochodowego od osób fizycznych. Wiele tych problemów było spowodowanych wadliwą konstrukcją tzw. ulgi dla klasy średniej, jak też bardzo dyskusyjnym, do dzisiaj dyskusyjnym, kontrowersyjnym rozwiązaniem, na którym opierała się ta zmiana podatkowa, o której mówię, czyli pozbawieniem podatników możliwości odliczenia składki zdrowotnej od podatku. Muszę powiedzieć, że część tych postulatów, o których powiedziałem, które przesyłaliśmy do Ministerstwa Finansów, odnoszących się do Polskiego Ładu, została uwzględniona. Doszło np. do likwidacji ulgi dla klasy średniej, do przywrócenia zasad opodatkowania osób samotnie wychowujących dzieci, doszło też do podwyższenia kwoty, którą każdy podatnik może odprowadzić od swojego podatku na rzecz organizacji pozarządowych. Ale wiele problemów pozostało, np. problem składki zdrowotnej, o którym wspominałem.

No i trzecia kwestia, w której obywatele składali do rzecznika najwięcej skarg w roku 2022, to są skargi od więźniów. To są skargi od więźniów będące pokłosiem nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego, nowelizacji, która weszła w życie właśnie w drugiej połowie roku 2022. I w drodze tej nowelizacji… Ona w wielu przypadkach prowokowała do dyskusji, ale jedno z rozwiązań wprowadzonych w tej nowelizacji było wyjątkowo krzywdzące dla osób osadzonych, a mianowicie doszło ograniczenia liczby rozmów telefonicznych, jakie więźniowie mogą przeprowadzać z pełnomocnikami, z obrońcami czy też z osobami najbliższymi. Zgodnie z zasadami wprowadzonymi w kodeksie karnym wykonawczym więzień może odbyć – tak to jest sformułowane – co najmniej jedną rozmowę w tygodniu z pełnomocnikiem, obrońcą i z osobą najbliższą. W wielu zakładach karnych to sformułowanie jest rozumiane dosłownie, a więc wyłącznie jedna rozmowa w tygodniu jest dopuszczalna. To jest naszym zdaniem niezgodne z celami kary. Celem kary powinna być resocjalizacja, podstawowym celem kary powinna być resocjalizacja. Takie rozwiązanie nie służy resocjalizacji i także wywołało tysiące skarg do biura rzecznika.

Wysoki Senacie, chciałbym teraz przejść do kilku bardziej generalnych problemów, które zostały przedstawione w informacji za rok 2022. Ale mimo że jest to informacja za rok 2022, to te problemy, które chciałbym zasygnalizować, pozostają w dalszym ciągu aktualne.

Sprawa pierwsza. Od kilku lat w Polsce mamy do czynienia z niespotykanym dotąd kryzysem władzy sądowniczej. Polska regularnie jest adresatem orzeczeń wydawanych przez trybunały działające w ramach wspólnot międzynarodowych, których Polska jest członkiem, tj. Europejski Trybunał Praw Człowieka, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wykonanie tych orzeczeń jest obowiązkiem władz Rzeczypospolitej Polskiej. Dopóki to nie nastąpi, kryzys, o którym wspominam, będzie się pogłębiał.

Wydaje się, że możemy powiedzieć, że obecnie mamy do czynienia z chaosem prawnym, który wynika z fundamentalnych zastrzeżeń co do statusu i mocy prawnej orzeczeń najważniejszych organów władzy sądowniczej w Polsce – Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. To jest oczywiste zagrożenie ochrony wolności i praw człowieka. Obecnie obywatel nie ma pewności, czy prawomocne orzeczenie wydane w jego sprawie będzie respektowane, nie ma pewności co do tego, jaki jest stan prawny po wejściu w życie, po ogłoszeniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie ma pewności co do tego, czy sędzia orzekający w jego sprawie jest wystarczająco niezawisły i bezstronny. To jest sytuacja niedopuszczalna w demokratycznym państwie prawnym. Niedopuszczalna. Dlatego pragnę zaapelować do państwa parlamentarzystów – ten apel przedstawiłem również na posiedzeniu Sejmu, gdzie miałem zaszczyt prezentować informację roczną – o jak najpilniejsze uporządkowanie sytuacji, jeśli chodzi o polską władzę sądowniczą. Konieczna jest zmiana zasad kreowania składu Krajowej Rady Sądownictwa. Konieczne jest wyeliminowanie podstaw prawnych umożliwiających karanie sędziów za treść wydawanych orzeczeń. Konieczne jest również uchylenie przepisów przyznających władzy wykonawczej kompetencje do wpływania na status sędziego, na czynności jurysdykcyjne sądów. Należy ponadto stworzyć podstawy prawne umożliwiające uchylenie zastrzeżeń, jakie są formułowane przez polskie i europejskie sądy wobec sędziów powołanych na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa od roku 2018, a także składu Trybunału Konstytucyjnego. To są zmiany, które są niezbędne dla zapewnienia polskim obywatelom odpowiedniej ochrony i wolności praw.

Kolejnym istotnym fundamentem, na którym opiera się koncepcja ochrony praw człowieka w państwie demokratycznym, o czym chciałbym powiedzieć, jest zakaz arbitralnej ingerencji państwa w wolność człowieka. Zakaz arbitralnej ingerencji państwa w wolność człowieka oznacza, że wszelkie ograniczenie czy pozbawienie człowieka wolności powinno być dokonane tylko wtedy, gdy jest to konieczne, absolutnie konieczne, na podstawie wystarczająco precyzyjnego przepisu ustawy i orzeczenia niezawisłego sądu. Ten standard w wielu obszarach nie jest respektowany. Powiem przede wszystkim o tymczasowym aresztowaniu. Tymczasowe aresztowanie to jest środek stosowany wobec osób objętych domniemaniem niewinności. W Polsce czas tymczasowego aresztowania jest o 50% dłuższy niż średnio w państwach Unii Europejskiej. Bardzo często powodem stosowania czy przedłużania aresztu są okoliczności całkowicie niezależne od postawy i zachowania osoby podejrzanej, np. bierność organów ścigania w prowadzeniu czynności dowodowych czy kwestie organizacyjne z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Ponadto w polskim porządku prawnym w dalszym ciągu obowiązuje przesłanka stosowania tymczasowego aresztowania, która powinna być wykluczana, której nie powinno być, umożliwiająca zastosowanie lub przedłużenie tego środka wyłącznie z tego powodu, że podejrzanemu czy oskarżonemu grozi wysoka kara za przestępstwo, i wprowadzająca pewne domniemanie, że taka osoba będzie dopuszczała się obstrukcji. W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, trybunałów europejskich tak nie może być. Zwłaszcza że w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z podwyższaniem kar za przestępstwa i w tej chwili trudno sobie nawet wyobrazić przestępstwo, za które nie groziłaby wysoka kara. A więc ta przesłanka tymczasowego aresztowania, o której powiedziałem, bardzo napęczniała w ostatnich latach.

Te zastrzeżenia, o których mówię, są adresowane nie tylko do autorów przepisów prawa, nie tylko do ustawodawcy, ale też do sądów. Obserwujemy niestety niewłaściwe podejście ze strony sądów, które zbyt pochopnie, czasami bezrefleksyjnie orzekają o pozbawieniu człowieka wolności. Ja mam wrażenie, że sądy czasami nie zdają sobie sprawy z tego, że nawet krótkotrwałe pozbawienie wolności człowieka objętego domniemaniem niewinności może wpłynąć na całe życie takiego człowieka, może pozbawić go dobrego imienia, naruszyć więzi rodzinne czy doprowadzić do bankructwa.

Gdy mówię o zbyt pochopnym podejmowaniu przez sądy decyzji o pozbawieniu ludzi wolności, mam na myśli nie tyko areszty, ale również środki izolacyjne, które nie są stosowane wobec osób podejrzanych o naruszenie prawa, np. strzeżone ośrodki dla uchodźców. Strzeżony ośrodek dla uchodźców to jest miejsce, w przypadku którego sądy bardzo swobodnie decydują o umieszczaniu tam ludzi, czasami rodzin z dziećmi. A warunki, jakie panują w strzeżonych ośrodkach dla uchodźców w Polsce, czasami są gorsze niż warunki, które panują w aresztach śledczych i zakładach karnych.

Jeśli chodzi o niewystarczającą ochronę obywateli przed arbitralnością władzy – bo o tym właśnie mówię – to wspominałem już o wolności osobistej, ale muszę również podkreślić, że ten sam standard powinien obowiązywać w przypadku, gdy władza wkracza w prywatność i intymność człowieka. Ingerencja w te sfery życia człowieka jest dopuszczalna wyłącznie wtedy, gdy jest to absolutnie konieczne, wyłącznie na podstawie precyzyjnego przepisu ustawy i orzeczenia niezawisłego sądu. Mam na myśli oczywiście podstawy prawne i praktykę stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych przez organy policyjne. To są kompetencje, które są oczywiście niezbędne do walki z przestępczością, trudno to zakwestionować, niemniej rolą prawa jest zagwarantowanie, że obywatela można podsłuchiwać i śledzić, ewentualnie obserwować jego aktywność w internecie tylko wówczas, gdy jest to absolutnie konieczne dla ochrony bezpieczeństwa państwa, ochrony bezpieczeństwa publicznego czy walki z poważną przestępczością. Ponadto sąd, wyrażając zgodę na zastosowanie konkretnych środków, powinien wiedzieć, czy godzi się na tradycyjny podsłuch i śledzenie, czy na stosowanie oprogramowania szpiegowskiego, które w zasadzie pozwala na całkowite zawładnięcie życiem człowieka. Chciałbym z całą mocą podkreślić, że polskie prawo nie daje takich gwarancji, o których powiedziałem. Nie daje takich gwarancji. Rolą parlamentu jest zmiana tych zasad. Dodam, że nawet tam, gdzie w obecnych przepisach prawa jest przewidziana taka rola sądu, często jest ona fasadowa i iluzoryczna. Wiele informacji o obywatelach można gromadzić w ogóle bez zgody sądu. Są to np. takie dane jak billingi, lokalizacje czy dane o logowaniach. Na to policja nie musi mieć nawet zgody sądu. Tak to wygląda w świetle obecnie obowiązujących przepisów prawa, po nowelizacji ustawy o Policji z roku 2016.

Jest jeszcze jedna rzecz dotycząca tej kwestii, o której być może powinienem powiedzieć na początku. Obywatel w Polsce nie ma gwarancji prawnej, że dowie się o tym, iż był inwigilowany. Jeżeli nie zostanie wniesiony akt oskarżenia – a często akt oskarżenia nie jest wnoszony, bo inwigilacja nie daje podstaw do sformułowania takiego aktu – obywatel się o tym nie dowie. No, nie ma gwarancji, że kiedykolwiek zostanie poinformowany. Nigdy nie będzie miał możliwości ustalenia, czy te czynności, które były dokonywane względem niego, były zgodne z prawem.

Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, mówiąc o ochronie praw człowieka, chciałbym też podkreślić ciążący na państwie i na jego instytucjach obowiązek solidarności, obowiązek solidarności z osobami potrzebującymi szczególnego wsparcia, obowiązek wyrównywania szans i zapewnienia każdemu człowiekowi prawa do życia w poczuciu godności i szacunku, niezależnie od sytuacji, w jakiej się znajduje. Chciałbym powiedzieć kilka słów o problemach, które są zgłaszane do biura rzecznika, a które odnoszą się do legislacji oraz do stosowania prawa wobec osób dotkniętych kryzysami związanymi z bezdomnością, ubóstwem, zdrowiem, a także osób z niepełnosprawnościami. Jeśli chodzi o bezdomność, obowiązek przeciwdziałania której jest konstytucyjną powinnością państwa, to mogę podkreślić, że w szczególności polskie prawo aktualnie nie chroni obywateli w sposób wystarczający przed tzw. eksmisją na bruk, czyli przed nakazaniem człowiekowi opuszczenia zajmowanego lokalu w sytuacji, gdy nie ma on prawa do innego mieszkania. Osoby dotknięte kryzysem bezdomności są często nieobecne dla polskiej służby zdrowia, ponieważ nie mają ubezpieczenia chorobowego. Dochodzi do tego, że trafiają do szpitali, ratowane jest ich życie i zdrowie, a po wypisaniu ze szpitala państwo już się nimi nie interesuje. Tu też nie ma wystarczającej gwarancji.

Szanowni Państwo, do rzecznika praw obywatelskich trafia dużo skarg od osób chorych, potrzebujących opieki zdrowotnej, których nie stać na korzystanie z prywatnych klinik czy przychodni. Problemy, na które ci ludzie wskazują, często wiążą się z ograniczeniami budżetowymi polskiej służby zdrowia, brakami kadrowymi, niedoskonałym prawem, ale czasami też arbitralnością czy nawet bezdusznością instytucji państwowych. Przykład to jest opieka hospicyjna i paliatywna. Jest ona niezbędna po to, aby zapewnić ludziom godne życie do samego jego końca. Niestety, prawo do opieki hospicyjnej, paliatywnej finansowanej ze środków publicznych przysługuje osobom, które, można powiedzieć, cierpią czy umierają z przyczyn wskazanych w urzędowym katalogu, w rozporządzeniu. Jeżeli ktoś znajduje się w takiej sytuacji swojego życia z innych przyczyn niż wskazane w urzędowym katalogu, to wówczas nie ma prawa do opieki hospicyjnej, paliatywnej.

Również często zwracają się do nas obywatele w sprawie refundacji leków i dostępności leków. I zawsze reagujemy, gdy sygnalizowane są nam problemy z dostępem czy z nadmiernymi kosztami leków. Powiem o jednej takiej sytuacji. Zwrócili się do nas rodzice dzieci chorych na rdzeniowy zanik mięśni. Lek na tę chorobę kosztuje kilka milionów złotych, on jest nieosiągalny dla przeciętnej rodziny, a refundacja tego leku została oparta na sztywnym kryterium wieku dziecka, a nie na kryteriach, które byłyby bardziej sprawiedliwe, ale, z drugiej strony, trudniejsze, jeżeli chodzi o przewidzenie kosztów i takie normatywne ujęcie jak np. waga dziecka, a przede wszystkim wskazania lekarskie. I to nie jest właściwe podejście do problemu. Ja to przedstawiam jako przykład. Ten problem występuje szerzej. No, prawo do ochrony zdrowia i życia nie powinno być uzależnione od urzędowych katalogów czy sztywnych kryteriów, które abstrahują od indywidualnej sytuacji człowieka potrzebującego pomocy.

Dużym problemem w Polsce jest opieka psychiatryczna, zwłaszcza dzieci i młodzieży. W ostatnich latach wdrażana jest reforma oparta na centrach zdrowia psychicznego, od roku 2018, i ona ma na celu stworzyć opiekę zindywidualizowaną, adekwatną do potrzeb, opiekę, która pozwoli człowiekowi dotkniętemu kryzysem na powrót do społeczeństwa. Założenia tkwiące u podstaw tej reformy są właściwe, niemniej jednak eksperci, którzy współpracują z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich, twierdzą, że tam jest wiele nierozwiązanych problemów, związanych z wyceną świadczeń, z brakiem specjalistów. Obserwujemy to, obywatele również skarżą się nam na to, że na wizytę u psychologa czeka się niekiedy miesiącami. Do tego odnotowujemy bardzo niepokojący wzrost liczby samobójstw i prób samobójczych u młodych ludzi. To jest alarmująca sytuacja, która wymaga niezwłocznej aktywności parlamentu i rządu.

Gdy mówimy o służbie zdrowia, to nie mogę również nie wspomnieć w tym miejscu o tragicznych niekiedy sytuacjach, w których pacjentkom, kobietom ciężarnym nie jest udzielana właściwa pomoc w sytuacjach stanowiących zagrożenie zdrowia i życia. Problem dopuszczalności aborcji to jest problem konfliktu wartości i kwestia wymagająca podjęcia decyzji politycznych, decyzji światopoglądowych. Jednak niezależnie od emocji towarzyszących tej dyskusji nie powinno budzić wątpliwości, że rolą państwa jest wykluczenie sytuacji, w których można by mówić o nieludzkim traktowaniu człowieka, nieludzkim traktowaniu kobiet. Niestety obecnie obowiązujące prawo nie wyklucza takich sytuacji, nie wprowadza wystarczających gwarancji chroniących przed taką sytuacją.

Mówiąc o potrzebie wyrównania szans, muszę również powiedzieć o sytuacji osób z niepełnosprawnościami. Bardzo dużo jest tutaj problemów do rozwiązania. Potrzebna jest ustawa o asystencji osobistej. Potrzebne jest gruntowne przemyślenie – na nowo – instytucji ubezwłasnowolnienia. Nie wolno dzisiaj patrzeć na ludzi z niepełnosprawnościami jak na osoby, które trzeba wyręczać w podejmowaniu decyzji. To są ludzie, którzy powinni mieć wsparcie, tak aby móc samodzielnie decydować o własnym życiu, na równi z innymi. Mamy bardzo dużo skarg od osób z niepełnosprawnościami. Państwo powinno zapewnić osobom z niepełnosprawnościami możliwość podjęcia godnej pracy, zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. Potrzebne jest też ujednolicenie systemów orzekania. Dzisiaj osoba z niepełnosprawnością, aby móc skorzystać ze swoich praw i uzyskać wsparcie, musi regularnie stawać przed wieloma komisjami orzekającymi. To jest często upokarzające dla tych osób. Dodam, że osoby z głęboką niepełnosprawnością są czasami wzywane na komisje wojskowe, na komisje wojskowe lekarskie, co jest sytuacją skrajnie poniżającą.

Chciałbym też – jako że przemawiam do państwa parlamentarzystów – podkreślić, że osoby z niepełnosprawnościami i organizacje społeczne, które reprezentują osoby z niepełnosprawnościami, dla parlamentu i rządu powinny być partnerem do dyskusji. Konsultacje nie mogą być uciążliwą formalnością – konsultacje ze środowiskiem osób z niepełnosprawnościami powinny być realne i rzeczywiste. Wszelkie rozwiązania prawne dotyczące praw osób z niepełnosprawnościami powinny być poddawane rzetelnym konsultacjom, tak aby dać tym ludziom prawo do określenia swoich własnych potrzeb. Nie należy decydować w tym zakresie za nich.

Szanowni Państwo, Szanowna Pani Marszałek, Wysoki Senacie, informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich, którą przedstawiłem Sejmowi i Senatowi, jest bardzo obszerna, ale i tak opisuje pewien tylko fragment, wycinek działalności rzecznika. Mówiłem już o tym, że wpływają do nas dziesiątki tysięcy skarg od obywateli, które dotyczą w zasadzie każdej wolności, każdego prawa człowieka. Poza tym mamy bardzo wiele skarg od osób, które dotknęła inflacja, podwyżki cen, rat kredytów, a także od osób, które czują się ofiarami nienawiści, dyskryminacji, przemocy. Zajmujemy się także ochroną środowiska. Jest komisja ekspertów, która współpracuje z moim biurem w tym zakresie. Wysoki Senacie, bardzo proszę o wzięcie pod uwagę prezentowanych przeze mnie i przez moich współpracowników postulatów legislacyjnych, których część została odzwierciedlona w tym dokumencie, o którym dzisiaj dyskutujemy. Jesteśmy w tym zakresie do państwa dyspozycji.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za uwagę i proszę o pytania, jeżeli mógłbym cokolwiek doprecyzować czy wyjaśnić. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę z nami zostać, bo rzeczywiście są pytania.

Zapraszam do zadania pytania pana senatora Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.

Mam 2 pytania. Pan rzecznik powiedział, że był progres w zakresie liczby wpływających do biura wniosków, skarg: 60 tysięcy, 75 tysięcy… Powiedział pan, że w 2023 r. to było może nawet 80 tysięcy. Jak pan rzecznik by tłumaczył ten, no, zatrważający właściwie stan rzeczy? Czy to wynika ze zwiększenia świadomości obywatelskiej, czy też jednak po prostu z łamania praw obywateli, praw człowieka, ograniczania tych praw za czasów minionych rządów?

(Sygnał timera)

Ze względu na to, że czas się kończy, drugie pytanie zadam, jak drugi raz zabiorę głos. Dziękuję.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: Na bieżąco odpowiadać na pytania?)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Tak, tak.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Szanowny Panie Senatorze, ta liczba skarg rzeczywiście wzrasta co roku. Moim zdaniem jest to wywołane przede wszystkim tym, że obywatele są coraz bardziej świadomi swoich praw. Jest to zjawisko, które określiłbym jako pozytywne. Pisma, które wpływają do biura rzecznika, są coraz częściej przygotowywane w sposób profesjonalny. Obywatele korzystają również ze wsparcia pełnomocników, przygotowując skargi do rzecznika. Ten ogromny wzrost nastąpił zwłaszcza w czasie pandemii, gdy wielu obywateli pisało do rzecznika nawet nie tyle ze skargami, ile z prośbami o informacje. I my to też obserwujemy. Ja mówię o skargach, bo to jest pojęcie, którym posługuje się prawo, jednak bardzo często skargi do rzecznika są na to, że stan prawny jest niewystarczająco precyzyjny i obywatel nie wie, jakie dokładnie prawa mu przysługują albo jakie na niego nałożono obowiązki. I stąd wspominałem w moim wystąpieniu o Polskim Ładzie. Naprawdę była gigantyczna liczba skarg po wejściu w życie tej ustawy, ponieważ obywatele byli troszkę pogubieni w gąszczu przepisów. Z jednej strony te zmiany prawodawcze, które były wprowadzane, zostały przedstawione ogromnej liczbie podatników jako zmiany, które będą dla nich neutralne albo będą dla nich korzystne, a z drugiej strony ludzie dostali w styczniu mniej pieniędzy i oczekiwali, że im się to wytłumaczy i że podejmie się interwencję. Zresztą podobnie było po rosyjskiej agresji na Ukrainę. My mieliśmy bardzo dużo kierowanych do biura rzecznika pism i telefonów z prośbą o wyjaśnienie przepisów od obywateli Ukrainy będących uchodźcami, od obywateli polskich, którzy pomagali, od organizacji pozarządowych, ponieważ w pewnym momencie powstało pewne zamieszanie dotyczące tego, jakie przepisy obowiązują, gdzie należy się udać, czy należy mieć PESEL, aby skorzystać z konkretnego uprawnienia. Tego było sporo.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że oczywiście świadomość obywateli jest dużo większa i my widzimy to w skargach, które czytamy, jednak biuro rzecznika czasami jest też ostatnią deską ratunku dla obywateli, którzy czują się pogubieni w gąszczu przepisów prawa i nie do końca potrafią odczytać treść własnych uprawnień czy własnych obowiązków. I w tym zakresie również służymy wsparciem.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Proszę teraz o zadanie pytania panią senator Jolantę Piotrowską.

Senator Jolanta Piotrowska:

Dziękuję, Szanowna Pani Marszałek.

Panie Rzeczniku, z pańskiej informacji wynika dość smutny obraz naszego kraju w roku 2022 ze względu na to, że podniósł pan wiele spraw, wiele kryzysów, które dotykają licznych mieszkańców naszego kraju. Ja chciałabym zapytać, które z podniesionych przez pana zagadnień uważa pan za najtrudniejsze, a jednocześnie takie, których rozstrzygnięcie jest najpilniejsze, a które zagadnienia wynikające ze skarg obywateli uważa pan za najłatwiejsze, jeśli chodzi o proces legislacyjny, i za takie, które można by było podjąć w Sejmie, w Senacie w szybkim tempie.

Drugie pytanie dotyczy praw kobiet. Ja nie widziałam zbyt wielu informacji na ten temat. Chciałabym, żeby pan odniósł się do tego, czy uważa pan, że dzisiaj sytuacja kobiet w Polsce jest oczywista i odpowiednio potraktowana, jeśli chodzi o przepisy prawa i ich realizację przez różne instytucje.

I trzecie pytanie. Nie wiem, czy jeszcze mogę, czy już nie zdążę…

(Senator Jan Filip Libicki: Już 20 sekund przekroczenia…)

Trzecie pytanie dotyczy osób, które często nie występują do pana ze skargami. To są osoby starsze. W związku z sytuacją demograficzną mamy teraz taką sytuację, że osoby starsze często są wykluczone, dyskryminowane w różnych dziedzinach życia. Jak pan widzi ten problem?

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Sprawa najpilniejsza moim zdaniem – mówię to jednoznacznie – to jest sytuacja w polskiej władzy sądowniczej. Przedstawiłem podczas mojego wystąpienia to, z jakich powodów uważam, że ta sprawa jest najważniejsza i najpilniejsza w tej chwili. Nie może być tak, że status sędziów czy moc prawna, prawomocność orzeczeń wydawanych przez organy władzy sądowniczej są kwestionowane. To znaczy mamy w tej chwili do czynienia – ja się naprawdę nie waham używać tego słowa – z chaosem prawnym. Bez zaufania, bez pewności co do niezawisłości sędziego, który orzeka w sprawie obywatela, co do ważności i prawomocności jego orzeczenia ochrona wolności i praw człowieka jest iluzoryczna. Jako rzecznik praw obywatelskich uważam, że to jest w tej chwili najważniejszy problem do rozwiązania w państwie.

Pani senator zadała pytanie dotyczące takich zmian, które można wprowadzić najłatwiej. Przychodzi mi w tej chwili do głowy jedna rzecz. Proszę wybaczyć, to nie jest zmiana, która odnosi się do działań parlamentu, ale to jest zmiana, którą mógłby wprowadzić krótkim rozporządzeniem minister spraw wewnętrznych i administracji. To jest likwidacja tzw. rozporządzenia granicznego z roku 2021, stwarzającego podstawy prawne do zawracania ludzi do granicy polsko-białoruskiej bez jakiejkolwiek procedury… (Oklaski) Bez jakiejkolwiek procedury, bez ustalenia tożsamości, bez zweryfikowania, czy człowiekowi nie należy udzielić pomocy humanitarnej. To jest rozporządzenie, które mogłoby być uchylone. Jeśli będzie ktoś z państwa miał pytanie dotyczące tej kwestii, to oczywiście ja ją mogę rozwinąć, bo wielokrotnie wypowiadałem się na temat tej sprawy, ale tu mamy jednoznaczne stanowisko sądów administracyjnych, że nie można w rozporządzeniu regulować tych kwestii. Jeśli już dyskutować o procedurze zawrócenia na granicę, która jest w pewnych wyjątkowych okolicznościach dopuszczalna w świetle orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to powinna to być dyskusja parlamentarna, której efektem będzie ustawa, a nie akt władzy wykonawczej.

Pani senator zadała pytanie o sytuację kobiet. Zakładam, że to jest nawiązanie do tego, o czym mówiłem podczas mojego wystąpienia. Dwukrotnie przedstawiłem wystąpienie generalne do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, wskazując na konieczność zmiany prawa po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z października 2020 r. Wskazałem tam, że przepisy prawa, które zostały w systemie prawnym po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie eliminują sytuacji, które można określić pojęciem nieludzkiego traktowania. Powiadam: problem aborcji i dopuszczalności aborcji jest w znacznej mierze problemem politycznym i światopoglądowym. Mnie chodzi o to… I wymaga podjęcia decyzji przez parlament. Mnie zaś chodzi o to, że jakąkolwiek koncepcję byśmy przyjęli w tym zakresie, prawo powinno być wystarczająco szczelne, aby nie dopuszczać do takich sytuacji. A takie sytuacje miały miejsce. Kilkukrotnie podejmowałem postepowanie w sprawach, w których mieliśmy do czynienia z tragedią, bo kobieta zmarła w związku z tym, że nie wykonano zabiegu aborcji. To były sytuacje, które zostały również potwierdzone co do ich kwalifikacji prawnej przez ówczesnego ministra zdrowia, przez rzecznika praw pacjenta – potwierdzono, że były to sytuacje niedopuszczalne, które nie powinny mieć miejsca. I aby takie sytuacje nie miały miejsca, należy lekarzom stworzyć takie podstawy prawne, aby oni nie działali w warunkach, które można nazwać, używając pojęcia „efekt mrożący”. Takie podstawy prawne należy stworzyć. W moich wystąpieniach podkreślałem, że w szczególności niezbędne jest wprowadzenie przepisów umożliwiających przerwanie ciąży w przypadku, gdy mamy do czynienia z tzw. wadą letalną płodu.

Pytanie dotyczące osób starszych. Osoby starsze często skarżą się do rzecznika. Mamy sporo skarg od osób starszych. Mówiłem w moim wystąpieniu wprowadzającym o problemach opieki paliatywnej i hospicyjnej, jak również o problemach opieki geriatrycznej, które odnotowujemy. Zresztą w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich działa Komisja Ekspertów do spraw Osób Starszych, co roku spotykamy się regularnie, np. na konferencjach dotyczących chorób otępiennych i zmian, jakie powinny nastąpić w prawie i w praktyce, aby te choroby przede wszystkim szybciej, wcześniej rozpoznawać. Ja mam takie przeświadczenie, obserwując czasami sprawy, które przedstawiają nam osoby starsze, że o ile istnieje bardzo wiele programów, dobrych programów i rozwiązań adresowanych do osób starszych, o tyle one wychodzą czasami z niewłaściwych założeń. Powiem, o co chodzi…

(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Panie Rzeczniku, bardzo przepraszam, że przeszkadzam, ale bardzo bym prosiła o nieco większą dyscyplinę czasową, bo mamy bardzo dużo pytań…)

Aha, rozumiem.

(Wicemarszałek Magdalena Biejat: …i chciałabym, żeby wszyscy senatorowie mieli szansę je zadać oraz wysłuchać odpowiedzi. Dziękuję.)

Dobrze.

A więc odpowiem tak na to pytanie… O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że często założeniem różnego rodzaju programów adresowanych do osób starszych jest to, iż są to programy w ramach opieki socjalnej. Jest np. program Klub Senior+, w takim klubie osoby starsze mogą spędzać aktywnie czas. Ale czasami jest tak, że osoby starsze skarżą się nam, że aby się dostać do takiego Klubu Senior+, należy poddać się pewnej ocenie – należy przedstawić dane dotyczące swojego stanu zdrowia, przeprowadzany jest wywiad środowiskowy. Czyli ten program jest ukształtowany jako opieka nad osobą potrzebującą wsparcia. Tymczasem jest bardzo dużo osób starszych, które nie potrzebują wsparcia, które czują się dobrze, ale też chciałyby skorzystać z tego rozwiązania, np. po to, żeby spędzić czas aktywnie. I dlatego wydaje mi się, że potrzebna jest zmiana spojrzenia na sytuację i na prawa osób starszych. Przykładem jest właśnie to, o czym powiedziałem, ale takich przykładów jest więcej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Proszę teraz pana senatora Szweda o pytanie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Rzeczniku, ta dzisiejsza informacja, którą pan składa, o swojej działalności i o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, przypada na bardzo trudny rok 2022, gdy to jeszcze niedawno zmagaliśmy się z pandemią koronawirusa, a tu już wybuchł konflikt na Ukrainie. Chciałbym zapytać… Na wstępie swojego sprawozdania mówił pan o ok. 75 tysiącach, jeśli dobrze pamiętam, skarg. Autorami ilu skarg byli obywatele polscy, a ilu – uchodźcy, zwłaszcza z Ukrainy?

Mam też pytanie szczegółowe, które zadał mi pewien rolnik na spotkaniu. Akurat co do tego nie wpłynęła prośba bezpośrednio do mojego biura senatorskiego, ale… W sprawozdaniu w rozdziale „Art. 64 – Prawo do własności”, w punkcie 1 „Charakter prawny umowy przekazania gospodarstwa rolnego następcy”, jest takie sformułowanie: „Rzecznik skierował wniosek do Sądu Najwyższego o rozstrzygnięcie następującego zagadnienia prawnego: «Czy gospodarstwo rolne przekazane na podstawie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników indywidulanych i członków ich rodzin następcy pozostającemu w ustawowej wspólności majątkowej małżeńskiej należy do majątku wspólnego małżonków, czy do majątku odrębnego następcy na zasadzie analogii do umowy darowizny?»”. Jest też informacja, że sprawa oczekuje na rozpoznanie przez Sąd Najwyższy i jest na etapie sporządzenia sprawozdania. Chciałbym zapytać, czy jest tutaj już rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego. Jeżeli nie będzie pan miał tej informacji teraz, to poproszę o przekazanie jej na piśmie. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o informację na piśmie… Może na to pierwsze pytanie postaram się odpowiedzieć, bo nie mam w tej chwili informacji o tym, ile skarg było od obywateli Polski i ile od obywateli innych państw. To pozwolę sobie przedstawić pisemnie.

A jeśli chodzi o tę drugą sprawę, to już zapadła uchwała Sądu Najwyższego, która uwzględniła stanowisko, jakie ja prezentowałem, że ta umowa nie może być… że nie mogą być do niej stosowane w drodze analogii przepisy o darowiźnie. Tak więc majątek wchodzi do majątku wspólnego małżonków, a nie do odrębnego, tak jak jest w przypadku darowizny.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

I zapraszam pana senatora Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Rzeczniku, 2 pytania. Pierwsze. Pan mówił o problemach osób z niepełnosprawnościami, o likwidacji ubezwłasnowolnienia, o systemie orzekania o niepełnosprawności. To wszystko można by było ująć pod jednym hasłem: implementacja w Polsce przepisów oenzetowskiej Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Ja chciałbym zapytać, jak pan ocenia stopień implementacji zapisów tej konwencji dzisiaj w polskim prawie. To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie jest następujące. Ja się z panem całkowicie zgadzam, że to poczucie chaosu prawnego, z którym mamy do czynienia, jest bardzo niebezpieczne z punktu widzenia wielu instytucji, w tym pana urzędu. To jest tym bardziej niebezpieczne, że nie zależy dzisiaj w Polsce od przywrócenia takiego czy innego obiektywnego stanu prawnego… To jest tak, że ocena tego stanu prawnego zależy od…

(Sygnał timera)

…konkretnych preferencji politycznych obywateli. Jeśli ktoś popiera np. Prawo i Sprawiedliwość, to przyjmuje określoną ocenę sytuacji prawnej. Tak że nie zależy to od tego, jak obiektywnie to jest. I to jest bardzo trudna sytuacja, bo nawet jeśli przywrócimy… I tak duże grupy obywateli mogą tego stanu nie uznawać. Jak pan uważa, jak należy wyjść z tej sytuacji? Bardzo dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Stopień implementacji konwencji – pan senator zapytał o to, nawiązując do kwestii ubezwłasnowolnienia. Ja chcę… Tu jest bardzo wiele spraw – tak? To także ustawa o asystencji osobistej, która moim zdaniem jest najważniejszą kwestią, gdy chodzi obecnie o ochronę praw osób z niepełnosprawnościami. Ta ustawa byłaby takim symbolem zmiany traktowania osób z niepełnosprawnościami. Tak że zamiast tego, że trzeba za te osoby podejmować decyzje… Instytucja asystenta osobistego opiera się na założeniu, że trzeba te osoby wspierać w podejmowaniu ich własnych decyzji. Gdy zaś chodzi o ubezwłasnowolnienie, to sytuacja jest trudna, ponieważ całkowita rezygnacja z tej instytucji prawnej wymagałaby zmiany konstytucji, ponieważ ubezwłasnowolnienie jest zapisane w konstytucji. To jest pojęcie konstytucyjne, które jest opisane w art. 62 konstytucji. Ale w drodze ustawy można by tę instytucję wymodelować – powiem w ten sposób – w takiej formie, aby ona nie rodziła tylu zastrzeżeń i aby np. nie dochodziło do tak łatwego orzekania o ubezwłasnowolnieniu. My w biurze rzecznika przystępujemy do takich postępowań… Są sytuacje, w których np. niepełnosprawność w stopniu znacznym jest uznawana za wystarczającą przesłankę do wydania orzeczenia o ubezwłasnowolnieniu. I następuje to bez analizy indywidualnej sytuacji człowieka. Tak nie powinno być. Dlatego z nadzieją patrzę na toczące się w Ministerstwie Sprawiedliwości prace zespołu, który ma przygotować założenia zmiany przepisów o ubezwłasnowolnieniu, bo te zmiany są ważne i niezbędne – po to, żeby standardy, o które pan senator pytał, z konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, wdrażać.

Co do pytania dotyczącego władzy sądowniczej, to są pewne… Komentowanie sytuacji, z którą mamy do czynienia, przez prawnika, przez osobę piastującą niezależny urząd, w pewnym momencie napotyka barierę, ponieważ w pewnym momencie ta dyskusja przestaje już być dyskusją o prawie. I ja czuję się upoważniony wyłącznie do tego, aby poruszać się w ramach wyznaczonych przez tę barierę. Co więc ja mogę powiedzieć? Mogę powiedzieć, że doszło do niespotykanego wcześniej zaburzenia podstaw prawnych funkcjonowania najważniejszych organów władzy sądowniczej. Doszło do tego, że z europejskich trybunałów płyną jednoznaczne głosy, jednoznaczne orzeczenia, kwestionujące legitymację najważniejszych organów władzy sądowniczej – choćby w grudniu ubiegłego roku, kiedy zapadło orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce, kwestionujące Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Był też wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w którym postawiono kropkę nad i – wskazano, że izba kontroli czy sędziowie wchodzący w skład tej izby nie mogą zadać pytania prejudycjalnego, bo nie są sądem. Był również wyrok Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który dotyczył aborcji, wydany również w grudniu ubiegłego roku. Ten wyrok zasadzał się na założeniu, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wydane z udziałem któregoś z trzech sędziów, którzy zostali powołani na miejsca wcześniej już zajęte, nie może wywołać skutku prawnego w postaci ograniczenia wolności i praw człowieka w świetle konwencji. Czyli organy stosujące konwencję powinny ten wyrok traktować jako rozstrzygnięcie wydane przez niewłaściwy organ czy przez organ niewłaściwie obsadzony. I takich orzeczeń jest coraz więcej. Takich orzeczeń jest coraz więcej, a Polska jako państwo będące członkiem Unii Europejskiej i Rady Europy zobowiązała się do tego, że będzie respektować orzeczenia trybunałów, które orzekają w ramach tych wspólnot. Uważam, że tu jest zadanie parlamentu. Jest zadaniem parlamentu to, aby uchylić te wątpliwości, aby uchylić te zastrzeżenia. To, w jakiej formule to można zrobić, jest tematem na odrębną dyskusję. Jeśli będą pytania dotyczące tego, to ja jestem gotów na nie odpowiedzieć. Ale rolą parlamentu jest stworzenie podstaw prawnych pozwalających na uchylenie tych zastrzeżeń, zwłaszcza co do Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego.

Bo, już podsumowując… Pan senator zapytał, dlaczego czasami jest tak, że jeden człowiek uznaje coś, czego inny człowiek nie uznaje. To jest wynik braku autorytetu.

(Senator Jan Filip Libicki: Prawda. Jest.)

Ponieważ w demokratycznym państwie prawa jeżeli jest spór o to, czy coś jest prawem albo co prawo rzeczywiście mówi… Demokratyczne państwo prawa opiera się na założeniu, że istnieje w nim autorytet – autorytet, jakim w warunkach trójpodziału władzy jest niezależny, niezawisły sąd czy trybunał. A doszło do tego, że różni uczestnicy życia społecznego i politycznego tych autorytetów nie uznają albo uznają inne. To jest problem fundamentalny w tej chwili w naszym kraju.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora, pana marszałka Macieja Żywnę.

Senator Maciej Żywno:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!

Chciałem sformułować 2 pytania, na jedno już otrzymałem odpowiedź, więc pozwolę sobie na pana ręce i pana pracownikom złożyć przede wszystkim gorące podziękowania za szereg interwencji i działań na pograniczu polsko-białoruskim, ratujących de facto życie i godność ludzką, i za to stwierdzenie, że żeby zakończyć pushbacki, należy, podtrzymując stanowisko rzecznika praw obywatelskich, wycofać rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo ono faktycznie jest nie dość, że niezgodne z prawem, to więcej, bo krzywdzące ludzi.

Ale moje drugie pytanie odnosi się również do sytuacji z okresu sprawozdawczego, związanej ze społecznością zamieszkującą pogranicze polsko-białoruskie. Ile docierało do rzecznika sygnałów, skarg związanych z ograniczeniami, jak również z całą kwestią, powiedzmy, przestrzeni związanej z traumą, którą niesie ze sobą sytuacja kryzysowa związana z brakiem pomocy, m.in. psychologicznej? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o liczby, to pozwolę sobie odpowiedzieć w innej formie, bo nie mam w tej chwili tych liczb w głowie ani w swoich notatkach. Ze skargami do rzecznika zwracali się mieszkańcy Podlasia i mieszkańcy gmin objętych stanem wyjątkowym, ale nie tylko tych, bo również gmin z nimi sąsiadujących. Pamiętajmy, że Podlasie w znacznej mierze żyje z turystyki, z turystów, stąd przedstawiciele branży turystycznej z Podlasia, właściciele restauracji, pensjonatów czy różni inni przedsiębiorcy z tej branży zwracali się do nas z prośbami. Ja również występowałem w tej kwestii do właściwych resortów Rady Ministrów. Została stworzona ustawa – została stworzona ustawa pozwalająca na przyznanie przez wojewodę wsparcia. Ja apelowałem o to, żeby rozszerzyć zakres tej ustawy również na przedsiębiorców, którzy prowadzili swoją działalność nie na samym terenie objętym stanem wyjątkowym, ale np. w gminie obok, bo oni byli tak samo poszkodowani. Jeżeli była wyłączona możliwość wstępu np. na teren Puszczy Białowieskiej, to nie tylko przedsiębiorcy na tym terenie ponosili uszczerbek, ale również ci przedsiębiorcy, którzy prowadzili hotele czy restauracje na terenie formalnie wolnym od stanu wyjątkowego. I to wskazywaliśmy.

Tutaj chodziło o przedsiębiorców, chodziło o osoby, które poniosły pewne straty majątkowe w związku z tą sytuacją, ale ze skargami do biura rzecznika zwracały się też osoby, które czuły, iż ich prawa i wolności są naruszone poprzez zakaz przebywania na terytorium objętym stanem wyjątkowym, w szczególności dziennikarze. I w jednej z takich spraw, która jest odzwierciedlona w informacji rocznej – w jednej, ale tych spraw było więcej – skierowałem kasację do Sądu Najwyższego, którą potwierdzono, że rozporządzenie wprowadzające stan wyjątkowy czy zasady funkcjonowania państwa w czasie stanu wyjątkowego było zbyt szerokie. Bo tam mamy do czynienia od strony prawnej… Powiem króciutko. Od strony prawnej mamy do czynienia z taką sytuacją: jest konstytucja, na podstawie której prezydent wydaje rozporządzenie o wprowadzeniu stanu wyjątkowego, a na podstawie tego rozporządzenia prezydenta rozporządzenie wydaje Rada Ministrów. I była to sytuacja dosyć nietypowa z punktu widzenia systemu źródeł prawa: wydano rozporządzenie wykonawcze do rozporządzenia. Rozporządzenie prezydenta o wprowadzeniu stanu wyjątkowego nakazało określenie obszarów i czasu trwania ograniczeń – czyli i miejsc, i czasu. A więc rozporządzenie prezydenta opierało się na takiej zasadzie, że to w niektórych miejscach i w określonym czasie powinny funkcjonować te ograniczenia, podczas gdy rozporządzeniem Rady Ministrów wprowadzono bezwzględne ograniczenie, wykraczające poza to, co znajdowało się w rozporządzeniu prezydenta. Kończąc już ten wywód, powiem, że Sąd Najwyższy uwzględnił kasację opartą na tym rozumowaniu, potwierdzając właśnie to, że zasady ograniczania wolności praw człowieka wprowadzone rozporządzeniem Rady Ministrów w pewnych elementach wykraczały poza to, co było dopuszczalne rozporządzeniem. Szczególnie krytycznie Sąd Najwyższy odniósł się do bezwzględnego zakazu przebywania prasy, dziennikarzy na tym terenie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Rzeczniku, bardzo dziękuję za pisemną informację i za pańskie wystąpienie uzupełniające ten materiał, ale mam pewne pytanie. Jest pan, zgodnie z przepisami, organem do spraw równego traktowania. Czy nie uważa pan, że jest jednak jakąś formą niezręczności to, że w 3-osobowym kierownictwie, zespole pana zastępców, są wyłącznie mężczyźni? Wiem, że czasami są pewne utarte schematy. Ja sam jako prezes NIK powoływałem na wiceprezesa pierwszą w historii kobietę, bo wśród 150 dotychczasowych wiceprezesów i prezesów nigdy nie było kobiety. Ale pan akurat miał dorobek swojego poprzednika w zakresie właśnie korzystania z kobiet. Szanuję autonomię w zakresie doboru współpracowników, to pan kieruje instytucją, ale czy przewiduje pan jakieś większe wyeksponowanie udziału kobiet w pracy pańskiej instytucji z uwagi na jej wyjątkowy charakter?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Panie Senatorze, powiedział pan senator o kierownictwie Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, więc chciałbym wyjaśnić, że kierownictwo Biura Rzecznika Praw Obywatelskich to rzecznik, zastępcy, pełnomocnicy rzecznika i dyrektorzy zespołów. To jest kierownictwo. I w tak rozumianym kierownictwie kobiety stanowią większość.

(Głos z sali: No i co?)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jestem usatysfakcjonowany.)

(Wesołość na sali)

(Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jacka Trelę.

Senator Jacek Trela:

Panie Rzeczniku, ja zapytam pana o to, czego nie ma w pana sprawozdaniu, a nie sądzę, żeby to umknęło pana obserwacji. W roku 2022, także w 2023 r., pod poprzednimi rządami, obserwowaliśmy sposób działania prokuratury w stosunku do prokuratorów niepokornych wobec ówczesnej władzy polegający na delegowaniu prokuratorów do innych miejscowości niż miejscowości, w których mieszkają, a zatem sprzecznie z regułą zawartą w ustawie o prokuraturze powiadającą, że prokurator powinien mieszkać w tej miejscowości, w której znajduje się jednostka organizacyjna prokuratury, w której pracuje. Jednocześnie prokuratorzy delegowani w ten sposób przez ówczesne kierownictwo prokuratury…

(Sygnał timera)

…nie mieli możliwości odwołania. Takiej możliwości odwołania nie przewidywała ustawa o prokuraturze i nadal ta ustawa o prokuraturze nie przewiduje takiej możliwości. Oczywiście zmienił się szef prokuratorów, w związku z czym należy przypuszczać i wierzyć, że takich delegacji nie będzie, ale jakie jest zdanie pana rzecznika na temat braku możliwości odwołania prokuratora od decyzji o przeniesieniu go, delegowaniu do innej miejscowości? Czy w tym zakresie powinna być inicjatywa rządu lub Senatu pana zdaniem?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ponieważ to było pierwszy raz… Pan przekroczył o 40 sekund czas zadawania pytania.

(Senator Jacek Trela: Najmocniej przepraszam.)

Ja będę później… Bardzo chcę przestrzec wszystkich, niezależnie od koloru politycznego, że tak powiem, i strony tej izby, że będę przestrzegał tego, że pytanie ma trwać minutę. Bardzo o to proszę.

(Senator Jacek Trela: A mnie się wydawało, Panie Marszałku, że mówiłem tylko 20 sekund. Przepraszam.)

Czas jest odliczany elektronicznie, nieubłagany. Nasze zmysły czasem są omylne, Panie Senatorze, i musimy z pokorą to przyjmować. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję.

Pan senator zadał pytanie o to, czego nie ma w informacji za rok 2022, 2023, ale w informacji za rok 2021 ta kwestia jest ujęta, ponieważ wtedy miały miejsce te sytuacje, o których pan senator powiedział, czyli to delegowanie prokuratorów na drugi koniec Polski, i wtedy ta sprawa była przedmiotem postępowania w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Były przez pana prof. Bodnara, mojego poprzednika, formułowane wystąpienia w tej sprawie do ówczesnego kierownictwa prokuratury w pierwszej połowie 2021 r. W drugiej połowie 2021 r. ja też miałem spotkanie z przedstawicielami Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” w tej sprawie. No, mój wniosek jest taki, że oczywiście zasady delegowania prokuratorów mogą odbiegać od zasad delegowania sędziów. Bo ja uważam, że gdy chodzi o delegowanie sędziów, o zasady, które są obecnie, to w znacznej mierze te przepisy są niezgodne z konstytucją. Niestety, ubolewam nad tym, że w 2009 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że tak nie jest, że te przepisy o delegowaniu sędziów są zgodne z konstytucją. Mam na myśli zwłaszcza to, że sędzia może być delegowany czy zawrócony z delegacji w zasadzie bez uzasadnienia i z dnia na dzień. To jest moim zdaniem niedopuszczalne z punktu widzenia zasady niezależności władzy sądowniczej. I dlatego te przepisy powinny być zmienione. Zresztą obecnie toczy się kilka postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym, w których zgłosiłem udział, podkreślając to. W przypadku prokuratorów moje stanowisko jest takie, że nie ma konieczności aż tak daleko idących gwarancji niezależności, ponieważ inne jest umocowanie prokuratury w konstytucji – w zasadzie go nie ma – a inne sądownictwa, więc tutaj jest dopuszczalna większa swoboda, jeśli chodzi o aktywność prokuratora generalnego.

Gdzie ta swoboda moim zdaniem ma swoje granice? Po pierwsze, granicą jest zakaz arbitralności, a więc decyzje prokuratora dotyczące delegacji powinny być uzasadnione w świetle ustawowo określonych przesłanek, czyli powinny istnieć przesłanki będące dyrektywami, jakimi powinien się kierować prokurator generalny, podejmując decyzję o delegowaniu czy odwołaniu z delegacji. I to jest pierwszy wymóg, który, jak uważam, powinien funkcjonować. A po drugie, skoro mamy działanie organu władzy publicznej na podstawie jakichś przesłanek, to ja tak rozumiem zasadę demokratycznego państwa prawnego, że powinna być sprawowana niezależna kontrola sądu nad tym, czy ów organ w sposób właściwy te przesłanki zastosował w swojej działalności. A więc odpowiem na to pytanie następująco: tak, moim zdaniem powinna być stworzona taka jednoznaczna ścieżka. Bo, jak myślę, ta ścieżka, gdyby ją w odpowiedni sposób wyprowadzić z przepisów konstytucji i prawa międzynarodowego, przy odrobinie dobrej woli ze strony sędziów by się znalazła, ale lepiej, żeby zostały stworzone ku temu wyraźne podstawy prawne. Ale proszę wybaczyć, ja nie czuję się kompetentny do udzielenia odpowiedzi na pytanie, kto czy który organ byłby bardziej właściwy do tego, aby taką inicjatywę przedłożyć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Macieja Kopca.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Kopiec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, jak wiemy, narodowość to jest cecha deklaratywna. W ostatnim przeprowadzonym narodowym spisie powszechnym prawie 6 tysięcy osób zadeklarowało narodowość śląską. I teraz tak: narodowość nie istnieje, jako Ślązacy nie istniejemy w rzeczywistości prawnej w Polsce. Prosimy o uznanie tej narodowości, mniejszości etnicznej od wielu, wielu lat. W związku z naszymi staraniami chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko pana rzecznika w sprawie śląskiej mniejszości etnicznej oraz czy będzie pan popierał nasze starania o uzyskanie tego statusu. Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Szanowny Panie Senatorze, to jest sprawa w znacznej mierze zależna od decyzji politycznej, a ja nie czuję się upoważniony do wypowiadania się w obszarach, które zależą od decyzji politycznej. Jako prawnik mogę powiedzieć, że Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie Gorzelik przeciwko Polsce, w ślad za Sądem Najwyższym, stwierdził, że nie jest naruszeniem wolności i praw człowieka fakt, iż mniejszość śląska nie ma statusu mniejszości narodowej lub etnicznej w Polsce. Ale ja wspieram – i znajduje to odzwierciedlenie również w informacji rocznej, w informacji z poprzedniego roku – argumenty, które przemawiają za przyznaniem językowi śląskiemu statusu ustawowego języka regionalnego. Mogę powiedzieć tyle, że wystąpienia nie tylko moje, ale również moich poprzedników dotyczące tej kwestii spotykały się z negatywnym stanowiskiem rządu. Rząd twierdził, że ten, jak to się mówi, etnolekt śląski nie spełnia wymogów właściwych dla języka regionalnego. Jest pewien spór w tym obszarze. Ale jeśli chodzi o moją działalność, to myślę, że mogę ją podsumować właśnie tak, że będę zapewne, tak jak obecnie mamy do czynienia z nowym rządem… Ja stopniowo kolejnym resortom, kolejnym ministrom przypominam o sprawach niezałatwionych we wcześniejszych kadencjach i z pewnością problematyka języka śląskiego znajdzie swoje miejsce wśród tych wystąpień.

(Senator Maciej Kopiec: Pytałem też o mniejszość. No, to są dwie różne kwestie. Język śląski i mniejszość etniczna to są dwie różne kwestie.)

Ale jeśli chodzi o mniejszość, to ja już powiedziałem, że to jest moim zdaniem sprawa, która wymaga dyskusji i decyzji o charakterze politycznym, na poziomie politycznym. Tak ta sprawa została potraktowana przez sąd, przez Europejski Trybunał Praw Człowieka z siedzibą w Strasburgu. W sprawie Gorzelik przeciwko Polsce zapadło rozstrzygnięcie, że to leży w obszarze pewnego marginesu decyzji politycznej państwa. Ja bardzo pilnuję tego, aby w swojej urzędowej roli nie przekraczać granicy tego, co powinno być zagospodarowane przez polityków, a to moim zdaniem jest ten obszar.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, gratulując sprawozdania, powiem, że sposób sprawowania władzy odzwierciedla liczba skarg kierowanych do rzecznika praw obywatelskich. Tak więc ja szczerze życzę sobie i panu jak najmniejszej ilości pracy w najbliższych latach.

Ale moje pierwsze pytanie odnosi się do ustawy, moim zdaniem haniebnej, dotyczącej resocjalizacji nieletnich. Pan sprawuje nadzór nad miejscami odosobnienia, w tym nad młodzieżowymi ośrodkami wychowawczymi, schroniskami dla nieletnich i zakładami poprawczymi. Czy zaobserwował pan pogorszenie opieki nad młodzieżą? I czy obserwuje pan resocjalizację w tychże zakładach po zmianie prawa, po zaostrzeniu tego prawa?

I druga kwestia. Nie wiem, czy ona dotyczy okresu sprawozdania, ale chciałabym zapytać o pana reakcję na to, co zrobiono z panem Wojciechem Kwaśniakiem, byłym szefem KNF.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie pani senator, to w czasie mojego urzędowania ta sprawa nie była rozpoznawana. Nie wiem, czy pan Wojciech Kwaśniak składał skargi w swojej sprawie do rzecznika, do biura rzecznika. Ja oczywiście to zweryfikuję i przedstawię odpowiedź na to pytanie.

Resocjalizacja nieletnich. To jest ustawa, która powinna być napisana od nowa – taka była konkluzja wystąpienia, jakie przedstawiłem Sejmowi jeszcze w 2021 r., kiedy trwały prace nad tą ustawą. Tam był problem dotyczący rozszerzenia zakresu odpowiedzialności nieletnich, rozszerzenia go na podstawie tej ustawy, ale myśmy zaobserwowali także bardzo wiele sytuacji, w których doszło do obniżenia standardu ochrony wolności i praw osób, które są osadzone. To jest moim zdaniem bardzo, bardzo niedobre z punktu widzenia tych standardów, o których mówiłem w moim wystąpieniu w Sejmie. Ograniczenie wolności osobistej powinno być możliwe tylko wtedy, gdy jest absolutnie konieczne, tylko za zgodą sądu i na podstawie przesłanek ustawowych. A więc nie może być tak, że jest przepis, który wprowadza w zasadzie dowolność, jeśli chodzi o używanie kajdanek, cenzurowanie korespondencji albo decydowanie, czy będzie mogło dojść do spotkania w niemonitorowanym pokoju. W bardzo wielu przypadkach ten standard nie odpowiada zasadom, o których mówiłem na wstępie. Oczywiście moi współpracownicy z Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur wizytują młodzieżowe ośrodki wychowawcze, okręgowe ośrodki wychowawcze, zakłady poprawcze, schroniska dla nieletnich. Po każdej z takich wizytacji my sporządzamy raport i nasz wniosek jest taki, że rzeczywiście wiele problemów udałoby się wyeliminować, gdyby wprowadzono w drodze ustawy nieco inne gwarancje dotyczące traktowania tych młodych ludzi. Ta ustawa wymaga ponownego przemyślenia, wymaga zmian.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora, pana marszałka Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Szanowny Panie Rzeczniku, wymieniając liczne przypadki naruszania praw obywatelskich, wspomniał pan m.in. o używaniu w ramach kontroli operacyjnej oprogramowania szpiegowskiego. Stwierdził pan, zresztą słusznie moim zdaniem, że polskie prawo nie dopuszcza używania takiej metody w postępowaniu operacyjnym. Ale nie wymienił pan żadnej nazwy. Czy może pan potwierdzić, że np. taki Pegasus to…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: Oprogramowań jest więcej, nie tylko Pegasus – prawda? Jest więcej…)

Ja wiem, że jest więcej, ale ponieważ niektórzy słuchacze mogliby, że tak powiem, wyjść z pewnym niedosytem wiadomości, to chciałem się upewnić, że Pegasus jest takim właśnie programem i że to też miał pan na myśli.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Między innymi, tak, tak.

(Senator Marek Borowski: To dziękuję bardzo. Ja już…)

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo, rozumiem, że to pytanie zostało…)

Tak, chodziło mi o to, że… Użyłem sformułowania „oprogramowanie szpiegowskie”, a Pegasus jest jedną z jego postaci, ale są również inne programy, które inaczej się nazywają.

Senator Michał Kamiński:

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tytułem komentarza, na który sobie pozwolę, dodam, że dzisiaj, zdaje się, również sąd powszechny wydał w tej sprawie dość jednoznaczny werdykt, że…

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Jednoznacznie potwierdził to, że oprogramowanie szpiegowskie w obecnym stanie prawnym nie może być używane, również jeżeli jest zgoda sądu, i że sąd nie ma kompetencji do tego, aby wyrazić zgodę na stosowanie oprogramowania szpiegowskiego. Wymaga to stworzenia, jeżeliby uznano to za konieczne, wyraźnej podstawy prawnej do stosowania takich oprogramowań. Tak?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Kalatę.

Senator Andrzej Kalata:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Rzeczniku!

Ja zadam pytanie o podstawy działalności pana urzędu, pytanie niezwiązane konkretne ze sprawozdaniem. Otóż mam takie pytanie… Zakładam, że rzecznik, tak jak i pana poprzednicy, to w pewnym sensie na pewno specjalista od prawa polskiego – bo to jest tak ważna funkcja. Moje pytanie brzmi: czy pana zdaniem w naszym systemie prawnym można zmieniać skład Trybunału Konstytucyjnego lub Sądu Najwyższego uchwałami? To jest jedno pytanie. I czy można werdyktów, wyroków, orzeczeń tych 2 organów nie uznawać na podstawie np. opinii prawnych? To są moje 2 konkretne pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Co do zasady, ustawa jest aktem właściwym do regulowania zasad funkcjonowania państwa, a więc stworzenie podstaw prawnych do powoływania sędziów czy stworzenie podstaw prawnych do złożenia sędziego z urzędu lub przeniesienia na inne stanowisko powinno być zrobione w ustawie. To jest napisane wyraźnie w konstytucji, w art. 180 ust. 2. Ale muszę odnieść się do kwestii Trybunału Konstytucyjnego, bo tu sytuacja jest nieco inna. Skład Trybunału Konstytucyjnego jest kreowany na podstawie uchwał Sejmu, bo to Sejm uchwałą wybiera sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Podjęte w roku 2015, pod koniec roku 2015, 3 uchwały Sejmu powołujące 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego zostały oparte na podstawie prawnej, którą Trybunał Konstytucyjny co najmniej dwukrotnie uznał za niezgodną z konstytucją, a Europejski Trybunał Praw Człowieka dwukrotnie uznał za niezgodną z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Te 3 uchwały Sejmu zostały podjęte na podstawie prawnej, która była wadliwa właśnie z tego powodu. Moje zdanie na ten temat jest takie: wykonanie tych wyroków Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, dotyczące tych 3 stanowisk, tych 3 mandatów w Trybunale Konstytucyjnym, może w świetle prawa być dokonane w takiej formie, w jakiej zostało to przeprowadzone wcześniej, czyli w drodze uchwały Sejmu. Tak jest np. z prawomocnym wyrokiem sądu, kiedy okazuje się po kilku latach, że podstawa prawna tego wyroku była niekonstytucyjna albo niezgodna z konwencją europejską. Bo zdarzają się takie sytuacje, gdy jest prawomocny wyrok sądu. I przyjmuje się, że w takim przypadku, jeżeli zapadnie wyrok Trybunału Konstytucyjnego albo wyrok europejskiego trybunału, prawomocny wyrok sądu może być wzruszony i sprawa może być rozstrzygnięta od nowa. Nawet powinno się tak stać. Ja uważam, że taki sam sposób rozumowania należy odnosić do wszelkich form działania państwa i iść drogą aktów indywidulanych i konkretnych. A takim aktem jest uchwała o powołaniu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że w tych 3 przypadkach można przeprowadzić tę procedurę w drodze takiego rozumowania, które przedstawiłem przed chwilą. Jednak szersze zmiany dotyczące Trybunału Konstytucyjnego i szersze zmiany dotyczące osób wchodzących w skład Trybunału Konstytucyjnego wymagają, jeżeli byłaby taka potrzeba… To trzeba przeprowadzić w odpowiednich formach. Ja nie dostrzegam takich wad, jakie towarzyszyły wyborowi tych 3 sędziów, o których mówimy, w przypadku pozostałych 12 sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli chodzi o nieuznawanie orzeczeń, to, o co pan senator pytał, to powiem, że podkreśliłem w moim wystąpieniu, iż sytuacją dramatyczną z punktu widzenia fundamentów państwa prawnego jest to, że instytucje publiczne nie uznają nawzajem swojego istnienia czy nie uznają nawzajem prawomocności, ważności aktów, które wydają. To jest sytuacja, która nie może mieć miejsca w demokratycznym państwie prawnym. Skąd ona się bierze? Mówiliśmy już… przepraszam, ja mówiłem, skąd ona się bierze. Ona się bierze stąd, że w taki, a nie inny sposób został, że tak powiem, zakłócony mandat niektórych sędziów w Polsce, części sędziów w Polsce. I ten mandat trzeba – powiem tak z braku lepszego słowa – uzdrowić, żeby tę sytuację skończyć. Kto ma to uczynić? To powinien uczynić ustawodawca. I teraz zaczną się dyskusje, czy to powinien być ustawodawca zwykły, czy lepiej, żeby to zrobił ustawodawca konstytucyjny. To jest dyskusja, powiedziałbym, w znacznej mierze, co do zasady polityczna, a więc ja nie czuję się tutaj w mocy, żeby się do tego ustosunkować. Ale przyznaję rację co do tego, że wykluczona powinna być sytuacja, że instytucje publiczne nawzajem nie uznają treści aktów przez siebie wydawanych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora, pana ministra Adama Bodnara.

Senator Adam Bodnar:

Szanowny Panie Rzeczniku! Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam 2 bardzo konkretne pytania.

Dlaczego pan rzecznik nie poczekał na prawomocne rozstrzygnięcie w sprawie Polska Press, tylko uznał, że satysfakcjonuje pana rzecznika wyrok sądu okręgowego w Warszawie, i nie skorzystał z możliwości apelacji, pomimo apeli ze strony czy to fundacji helsińskiej, czy stowarzyszenia Watchdog Polska?

A moje drugie pytanie dotyczy tego, co jest przedmiotem licznych analiz w informacji rocznej za 2022 r., tj. uczestnictwa rzecznika praw obywatelskich w postępowaniach przed Trybunałem Konstytucyjnym czy też składania skarg nadzwyczajnych. Pan rzecznik mówił, powoływał się na kwestię uchwał z 2015 r. Pan rzecznik jest też świadomy orzeczeń strasburskich, takich jak dotyczące Xero Flor, czy kolejnych orzeczeń dotyczących statusu niektórych osób zasiadających w Trybunale Konstytucyjnym.

(Sygnał timera)

Są też orzeczenia TSUE dotyczące sędziów, zwłaszcza orzeczenie z 21 grudnia zeszłego roku. No i dobrze. Jaka jest w związku z tym strategia rzecznika praw obywatelskich w takim kontekście, że mamy świadomość co do tych orzeczeń międzynarodowych, a jednak rzecznik korzysta ze swoich uprawnień procesowych zarówno przed TK, jak i przed Sądem Najwyższym?

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Pytanie dotyczące Polska Press. Nie złożyłem w tej sprawie apelacji, ponieważ zgadzam się z wyrokiem, który zapadł. Polskie prawo nie daje podstawy do oceny w postępowaniu antymonopolowym takich kwestii jak pluralizm mediów. Z przyczyn prawnych uznałem, że to, co orzekł sąd pierwszej instancji, było zgodne z prawem. Wydaje mi się, że skoro moje stanowisko jest takie, iż wyrok, który zapadł, jest zgodny z prawem, to nie mam podstaw do tego, żeby składać w związku z nim apelację. Problem nie jest w działalności Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, problem jest w treści polskiego prawa, bo polskie prawo nie tworzy właściwych podstaw dla organów państwa do oceny koncentracji mediów pod kątem innym niż wymogi wolnorynkowe, w szczególności pluralizm mediów. Każdy organ władzy publicznej może działać wyłącznie na podstawie i w granicach prawa, zwłaszcza wówczas, gdy orzeka, rozstrzyga w sprawie wolności i praw człowieka. Tutaj mamy sprawę wolności działalności gospodarczej. A więc żeby mieć przesłankę, przyczynę do weryfikacji w postępowaniu antymonopolowym, prezes UOKiK czy jakikolwiek inny organ musi mieć do tego podstawę prawną i instrumenty. W tym przypadku nie ma ani podstawy prawnej, ani instrumentów, co trafnie stwierdził sąd antymonopolowy w Warszawie. Ja doszedłem do wniosku, że najlepszym, optymalnym sposobem na rozwiązanie tej sprawy jest nowelizacja prawa. I wystąpiłem w tym zakresie do prezesa Rady Ministrów z dosyć szczegółowym pismem wskazującym na konieczność zmiany prawa. To wystąpienie będę też… Ono się znalazło w informacji rocznej. Będę też to wystąpienie ponawiał, ponieważ jest to bardzo pilne zarówno na poziomie centralnym, jak i na poziomie samorządowym, tzn. uregulowanie zasad udziału państwa w rynku medialnym. Ja nie przeczę, że sytuacja w Polska Press była zaburzeniem ładu, jaki powinien być zachowany w świetle ochrony wartości konstytucyjnych i pluralizmu mediów. Nie zaprzeczam, to było rzeczywiście dyskusyjne. Jednak problem jest w tym, że polskie prawo jest obarczone pewną luką, która nie tworzy mechanizmu umożliwiającego zweryfikowanie czegoś takiego. Dlatego przyjąłem taki pogląd i uznałem, że działaniem optymalnym w tej sprawie nie jest działanie w drodze postępowania sądowego, bo tu jest problem nie tyle w aktywności prezesa UOKiK, ile w tym, że prezes UOKiK nie miał właściwych instrumentów prawnych, żeby tu działać. A to już jest problem ustawodawcy.

Gdy chodzi o to drugie pytanie, to przyznam szczerze, że naprawdę działam w warunkach ogromnego konfliktu wartości. Moją podstawową rolą, rolą rzecznika praw obywatelskich, jest pomaganie ludziom, którzy czują się pokrzywdzeni przez prawo, których wolności i prawa są w ich przekonaniu ograniczane czy łamane. A są sytuacje, w których zapada wyrok sądu, prawomocny, który jest w ewidentny, oczywisty sposób niezgodny z prawem. Podam przykład. Do biura rzecznika złożył skargę człowiek, który zaciągnął z firmy pożyczkowej 6 tysięcy zł pożyczki. Z jakichś powodów nie spłaca on tej pożyczki. Okazało się, że w umowie było zapisane oprocentowanie 1%, ale za każdy dzień, czyli 365% za rok, ile jest dni w roku. Firma pożyczkowa wystawiła nakaz zapłaty na, jeśli dobrze pamiętam, 460 tysięcy zł. Przypominam: pożyczka była na kwotę 6 tysięcy zł. A do spłaty było 460 tysięcy zł. I sąd uwzględnił takie roszczenie. Wydano prawomocny wyrok, wszczęto postępowanie egzekucyjne. Człowiek nie jest w stanie w innym trybie doprowadzić do uchylenia tego orzeczenia, nie jest w stanie, nie ma takiej możliwości. Jedyną formą, jedynym sposobem, w jaki można pomóc temu człowiekowi, jest skarga nadzwyczajna do Sądu Najwyższego. Stając w takim dualizmie wartości, które każdy organ władzy publicznej, w tym rzecznik, ma obowiązek chronić, ja muszę po prostu podjąć decyzję, co zrobić. Tak? I w takich przypadkach… Mógłbym mówić więcej o przykładach wyroków eksmisyjnych, prawomocnych, które są wykonywane, mimo że jest człowiek, jest rodzina z niepełnosprawnością, która nie ma innego miejsca, lokalu socjalnego. Kiedy taki człowiek zwraca się do rzecznika z prośbą o to, aby wniósł skargę nadzwyczajną, a na pierwszy rzut oka wyrok jest wadliwy, rażąco niesprawiedliwy i nie ma innego wyjścia, żeby uchylić taki wyrok, to ja w tej sytuacji odpowiadam: moim podstawowym obowiązkiem jest udzielenie pomocy takiemu człowiekowi. I w taki sposób rozwiązuję te dylematy, przed którymi staję, związane właśnie z funkcjonowaniem władzy sądowniczej.

Gdy chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to ja swego czasu wydałem takie oświadczenie, w którym uznałem, że nie zachodzi potrzeba kierowania cały czas wniosków o wyłączenie sędziów, podkreślając, że moje stanowisko dotyczące statusu 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest zbieżne z tym, co twierdzi większość prawników w Polsce. Ale jeśli chodzi o udział w tych sprawach, w postępowaniach przed Trybunałem Konstytucyjnym, to ja również podobnymi względami się kieruję. No, mam do dyspozycji takie instrumenty, jakie mam. I jeżeli spotykam się ze środowiskiem opiekunów osób z niepełnosprawnościami, którzy patrzą mi w oczy i mówią, że wadliwe i niedopuszczalne jest rozwiązanie, zgodnie z którym, żeby dostać świadczenie pielęgnacyjne, trzeba zrezygnować z zatrudnienia, żeby dostać te 2,5 tysiąca zł świadczenia pielęgnacyjnego, trzeba zrezygnować z zatrudnienia, nawet w czasach, gdy mamy pracę zdalną i gdy mamy możliwości, jakie daje nam współczesny świat… I ja im obiecuję, że ja zrobię wszystko, skorzystam z każdej z moich kompetencji, żeby doprowadzić do tego, że ta rażąco niesprawiedliwa zasada zostanie wyeliminowana z systemu prawnego. I w związku z tym kieruję wystąpienie generalne do właściwego resortu z prośbą o zmianę tego rozwiązania. Kieruję skargi do sądów administracyjnych, jeżeli jest indywidualna sprawa, w której odmówiono przyznania świadczenia pielęgnacyjnego. W takich sprawach się przyłączam i kieruję skargi do sądów wojewódzkich, do Naczelnego Sądu Administracyjnego. I wreszcie jeżeli jest szansa na to, że w Trybunale Konstytucyjnym ta sprawa zostanie rozpatrzona, to również, tak uważam, mój głos powinien się pojawić w takim postępowaniu. Tak rozumiem swoje obowiązki, mając – podkreślam to cały czas – jasność co do podstaw prawnych funkcjonowania takich instytucji jak Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy, które są w oczywisty sposób objęte orzeczeniami europejskich trybunałów. Ale… No, jak myślę, wyjaśniłem, jaka jest moja optyka w podejściu do tych spraw.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Bardzo proszę, pan Leszek Czarnobaj zadaje kolejne pytanie. Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Rzeczniku, w roku 2022 wiele, w mojej ocenie, czasu poświęcaliśmy wspólnie sprawom dotyczącym finansów, finansów obywateli, którzy na różne sposoby – już nie będę wchodzić w szczegóły – zostali w różnych procedurach, mówiąc krótko, oszukani. Instytucje, które dzisiaj są na rynku, w ocenie tychże oszukanych osób nie spełniały w wielu sytuacjach swojego zadania. I byliśmy tutaj zgodni. Nie usłyszałem o tym nic w sprawozdaniu pana rzecznika, dlatego chciałbym teraz, żeby nie występować już później, usłyszeć: czy proces dotyczący stania po stronie osób pokrzywdzonych… Ja wierzę, że teraz, gdy jest nowy rząd, będzie nam łatwiej rozmawiać szczerze o tym, jak można to wszystko naprawić. Ale chciałbym usłyszeć od pana rzecznika, czy będzie to przedmiotem działań pana, jako rzecznika i instytucji, która staje w obronie pokrzywdzonych osób.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Panie Senatorze, jak rozumiem, pytanie dotyczy tych banków, wobec których zostały wydane decyzje o wszczęciu postępowania restrukturyzacyjnego, czyli… Tak, ja oczywiście monitoruję te postępowania. I ja w tych postępowaniach uczestniczę. I póki co te sprawy są w sądach. Te sprawy są w sądach. One w tej chwili są tam, gdzie powinny być. One się toczą w sądach administracyjnych, jeżeli chodzi o skargi na decyzje o wszczęciu postępowań restrukturyzacyjnych. One tam są. Niemniej jednak w indywidualnych sprawach, tam, gdzie pojawiają się sytuacje osób rażąco pokrzywdzonych przez instytucje rynku kapitałowego, sensu largo, podejmujemy działania indywidualne. Tak jest przykładowo w sprawie, o której państwu powiedziałem, tej firmy pożyczkowej. Ale takich spraw jest więcej. Takich spraw, związanych z lichwiarskimi odsetkami, jest więcej, jest sporo. Spraw frankowych jest w dalszym ciągu bardzo dużo. W dalszym ciągu bardzo dużo jest spraw frankowych, bo o ile można powiedzieć, że jest już jasność co do tego, jaki jest skutek zamieszczania w umowie o kredyt tych postanowień o przeliczeniu waluty, tych klauzul niedozwolonych… Tu już jest jasność. Tak? Ale w tej chwili w orzecznictwie są wątpliwości co do tego, co potem, co po stwierdzeniu nieważności umowy. Z jednej strony wydaje się, że po stwierdzeniu nieważności umowy wszystko powinno wrócić do stanu poprzedniego, ale z drugiej strony banki oczekują różnych świadczeń od klientów, których te banki pokrzywdziły, np. chodzi o tzw. wynagrodzenia za bezumowne korzystanie z kapitału czy roszczenia inaczej nazwane, np. waloryzacyjne. Prawda? Ten problem wchodzi na kolejny poziom i my w biurze rzecznika towarzyszymy osobom poszkodowanym przez banki, które stosowały klauzule niedozwolone w umowach. Deklaruję, Panie Senatorze, że w każdej takiej sprawie ja i moi współpracownicy jesteśmy do dyspozycji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Bardzo proszę, pan senator Janusz Pęcherz zadaje kolejne pytanie.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, mam pytanie. Czy do biura rzecznika wpływały skargi dotyczące instytucji zabezpieczenia finansowego na poczet toczącego się postępowania arbitrażowego? Zgłosił się do mnie przedsiębiorca, który opowiedział mi swoją historię, która trwała 3 lata. Sąd zaocznie… Zaoczne postanowienie sądu spowodowało zablokowanie mu wszystkich kont, tak że z dnia na dzień mógł się stać człowiekiem, który po prostu nie ma na chleb. Tylko dzięki pomocy innych ludzi tak się nie stało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Szanowny Panie Senatorze, tak się składa, że z moim zastępcą, panem rzecznikiem Trociukiem, przed tym posiedzeniem rozmawialiśmy o wystąpieniu generalnym, które czeka na podpis, dotyczącym przepisów prawa, których jest bardzo dużo w polskim systemie prawnym, a chodzi właśnie o przepisy dotyczące blokowania środków na kontach. Takie wystąpienie ja przedstawiłem już w ubiegłym roku, w 2023, wskazując na wadliwość w zasadzie wszystkich ustaw, poza ordynacją podatkową, które przewidują takie rozwiązania. Mogę więc zadeklarować… Myślę, że jeszcze w tym tygodniu takie wystąpienie do właściwego resortu będzie przedstawione.

Jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, o której pan senator mówił, to ja bardzo proszę o przedstawienie jej, przesłanie informacji do mojego biura. My będziemy w stanie przeanalizować stan faktyczny tej sprawy. Ustosunkowując się do tej kwestii w ogólny sposób, mogę powiedzieć tylko tak. Jak wspominałem w moim wystąpieniu wstępnym, dostrzegam 3 fundamentalne zasady funkcjonowania człowieka w państwie, a tym samym 3 fundamentalne ograniczenia państwa względem człowieka. Wolność osobista, prywatność i własność – to są te 3 filary. W każdy z tych 3 filarów państwo może wkroczyć, ale pod 3 warunkami, o których wspominałem: tylko wtedy, gdy jest to konieczne, na podstawie przepisu ustawy, w drodze orzeczenia sądu. W tym przypadku, o który pan senator pytał, ten trzeci element szwankuje, bo nie ma jasnej drogi sądowej co do ograniczenia tych praw majątkowych. Uważam, że wytworzyła się jakaś koncepcja, moim zdaniem nieuzasadniona, że wkroczenie w obszar własności człowieka może być obudowane mniej rygorystycznymi zasadami niż wkroczenie w jego prywatność czy w jego wolność osobistą. To jest moim zdaniem fałszywe podejście. Tak jak za naturalne uznajemy, iż w celu ograniczenia wolności osobistej czy prywatności jest potrzebna wcześniejsza zgoda sądu, tak samo, moim zdaniem, powinno być, gdy chodzi o ograniczenie własności człowieka. Założenie blokady na środki może zrujnować życie. Tak? Bo to nie jest tylko ograniczenie praw majątkowych. Nałożenie takiej blokady jest ograniczeniem wielu różnych praw tego człowieka. W wielu innych sferach może dojść nawet do głębokiego naruszenia godności takiego człowieka. Stąd moje stanowisko jest takie, że kontrola sądowa nad sytuacjami, w których dochodzi do tak daleko idącego ograniczenia własności człowieka, powinna być nie mniej restryktywna jak w przypadku prawa do prywatności. Jak wspomniałem, jest już gotowe wystąpienie generalne w tej sprawie. Ja w tym tygodniu to wystąpienie będę prezentował.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał nawiązać do jednego z tych filarów, o których przed chwilą pan rzecznik powiedział, mianowicie do kwestii ochrony prawa do prywatności. To, co faktycznie, ale także pod względem prawnym, w ostatnich latach zrobiono w Polsce w tym zakresie, to jest absolutny skandal i właściwie moim zdaniem ociera się o takie rozwiązania, które w państwach demokratycznych raczej występować nie powinny i przynależą pewnie bardziej dyktaturze. Dotyczy to wielu spraw, między innymi – czy przede wszystkim – tzw. kontroli operacyjnej. W Polsce mamy właściwie nieograniczone, praktycznie rzecz biorąc, możliwości pobierania przez określone podmioty danych telekomunikacyjnych, internetowych, pocztowych itd. Bardzo dziękuję, że pan rzecznik w swoim wystąpieniu – a jestem po jego lekturze – o tym pisał, ale także werbalnie to przedstawiał. Chcę więc zapytać: czy, po pierwsze, ten stan rzeczy się pogorszył w okresie sprawozdawczym, był taki sam czy się polepszył? Czy, po drugie, przewiduje pan rzecznik jakieś działania w tym zakresie, żeby ograniczyć to zjawisko? Czy, po trzecie, pan rzecznik uważa, iż instytucja, którą reprezentuje, powinna mieć prawo inicjatywy legislacyjnej, czy też nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, Panie Senatorze, to szczerze mówiąc, uważam, że pozycja rzecznika w Polsce jest i tak wyjątkowo silna. Ja to słyszę od kolegów i koleżanek rzeczników praw obywatelskich z innych krajów, którzy często podkreślają, jak wiele kompetencji rzeczywiście umożliwiających wpływanie na funkcjonowanie władzy ma polski rzecznik. Nie wydaje mi się, aby było mu niezbędne prawo inicjatywy ustawodawczej. Rolą rzecznika jest przedstawienie swoich wniosków organom, które posiadają inicjatywę ustawodawczą. Wydaje mi się, że wyposażenie rzecznika w bezpośrednią inicjatywę ustawodawczą mogłoby zbyt zaangażować rzecznika w spory polityczne, a to z kolei byłoby bardzo groźne dla niezależności rzecznika. Uważam, że niezależność jest najważniejszym czynnikiem pozycji ustrojowej rzecznika, a przyznanie rzecznikowi kompetencji w zakresie inicjatywy ustawodawczej mogłoby osłabić tę niezależność.

Jeśli chodzi o kontrolę operacyjną, to ja nie mogę powiedzieć, aby rok 2022 cokolwiek zmienił, bo to jest sytuacja, która utrzymuje się od dawna, od co najmniej kilkunastu lat. W roku 2013 zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego – no, w 2013 r. lub 2014 r., teraz nie pamiętam, kiedy dokładnie – bardzo ważny wyrok Trybunału Konstytucyjnego, dotyczący w zasadzie wszystkich ustaw, które przewidują podstawy prawne do stosowania kontroli operacyjnej przez rozmaite służby. Wyrok ten nie został nigdy wykonany. Co więcej, zostały wprowadzone do polskiego porządku prawnego zmiany, które są sprzeczne z tym wyrokiem. Mówiłem o tym, że kontrola sądu… Bo oczywiście kontrola operacyjna jest w państwie demokratycznym konieczna do walki z przestępczością. Jednak kontrola sądu nad tymi czynnościami powinna być realna, a nie iluzoryczna, jak jest w tej chwili. Bo w tej chwili jest tak, że sędzia nie wie – już mówiłem dzisiaj o tym – jaki środek zostanie użyty do inwigilacji. Nie wie, bo tego się nie określa. Stąd były te… Sędziowie nie wiedzieli, że wyrażali zgodę na to… że ta zgoda będzie wykonana w taki sposób, że będzie wykorzystane oprogramowanie szpiegowskie. Bo prawo nie jest wystarczająco precyzyjne. Sędzia nie ma dostępu do akt sprawy, bo przepisy mówią, że występując o zgodę na inwigilację, prokuratura przedkłada sądowi tylko te akta, które ta prokuratura czy policja uznaje za niezbędne dla rozstrzygnięcia. Sędzia nie ma podstaw, żeby mieć dostęp do całych akt sprawy.

Mówiłem już o tym, że nie informuje się człowieka po zakończeniu w jego sprawie kontroli operacyjnej. Ale jest jeszcze cała grupa danych, które można zbierać w ogóle bez zgody sądu: dane telekomunikacyjne, dane pocztowe, dane internetowe. I tylko raz na pół roku trzeba przedstawić sprawozdanie do wiadomości sądu. W ogóle trudno powiedzieć, że to jest kontrola, trudno użyć tego słowa. Jest ustawa, która pozwala na to, by Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadziła inwigilację przez 3 miesiące bez zgody sądu, jeżeli jest ona adresowana do osoby nieposiadającej obywatelstwa polskiego. I załóżmy, że chodzi o telefon – ale oczywiście wtedy tylko posiadacz tego telefonu nie musi mieć obywatelstwa polskiego, a już inne osoby, z którym on rozmawia… A to też można rejestrować przez 3 miesiące bez zgody sądu.

Istnieją w kodeksie postępowania karnego przepisy, które bezwzględnie powinny zostać uchylone. Mam na myśli art. 168a i 168b kodeksu postępowania karnego. Art. 168a dopuszcza wykorzystanie dowodów zebranych niezgodnie z prawem w postępowaniu. Ale nie może być tak, że dowód zebrany czy pozyskany niezgodnie z prawem jest wykorzystany w postępowaniu. To, o czym pan marszałek dzisiaj powiedział, ten wyrok sądu okręgowego, o którym mówimy… Ja bardzo chętnie zapoznam się z jego uzasadnieniem, bo z tego, co czytałem, wynikało, że sędziowie w jakiś sposób przeszli nad… zinterpretowali ten art. 168a tak, że uznali, iż dowód pozyskany na skutek działania oprogramowania szpiegowskiego nie może być wykorzystany do skazania. Ciekaw jestem tej operacji intelektualnej, jaka została przeprowadzona przez sąd w związku z art. 168a. Art. 168b z kolei stanowi, że materiały pozyskane w trybie kontroli operacyjnej mogą być wykorzystane w innym postępowaniu na podstawie decyzji prokuratora. Czyli może być tak, że sąd wyraża w postanowieniu zgodę, bo np. jest konieczność ścigania jakiejś zbrodni. Potem stosowane są podsłuchy, śledzenie itd., zostaje zebrany materiał, po czym prokurator podejmuje decyzję, że można ten materiał wykorzystać w innym postępowaniu – a tam już nie ma tego uzasadnienia, które było na wstępie, tak więc tak naprawdę ta zgoda sądu jest potem bezskuteczna. Ale przepisy prawa do tego upoważniają. Ja bym mógł mówić na ten temat długo…

Dlatego potrzebna jest zmiana ustawy. Potrzebne są przepisy, które zmienią stan prawny, czyniąc kontrolę sądową rzeczywiście realną, a nie iluzoryczną, tak aby sędzia wiedział, znał okoliczności i dokumentację sprawy, żeby wiedział, na wykorzystanie jakiego środka się godzi, i żeby później, jak już ta kontrola operacyjna zostanie przeprowadzona, sędzia wiedział, czy ona była przeprowadzona zgodnie z orzeczeniem, z tą zgodą, którą ten sędzia wydał, bo w tej chwili nie ma takiej gwarancji. Tak więc konieczna jest dyskusja, debata i projekt ustawy, który by wdrażał te wszystkie standardy. I o tym zarówno ja, jak i wszyscy moi poprzednicy, począwszy od roku… chyba od początku XXI w. mówili, bo to jest problem systemowy, który od dawna istnieje w polskim prawie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zadaje pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Kontynuując wątek, zapytam, czy można się spodziewać generalnego, kompleksowego wystąpienia pana rzecznika w tej sprawie, o którą pytał pan senator Szejnfeld.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Ponownego tak. Ja takie wystąpienie przedstawiłem…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Kompleksowego, związanego z działaniami legislacyjnymi.)

Tak. Ja takie wystąpienie przedstawiłem w roku 2022 albo w roku 2023. Otrzymałem też bardzo wyczerpującą odpowiedź na to wystąpienie, ale z odpowiedzi tej wynikało, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz prokurator generalny, do których się wówczas zwracałem, mają inny pogląd w tej sprawie i uznają, że tych zmian nie trzeba wdrażać. No, ja odniosę się do tego, co powiedziałem kilka minut temu. Uznałem, że w tej chwili, skoro doszło do zmiany Rady Ministrów, mam obowiązek ponownie przedstawić poszczególnym ministrom wystąpienia, które już prezentowałem, wystąpienia dotyczące poszczególnych resortów. I taki mam plan, jeśli chodzi o tę sprawę, o którą pan senator pyta, o sprawę kontroli operacyjnej.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie. Pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, chciałbym na wstępie podziękować za te interwencje w sprawach indywidualnych, o które się do pana rzecznika zwracałem.

Chciałbym także podziękować za to, że pan tak stanowczo broni tego środka prawnego, jakim jest skarga nadzwyczajna, tego środka, na podstawie którego możemy dochodzić prawa i sprawiedliwości. Ja chciałbym zapytać właśnie o te skargi nadzwyczajne. W 2021 r. pan rzecznik skierował 51 takich wystąpień do Sądu Najwyższego, a w roku 2022 jedynie 26 skarg nadzwyczajnych zostało skierowanych do Sądu Najwyższego. Z czego to wynika? Bo tych spraw wnoszonych do rzecznika, bo biura rzecznika, jest dużo więcej, a jednak skarg przekazywanych przez pana rzecznika do Sądu Najwyższego ubywa.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Panie Senatorze, ja jestem w stanie przedstawić dokładny wykaz, czego dotyczyły skargi w 2021 r. i czego dotyczyły one w roku 2022.

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Rzeczniku, przepraszam, że przerwę. Jeżeli mogę, to proszę właśnie o odpowiedź na piśmie. Czego one dotyczyły i ile tych skarg było?)

Dobrze.

Powiem tylko tyle, ile mogę w tej chwili powiedzieć z pamięci. Czasami są sprawy, które się powtarzają, są sprawy o identycznych stanach faktycznych. W tych sprawach moi współpracownicy siłą rzeczy przygotowują skargi nadzwyczajne dużo szybciej niż w innych. Rok 2021 to był rok, w którym wnoszono bardzo dużo skarg nadzwyczajnych w sprawach frankowych. To są sprawy, które się powtarzają, więc jest to wynikiem pewnego przypadku. W roku 2023 i 2024 zostało wniesionych bardzo dużo skarg nadzwyczajnych. Ja nawet w dniu dzisiejszym podpisałem 4 czy 5 skarg nadzwyczajnych, zrobiłem to przed posiedzeniem. A więc ja z tego środka korzystam, mając w pamięci to, co mówiłem wcześniej, odpowiadając na pytania.

Może jeszcze tylko skorzystam z okazji, że pan senator zapytał o skargę nadzwyczajną, o tę konstrukcję, o ten środek prawny. Ja uważam, że jest to środek pożyteczny, niemniej są pewne elementy, w przypadku których będę postulował o wprowadzenie zmian. No, to jest środek nadzwyczajny, ale on nie może być środkiem o charakterze kolejnej instancji. Sąd Najwyższy, działając w trybie skargi nadzwyczajnej, nie powinien mieć kompetencji do ponownego ustalania stanu faktycznego na podstawie dowodów zebranych przed sądami niższej instancji. Tak nie powinno być, więc te podstawy skargi nadzwyczajnej należy moim zdaniem troszkę poprawić. No, ten okres, do którego można się cofnąć, też jest, wydaje się, nieco zbyt długi, ale to są pewne sprawy o charakterze szczegółowym. Fundamentalnym wyzwaniem, które stoi przed parlamentem, jest stworzenie warunków do tego, aby nie było tak, iż każdy wyrok Sądu Najwyższego wydany w trybie skargi nadzwyczajnej – a tak niestety jest w tej chwili – może być potem narażony na to, że któryś z trybunałów międzynarodowych uzna taki wyrok za wadliwy. To jest problem, który należy rozwiązać. Ja już wielokrotnie mówiłem o tym.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pytajnie zadaje pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, chciałbym zapytać o kwestię, która jest poruszona w pana sprawozdaniu, a mianowicie o zakaz eksmisji w czasie pandemii. Dostaliśmy informację, że w swoich wystąpieniach pan rzecznik poruszył problem dotyczący dalszego obowiązywania moratorium na wykonywanie tytułów wykonawczych nakazujących opróżnienie lokalu mieszkalnego. Chciałbym zapytać, ile takich interwencji pana rzecznika było w 2022 r. i jaki był ich finał.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

To były interwencje, które polegały na wskazaniu tej sytuacji ustawodawcy, aczkolwiek w tej chwili tego problemu już nie ma. To moratorium już nie obowiązuje, gdyż został uchylony stan epidemii, stan zagrożenia epidemicznego. To był problem, który powstał zwłaszcza po wybuchu wojny w Ukrainie, bo właściciele mieszkań sygnalizowali nam, że nie chcą tych mieszkań wynajmować uchodźcom z Ukrainy, dlatego że w dalszym ciągu obowiązywało moratorium na wykonywanie wyroków eksmisyjnych. I to był problem, który pojawił się wówczas, w roku 2022.

(Senator Aleksander Szwed: A ile takich próśb było do pana rzecznika?)

Odpowiem na piśmie. Proszę wybaczyć, ja nie mam w głowie liczb dotyczących skarg do rzecznika, ale jestem w stanie to ustalić.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że rzecznik praw obywatelskich zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Rafała Ambrozika, Magdalenę Kochan, Aleksandra Szweda i Macieja Żywnę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu w dyskusji zapisał się pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: Czy ja mogę…)

Tak, tak, Panie Ministrze, bardzo proszę… Będzie jeszcze chwila oddechu, tak.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co roku przyjmujemy – bez głosowania – sprawozdania rzecznika praw obywatelskich. Ja byłem świadkiem przyjmowania już bardzo wielu takich informacji. To są informacje bardzo szczegółowe i bardzo objętościowe. Jak spojrzałem, jest to – tak jest z reguły – co najmniej 500 stron informacji, o bardzo szerokim przekroju, i to się właściwie powtarza co roku. Jest tam zawartych bardzo wiele informacji o stanie spraw, ale także wskazań dotyczących prawa, dotyczących stanu prawnego. Zresztą z dzisiejszych pytań, wypowiedzi też to wynikało. Ale oczywiście w tym tekście jest tego znacznie więcej, to znaczy jest więcej wymienionych sytuacji, co do których należy zmienić prawo, i chodzi mi o tę część prawa, która jest zmieniana przez ustawodawcę, a nie przez organy wykonawcze, czyli nie o jakieś rozporządzenia czy zarządzenia. No i tutaj Senat mógłby mieć wiele do zrobienia. Ja to zresztą powtarzam już któryś raz, że… Bo, jak wielokrotnie mówiło się o Senacie, to właśnie tutaj, w tej Izbie jest miejsce, jest czas i są kompetentne osoby, aby zajmować się – poza poprawianiem propozycji czy ustaw przyjętych przez Sejm, co jest oczywiście rolą ważną – kwestiami jakości prawa. I to, co Senat wykonywał przez wiele lat – bo można powiedzieć, że wykonywał orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale w ostatnim okresie jest bardzo utrudnione ze względu na… no, już nie chcę rozwijać tego tematu, ale nazwijmy to problemami personalnymi w tym trybunale… W każdym razie jakość prawa to jest nie tylko to, co do czego orzekał trybunał, ale to jest także to, na co wskazuje rzecznik praw obywatelskich w stosunku do ustaw już istniejących, pisząc, gdzie takie zmiany powinny nastąpić. Oczywiście rząd powinien się nad tym pochylić – i pochyla się nad tym, jak wiemy z praktyki, czasami bardzo długo – ale Senat mógłby podejmować w tej sprawie inicjatywy, bo one dotyczą właśnie jakości prawa, i to w tym szczególnym obszarze, jakim są prawa obywatelskie. Bardzo by nam ułatwiło zadanie… Ja myślę, że my możemy się tego podjąć, oczywiście w pewnym zakresie, bo nie wszystko może być inicjatywą ustawodawczą senacką. I bardzo by nam ułatwiło zadanie, gdyby te sprawozdania były troszkę inaczej konstruowane. To znaczy wszystko, co tam obecnie jest, co było, musi tam być, to jasne, ale gdybyśmy na zakończenie takiego sprawozdania mieli coś w rodzaju pewnego indeksu, katalogu kwestii dotyczących ustaw, dotyczących prawa zawartego w ustawach, które powinno być zmienione, ze wskazaniem, odniesieniem oczywiście do odpowiedniego rozdziału tego sprawozdania – które, jak podkreśliłem, liczy ponad 500 stron – to bardzo by to pomogło w ustaleniu tego, co jest do zrobienia, i w obserwowaniu zmian w tej sytuacji, ponieważ część tych zmian będzie, powinna być dokonywana z inicjatywy rządu. Tak więc to jest mój postulat pod adresem pana rzecznika.

Myślę, że współpraca pana rzecznika z Senatem i Senatu z panem rzecznikiem może być tutaj bardzo owocna, przydatna i Senatowi, i przede wszystkim obywatelom. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienie w dyskusji złożyli panowie senatorowie Adam Szejnfeld i Aleksander Szwed.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy rzecznik praw obywatelskich, pan Marcin Wiącek, chciałby jeszcze zabrać głos?

Zapraszam serdecznie.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za wysłuchanie informacji rocznej o działalności rzecznika praw obywatelskich. Bardzo dziękuję za wszystkie pytania i wątpliwości. Jeżeli chodzi o te, do których obiecałem ustosunkować się na piśmie, to prześlemy to niezwłocznie. Deklaruję, że postaram się, aby w przyszłym roku informacja roczna zawierała takie uzupełnienie, które pan marszałek przed chwilą przedstawił.

Szanowni Państwo, ja chciałbym, kończąc moją wypowiedź, poprosić o to, aby państwo zechcieli zająć się postulatami wskazywanymi w informacji rocznej, ponieważ pozycja rzecznika praw obywatelskich jest taka, że rzecznik wielu kwestii nie może rozstrzygnąć sam. Może i ma obowiązek zasygnalizować je właściwym organom. Tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi, którzy zwracają się do nas ze skargami, to są ludzie, którzy są niezadowoleni, pokrzywdzeni przez polskie prawo, którzy uznają, że prawo w sposób niewłaściwy ogranicza ich status i kształtuje ich wolności lub prawa. I często mają rację. I zawsze wówczas, gdy uznajemy z moimi współpracownikami, że skargi są uzasadnione, wnosimy do właściwych resortów, do Sejmu, również do Senatu prośby o nowelizację prawa. I to jest to, co możemy zrobić.

Jesteśmy do dyspozycji, ja i moi współpracownicy z biura rzecznika jesteśmy do dyspozycji, jeżeli Wysoka Izba czy komisje potrzebowałyby współpracy w tym obszarze. Ale chciałbym jeszcze raz bardzo silnie podkreślić, że naprawa ochrony wolności i praw człowieka w Polsce i naprawa tych krzywd, z którymi zwracają się do nas obywatele, to jest głównie rola parlamentu, to jest głównie rola ustawodawcy. I proszę, apeluję o to, aby te sprawy, które przedstawiamy w informacji rocznej i we wszystkich innych wystąpieniach, zechcieli państwo w swoich pracach również brać pod uwagę.

Dziękuję za wysłuchanie i do widzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję uprzejmie panu rzecznikowi.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności rzecznika praw obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2022.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez marszałek Senatu i zawarty jest w druku nr 47, a sprawozdanie komisji – w druku nr 47 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawi pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiany, które zaproponowała pani marszałek i które przyjęły połączone komisje, Komisja Ustawodawcza i komisja regulaminowa, mają charakter… nie chcę powiedzieć, że kosmetyczny, ale upraszczający nasze dotychczasowe procedowanie. To są 2 zmiany. Jedna dotyczy sprawy, jaka nawet ostatnio miała miejsce tutaj, na sali sejmowej…

(Głos z sali: Senackiej.)

…tzn. pewnej procedury głosowania, która zobowiązuje marszałka do tego, aby w sytuacji, w której np. do ustawy były zgłoszone poprawki i żadna z poprawek nie została przyjęta przez Wysoką Izbę, następne głosowania musiały się odbyć według pewnego schematu: najpierw głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie, a w przypadku odrzucenia takiego wniosku – głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek. Jak państwo pewnie pamiętają, to powodowało pewne zamieszanie, więc żeby tego uniknąć, proponujemy tutaj określoną zmianę. Nie będę wchodził w szczegóły, w każdym razie polega to na tym, że takiego zamieszania po prostu już nie będzie.

Druga zmiana dotyczy ławników, a ściślej rzecz biorąc, takiego przepisu, który mówił o tym, że jeśli prezes Sądu Najwyższego zgłasza do Senatu wniosek o odwołanie ławnika – bo Senat, jak wiadomo, tych ławników wybiera – to marszałek Senatu przygotowuje uchwałę. To jest niepotrzebna komplikacja. Po prostu taki wniosek powinien być kierowany do właściwej komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, powinien być opiniowany, a następnie przegłosowywany na sali przez wszystkich senatorów. Przygotowywanie przez marszałka jakiejś uchwały jest niepotrzebne. A więc po prostu upraszczamy 2 kwestie. To wszystko.

Oczywiście jeżeli są pytania, to…

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Oczywiście.

Czy są pytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Nie ma dyskusji.

Zamykam listę zgłoszeń do dyskusji.

Informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożył pan senator Adam Szejnfeld.

Zamknięcie dyskusji

A zatem zamykam dyskusję.

(Rozmowy na sali)

I ogłaszam…

(Głos z sali: 15 minut przerwy.)

(Głos z sali: 10 minut.)

Targujemy się? 15 minut przerwy.

(Senator Halina Bieda: Do wpół do, będzie równo.)

(Senator Robert Mamątow: 15 minut to 15…)

(Głos z sali: 15.30.)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję. O 15.30 wracamy.

(Rozmowy na sali)

Handel z państwem to czysta przyjemność. (Wesołość na sali)

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 19 do godziny 15 minut 31)

Wznowienie obrad

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiam obrady.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Komisja Nauki przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 48 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 59 było za, 22 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ćśś…)

Dziękuję za ciszę.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 47 S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, 1 senator był przeciw. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Ogłaszam przerwę w obradach do dnia 15 lutego br. do godziny 11.30.

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 33)