(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Maciej Żywno i Rafał Grupiński)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Dziękuję senatorom sekretarzom za zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ćśś…)

Panie i Panowie Senatorowie, wczoraj, 29 listopada, zmarł Walerian Piotrowski, senator I i II kadencji. W I kadencji był członkiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Ustawodawstwa Gospodarczego; w II kadencji był przewodniczącym Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz członkiem Komisji Konstytucyjnej.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 23, a sprawozdanie komisji – w druku nr 23 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawi senator Waldy Dzikowski.

Proszę pana senatora o zabranie głosu.

Senator Sprawozdawca Waldy Dzikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. To posiedzenie obejmowało rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni. Połączone komisje przedstawiły sprawozdanie i wnoszą, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek, w całości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam taką prośbę, żeby przybliżył pan nam zakres przedmiotowy ustawy, o której pan mówił. Pan nic nie powiedział na temat tej ustawy, na temat dyskusji, która się odbywała w połączonych komisjach, na temat tego, w jakim kierunku ta ustawa zmierza.

(Senator Waldy Dzikowski: Jasne.)

Pytam o to, bo nie mieliśmy za dużo czasu na to, żeby zapoznać się z przedmiotową ustawą jako senatorowie.

Senator Waldy Dzikowski:

Jasne, że mogę to przedstawić, z tym że czas był. Skoro my mieliśmy czas, to pan senator również miał. Ale zaspokoję pańską ciekawość.

Otóż rzeczywiście odbyła się…

(Senator Zdzisław Pupa: Ma pan taki obowiązek.)

Ja mam obowiązek przedstawić sprawozdanie, a nie poinformować o ustawie. Ale dobrze. To w prywatnej rozmowie… Szkoda czasu, Panie Senatorze.

Odbyło się pierwsze, drugie i trzecie czytanie w Sejmie. Był druk nr 63, a potem druki nr 67 i 67A. Chciałbym państwu senatorom powiedzieć, że w drugim czytaniu zgłoszono poprawkę i że była ona jedyną poprawką. Mianowicie w druku nr 63, który był drukiem pierwotnym, wprowadzano wolną niedzielę 24 grudnia 2023 r. i każdą następną, gdyby się taki przypadek pojawił. To po pierwsze. Wprowadzano także systemowo 2 wolne niedziele poprzedzające tę niedzielę, gdyby to była Wigilia. To jest rozwiązanie systemowe. W międzyczasie wprowadzono poprawkę w drugim czytaniu i dlatego pojawił się druk nr 67A. Aby było to rozwiązanie systemowe, wprowadzono także zastrzeżenie: z wyjątkiem art. 6 ustawy matki. Art. 6 pierwotnej ustawy, która była zmieniana, mówi o 32 wyłączeniach, takich jak m.in. franczyza, sklepy rodzinne, apteki, stacje paliw itd. Są 32 takie przypadki.

To wszystko było przedmiotem naszego procedowania na posiedzeniu połączonych komisji, które prowadził pan przewodniczący Waldemar Pawlak. Komisje jednogłośnie przyjęły wniosek, który został w międzyczasie zgłoszony, aby przyjąć ustawę, którą Sejm do nas skierował, bez poprawek. Ona nie budziła żadnych kontrowersji ani zastrzeżeń. Głosowaliśmy jednogłośnie, był tylko 1 przypadek wstrzymania się od głosu.

Czy to wystarczy, Drodzy Państwo? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Waldy Dzikowski: Może jeszcze jakieś…)

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Jeżeli nie…

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy została upoważniona pani poseł Izabela Bodnar.

Czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę.

Poseł Izabela Bodnar:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Może rzeczywiście odpowiem tutaj na pytanie posłów o to, na czym polega ta zmiana.

(Głos z sali: Senatorów.)

Senatorów, przepraszam.

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Czy może pani stanąć tutaj? Bardzo prosimy.)

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zauważyliśmy w naszym poselskim projekcie ustawy, że ustawodawca w ustawie o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni z 2018 r. nie przewidział wypadku, jaki pojawił się w tym roku, tj. takiego, że niedziela 24 grudnia będzie niedzielą handlową. Tak jest według aktualnego stanu prawnego. Wszyscy w Polsce nie mamy żadnej wątpliwości co do tego, że w naszej obyczajowości, tradycji Wigilię obchodzimy wyjątkowo podniośle. Celebrujemy ją często w gronie naszych rodzin. Goście przyjeżdżają do nas z całej Polski, a często i ze świata. Zatem fakt, że niedziela wigilijna miałaby być niedzielą handlową, byłby ogromnym utrudnieniem i czymś bardzo niekomfortowym dla Polaków. W związku z tym wnieśliśmy propozycję ustawy zmieniającej tę ustawę główną z 2018 r., która czyni z tegorocznej Wigilii niedzielę objętą zakazem handlu, a zatem niedzielę wolną od pracy. Jednocześnie ustanawia 2 niedziele poprzedzające niedzielę wigilijną tzw. niedzielami handlowymi.

Równolegle wpłynął wniosek rządowy, tak naprawdę niewiele różniący się od projektu poselskiego, który próbował zdefiniować godzinę otwarcia sklepów w dniu 10 grudnia – do godziny 14.00. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju zauważyliśmy, że wzbudziło to ogromne niepokoje, obawy przeróżnych stowarzyszeń, organizacji handlowych, jako że wiązałoby się to z dużą logistyczną operacją i wpływałoby na łańcuchy dostaw, byłoby to dużym dociążeniem. Nasz projekt tego nie definiuje.

Kolejna różnica między naszą poselską propozycją a rządową jest taka, że nasza chce uregulować tę kwestię, jak pan senator raczył zauważyć, w sposób systemowy. A zatem ta zmiana będzie dotyczyła nie tylko tego roku, ale wszystkich tego typu przypadków w przyszłości.

I ogromna prośba ze strony Sejmu, ze strony posłów, autorów tej ustawy, ale też czynnika społecznego oraz organizacji handlowych. Procedujemy tę zmianę bardzo, bardzo późno, bo dotyczy ona niedzieli 10 grudnia. A zatem bardzo byśmy byli wdzięczni za przeprocedowanie jej dosyć sprawnie i ponad podziałami, tak aby Polacy i organizacje handlowe mogli się do tej zmiany po prostu przygotować.

Jeszcze jedno, myślę, warto powiedzieć. Sam fakt rozpoczęcia debaty na temat ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta… To wzbudza ogromne emocje społeczne. Widzieliśmy przedwczoraj w Sejmie, jak intensywną debatę posłowie prowadzili. Wiemy również – z badań społecznych to wynika – że duża część społeczeństwa jest za tym, aby przynajmniej w jakimś stopniu zliberalizować ustawę z 2018 r. I to jest debata, która będzie nas czekać pewnie w najbliższej przyszłości. To jest zaledwie preludium, które reguluje tegoroczne 3 niedziele grudniowe. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Poseł, mam pytanie. Pani wskazała, że to jest akt prawny, który będzie obowiązywał w kolejnych latach. Czy w związku z tym można się spodziewać, że w następnych latach Wigilia – dla niewierzących: świąt Bożego Narodzenia – będzie zawsze dniem wolnym od pracy, czy też należałoby to ująć w innych ramach prawnych? Chyba większość zgadza się z tym, że ten dwudziesty czwarty dzień lutego, czyli Wigilia świąt… nie, wróć, przepraszam, grudnia, czyli Wigilia świąt Bożego Narodzenia, raczej powinien być dniem wolnym od pracy. Tak jest w wielu krajach na świecie.

Poseł Izabela Bodnar:

Panie Senatorze, potwierdza pan tym pytaniem, że jest duża potrzeba dyskusji i debaty na ten temat. Nie jest to w zakresie przedmiotowym tej, powiedzmy, kosmetycznej zmiany dotyczącej tegorocznych niedziel, ale część posłów w Sejmie, owszem, podnosiło temat tego, że w związku z tym, iż w naszej kulturze Wigilia odgrywa tak znaczącą rolę, na pewno debata na temat tego, czy będzie ona, być może, dniem objętym zakazem handlu… Na pewno będzie to przedmiotem dyskusji przy okazji debatowania nad całościową zmianą tej ustawy. Już pojawiają się głosy ekonomistów, którzy twierdzą, że dni wolnych od pracy jest w Polsce sporo, więc na pewno czeka nas burzliwa dyskusja i debata na ten temat. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Rozumiem, że to było ostatnie pytanie do pani poseł.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Pragnie.

Bardzo proszę, pan sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pan minister Stanisław Szwed.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Kilka słów o ustawie o ograniczeniu handlu w niedziele i propozycji rządowej, która była złożona również w Sejmie, dotyczącej tego, aby Wigilia, 24 grudnia, była dniem wolnym od handlu. To rozwiązanie, które zostało wprowadzone i nad którym dzisiaj debatujemy, faktycznie dotyczy tylko Wigilii. Ale warto również podkreślić – bo ta dyskusja przetaczała się przez parlament, ale też przez komisje – że w 2017 r., gdy pracowaliśmy nad projektem obywatelskim, bo to był obywatelski projekt ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele, ponad 350 tysięcy osób złożyło podpisy, była duża debata, bardzo, że tak powiem, emocjonująca. Bo wiemy, że są zwolennicy całkowitego ograniczenia handlu w niedziele, głównie pracownicy, szczególnie ci, którzy są zatrudnieni w dużych marketach, supermarketach, głównie pracujące tam kobiety, i są ci, którzy uważają, że nie powinniśmy tego regulować. Stąd ta ustawa, która weszła w życie w 2018 r., to wypadkowa porozumienia ze stroną społeczną. Dlatego też w tej ustawie pojawiły się 32 wyjątki pozwalające prowadzić handel w niedziele. Chodzi m.in. o firmy rodzinne, prowadzenie działalności gospodarczej – wtedy te sklepy mogą w niedziele być otwarte. Jest też istotne, że wprowadziliśmy wówczas niedziele pracujące, to są ostatnie niedziele stycznia, kwietnia, czerwca i sierpnia, plus 2 niedziele handlowe przed świętami Bożego Narodzenia i 1 niedziela przed świętami Wielkiejnocy.

Jednocześnie wtedy, w tym czasie odbywała się dosyć burzliwa debata dotycząca Wigilii. Bo pamiętamy, że Wigilia w naszym kraju była dniem pracującym i nie było tego ograniczenia. Wtedy, też w konsensusie ze stroną społeczną, przyjęliśmy rozwiązanie, że w Wigilię można będzie pracować do godziny 14.00. Już wcześniej się przyjęło, że w Wigilię niektóre sklepy o godzinie 14.00 były zamykane, ale nie było to uregulowane. Stąd też wprowadziliśmy to rozwiązanie, że można pracować do godziny 14.00. I to rozwiązanie funkcjonowało. Teraz ta decyzja związana z niedzielą, która została podjęta w parlamencie, spowoduje, że 24 grudnia będzie dniem wolnym od handlu, a ta pracująca Wigilia byłaby przeniesiona na 10 grudnia. Różnica między projektem rządowym a projektem poselskim polegała właśnie na tym, że my proponowaliśmy, żeby 10 grudnia praca była do godziny 14.00, ale akceptujemy to rozwiązanie, które zostało przyjęte. Bo to jest dobre rozwiązanie, jeśli chodzi o handel w niedziele, aby Wigilia, 24 grudnia, była dniem wolnym od pracy. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa… Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kukucki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja mam pytanie, jak to się stało, że po 5 latach funkcjonowania ustawy rząd dopiero na niecały miesiąc przed Wigilią przypadającą w niedzielę odkrył, że taka sytuacja ma miejsce. Jak to się stało, że dopiero teraz rząd złożył swój projekt zmiany tej ustawy, po 5 latach funkcjonowania tej ustawy właściwej?

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Senatorze, tak jak…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Czy ja mogę państwa prosić o spokój na sali? Bo ani państwo nie słyszą odpowiedzi, ani ja nie wiem, co pan minister mówi.)

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Tak jak odpowiedziałem, to był wynik kompromisu, który wprowadzaliśmy w życie. Nie było tak, że nie wiedzieliśmy, że za jakiś czas Wigilia będzie również w niedzielę. Wtedy zapadła decyzja, żeby praca była do godziny 14.00. Dzisiaj na pewno jest taki moment… Bo takie głosy też się pojawiały, również dzisiaj w tym wystąpieniu czy pytaniu pana senatora Skurkiewicza było to podniesione, czy Wigilia w ogóle nie powinna być wolna. I myślę, że przed nami jest ta dyskusja, czy takie rozwiązanie wprowadzić. Po 5 latach obowiązywania tej ustawy mamy, jak myślę, doświadczenie, jeśli chodzi o jej funkcjonowanie. Tak jak powiedziałem, wtedy to była inicjatywa pracowników, głównie kobiet, które są zatrudnione w sieciach handlowych. I myślę, że to rozwiązanie, jeśli chodzi o całkowite ograniczenie handlu w Wigilię, jest przed nami. Ja jestem gorącym zwolennikiem takiego rozwiązania.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie – pan wicemarszałek Maciej Żywno. Bardzo proszę.

Senator Maciej Żywno:

Pytanie jest bardzo krótkie: rozumiem, że strona rządowa ten projekt poselski akceptuje i…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tak, dokładnie tak.

(Senator Maciej Żywno: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać…

(Głos z sali: Nie, nie ma chętnych.)

Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo, nie ma chętnych.

(Głos z sali: Do protokołu…)

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została… Nikt się nie zgłosił, nikt nie zapisał się do głosu.

Informuję, że senator Gorgoń-Komor zdała swoje stanowisko do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu lub upoważniony przedstawiciel...

(Głos z sali: Nie było…)

Nie było wniosku. Dobrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. rzecznika praw dziecka powołuje Sejm za zgodą Senatu.

Sejm powołał to stanowisko panią Monikę Hornę-Cieślak. Uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 17.

Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu – bo, jak rozumiem, jest obecna – panią rzecznik praw dziecka, panią Monikę Hornę-Cieślak. (Oklaski)

Witamy serdecznie.

Przypominam, że Regulamin Senatu przewiduje możliwość przedstawienia swojej kandydatury przez kandydata.

Czy powołana przez Sejm rzecznik praw dziecka, pani Monika Horna-Cieślak, chciałaby zabrać głos?

Zapraszam, Pani Rzecznik.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!

Stoję dzisiaj przed Wysoką Izbą z wielką pokorą, z wielką świadomością występowania przed Wysoką Izbą i z prośbą o wyrażenie przez państwa zgody na powołanie mnie na urząd Rzecznika Praw Dziecka. Mam pełną świadomość wagi i kluczowej roli Senatu w procesie wyboru rzecznika praw dziecka.

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia się Wysokiej Izbie. Chciałabym również przedstawić plany i wizje urzędu Rzecznika Praw Dziecka, a także obszary, które są związane z ochroną praw dzieci w Polsce.

Chciałabym powiedzieć, że moja historia z ochroną praw dzieci w Polsce rozpoczęła się, kiedy miałam 14 lat. Wtedy w Polsce – to było pierwsze dziesięciolecie XXI w. – rozpoczęła się debata na temat przemocy wobec dzieci, przemocy w rodzinie. Ten temat zaczął wychodzić ze sfery tabu, zaczęto na ten temat dyskutować. I pewnie ten 2000 r. wzbudził we mnie poczucie takiego buntu, takiej nastoletniej niezgody na to, jak wygląda świat, na to, że osoby dorosłe są w stanie krzywdzić dzieci. Potem, kiedy byłam w klasie licealnej, zafascynowałam się tematyką ochrony praw człowieka. To była moja wielka pasja od dziewiętnastego roku życia. Wystartowałam w olimpiadzie o prawach człowieka, bo fascynował mnie system ochrony praw człowieka, polski, ale także międzynarodowy. Kiedy miałam 19 lat, wiedziałam, że będę prawnikiem, ale wiedziałam też, już w wieku 19 lat, że będę prawnikiem, który będzie pomagać dzieciom, że to będzie moja życiowa droga. Tą drogą, jak widać, kroczę nieprzerwanie, cały czas, już od blisko 15 lat.

Od razu na pierwszym roku studiów zaangażowałam się w działalność pozarządową. Współpracowałam z Fundacją „Dzieci Niczyje” – obecnie jest to Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę” – i z Komitetem Ochrony Praw Dziecka. Był to dla mnie taki czas, kiedy na własne oczy dogłębnie poznawałam, jak wygląda rzeczywistość dzieci w Polsce, także rzeczywistość dzieci, które są krzywdzone. Bo byłam w fundacji zarówno wolontariuszem, pracownikiem sekretariatu, prawnikiem, koordynatorką programu „Wymiar sprawiedliwości przyjazny dziecku”, jak i, w końcu, adwokatką. Spędziłam w fundacji 11 lat. I kiedy np. pracowałam w sekretariacie… A pracowałam tam m.in. dlatego, że byłam wtedy pierwszą osobą, która witała skrzywdzone dzieci w progach fundacji. I wiedziałam, że chcę być przy dzieciach. Moi znajomi zadawali mi czasem pytanie: Monika, dlaczego ty pracujesz w sekretariacie, skoro jesteś najlepszą studentką na roku? Bo uczyłam się najlepiej na moim wydziale, na moim roku prawa. I zadawali mi pytanie: dlaczego jesteś w tym sekretariacie, skoro mogłabyś pracować w prestiżowych międzynarodowych kancelariach? Ale ja wiedziałam, co robię: chcę pomagać dzieciom.

I wtedy, kiedy byłam w fundacji, wiedziałam, że bycie prawnikiem to jest za mało, wiedziałam, że żeby poznawać system ochrony dzieci w Polsce, trzeba być badaczem. I zaczęłam badać – zaczęłam badać akta sądowe na temat tego, jak wygląda ochrona dzieci w Polsce, jak wygląda procedura ich przesłuchiwania, jak wygląda ich reprezentowanie w sądzie, czy ich prawa są respektowane, czy są osoby, które w sposób prawidłowy wykonują prawa dzieci. Zaczęłam również działać w zakresie edukacji, zaczęłam tworzyć pierwsze kampanie społeczne, przede wszystkim adresowane do wymiaru sprawiedliwości, na temat tego, że warto być przyjaznym, kiedy się dziecko przesłuchuje, kiedy spotykamy się z dzieckiem w sądzie, kiedy spotykamy się z nim w prokuraturze. Zaczęłam także szkolić, organizować szkolenia, organizować konferencje dotyczące tego, że ochrona dzieci jest bardzo ważna.

Przy tym wszystkim, przy tej mojej pasji związanej z ochroną praw dzieci, zaczynałam też zdobywać ogląd tego, jak wygląda rzeczywistość i że warto zmieniać prawo. I zaczęłam myśleć o tym, że warto byłoby np. wprowadzić reprezentanta dziecka, który byłby w stanie reprezentować interes dzieci chociażby w postępowaniu karnym. Ustawa tego dotycząca została przyjęta przez Sejm ponad podziałami. W poprzedniej kadencji Senat tę ustawę przyjął oklaskami. Tak że z tego powodu również bardzo się cieszę.

Zaczęłam pracować przy ustawie antyprzemocowej 1.0, antyprzemocowej 2.0, byłam również współautorką ustawy zwanej ustawą Kamilka z Częstochowy, bo wiedziałam, że pomaganie i bycie prawnikiem, który zajmuje się ochroną dzieci, ma wieloaspektowy zakres.

Ale największą rolą w mojej pracy zawodowej było bycie adwokatem – oczywiście nadal jestem adwokatem, ale tu chodzi o bycie adwokatem, który ma swoją specjalizację. Czyli byłam adwokatką, która prowadziła sprawy tylko i wyłącznie dotyczące dzieci. W sposób szczególny specjalizowałam się w sprawach, które dotyczyły dzieci wykorzystywanych seksualnie, dzieci, które doświadczały przemocy fizycznej czy też psychicznej, ale także pomagałam dzieciom z neuroróżnorodnością w sprawach dotyczących szkoły. To doświadczenie było dla mnie bardzo ważne, ponieważ ja przez cały czas pracowałam z dziećmi, rozmawiałam z nimi, dyskutowaliśmy na różne tematy. Jestem znawczynią Minecrafta, filmów, które oglądają dzieci – bo oprócz tego, że jesteśmy w procedurach sądowych i że dzieci niekiedy bardzo cierpią, to zawsze mają swoje dzieciństwo, a dzieciństwo jest podstawą, dzieciństwo kreuje naszą przyszłość.

Dlatego też, będąc rzeczniczką praw dziecka – oczywiście jeżeli państwo wyrazicie na to zgodę – chciałabym pełnić ten urząd w taki sposób, aby był to urząd, który jest realnym przedstawicielem osób młodych. Czyli że jest to urząd, który, że tak powiem, nie mówi zgodnie z poglądami jednej osoby, nie mówi zgodnie z poglądami jakiejś partii politycznej, tylko mówi głosem osób młodych.

Osoby młode często, żeby wyrazić swoje zdanie, wychodzą na ulice, ale ważne jest to, żeby wiedziały, że na poziomie państwowym jest organ, którego drzwi są dla nich otwarte – gdzie się spotykamy, gdzie rozmawiamy, gdzie dyskutujemy. Jest takim miejscem, w którym jest też pokazywane, że każda osoba, każde dziecko ma w sobie potencjał. A rzecznik praw dziecka jest też po to, żeby ten potencjał dziecięcy pokazywać, żeby pokazywać, jak ważne są dzieci. Chciałabym również bardzo, żeby urząd Rzecznika Praw Dziecka był takim miejscem, gdzie mówi się jasno, że każde dziecko jest ważne, każde dziecko jest wartością, każde dziecko jest piękne, każde dziecko ma w sobie potencjał. A to od nas zależy, od osób dorosłych, w jaki sposób będziemy pokazywać dzieciom, że są ważne, że są potrzebne. Dlatego też chciałabym, żeby urząd Rzecznika Praw Dziecka nie poniżał, nie segregował, nie mówił, że jakieś dzieci są lepsze, a jakieś dzieci są gorsze. Bo każde dziecko jest największą wartością.

Chciałabym także, żeby urząd Rzecznika Praw Dziecka był takim stabilnym pomostem między osobami młodymi a osobami starszymi z doświadczeniem, ekspertami, chociażby ze świata nauki, ale także ze środowiska NGO. Ja wywodzę się ze środowiska NGO, bardzo dużo organizacji pozarządowych znam, z bardzo dużą liczbą organizacji pozarządowych współpracowałam i wiem, jakie to jest ważne, kiedy mamy różnego rodzaju pomysły, i jak ciężka jest praca w organizacjach pozarządowych, żeby zmieniać świat.

Chciałabym, żeby urząd Rzecznika Praw Dziecka był takim miejscem, gdzie osoby młode mogą mieć to przekonanie, że tutaj mogą zmieniać świat, że jest ta młodzieńcza energia, ten młodzieńczy zapał, który sprawia, że nie chcemy zostawić świata takim, jaki jest. A osoby młode naprawdę mają głos, co pokazały ostatnie wybory, i mają wyobrażenie. I naszą rolą jest to – a przede wszystkim rolą rzecznika praw dziecka – żeby oddać głos właśnie osobom młodym.

Mówiąc o obszarach, którymi chciałabym się zajmować… Bo pamiętajmy o tym, że praca na rzecz dzieci nigdy się nie kończy, to zawsze jest praca, która wymaga skupienia, analizy, która wymaga spojrzenia na sprawy z perspektywy, pod różnymi kątami, i poznania opinii różnych osób. Ale kiedy spojrzymy na system ochrony praw dzieci w Polsce i na problemy, z którymi mierzą się dzieci, które ja sama też znam – bo sama spotykam się z dziećmi i rozmawiam z nimi na temat tego, jak wygląda ich rzeczywistość, bo też razem tworzyliśmy chociażby wspomniane kampanie społeczne czy razem pisaliśmy już projekty ustaw – to widzimy i wiem, że dużym problemem jest chociażby kwestia zdrowia psychicznego. Chciałabym zająć się tym tematem nie tylko poprzez uczestnictwo w procesach legislacyjnych, ale także poprzez działania profilaktyczne. To jest bardzo ważne, żeby mówić o tym, że kiedy dzieje się coś złego, to młode osoby mogą prosić o pomoc. Chciałabym, żeby były organizowane w tym zakresie kampanie społeczne, żeby odbywały się szkolenia – bo pamiętajmy o tym, że dziecko, które jest w kryzysie, które nie radzi sobie z emocjami, może każdą osobę poprosić o pomoc. Są też takie badania, które mówią o tym, że… Jeżeli dziecko potrzebujące pomocy spotka choć jedną osobę dorosłą w swoim życiu, to ta osoba powinna mu realnie pomóc. No więc na pewno chciałabym się zająć tą kwestią.

Drugą kwestią jest przemoc rówieśnicza. Najnowsze badania mówią o tym, że aż 66% dzieci w Polsce doświadcza przemocy rówieśniczej. To jest temat, który wymaga refleksji, wymaga tego, żeby… Chodzi o to, żeby dzieci w środowisku rówieśniczym po prostu dobrze się czuły. I w tym zakresie także chciałabym przede wszystkim, uwzględniając oczywiście uprawnienia rzecznika praw dziecka, wzmacniać umiejętności mediacyjne wśród dzieci, rozwiązywania konfliktów, mediacji rówieśniczej, mediacji, która może odbywać się w szkołach. Tu można nawiązać też współpracę z dyrektorami szkół. Chodzi o to, aby osoby młode wiedziały, jak sobie radzić, kiedy w relacjach dzieje się coś niepokojącego.

Oczywiście ważnym tematem jest przemoc wobec dzieci. Ten temat, nie ukrywam, jest mi bliski, bo zajmuję się nim od 11 lat, i wiem, jak wygląda skala krzywdzenia dzieci w Polsce. Oprócz tego, że wiem, jakie są oficjalne statystyki… Ja zawsze mówię, że mam swoje prywatne statystyki, a to jest moja komórka. Skala przemocy wobec dzieci jest naprawdę bardzo duża. W tym zakresie na pewno będę pilnować wdrożenia tzw. ustawy Kamilka z Częstochowy. Tam jest chociażby narodowa strategia walki z przemocą wobec dzieci, pierwsza w Polsce. Trzeba będzie tę strategię przygotować, potem ją wdrożyć. Chciałabym, żeby rzecznik praw dziecka był partnerem w tej działalności. Jest także narodowa strategia, już przyjęta przez rząd, dotycząca przemocy seksualnej wobec dzieci. Tam również obecność rzecznika praw dziecka jest niezbędna.

Dalej. Tematem, który jest bardzo ważny, jest edukacja. Dużo dzieci mówi mi w prywatnych rozmowach, że czują się przeciążone. Dzieci mówią, że czują, że mają zbyt dużo obowiązków, że nie rozumieją pewnych rzeczy. Środowiska młodzieżowe postulują powołanie chociażby rzecznika praw ucznia. Ważne jest przyjrzenie się temu, jak wyglądają statuty szkolne. Chodzi o to, żeby dzieci czuły się dobrze we własnej szkole i żeby w szkole miały też możliwość wypowiedzenia się, powiedzenia o tym, jak się czują i czego potrzebują.

Kolejną sprawą, która też wymaga spojrzenia, są kwestie związane z dyskryminacją. Bardzo bym chciała, żeby dzieci z niepełnosprawnościami, dzieci z neuroróżnorodnością były widoczne, żeby one mogły zabierać głos. Żadne dziecko nie może chować się w szafie. Każde dziecko, z racji tego, że jest tak bardzo ważne i tak bardzo piękne, może i musi mieć prawo do tego, żeby być obecnym w życiu społecznym. No więc bardzo by mi zależało na tym, żebyśmy razem mówili jednym głosem, takim, zgodnie z którym każde dziecko jest ważne, i żeby żadnego dziecka nie dyskryminowano w Polsce.

Tematem, który również dotyczy młodych osób, jest oczywiście bezpieczeństwo w internecie. Każdy z nas na pewno jeszcze pamięta i też czuje aferę Pandora Gate, patostreaming. Chodzi więc o pokazanie dzieciom, że internet może być pięknym, bezpiecznym miejscem, ale że są też takie sytuacje, kiedy ten internet może być zagrożeniem. No więc to jest bardzo ważne, żeby uświadamiać w zakresie tego, jak wygląda internetowa rzeczywistość, ale także przyjrzeć się regulacjom prawnym. Czy na pewno regulacje dotyczące patostreamingu są odpowiednie? Czy nie powinniśmy w tym zakresie zwiększyć ochrony prawnokarnej? Czy nie powinniśmy przede wszystkim edukować?

Chciałabym również, żeby u rzecznika praw dziecka działał dział legislacyjny zajmujący się tworzeniem prawa. Nie ukrywam, że ta tematyka jest mi bardzo bliska. Chodzi o tworzenie prawa z osobami młodymi. W taki sposób pisaliśmy już – i ten temat był też przedmiotem obrad poprzedniej kadencji Senatu oraz prac w zespole – chociażby ustawę o dostępie do psychologa. Pamiętam, że kiedy ja jako adwokatka, prawniczka mówiłam osobom młodym, że się nie da, to osoby młode mówiły mi: da się, da się, tylko trzeba jeszcze trochę pomyśleć. No i faktycznie się udawało. A więc ta kreatywność osób młodych jest niesamowita.

Chciałabym również wzmocnić współpracę międzynarodową, jeżeli chodzi o rzecznika praw dziecka, żeby rzecznik praw dziecka wyraźnym głosem na arenie międzynarodowej mówił, że dzieci trzeba chronić, ale też by pokazywał, jakie rozwiązania prawne są w Polsce i w jaki sposób możemy wspólnie mówić o tym, że dzieciństwo jest bardzo ważne.

Jeżeli chodzi o prawa dzieci, to ja występowałam w ich imieniu w różnych miejscach – byłam w gabinetach różnych polityków, byłam na sali w Sejmie, byłam na ulicy, byłam w mediach – bo wiem, jak bardzo ważne jest to, żeby chronić dzieci. A dzisiaj stoję przed państwem, przed Wysoką Izbą, z prośbą o spojrzenie na moją kandydaturę w zakresie pełnienia przeze mnie urzędu Rzecznika Praw Dziecka. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję pani rzeczniczce praw dziecka.

Wyjaśnienia i pytania

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby teraz zadać pytanie pani rzeczniczce lub też poprosić ją o złożenie wyjaśnień? To było pytanie, które musiałem zadać z uwagi na wymóg regulaminowy, ale wiem, że tacy senatorowie są, i chcę państwa poinformować, że jest ich już nawet 12. Wszystkich innych, którzy chcieliby zadać pytanie, proszę o zapisywanie się u pana senatora sekretarza.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ambrozika.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Rzecznik, chciałbym panią zapytać o najważniejsze wyzwania, jakie przed panią stoją. Chciałbym zapytać o problem alienacji rodzicielskiej. Chciałbym też zapytać o to, jak ocenia pani działania poprzedniego rządu, rządu Zjednoczonej Prawicy, w kontekście troski o rodziny i o dzieci, jak pani ocenia programy społeczne – program 500+, wyprawka szkolna – i czy uważa pani, że te programy trzeba utrzymać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Jeżeli chodzi o najważniejsze wyzwania, to na pewno takim wyzwaniem jest odbudowanie w ogóle sensu instytucji Rzecznika Praw Dziecka, czyli pokazanie tego, że rzecznik praw dziecka jest niejako głosem osób młodych, który mówi w imieniu osób młodych, a nie wypowiada własne poglądy czy, tak jak powiedziałam, poglądy jakiejś partii politycznej. Bo urząd Rzecznika Praw Dziecka jest dla osób młodych i osoby młode są tam po to, żeby mogły z rzecznikiem praw dziecka współpracować, a rzecznik praw dziecka – by mógł mówić ich głosem.

Jeżeli chodzi o programy rządowe, to myślę, że one były bardzo ważne. Wiem też z informacji od dzieci – bo ja pomagam dzieciom z różnych terenów, także dzieciom wykluczonym, dzieciom, które doświadczały biedy – że różnego rodzaju rozwiązania były dla nich pomocne. Myślę, że niektóre rozwiązania, jak 500+, wymagają na pewno zmiany w zakresie tego, jakie są warunki otrzymania takiego świadczenia.

Jeżeli chodzi o alienację, to jest to temat, który dotyczy kontaktów z dziećmi. Ja uważam, że dziecko ma prawo – a nie obowiązek – kontaktu z rodzicami, i uważam, że każda sprawa dotycząca dziecka i jego relacji z rodzicami wymaga indywidualnego spojrzenia. Bywają takie sytuacje – a ja też miałam je w swojej praktyce zawodowej – które dotyczą chociażby przemocy seksualnej czy też brutalnej przemocy fizycznej lub też psychicznej, kiedy kontakt z rodzicem po prostu nie jest możliwy. Niemniej jednak jestem przeciwniczką sytuacji, kiedy taki kontakt jest dziecku utrudniany.

Chyba odpowiedziałam na wszystkie pytania.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, Pani Rzeczniczko.

Ja bym tylko chciał poprosić państwa senatorów – bo nie chciałbym zaczynać od tego mojej kolejnej kadencji urzędowania… Chciałbym państwu przypomnieć, że to jest mała sala i jeżeli państwo zaczynacie między sobą na tej sali rozmawiać, to – jest mi niezręcznie o tym mówić – sprawiacie państwo wobec osoby, która występuje, wrażenie, że to, co ona mówi, nie jest dla państwa interesujące. Jest to też dość nieeleganckie, najdelikatniej rzecz ujmując. A więc miałbym ogromną prośbę o to, by państwo nie rozmawiali w trakcie wystąpienia kogokolwiek w tej sali.

A teraz bardzo bym prosił o zabranie głosu, czyli o zadanie pytania, pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przede wszystkim witam panią mecenas bardzo serdecznie w naszym gronie. Dziękuję za pani wystąpienie, które było bardzo merytoryczne. Pani wiedza i doświadczenie wskazują, że jest pani właściwą osobą, żeby zająć to wspominane miejsce. I gratuluję pani, że uzyskała pani większość w Sejmie.

Palącym problemem dzisiejszej polskiej rzeczywistości, smutnym problemem, jest stan psychiatrii dziecięcej. Próbowaliśmy go zmienić w poprzedniej kadencji, występując o 80 milionów na poprawienie stanu psychiatrii dziecięcej, ale poprzedni rząd tego nie uznał i nie udało się to. Chciałbym zapytać, jakie są pani doświadczenia w tym zakresie i jakie pani ma plany związane z tym bardzo bolesnym i poważnym problemem Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Bardzo dziękuję.

Doświadczenia mam wielorakie, ponieważ kiedy udzielamy pomocy dzieciom, które doświadczają przemocy, to okazuje się, że praktycznie każde dziecko, każdy mój klient jest osobą, która jest w kryzysie zdrowia psychicznego, jest osobą, która jest zarówno pod opieką psychologa, jak i pod opieką psychiatry. Wiem też, jak wygląda rzeczywistość polskich dzieci, które muszą korzystać z tego typu wsparcia. A to wsparcie nie zawsze jest możliwe. Współpracuję już z organizacjami młodzieżowymi, chociażby z Nastoletnim Azylem, gdzie słyszę też wyrażane poglądy osób młodych dotyczące kryzysu zdrowia psychicznego. Osoby młode bardzo mocno zwracają uwagę na to, że musimy położyć nacisk na prewencję, tzw. referencję zero, która mówi o tym, że mamy uczyć się radzenia sobie z emocjami. Mamy też, tak jak powiedziałam w trakcie wystąpienia, nabyć jako osoby dorosłe umiejętność prowadzenia rozmowy z dzieckiem, które doświadcza kryzysu zdrowia psychicznego, po to właśnie, żebyśmy nie musieli korzystać z pomocy psychiatry, bo psychiatra to zawsze powinien być tzw. trzeci stopień referencyjny, a pierwsza jest profilaktyka. Myślę, że w tym zakresie dużo musimy zrobić. Oczywiście brakuje łóżek w szpitalach psychiatrycznych, brakuje psychologów, brakuje tej pomocy i jako rzecznik praw dziecka będę bardzo mocno monitorowała działania rządu w tym zakresie, będę się upominała o to, żeby stan psychiatrii dzieci i młodzieży w Polsce był standardem o wiele bardziej efektywnym. I będę to robiła wraz z osobami młodymi, bo wiem, jak bardzo im na tym zależy. Na spotkania w tym zakresie też będę chciała przychodzić z osobami młodymi, żeby one same mogły opowiedzieć o swoich doświadczeniach, o tym, czego doświadczają, kiedy mają kryzys zdrowia psychicznego. Chciałabym im też w tej materii oddać głos.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Mecenas, Kandydatko na rzecznika praw dziecka, chciałabym zadać pytanie. Konstytucyjnym obowiązkiem rzecznika praw dziecka jest szczególna dbałość o wolność i prawa dziecka, a według art. 18 to na organach władzy ciąży obowiązek szczególnej dbałości o tych najmłodszych. Wspomniała pani bardzo króciutko, tak bardzo pobieżnie, o narodowej strategii walki z przemocą seksualną. Chciałabym dopytać o jakieś standardy w tej materii.

I drugie moje pytanie – no, mam ich wiele, ale tylko 2 zadam. Jakie akty prawne będą priorytetowe dla pani, jeśli chodzi o prawa dziecka, jeżeli pani zostanie rzecznikiem praw dziecka? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

W zakresie narodowej strategii walki z przemocą seksualną wobec dzieci powiem, że brałam udział w ogóle w tworzeniu tej narodowej strategii walki z przemocą seksualną. To też jest wykonanie zapisów tzw. ustawy Kamilka z Częstochowy, ustawy o ochronie małoletnich. Ta narodowa strategia jest o tyle bardzo ważna, że, tak jak powiedziałam w trakcie wystąpienia, będziemy mieć narodową strategię walki z przemocą wobec dzieci, a przemoc seksualna została wyodrębniona z powodu tego, że te przestępstwa są bardzo szczególne. Ta narodowa strategia – i to jest bardzo ważne, kluczowe – zakłada współpracę organów rządowych, a także pozarządowych w zakresie walki z przemocą seksualną wobec dzieci. Jest to o tyle istotne, że my jako osoby, które są w systemie ochrony dzieci w Polsce, często mieliśmy takie poczucie, że jesteśmy samotnymi wyspami, że jedna organizacja robi coś, drugi podmiot robi coś, ale nie ma wymiany informacji. Narodowa strategia ma to zmienić. Kwestiami, które są wpisane w narodową strategię, jest chociażby to, żeby były systematyczne, cykliczne badania dotyczące skali przemocy seksualnej wobec dzieci. Są tam też rozwiązania zmierzające do tego, żeby zwiększyć ochronę dzieci w internecie, w zakresie cyberbezpieczeństwa, z dużym naciskiem na działalność NASK. Są też działania dotyczące szkolenia zarówno prawników, prokuratorów, jak i policjantów, z reagowania na przemoc seksualną wobec dzieci, dotyczące podnoszenia kompetencji w zakresie przesłuchiwania i traktowania przez wymiar sprawiedliwości osób młodych. Ważnym akcentem jest także to, na co ja będę bardzo zwracać uwagę, tzn. że narodowa strategia zakłada partycypację osób młodych we wdrażaniu tej narodowej strategii, np. zakłada organizowanie kampanii społecznych, które mają na celu przeciwdziałać przemocy seksualnej wobec dzieci. Wtedy właśnie, kiedy plan tego był tworzony, było przewidywane chociażby to, żeby osoby młode mogły uczestniczyć w kreacji takiej kampanii. A więc na pewno będę bardzo mocno pilnowała tego, żeby głos osób młodych przy realizacji narodowej strategii nie był lekceważony. Ale oczywiście narodowa strategia jest też realizowana przez zespół do spraw ochrony dzieci, który obecnie jest przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Tam również może być przedstawiciel rzecznika praw dziecka i będziemy w tym gremium aktywni, będziemy w ramach tego zespołu zabierać głos, tworzyć tę narodową strategię i baczyć na to, żeby była prawidłowo wdrożona.

Jeżeli chodzi o akty prawne, to na pewno bardzo ważną kwestią, co do której inicjatywa wyszła od osób młodych, jest stworzenie możliwości, żeby osoby młode poniżej osiemnastego roku życia miały dostęp do pomocy psychologa w określonych przypadkach w taki sposób… Dziecko nigdy nie powinno być samotną wyspą i rodzice powinni mieć też wgląd w to, co się dzieje, ale bardzo dużo osób młodych mówi o tym, że chciałoby skorzystać z pomocy psychologa, a ma trudności z tym, żeby uzyskać zgodę rodzica. W tym zakresie chcielibyśmy więc zaproponować określone rozwiązania prawne, które są już stworzone razem z osobami młodymi, a także, tak jak powiedziałam, w czasie poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu, żeby porozmawiać na ten temat.

Na pewno istotną informacją, którą ja otrzymałam od dzieci z neuroróżnorodnością, dzieci ze spektrum autyzmu, jest to, że one mają wątpliwości dotyczące ocen z zachowania, ocen typu „wzorowy”, „dobry”, „niedostateczny” itd. Dzieci z neuroróżnorodnością podnoszą, że zależałoby im na tym, żeby te oceny były bardziej ocenami opisowymi, a nie mówiły o tym, że ktoś jest wzorowy bądź w sposób niezbyt dobry się zachowuje, ponieważ dzieci z neuroróżnorodnością często startują z poziomu, no, niewzorowego, z racji tego, jak się zachowują, i w tym zakresie doświadczają różnego rodzaju przykrości.

Tak więc chociażby na te tematy rozmawiałam z osobami młodymi i osoby młode proszą o zmiany w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Mecenas, wiemy wszyscy, że była pani mocno zaangażowana w prace nad ustawą zmieniającą ustawy związane… No, chodzi o ustawę zwaną potocznie lex Kamilek. Jedna ze zmienianych ustaw, o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym, zostanie rozszerzona o zapis mówiący o ochronie małoletnich. Ustawa ta wprowadza konieczność wdrożenia w zasadzie we wszystkich obszarach, gdzie mamy kontakt dorosłych z dziećmi, standardów ochrony małoletnich. Jest to kwestia, która miała długie vacatio legis, niemniej jednak w tej chwili w wielu obszarach funkcjonowania edukacji, działalności pozalekcyjnej, działalności religijnej jest mocne zastanawianie się nad sposobem stworzenia i wdrożenia tych standardów. Czy pani jako rzeczniczka praw dzieci ma koncepcję włączenia się w ten proces? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Tak, to jest bardzo ważna zmiana. Standardy ochrony małoletnich to taki dokument, który mówi, w jaki sposób reagować, kiedy dziecko zgłasza, że dzieje mu się krzywda, i kiedy potrzebuje pomocy. Standardy ochrony małoletnich będą obowiązywały i każda organizacja, pod której opieką jest dziecko, musi je wprowadzić do 15 lutego 2024 r. Wiem, że teraz trwają prace, chociażby na etapie rządowym, ale także we współpracy z UNICEF czy z Fundacją „Dajemy Dzieciom Siłę”, żeby przygotować wzory standardów, które będą mogły być wdrażane w określonych placówkach, by te określone placówki mogły czerpać inspirację, jak takie standardy mają wyglądać. W momencie objęcia urzędu Rzecznika Praw Dziecka, czyli po 15 grudnia, na pewno będę chciała jak najszybciej nawiązać współpracę z ministrem – czy z ministrą – sprawiedliwości, bo prace dotyczące wzorów standardów właśnie w tym ministerstwie się toczą, żeby przedstawiciel rzecznika praw dziecka bardzo aktywnie brał udział w przygotowywaniu, wdrażaniu tych standardów. Oczywiście zgodnie z ustawą rzecznik praw dziecka potem, od sierpnia, będzie miał też możliwości nadzorcze dotyczące tego, czy standardy zostały wdrożone i w jaki sposób, więc na pewno jako rzecznik praw dziecka będę pilotowała to, żeby te standardy były we wszystkich placówkach. Oczywiście, tak jak mówi ustawa, te działania kontrolne nie mają na celu od razu karania osób, które tych standardów nie wdrożyły, chodzi raczej o zwrócenie uwagi na to, że one po prostu muszą być. Tak że teraz będzie aktywna rola w tworzeniu wzorów. Myślę też, że bardzo ważne by było, żeby w Biurze Rzecznika Praw Dziecka była osoba, która odpowiadałaby właśnie za ten zakres działalności, która mogłaby być także wsparciem dla różnych organizacji, które te standardy muszą wdrożyć, żeby one wiedziały, że w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, pod konkretnym numerem telefonu, jest osoba, która może udzielić wsparcia w zakresie wdrożenia tych standardów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Artura Dunina.

Senator Artur Dunin:

Witam serdecznie, Pani Mecenas, jeszcze raz.

Bardzo się cieszę, że to właśnie pani stoi w tym miejscu w tym punkcie porządku obrad.

Mam takie pytania. Pani poprzednik walczył z tęczowymi piątkami, wzywał dyrektorów do siebie na przesłuchania. Czy pani również będzie tak postępować? Z uwagi na to, że te kwestie, o których w szkołach, w niektórych szkołach… A zwłaszcza były pan rzecznik… Powodowało to właśnie, że tworzyła się na tym tle przemoc wśród rówieśników. Ta nienawiść, która wylewała się przez tych 8 lat ze strony rządzących… Trzeba z tym walczyć. Ale proszę mi powiedzieć… Bo zwróciła pani uwagę w swoim wystąpieniu właśnie na to, że przemoc wśród rówieśników się zwiększa i trzeba coś z tym zrobić. Jak pani chce to poprawić? Bo to się wiąże również z hejtem. Również w stosunku do osób LGBT, z którymi też współpracuję. Ale czasami tak naprawdę zwykła koszulka, spodnie nie takie…

(Sygnał timera)

…czy nawet buty powodują hejt wśród rówieśników. Jak z tym walczyć, jaki ma pani na to pomysł?

I czy zapoznała się już pani z budżetem dla swojego urzędu? Jak możemy pani pomóc, żeby było pod tym względem lepiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Odpowiadam na pierwsze pytanie: nie, nie będę tak samo postępować.

Jeżeli chodzi o budżet, to oczywiście im więcej w koszyku, tym lepiej. Nie ukrywam, że jestem osobą mocno kreatywną, tak więc mam bardzo dużo pomysłów związanych z kampaniami, z edukacją, ze szkoleniami, z konferencjami, z kongresem praw dzieci i młodzieży. Tak więc nie ukrywam, że tutaj na pewno wzmocnienie finansowe jest ważne.

Jeżeli chodzi o przemoc rówieśniczą, to, tak jak powiedziałam, wiem, jak bardzo jest to palący i pilny problem i jak wielu dzieci dotyczy. Ja może wspomnę też o tym, że nie chcę być rzecznikiem praw dziecka, który jest tylko w biurze, w Warszawie, i siedzi, powiem kolokwialnie, przy biurku. Ja chciałabym odwiedzać szkoły, chciałabym rozmawiać na temat tego, w jaki sposób można się zachowywać, zwracać na to uwagę, prowadzić działania edukacyjne i kampanijne w zakresie tego, jak rozwiązywać spory. Chciałabym też, żeby głośno mówiono o tym, że przemoc rówieśnicza jest zła, że hejt jest zły, że to nie jest okej, kiedy w taki sposób zachowujemy się wobec siebie. Na pewno też bardzo marzy mi się kampania społeczna skierowana do rówieśników ofiar przemocy w tym zakresie.

Bardzo ważna kwestia: chciałabym, żeby rzecznik praw dziecka był obecny w świecie osób młodych, żeby te wspomniane treści były dostępne na TikToku, na Instagramie, czyli w miejscach, w których te osoby obecnie w sposób szczególny funkcjonują. Bo pamiętajmy o tym, że dzieci są teraz w większości przypadków w świecie… No, nie zawsze, ale pamiętajmy o tym, że świat online jest światem, gdzie dzieci spędzają dużo czasu, a treści w świecie online są dla nich bardzo atrakcyjne. Tak więc chciałabym, żeby ten świat online był miejscem, gdzie przekazujemy, jako Biuro Rzecznika Praw Dziecka, właśnie takie treści edukacyjne mówiące o tym, że poniżanie drugiego człowieka czy wyśmiewanie się jest po prostu złe. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Rzecznik, Panie Marszałku, będę chciał zadać 2 pytania, już drugi raz nie będę prosił o zabieranie głosu, jeżelibym nie zdążył…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Proszę bardzo.)

Pierwsze pytanie. Czy pani rzecznik będzie miała jakieś pomysły w kontekście dialogu z nowym ministrem sprawiedliwości? Chodzi mi o pomysł na wykorzystanie Funduszu Sprawiedliwości. W momencie, kiedy on powstawał, miał pomagać osobom pokrzywdzonym przestępstwem czy zagrożonym przestępczością. Ale wiemy, jaka była praktyka jego wykorzystania – z zakupem systemu inwigilacyjnego Pegasus. Czy będzie pani miała jakiś pomysł, jak te pieniądze można wykorzystać w kontekście potrzeb dzieci?

I drugie pytanie. Czy jest pani znana sytuacja domów małego dziecka, czyli tych placówek, gdzie dzieci odebrane spod władzy rodzicielskiej, jeśli nie znaleziono rodziny… W Łodzi mamy 3 takie placówki…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Tak, są.)

…40 miejsc, ok. 120 dzieci. Brakuje technicznych możliwości przyjęcia jakiegokolwiek nowego dziecka. Czy ma pani jakiś pomysł na usprawnienie tu procedur i działania? Co możemy w tym obszarze zrobić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Jeżeli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, to mam pomysły i będę miała postulaty. Problemem, z którym ja się spotykałam, udzielając pomocy prawnej dzieciom krzywdzonym… Mówimy o osobach, które doświadczyły przestępstwa. Może być taka sytuacja, że dziecko jest wykorzystywane seksualnie np. przez ojczyma, czyli jesteśmy w środowisku rodzinnym. W takich sytuacjach ja w ogóle nie jestem w stanie wystąpić w sądzie o zadośćuczynienie, bo gdy występuję o zadośćuczynienie, to automatycznie obniżam majątek tej rodziny. Jak jest tam rodzeństwo, to w takiej sytuacji np. brat zostaje pozbawiony środków do życia. Takie sytuacje naprawdę aż się proszą o to, aby była kompensata ustanowiona przez ustawę, abyśmy byli w stanie pomagać takim osobom i aby mogły one otrzymać od państwa jakiekolwiek zadośćuczynienie. Znam gros takich przypadków, gdzie wygrywaliśmy sprawę, gdzie młode osoby wygrywały sprawy… Jeżeli sprawcą była osoba obca, to wtedy nie ma problemu, ja mogłam wtedy wystąpić z żądaniem zadośćuczynienia czy odszkodowania. Ale w sytuacji, kiedy do krzywdzenia dochodziło w rodzinie, my tego nie robiliśmy, mimo że młode osoby były pokrzywdzone, potrzebowały pomocy psychologicznej, psychiatrycznej, często potrzebowały pomocy w opłaceniu studiów, bo nie były w stanie rozpocząć pracy, a edukacja była dla nich bardzo ważna. Tutaj naprawdę były trudności. Sama brałam udział w takich sprawach. Ja starałam się pomagać takim osobom w ten sposób, że zwracaliśmy się czasem do fundacji pomocowych, które miały środki finansowe na wsparcie ofiar przestępstw. No ale wiadomo, niektóre wnioski były akceptowane, niektóre nie były akceptowane. I ja w tym zakresie widzę potrzebę działania, bo w pewnym sensie brakuje możliwości wsparcia osób, które są naprawdę pokrzywdzone okropnymi przestępstwami.

Myślę też o tym, że bardzo ważną rzeczą jest to – o to postuluje też Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę” – żeby powstawały tzw. centra pomocy dzieciom, czyli takie placówki, gdzie dziecko, które doświadczało krzywdzenia, otrzyma pod jednym dachem, w jednym budynku pomoc psychologiczną i psychiatryczną, gdzie znajdzie się również przyjazny pokój przesłuchań. Chodzi o to, żeby to dziecko nie musiało, jak to się mówi, wędrować po różnych instytucjach, tylko żeby w tym jednym miejscu otrzymywało wsparcie. Takie placówki powstają już na zasadzie tzw. dobrych praktyk w różnych częściach Polski, ale bardzo ważne jest to, żeby było tu wsparcie ze strony rządu, chociażby z Funduszu Sprawiedliwości, i żeby mogły się odbywać konkursy grantowe.

Jeżeli chodzi o domy małego dziecka, to jestem nawet w kontakcie z jednym z domów dziecka w Łodzi, z takim, który w tym mieście funkcjonuje. Nie ukrywam, że chciałabym najpierw spotkać się z pracującymi tam osobami, porozmawiać o tym, jak one widzą te problemy. Chciałabym poznać ich perspektywę, bo uważam, że rozwiązywanie problemów, które są – a one są – rozpoczyna się od dialogu i od spojrzenia na nie w dyskusji. Moim planem na pewno byłoby to, żeby się spotkać albo żebym to ja przyjechała do Łodzi i do innych miejsc, w których są domy małego dziecka, i żebyśmy na ten temat porozmawiali.

Na pewno sprawą, która dotyczy małych dzieci, jest też problem uregulowania ich sytuacji prawnej. Generalnie mamy teraz w ustawie o pieczy zastępczej zapis, że sytuację prawną dziecka można regulować do osiemnastego miesiąca. A gdy się rozmawia z osobami, które pomagają dzieciom trafiającym do pieczy zastępczej czy do pieczy instytucjonalnej, to okazuje się, że one optują za tym, żeby już po upływie 6 miesięcy można było występować z wnioskiem o uregulowanie sytuacji prawnej dziecka, bo okres 18 miesięcy wydaje się po prostu za długi. O takich rzeczach myślę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Informuję państwa senatorów, że już 28 pań i panów senatorów zapisało się do zadawania pytań. Proszę wszystkich, którzy jeszcze chcieliby się zapisać, o zgłaszanie się do pana senatora sekretarza. Jest już 6 osób do debaty. Jeśli ktoś jeszcze chce się zapisywać do debaty, to bardzo prosimy.

O zadanie pytania bardzo proszę pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Szanowna Pani Rzecznik!

Wszyscy cieszymy się z tego, że zapowiada się formuła sprawowania urzędu polegająca na stałej inspiracji rządu i instytucji państwowych. Chciałbym zapytać o coś w odniesieniu do przemocy rówieśniczej. Czy zechciałaby pani powiedzieć, jakie będą 3 najsilniejsze oczekiwania w stosunku do resortu edukacji? Czy pośród tych 3 najsilniejszych oczekiwań będzie np. zwiększenie finansowania tego resortu tak, aby można było doprowadzić do zatrudnienia w szkołach większej grupy psychologów?

Druga kwestia dotyczy resortu sprawiedliwości. Fundacja, z którą pani jest związana, sama zapewnia, w obrębie swoich obiektów, dzieciom przesłuchiwanym będącym ofiarami przestępstw seksualnych komfortowe warunki przesłuchań. Jaki ma być model docelowy? Czy modelem docelowym jest finansowanie organizacji pozarządowych, które to zapewniają, czy modelem docelowym jest wymuszenie na instytucjach sądowniczych podniesienia standardów, czy też modelem docelowym jest hybryda jednego i drugiego rozwiązania? To wszystko wymaga decyzji rządu i zwiększenia środków finansowych.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Jeżeli chodzi o temat przemocy rówieśniczej, to są 3 zakresy współpracy z resortem edukacji: to, jak powiedział pan senator, większa liczba psychologów w szkołach, ale także pedagogów, większy nacisk na mediacje rówieśnicze i większy nacisk na to, żeby na zajęciach edukacyjnych były poruszane tematy dotyczące emocji i rozwiązywania konfliktów, żeby to był w ogóle przedmiot… Chodzi nie tyle o to, żeby dokładać nowe zajęcia – bo tu jest pytanie o podstawę programową – ile o to, żeby chociażby wykorzystywać tzw. godziny wychowawcze czy inne możliwości, aby wprowadzać po prostu te wątki. Bo uważam, że to jest bardzo ważne, a tego po prostu brakuje.

Jeżeli chodzi o przyjazne pokoje przesłuchań, to ja przyjaznymi pokojami przesłuchań zajmuję się od, jak myślę, 2014 r. Byłam osobą, która certyfikowała przyjazne pokoje przesłuchań. W ogóle pasjonuję się tematem przyjaznych pokoi przesłuchań. Sytuacja wygląda tak, że obecnie przyjaznych pokoi przesłuchań jest ok. 300. One w większości przypadków zlokalizowane są w sądach. Teraz zostały wprowadzone zmiany prawne, które polegają chociażby na tym, że jest prowadzona kontrola Ministerstwa Sprawiedliwości, że dyrektorzy sądów muszą składać sprowadzania, jak te pokoje przesłuchań funkcjonują. Bo były w tym zakresie zastrzeżenia. Również ja sama jako adwokatka spotykałam się z sytuacjami, kiedy byłam na przesłuchaniu dziecka, gdy okazywało się, że to przesłuchanie nie zostało nagrane i było naprawdę trudno pod względem procesowym, bo to jest bardzo ważny dowód. Tak więc na pewno bardzo będę zwracać uwagę na to, żeby standard pokoi przesłuchań odpowiadał wymaganiom z rozporządzenia, dla którego delegacja jest w kodeksie postępowania karnego. Bo wiem, że obecnie pokoje przesłuchań nie spełniają standardów z rozporządzenia. Są takie pokoje, które w ogóle są nieprzyjazne, nie wyglądają w taki sposób, żeby zachęcać dzieci do tego, by spędzać tam czas – nie mówiąc już o tym, by składać tam zeznania na tematy traumatyczne.

Jeżeli chodzi o model funkcjonowania, to dyskusja w tej sprawie właśnie trwa. To troszeczkę się rozbija o dowody, o zabezpieczenie dowodów. Niektórzy mówią o tym, że to wszystko powinno się odbywać w sądzie, ponieważ wtedy jest jasne, jak te dowody są przechowywane i kto ma do nich dostęp. Bycie w organizacji pozarządowej pozwala postawić tu pewne zastrzeżenia, ale wydaje się, że można to zabezpieczyć. Chyba najbliżej mi do tej formy hybrydowej, czyli do tego, żeby generalnie pokoje przesłuchań były zarówno w sądach, jak i w tych organizacjach mających przyjazne pokoje przesłuchań, szczególnie po to, żeby nie było kolizji. Bo czasami są takie sytuacje: wydarza się coś, co wymaga pilnego przesłuchania dzieci, ale po prostu może być kolizja terminów, pokój może być po prostu zajęty. Bo pamiętajmy, że te przyjazne pokoje przesłuchań służą do przesłuchiwania nie tylko dzieci, ale także zgwałconych osób dorosłych. Tak więc najbliżej mi do hybrydy, ale na pewno będę bardzo pilnować tego tematu. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Bodnara.

Senator Adam Bodnar:

Szanowna Pani Rzecznik, Szanowna Pani Mecenas, bardzo się cieszę, że pani występuje dzisiaj przed nami w tej roli. Mam 2 pytania, jeżeli pan marszałek pozwoli.

W kontekście kandydowania na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka – kilkanaście dni temu pojawiły się także inne kandydatury, pana prof. Marka Konopczyńskiego, pana dra Grzegorza Wrony, pana dra Konrada Ciesiołkiewicza i pana dra Pawła Kukiza-Szczucińskiego – moje pytanie jest następujące: co z dorobku bądź być może z pomysłów tych kandydatów na kandydatów na rzecznika praw dziecka pani chciałaby wykorzystać w swojej pracy? Co z ich doświadczeń mogłoby być ciekawe dla pani przyszłej pracy?

A moje drugie pytanie dotyczy kwestii, jak myślę, bardzo istotnej dla Polaków, którzy migrują, i problemów transgranicznych w kontekście praw dzieci. Jakie pani widzi najważniejsze problemy systemowe dotyczące ochrony praw dziecka w kontekście transgranicznym? To dotyczy nie tylko uprowadzeń rodzicielskich, ale także uznawania i wykonywania wyroków sądów. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o kontrkandydatów, to ja z wielkim szacunkiem i z uznaniem… Mam to uznanie wobec kontrkandydatów, bo tych kontrkandydatów znam osobiście albo miałam możliwość z nimi współpracować.

Jeżeli chodzi o pana Grzegorza Wronę, to jest to specjalista z zakresu przeciwdziałania przemocy. Jesteśmy w kontakcie z panem mecenasem i liczę na mocną współpracę dotyczącą rozwijania w Biurze Rzecznika Praw Dziecka działu zajmującego się tym tematem. Chciałabym, żeby ten dział jak najbardziej się rozwijał. Doceniam doświadczenie procesowe pana mecenasa i bardzo chciałabym wykorzystać potencjał, który pan mecenas posiada.

Pan prof. Konopczyński to z kolei specjalista z zakresu resocjalizacji. Ja śledzę wypowiedzi pana profesora, które dotyczą chociażby ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, która obowiązuje od 1 września tamtego roku, i bardzo bym chciała porozmawiać na temat tej ustawy. Wiem, że są postulaty dotyczące zmiany samego modelu resocjalizacji dzieci, spojrzenia na to, jak wygląda resocjalizacja dzieci w Polsce. Bardzo bliski jest mi pogląd, że dzieci nie należy izolować – dzieci powinny być w społeczności, powinna następować reintegracja osób, które miały jakiś konflikt z prawem. No ale, jak wiemy, obecny system powoduje, że blisko 70% dzieci ponawia takie czyny.

Jeżeli chodzi o pana dra Ciesiołkiewicza, to oczywiście jest to specjalista z zakresu bezpieczeństwa w sieci. Dla mnie ten temat jest bardzo ważny, więc też liczę na współpracę w tym zakresie, na możliwość czerpania z jego doświadczenia edukacyjnego, które jest bardzo szerokie, w zakresie tego, jak poszerzać wiedzę na temat bezpiecznego internetu, jak chronić dzieci przed zagrożeniem. Mam nadzieję, że będę mogła czerpać z tego dorobku, który jest dla mnie imponujący. Jeżeli chodzi o pana doktora, to jestem pod wielkim wrażeniem jego działalności dotyczącej Ukrainy, czyli takiego spojrzenia na… Chodzi też o ten fragment działalności dotyczący pomocy dzieciom ze strony służb medycznych. To generalnie jest bardzo ciekawy wątek, ale czasami zaniedbany, bo, jak wiemy, służby medyczne w mniejszym stopniu wypełniają chociażby Niebieską Kartę. Byłoby wspaniale, gdybyśmy mogli razem propagować tę ideę, reagowanie na przemoc wobec dzieci. Pan doktor mógłby być taką twarzą… Bo ten temat jest bardzo ważny, sytuacja dzieci wymaga zainteresowania także ze strony służb medycznych.

Jeżeli chodzi o sytuację transgraniczną, to najbliżej… Tematyka, którą się zajmowałam, dotyczy uprowadzeń rodzicielskich. Myślę, że ten temat jest tematem, który wymaga uświadamiania, wymaga spojrzenia na to, jak są realizowane wyroki sądowe, które zapadają za granicą. Wiem, że jest problem z respektowaniem orzeczeń zagranicznych, a potem jest konflikt w zakresie tego, jaką moc prawną ma wyrok polski. To jest tak naprawdę cały blok dotyczący tej tematyki. Bardzo bym chciała, żeby w Biurze Rzecznika Praw Dziecka był dział, tak jak powiedziałam, współpracy międzynarodowej, ale szeroko rozumianej, czyli zajmujący się także takimi kwestiami. I już chociażby do mnie zwracały się osoby, które potrzebowały takiej pomocy, tak że zajmowałam się takimi sprawami. One są bardzo trudne, ale bardzo ważne, i chciałabym, żeby to było w zainteresowaniu rzecznika praw dziecka.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę…

(Głos z sali: A pytanie o transgraniczne…)

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Odpowiedziałam na to pytanie przez chwilką.)

Przepraszam…

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Masłowskiego.

Senator Piotr Masłowski:

Jako tata bardzo się cieszę, że jest szansa na to, że będziemy mieli taką panią rzecznik, która jest dostępna, a jednocześnie bardzo dobrze przygotowana.

Chciałbym zadać pytanie dotyczące pani sugestii co do zmian w systemie pieczy zastępczej rodzinnej i instytucjonalnej. I tutaj uwaga: ona zabezpiecza dzieci, a nie odbiera dzieci.

Chciałbym też zapytać o sprawiedliwość naprawczą dotyczącą nieletnich i rozwiązanie systemowe w tym zakresie.

I chciałbym zapytać o miejsca spotkań dla rozwodzących się rodziców, spotkań z dziećmi. Czy widzi pani taką przestrzeń w pokojach przesłuchań w centrum pomocy dzieciom? To jest zagadnienie, z którym, jak myślę, mamy coraz więcej problemów.

Chciałem także zapytać o TikToka i pani aktywność, ale w zasadzie już usłyszałem odpowiedź. Tak że dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pozwolę sobie… Przy okazji dyskusji na temat rzecznika praw dziecka gościmy dzisiaj delegację dzieci z Choszczna, z zachodniopomorskiego. Bardzo się cieszę, że możecie być świadkiem tej właśnie dyskusji dzisiejszej w polskim Senacie, która bezpośrednio także was dotyczy. Witamy was jako senatorowie bardzo serdecznie. (Oklaski)

Bardzo proszę teraz o…

(Głos z sali: Trzymamy kciuki.)

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Nie będę zapeszać, więc nie podziękuję. Ale też trzymamy.)

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Jeżeli chodzi o pieczę zastępczą, to, tak jak już wspomniałam, chodzi o ten moment uregulowania sytuacji prawnej dziecka. Ja też może powiem, że jestem w kontakcie z przedstawicielami koalicji na rzecz rodzin zastępczych, a więc jestem w kontakcie z jedną z przedstawicielek i ona też zwraca uwagę na to, że z tym jest problem. Kolejnym problemem jest to, że tym rodzinom, które są zastępczymi zawodowymi, na mocy nowelizacji zmniejszono wynagrodzenie, ale te osoby nie mogą podejmować nowego zatrudnienia. I one opowiadają o tym, że dla nich to jest trudna sytuacja, związana z tym, że nie mogą się rozwijać jako osoby, ale i dzieci nie widzą tego, że ich rodzice zastępczy pracują, rozwijają się, mają jakieś pasje. Na to również zwrócono uwagę. A kwestią, która dotyczy rodzin niezawodowych, jest to, że te rodziny mają tylko dodatek w wysokości 1 tysiąca zł. I to też jest dramatyczne, bo po 200–400 zł mają rodziny zawodowe, a niezawodowe tylko dodatek w wysokości 1 tysiąca zł. A mając na uwadze to, że do rodzin zastępczych trafiają dzieci, które są po dramatycznych przejściach, więc trzeba im zagwarantować i pomoc psychologiczną, i psychiatryczną, często sensoryczną… No, to są po prostu kwoty, które nie pozwalają w sposób prawidłowy zabezpieczyć dobrostanu tych dzieci.

Jeżeli chodzi o TikToka, to, tak jak powiedziałam, jeszcze nie mam, ale będę mieć.

Jeżeli chodzi o sprawiedliwość naprawczą, to jest to bardzo ważny i bardzo mi bliski temat, bo on nawiązuje do regulacji europejskich, międzynarodowych, które mówią o tym, żeby dzieci nie karać, tylko właśnie… Chodzi o stawianie na mediację, stawianie na rozmowę, stawianie na to, żeby konflikty były rozwiązywane w środowisku młodzieżowym, rówieśniczym. A więc, tak jak powiedziałam, będę wielką zwolenniczką mediacji, będę wielką zwolenniczką tego, żeby młode osoby ze sobą rozmawiały i żeby pójście do sądu było naprawdę ostateczną koniecznością.

Jeżeli chodzi o pomieszczenia, to tak, wiem, że one są wykorzystywane… Dotyczy to kontaktów z dziećmi osób, które się rozwiodły. I tak: uważam, że te pomieszczenia powinny być wykorzystywane, bo to są takie miejsca, które są przyjazne, które dają takie poczucie swobody z jednej strony, ale i, tak jak powiedziałam, poczucie bezpieczeństwa z drugiej strony, poczucie tego, że można na spokojnie się spotkać i porozmawiać. Wiem, że takie miejsca są. One też powstają. I będę popierała powstawanie takich miejsc.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Macieja Żywnę.

Senator Maciej Żywno:

Pani Mecenas, oddając dzisiaj na panią głos, mam też ogromną nadzieję. Bo współpracując przez wiele lat z pani poprzednikiem, ale nie tym ostatnim, tylko przedostatnim, Markiem Michalakiem, nauczyłem się sentencji, która wryła mi się w pamięć, że w kwestii ochrony praw dziecka nie ma kompromisów.

Moje pytanie dotyczy tego, czy przyjmie pani takie obiektywne założenie, że zbada pani sytuację dzieci na pograniczu polsko-białoruskim – zarówno dzieci uchodźców, które wciąż jednak co jakiś czas są spotykane w lesie, jak i dzieci polskiej społeczności zamieszkującej tereny przygraniczne – ponieważ ustępujący rzecznik nie chciał się tym zająć. Ja tu zupełnie abstrahuję od politycznej oceny sytuacji. I czy doprowadzi pani przede wszystkim do 2 rzeczy: do tego, że dzieci uchodźców przestaną być traktowane jako pociski, a będą dziećmi, i skoro dorośli sprowadzili je na granicę, to dorośli je z tej granicy bezpiecznie sprowadzą; a jednocześnie do tego, że pierwszy raz obiektywnie zbada się sytuację polskich dzieciaków zamieszkujących pogranicze? Bo nikt, kto nie ma… Powiem inaczej: jako pedagog opiekuńczo-wychowawczy jasno mówię, że twierdzenie, że te dzieci są bezpieczne i nie ma tam żadnych traum ze względu na ilość wojska i ilość służb mundurowych, ilość sytuacji, z którymi stykają się na co dzień, czy że nic tam się złego nie dzieje i wystarczy załatać drogę, żeby społeczność lokalna czuła się dobrze, wydaje się błędne. I jest ogromna nadzieja w nowym rzeczniku praw dziecka. (Oklaski)

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Tak, bardzo…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Przepraszam.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Nie ma za co.)

Bardzo dziękuję za poruszenie tego bardzo ważnego tematu. Ja nie ukrywam, że ten temat jest mi bardzo bliski i że bardzo we mnie rezonuje to wszystko, co zostało powiedziane. A w szczególności dlatego, że moi znajomi udzielają pomocy na granicy. Tak więc też mam…

(Senator Maciej Żywno: Jeśli można, Pani Rzecznik… Półtora roku spędziłem na granicy, stąd z autopsji wiem, że przy dzieciakach jest najtrudniej.)

Tak, tak.

A więc tak: jak najbardziej chciałabym się zająć tym tematem. Chciałabym też niejako zaopiekować się tą właśnie sytuacją psychologiczną, bo mam takie samo zdanie, że to nie jest tak, iż wystarczy tylko załatać dziurę. W ogóle chciałabym też tam pojechać i porozmawiać z tymi osobami, pospotykać się z dziećmi, chociażby w szkole czy w jakimś innym miejscu. Chciałabym, żeby takie spotkanie zostało zorganizowane, bo myślę, że to jest bardzo ważne, żeby dzieci akurat z tamtych terenów też wiedziały o tym, że są w naszym zainteresowaniu i że wiemy, że ich sytuacja jest szczególna. A więc gdy myślę sobie o różnych rzeczach, to mam ten temat zapisany bardzo głęboko w sercu, ale też na pewno będę miała to pogranicze zapisane w kalendarzu jako jedno z pierwszych miejsc, które będę chciała odwiedzić – z nadzieją, że dzięki współpracy ze szkołami czy z osobami, które tam funkcjonują i zajmują się osobami młodymi, takie spotkanie będzie możliwe. A więc tak… I oczywiście chciałabym przeprowadzić badania – nawet mam już w głowie, kto mógłby się takich badań podjąć. Tak że bardzo dziękuję… (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Bieńkowskiego.

Senator Krzysztof Bieńkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam do przyszłej pani rzecznik kilka pytań, ale chciałbym zacząć od gratulacji z powodu pani zaangażowania w sprawy dzieci i młodzieży. W pani postawie widać, że faktycznie jest to wielkie zaangażowanie. Szczególnie podkreślała pani zaangażowanie się w prawa dziecka od strony prawniczej i skupianie się na sprawach wykorzystania seksualnego i na przeciwdziałaniu temu – bo to jest ten najbardziej jaskrawy przykład łamania praw dziecka. Ale ważne są też inne sprawy. Bardzo bym prosił, żeby w przyszłej swojej pracy skupiła się pani też na prawie do troski, do miłości, do harmonijnego rozwoju. To są może sprawy nieprawnicze, takie bardziej pedagogiczne, ale im też warto by było poświęcić sporo uwagi.

Mówiła pani też o przemocy rówieśniczej. Pamiętajmy, że ona coraz rzadziej ma postać przemocy fizycznej. My pamiętamy czasy, kiedy to były głównie bójki po lekcjach, ale teraz to jest przemoc psychiczna.

(Sygnał timera)

Bardzo mnie cieszy poruszona przez panią sprawa rzecznika praw ucznia. Może pani by utworzyła to stanowisko przy swoim urzędzie?

I teraz pytania do pani…

(Głosy z sali: Czas! Panie Marszałku, ale czas…)

Zdrowie, zdrowie…

(Głos z sali: No ale czas…)

Jeśli mogę, Panie Marszałku...

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak, Panie Senatorze, ale senatorowie protestują tu po prostu dlatego, że ja w dość liberalny sposób – jak mam w zwyczaju – nie reaguję na przekroczenie przez pana czasu. Ale sugeruję zarówno panu, jak i wszystkim innym senatorom...

(Senator Krzysztof Bieńkowski: Żeby skracać.)

...by tego czasu nie przekraczali.

Dlatego bardzo bym prosił pana senatora, aby zadawał już pytania.

Senator Krzysztof Bieńkowski:

Dobrze. Przechodzę do pytań.

Co pani sądzi o zamykaniu szkół w czasie pandemii? Czy byłaby pani w stanie zaprotestować, gdyby zamykano je kolejny raz? Bo moim zdaniem to zamykanie bardzo wpływało na dzieci i młodzież, i te problemy psychiczne, które się teraz pojawiają, są efektem tego zamykania szkół.

Kolejne pytanie. Co sądzi pani o szerokim dostępie do zakupu alkoholu w Polsce? Czy nocna sprzedaż alkoholu może negatywnie wpływać na sytuację rodzinną dzieci?

Na koniec chciałbym wyrazić radość, że chce pani odwiedzać szkoły, i chciałbym zaprosić panią do Przasnysza do szkół podstawowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Dziękuję bardzo za zaproszenie. Mam nadzieję, że będziemy mogli się spotkać.

Jeżeli chodzi o dostęp do alkoholu w Polsce, to ja jestem… Badałam w ogóle temat dotyczący procedury odwykowej, która jest prowadzona przez polskie sądy, i analiza tych akt była dla mnie druzgocąca w kontekście tego, jak wygląda kwestia dostępności alkoholu, ale też jak wygląda udzielanie pomocy nie tylko osobie uzależnionej, bo także jej rodzinie. Myślę, że ten szeroki dostęp do alkoholu powinien być zmieniany, zważywszy po prostu na to, do jakich on prowadzi szkód.

Jeżeli chodzi o zamykanie szkół w czasie pandemii… Jest mi bardzo ciężko odnieść się do tego pytania, bo musiałabym być w określonej sytuacji, w określonym miejscu, musiałabym też zapoznać się z opiniami przedstawicieli rządu, Ministerstwa Zdrowia, z opiniami osób, które odpowiadają w Polsce za bezpieczeństwo naszych rodaków. A więc myślę, że odpowiedź na to pytanie wymagałaby ode mnie po prostu przyjrzenia się indywidualnej sytuacji i indywidualnego spojrzenia na tę kwestię, bo mamy tu zawsze jakby zderzenie się dóbr, które występują. Chyba jedynie w taki sposób jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Jednak na pewno jestem w stanie protestować, kiedy prawa dzieci są łamane.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Pani Mecenas!

Ponieważ otwartość pani mecenas została już wielokrotnie podkreślona, ja chciałabym tylko dopytać o 2 instytucje. Po pierwsze, o państwową komisję do spraw pedofilii, bo wiemy, że jest to duży problem. W ubiegłej kadencji w trakcie prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji spotykaliśmy się z tą komisją i wiemy, jakie były problemy. A po drugie, chodzi mi o Sejm Dzieci i Młodzieży, ponieważ poprzedni rzecznik nie za bardzo chciał tam z dziećmi i młodzieżą współpracować. Czy w tej kwestii pani też jest otwarta? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Jeżeli chodzi o państwową komisję, to ja już jestem w kontakcie. Z racji wykonywanego zawodu miałam kontakt z przedstawicielami komisji, są mi też znane ich problemy. Oczywiście w momencie objęcia urzędu Rzecznika Praw Dziecka będę chciała mieć też w ramach tego stałą współpracę z komisją, tym bardziej, że do tej komisji mogą też trafiać sprawy dotyczące osób małoletnich, które były wykorzystywane seksualnie – przede wszystkim, bo tu chodzi o wiek poniżej 15 lat – więc oczywiście ta współpraca będzie, jak najbardziej. Jest nawet tak, że gdy w Sejmie był dokonywany wybór mnie, przede mną była wybierana kandydatka do komisji do spraw pedofilii, tak że już jesteśmy w kontakcie.

Jeżeli chodzi o Sejm Dzieci i Młodzieży, to tak, jak najbardziej. Jestem w ogóle wielką orędowniczką tego, żeby Sejm Dzieci i Młodzieży w jakimś sensie się odrodził, żeby był aktywny, żeby spotykał się nie tylko 1 czerwca i żeby przedstawiciele osób młodych naprawdę mieli takie poczucie, że zasiadają w tym Sejmie Dzieci i Młodzieży. Rozmawialiśmy już w tym zakresie z marszałkiem Sejmu, z panem marszałkiem Hołownią, że tym tematem zajmiemy się po Nowym Roku. Jesteśmy już umówieni na kontakt. Tak że to też jest już w planach i na pewno będziemy działać.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo. Myślę, że gdyby była potrzeba, to my w Senacie też bardzo chętnie…)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Wiatra, który będzie zadawał 2 pytania – najpierw jedno, później drugie, bo tak się umówiliśmy.

(Głos z sali: A potem czwarte.)

Senator Kazimierz Wiatr:

Tak. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowna Pani!

Pierwsze pytanie mam takie. Kiedy Polska ratyfikowała Konwencję o prawach dziecka, to wtedy do tej ratyfikacji dołączono polskie zastrzeżenia i deklaracje. Te zastrzeżenia już są nieaktualne, natomiast są deklaracje. Chciałbym zapytać, czy pani je zna i jaki ma pani stosunek do tych deklaracji.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Tak, znam te deklaracje i nie mam do nich zastrzeżeń.

Senator Kazimierz Wiatr:

Myślałem, że pani entuzjastycznie się do nich odniesie. Brak zastrzeżeń to jest taka, no, połowiczna radość.

(Głos z sali: Nie jest to sprzeciw.)

Czyli, jak rozumiem, drugie pytanie…

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Tak, drugie pytanie. Tak, tak, Panie Senatorze.)

Bardzo dziękuję panu marszałkowi za życzliwość.

Drugie pytanie jest równie ważne jak pierwsze. Rodzice mają w konstytucji zagwarantowane prawo do wychowania swoich dzieci. I tutaj wkraczamy na trudny grunt dotyczący tzw. tęczowych piątków – nie wiem zresztą, czemu to są akurat piątki. Jednak nie ma wątpliwości, że te tęczowe piątki organizowane w szkołach naruszają tę konstytucyjną zasadę prawa rodziców do wychowania dzieci. Mało tego, pani tu wielokrotnie tak pięknie mówiła o przeciwdziałaniu przemocy wobec dzieci i między dziećmi, a nie ma wątpliwości, że takie tęczowe piątki w szkołach są źródłem agresji na tle różnic zarówno w obrębie grupy dzieci, jak i pomiędzy rodzicami. Trochę mnie dziwi taka niespójność, bo z jednej strony pani mówi tutaj o dużej wrażliwości na wychowanie… Ja to nazywam spokojem wychowawczym szczególnie u tych dzieci młodszych, do czternastego czy piętnastego, no, może czternastego roku życia. Jednak tutaj zaburza się ten spokój wychowawczy, wprowadza się elementy, które są absolutnie obce w tym wieku. Nie bardzo wiadomo, czemu to służy, a na pewno zaburza te prawa rodziców zagwarantowane w konstytucji. Bardzo bym prosił o komentarz do tych spraw.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Oczywiście konstytucja mówi o prawie do wychowania… o tym, że rodzice wychowują dzieci. Jednak chociażby w art. 72 zawiera też regulację, która mówi o tym, że dzieci mają prawo być wysłuchane i ich poglądy mają być brane pod uwagę. Oczywiście zawsze możemy mówić o takim zderzeniu potrzeb rodziców i potrzeb osób młodych. Uważam, że takie… Chociażby ja sama w swojej praktyce zawodowej spotykałam się z takimi sytuacjami i myślę, że zawsze najlepszym rozwiązaniem jest rozmowa i spojrzenie na to, jakie potrzeby należy zrealizować.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie o te tęczowe piątki, to uważam, że szkoła powinna mieć możliwość samodzielnego ustalania tego, jakie akcje w niej się odbywają, jakie odbywają się w niej zajęcia. Tę decyzję powinni podejmować zarówno rodzice, jak i same dzieci. Tak więc jeżeli w jakiejś szkole jest zgoda na to, żeby taki piątek się odbył, to ja nie widzę przeszkód w tym zakresie. Tak samo nie widzę przeszkód co do tego, że np. są organizowane w szkołach dni świadomości autyzmu czy tego typu wydarzenia. W Polsce są dzieci LGBT i myślę, że to jest po prostu forma takiego samego dnia… To tak, jak chociażby z tym, że mamy zwracać uwagę na dzieci z neuroróżnorodnością. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mnie ogromnie cieszy pani nieprzejednana postawa wobec krzywdzenia dzieci. Pani Mecenas, Pani Rzecznik Praw Dziecka, z urzędu krzywdzimy dzieci nową ustawą o resocjalizacji. To, w jaki straszny sposób ona narusza nie tylko prawa dziecka, prawa człowieka, którym bezsprzecznie jest dziecko… Dlatego pierwsze pytanie dotyczy tego, jak szybko możemy liczyć na pani stanowczą reakcję i zmiany tych karygodnych, nie do przyjęcia przepisów ustanowionych przez dziś jeszcze sprawujących resztki władzy w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Ale w związku z tym jest także moje pytanie o pani bliską współpracę z tym ministerstwem, w sprawie bardzo słusznej, bo ustawa Kamilkowa na pewno jest taką sprawą, gdyż trochę mnie niepokoi zbyt bliski pani kontakt z tymi, którzy wprowadzali karygodne przepisy odnoszące się do dzieci, do ludzi.

I drugie pytanie, Panie Marszałku, bo drugi raz już nie będę zabierać głosu. Które z przepisów polskiego kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, archaicznego, uznaje pani za wymagające najszybszej zmiany? Czy znany jest pani przygotowany wcześniej cały zestaw zmian, właściwie nowy kodeks rodzinny i opiekuńczy przygotowywany przez rzecznika praw dziecka, prawdziwego rzecznika, jakim był pan Marek Michalak? Czy ewentualnie w tej kwestii także możemy liczyć na współpracę?

I ostatnie pytanie. Czy uważa pani, że sensowne jest powołanie, staranie się o powołanie europejskiego rzecznika praw dziecka?

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, czy można ad vocem? Bo pani senator użyła słów „prawdziwy rzecznik praw dziecka”…)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie znamy takich definicji. Co to są za definicje?)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo. No, w żadnym trybie nie mogę panu pozwolić na komentowanie pytań innych senatorów, ponieważ nie ma takiej możliwości. Może pan się zapisać do debaty. Nie został pan wymieniony z nazwiska, więc nie mam trybu, zgodnie z którym mógłbym pana dopuścić do głosu. Debata zawsze jest etapem, na którym możemy, każdy z nas, wyrazić wszelkie poglądy.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Jeżeli chodzi o ustawę o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, to nawiązując do mojej wypowiedzi, powiem, że bardzo liczę na współpracę z prof. Konopczyńskim, na to, że będziemy mogli w tym zakresie zabrać głos, no i oczywiście na współpracę z przyszłym ministrem bądź ministrą sprawiedliwości. A więc tak, to temat, który jest bardzo ważny i który jest już wpisany w program mojej przyszłej działalności.

Jeżeli chodzi o współpracę z Ministerstwem Sprawiedliwości, to ja od lat współpracuję z różnymi ministerstwami, bo w 2014 r., kiedy jeszcze pracowałam w Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” i był inny rząd, także współpracowałam. Tak więc współpraca z politykami i z polityczkami z różnych stron sceny politycznej ma miejsce w moim życiu. Wynika to z takiego przekonania, że po prostu nie mogę siedzieć bezczynnie. Ja generalnie jestem przeciwniczką przemocy wobec dzieci i kiedy doszło do tak dramatycznej sytuacji, jaka miała miejsce w przypadku Kamilka z Częstochowy, czyli że w XXI w. – niestety, powiem to głośno – dziecko było pieczone na piecu, ja po prostu byłam tak zła, że byłam w stanie krzyczeć i wychodzić na ulicę, zresztą wyszłam na ulicę. Bo uważam, że to są rzeczy, które są karygodne i po prostu niewyobrażalne. Miałabym ogromne wyrzuty sumienia w sytuacji, gdybym ja przygotowała projekt ustawy, razem z moją koleżanką, miałabym go w biurku i bym go nie pokazała. Uważam, że po prostu nie mogłabym… Byłoby to niezgodne z moim sumieniem. Ta ustawa była dla mnie ważna, bo były tam różnego rodzaju postulaty, które były od lat podnoszone, dotyczące analizy śmiertelnych przypadków krzywdzenia dzieci czy standardów ochrony małoletnich. To są rzeczy, które znałam z czasów, gdy byłam jeszcze dwudziestoparoletnią dziewczyną i pracowałam w Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”. I wiedziałam doskonale, że to może być moment na to, żeby w końcu zrealizować postulaty, o których realizacji ja sama wiele lat marzyłam. W tym zakresie po prostu… To było dla mnie naturalne, że trzeba działać i że trzeba zmieniać polską rzeczywistość, żeby po prostu nie dochodziło do takich rzeczy. Nie było do zrobienia nic innego, trzeba było po prostu działać.

Ja nie zgadzam się z różnymi rozwiązaniami, które były proponowane w Ministerstwie Sprawiedliwości, dotyczącymi dzieci. Według mnie naprawdę bardzo zła jest zmiana kodeksu karnego, to, że dzieci mogą odpowiadać karnie, mając już 14 lat. Bardzo bym chciała… Będę postulowała o zmiany w tym zakresie. To nie jest tak, że jak człowiek pracuje przy jakimś projekcie ustawy, to wszystko popiera. To tak nie wygląda. Ale sytuacja po prostu tego wymagała.

Jeżeli chodzi… Odniosę się tak zbiorczo do kodeksu rodzinnego opiekuńczego. Oczywiście znam projekt, znam go jeszcze z roku 2018. Ja bardzo uważnie śledzę tematykę dotyczącą ochrony dzieci, dotyczącą zmian prawnych. Mam też dedykowaną temu publikację, która została wydana. Będę chciała dyskutować na temat tego projektu ustawy, bo jest tam dużo ważnych rozwiązań, które są potrzebne. Myślę, że będzie debata na temat tej ustawy, bo wiem, że w tym zakresie jest jakaś określona wola polityczna. Tak że projekt jest mi znany, czekam z niecierpliwością na to, żebyśmy mogli przystąpić do prac i dyskusji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Europejski rzecznik…)

Słucham?

A, przepraszam. Tak. Oczywiście jestem za powołaniem europejskiego rzecznika, jak najbardziej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jolantę Piotrowską.

Senator Jolanta Piotrowska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Rzecznik!

Bardzo dziękuję za dotychczasowe wypowiedzi i działalność.

Ja chciałabym zapytać o temat, który jest w Polsce częściowo tematem tabu, a przekonałam się o tym, organizując spotkanie na Warmii i Mazurach w zakresie zachowań suicydalnych wśród dzieci i młodzieży. Niestety odsetek dzieci – dzieci i młodzieży – dopuszczających się prób samobójczych jest zatrważający. Zjawisko to stale rośnie, szczególnie po pandemii. Chciałabym zapytać: jak pani widzi swoją rolę we wzmocnieniu wychowawców, pedagogów, osób zajmujących się pracą z dziećmi w tej sprawie?

I drugie pytanie. Drugie pytanie również dotyczy niechlubnego odsetka w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o dzieci z niezaspokojonymi potrzebami medycznymi, stomatologicznymi, o brak środków na leczenie dzieci, o długie kolejki do specjalistów i utrudniony dostęp do specjalistów – mam tu na myśli dalsze podróże, które trzeba odbywać, a niekiedy rodziców nie stać na tego typu dojazdy. To też uważam za sprawę ważną.

I, jeśli można, trzecie pytanie. Jak pani widzi swoją rolę w zakresie ulżenia dzieciom, jeśli chodzi o ciężkie plecaki? Spotykam się ze zjawiskiem, że są 3 podręczniki do 1 przedmiotu dla dzieci w klasie czwartej. To powoduje, że dziecko ma naprawdę poważne problemy z wadami postawy od najmłodszych lat. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Temat prób samobójczych to jest temat, który jest bardzo ważny. Wiemy też, że dzieci się samookaleczają. Jedna kwestia to oczywiście próby samobójcze, ale jest też temat samookaleczania się dzieci. Tak jak powiedziałam: edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja osób młodych, a także wspieranie dyrektorów szkół i samych nauczycieli w zakresie tego, jak reagować, kiedy mają do czynienia z taką sytuacją, kiedy widzą, że z dzieckiem dzieje się coś niepokojącego. Tak jak mówię, bardzo mocno liczę tu na wsparcie organizacji młodzieżowych. Mam takie wyobrażenie, że do dzieci, do młodych przemawiają urzędy, ale myślę też, że do dzieci, do młodych przemawiają ich rówieśnicy. Tak więc mam nadzieję na to, że będziemy wykorzystywać do współpracy właśnie te organizacje młodzieżowe, które zajmują się tą tematyką, a jest ich naprawdę sporo. Jest to bardzo pilny temat i ja o nim bardzo pamiętam.

Jeżeli chodzi o kwestie zdrowotne… Ja też o tym intensywnie myślę i do tej listy bym dodała kwestię braku refundacji określonych leków, bo to też jest bardzo ważny problem. Jeśli chodzi o uprawnienia, które posiada rzecznik praw dziecka, te ustawowe, to oczywiście są to wystąpienia generalne, ale też możliwość spotykania się z przyszłym ministrem czy ministrą zdrowia, po to, żeby zwracać uwagę na sytuację dzieci. No, chociażby te zbiórki publiczne, które są organizowane i które często śledzimy, wskazują na to, że są problemy z opieką zdrowotną w Polsce. Rodzice z dziećmi muszą też często wyjeżdżać za granicę po to, żeby otrzymać pomoc, bo w Polsce jej po prostu nie ma. Tak więc tak, jak najbardziej, ja będę chciała, żeby w Biurze Rzecznika Praw Dziecka był dział zajmujący się zdrowiem, osobny dział, który tą sprawą się zajmie.

Ciężkie plecaki… To jest też pytanie o to, w jakim kierunku będzie szła działalność rządu. Na pewno ważna jest też nowa podstawa programowa, która pociągnie za sobą wprowadzenie podręczników, tj. zmiany w zakresie tego, z czego dzieci się uczą. Będę zwracała na to uwagę. Mam możliwość, jak już powiedziałam, wystąpień generalnych, spotykania się z ministrami i zwracania na to uwagi, mówienia głośno o tym, jak wygląda sytuacja. Na pewno szafki w szkołach… Trzeba zwracać na to uwagę, że one są potrzebne, bo pomogą temu problemowi przeciwdziałać, tak żeby dzieci nie miały ciężkich plecaków i nie musiały cały czas tych swoich podręczników nosić. Tak bym to widziała.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Woźniaka.

Senator Piotr Woźniak:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Mecenas!

Mam takie głębokie przekonanie, że do tego urzędu wkracza, niczym autostradą, empatia. Po tych wszystkich wypowiedziach, które była pani łaskawa zaprezentować, jestem absolutnie przekonany co do tego, jak zagłosuję. To, co stanowi o pani przygotowaniu prawniczym, jak i przede wszystkim jako kobiety, która wypowiada się na temat dzieci w taki sposób, że chce się słuchać… To budzi mój głęboki szacunek.

Wracam do pytań. Ja mam 3 zagadnienia. W dniu wczorajszym miała miejsce tragiczna sytuacja pod Ostrołęką i chciałbym zadać w tej sprawie pytanie. W Stanach Zjednoczonych wszystkie dzieci i nauczyciele są permanentnie szkoleni, jak się zachować na wypadek ataku szaleńca. Oni wiedzą, że mają schować się pod ławką, udawać osoby nieżywe itd. Ja mam takie wrażenie, że my w polskich szkołach nie wiemy, jak się zachować. Nie ma edukacji w tym zakresie i jestem głęboko przekonany, że trzeba coś z tym zrobić. Moje pierwsze pytanie: czy pani rzecznik dostrzega ten problem? On na szczęście nie występuje w Polsce…

(Sygnał timera)

…ale uważam, że powinniśmy działać prewencyjnie w tym zakresie.

Druga kwestia dotyczy fali prób samobójczych i samobójstw. Na ten temat pani rzecznik przed momentem bywa łaskawa trochę wspomnieć. Wydaje mi się, że to jest na tyle ważny temat, że Wysoka Izba powinna mieć takie informacje nie tylko przy okazji sprawozdań corocznych, ale częściej. Chodzi o to, czy odsetek dzieci, które się samookaleczają bądź podejmują próby samobójcze – czasami niestety dochodzi do samobójstw – będzie w przyszłości odpowiednio malał.

I ostatni wątek, na którym mi bardzo zależy. Chciałbym usłyszeć odpowiedź, ale jak będzie, to nie wiem, przekonamy się za chwilę. Chodzi o regionalizację urzędu rzecznika. Warszawa często jest bardzo daleko od miejsc, w których dzieją się złe rzeczy, w których są często fatalne sprawy rodzinne. Miejmy świadomość, że do urzędu pani rzecznik będą trafiały sprawy, które są najstraszniejsze z ogółu spraw rodzinnych – bo i takie będą. Czy pani rzecznik przewiduje – oprócz tych akcji edukacyjnych, o których pani wspomniała – jakąś regionalizację tego urzędu, nie tylko w kontekście wizyt w regionach, ale także być może ustanowienia jakichś innych agend, które będą prowadzić działania? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Jeżeli chodzi o tę dramatyczną sytuację, która wczoraj miała miejsce, to miałam taką samą refleksję co pan senator: że w ogóle zmienia się rzeczywistość. To była moja pierwsza myśl, że zmienia się nasza rzeczywistość i że to, co do tej pory oglądaliśmy na obrazkach ze Stanów Zjednoczonych, już dzieje się w Polsce. Tak, w moim przekonaniu nie mamy przeszkolenia w tym zakresie, nie wiemy, jak się zachować. Ja od razu pomyślałam sobie też o tym, że takie sytuacje… Była taka sytuacja pod Warszawą, doszło do okaleczenia, a nawet do śmierci dziecka. Takie sytuacje zaczynają się coraz częściej zdarzać. I też miałam taką refleksję, że musimy się tym tematem zająć, w ogóle tym, jak reagować na różne trudne sytuacje, które mogą się zadziać w szkole, czyli właśnie związane z różnymi nieprzewidywanymi sytuacjami, gdzie jest zagrożenie życia i zdrowia. Tak więc to pytanie też bardzo we mnie rezonuje i jest bardzo obecne w moim myśleniu.

Jeżeli mówimy o fali samobójstw, to o tym też, tak jak pan senator zauważył, już wspominałam. Jeszcze może wspomnę o tym, że chciałabym zwracać uwagę na to, w jaki sposób w ogóle tematyka samobójstw dzieci, prób samobójczych i samookaleczeń dzieci jest podejmowana w przestrzeni medialnej. W tym zakresie są już teraz prowadzone różne szkolenia, które organizuje Ministerstwo Zdrowia. Bo pamiętajmy o tym, że nie możemy mówić o samobójstwach dzieci czy też próbach samobójczych, samookaleczeniach w taki sposób, żeby zachęcać do tego inne dzieci. To jest bardzo duża odpowiedzialność w tym zakresie. Tak więc bardzo bym chciała zwracać też uwagę na to, w jaki sposób są formułowane komunikaty. Bo musimy mówić o problemie, to jest ważne, ale ważne jest też, w jaki sposób mówimy. Jak myślę, to jest taka prewencja, która jest ważna. I bardzo by mi zależało na tym, żeby podnosiła się taka świadomość też w zakresie mówienia.

Jeżeli chodzi o regionalizację, to o tym również bardzo intensywnie myślę. Oczywiście to też jest zawsze kwestia budżetu. Niemniej jednak jeżeli tylko byłoby to możliwe, to… Uważam tak samo: że Warszawa jest daleko. Ten urząd jest w Warszawie, dla pewnych dzieci jest w ogóle niemożliwe to, żeby chociażby się spotkać. Dlatego też mówię o tym, że ja będę jeździć, żeby był ten dostęp. Niemniej jednak jeżeli tylko budżetowo to będzie możliwe, albo też jeżeli będzie na to w przyszłości zgoda rządu, to bardzo bym chciała, żeby były terenowe oddziały Biura Rzecznika Praw Dziecka. Bardzo by mi na tym zależało.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Ja również bardzo się cieszę, że widzę przed sobą rzeczniczkę, która jest osobą tak otwartą i tak świetnie przygotowaną i znającą wszystkie elementy, które wpływają na rozwój dziecka. Bardzo serdecznie gratuluję, Pani Rzecznik.

Niemniej jednak chciałabym poruszyć tutaj 2 tematy. Pierwszy to rzecznik praw ucznia, o którym pani mówiła. Tak się złożyło, że ja przez rok pracowałam z grupą młodzieży licealnej. Mamy przygotowane założenia do ustawy. I jeżeli pani rzecznik jest zainteresowana, to bardzo chętnie… Prosiłabym o spotkanie w najbliższym czasie z tą grupa młodzieży, która naprawdę bardzo, bardzo przyłożyła się do tego tematu. Tym bardziej że kwestia uczniów i problemów, które podnosili, no, była związana także z całą edukacją i z kuratorami. Tak więc, jak myślę, to jest bardzo ciekawy obszar. I szkoda by było tej pracy, którą oni wykonali.

Niemniej jednak moje pytanie dotyczy przede wszystkim tematu, którym ja się zajmuję, czyli głównie zdrowia i zdrowia publicznego. Ja od wielu lat promuję edukację zdrowotną. I chciałabym zapytać panią rzecznik, czy będę mogła liczyć na wsparcie i pomoc we wprowadzeniu do szkół edukacji zdrowotnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Jeżeli chodzi o rzecznika praw ucznia, to bardzo dziękuję za poinformowanie mnie o jeszcze jednej inicjatywie młodzieżowej, która ma miejsce. Bo wiem o tym, że różne środowiska młodzieżowe właśnie tworzą projekty ustaw, koncepcje rzecznika praw ucznia. I pomyślałam o tym, że chciałabym jako jeden z tak naprawdę pierwszych tematów… z pierwszych tematów to może nie, ale żeby jedno z pierwszych spotkań – może tak powiem – w Biurze Rzecznika Praw Dziecka odbyło się właśnie z organizacjami młodzieżowymi, z młodymi osobami, które właśnie mają koncepcję tego, jak ten urząd rzecznika praw ucznia miałby wyglądać, czym on miałby się zajmować, jaki byłby zakres jego działalności. Tak więc z wielką przyjemnością… Będę wdzięczna za kontakt, żeby móc te właśnie młode osoby zaprosić na takie spotkanie. I oczywiście będę informowała o tym, że takie spotkanie jest planowane. Ale mam to już bardzo ułożone w głowie, ponieważ… Jest też chociażby Stowarzyszenie Umarłych Statutów i inne organizacje młodzieżowe, które podnoszą potrzebę powołania rzecznika praw ucznia. Pytanie jest tylko: w jaki sposób, gdzie, w jakim zakresie? Ale musi się odbyć debata w tym obszarze. No ale też z wielką radością… Nie mogę się doczekać pisania ustawy wspólnie z młodymi. Bo, tak jak już powiedziałam, mam doświadczenie w tworzeniu prawa z osobami młodymi, jest to naprawdę świetne doświadczenie.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zdrowia, zdrowia publicznego, to tak, oczywiście, wspieram takie działania. Uważam, że musi być na ten temat mowa, młode osoby powinny mieć w tym zakresie jak najwięcej wiedzy. Tak więc tu też będę bardzo wdzięczna za możliwość współpracy. Tak jak powiedziałam, chciałabym, żeby w Biurze Rzecznika Praw Dziecka był osobny dział dotyczący zdrowia. Tak więc idealnie to by się wpisywało w przyszłe działania.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią marszałek Magdalenę Biejat.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję za tę dyskusję. Jest ona bardzo ciekawa. To jest duża przyjemność słuchać pani mecenas jako osoby, która ma tak ogromne doświadczenie, ale też otwartość na dialog z dziećmi, z młodzieżą i z różnymi instytucjami. Doceniam też dialog z tymi instytucjami, z którymi się nie zgadzamy, bo ważne jest to, żeby walczyć o załatwienie spraw niezależnie od tego, z kim trzeba rozmawiać.

Moje pytanie dotyczy kwestii internetu i mediów społecznościowych. Te wątki pojawiały się już w kontekście cyberprzemocy, w kontekście wykorzystywania seksualnego. A ja chciałabym zapytać, czy w zakresie zainteresowania pani mecenas jest temat w ogóle wpływu mediów społecznościowych na stan psychiczny dzieci i młodzieży, na ich relacje z rówieśnikami, na ich rozwój. To jest debata, która teraz zaczyna się toczyć szczególnie intensywnie w Stanach Zjednoczonych, ale również w Europie, debata dotycząca w ogóle kwestii dostępu dzieci i młodzieży do mediów społecznościowych i tego, w jaki sposób możemy ich chronić przed negatywnym wpływem tych mediów, zwłaszcza jeśli chodzi o młode dziewczyny, które mają problemy z samooceną w wyniku korzystania z części tych mediów.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Dziękuję.

Tak, temat internetu, tego świata online jest tematem bardzo szerokim. Bo z jednej strony, tak jak powiedziała pani marszałek, są te zagrożenia, jednak jest też sama kwestia tego, w jaki sposób bycie w świecie cyfrowym wpływa na zdrowie psychiczne, ale także na to, w jaki sposób odbieramy kontakty z rówieśnikami, w jaki sposób myślimy o samych sobie. Ja bym jeszcze do tego dodała temat w ogóle uzależnienia dzieci od internetu, od komórek, tego typu kwestie. To będzie bardzo obecne w obszarze zainteresowania rzecznika praw dziecka, czyli takie właśnie… Tak jak starałam się w swojej wypowiedzi pokazać, świat dziecięcy to jest też świat online. I my musimy o tym świecie rozmawiać, tak jak rozmawiamy o tym, co się wydarzyło w szkole. To musi być normalny temat, który jest poruszany i który jest w debacie. I tak jak powiedziałam, dlatego też miałam taki pomysł, żeby właśnie edukować młode osoby, ale też samych rodziców w zakresie chociażby tego, od jakiego momentu dawać dzieciom komórki, dawać im do nich dostęp. Bo to ma naprawdę ogromny wpływ zarówno na rozwój psychiczny, jak i w ogóle na rozwój dzieci. Tak więc jak najbardziej kampanie społeczne, edukacja, szkolenia… Ja wiem, że się powtarzam, ale naprawdę szkolenia, szkolenia i jeszcze raz szkolenia – żeby po prostu podnosić tę świadomość.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Rzecznik – bo myślę, że powoli możemy już używać tego sformułowania, bardzo mi miło z tego powodu – nawiążę troszeczkę do pytania pana senatora Ambrozika, może w innym kontekście, i do tej alienacji rodzicielskiej. Otóż, Pani Rzecznik, w moim odczuciu sformułowanie, że kontakt z rodzicem jest prawem dziecka, a nie obowiązkiem, jest oczywiście prawdziwe, ale to nie zamyka tematu. Dlatego chciałbym poprosić panią rzecznik o odpowiedź, o refleksję, czy widzi pani, że te sprawy zostały załatwione w sposób zadowalający, że nie mamy nic do uczynienia i zostawimy to tak, jak jest, bo tutaj dotychczasowi rzecznicy jakby wykonali całą pracę, jaką powinni wykonać, czy też widzi pani rzecznik konieczność zaangażowania się w tę kwestię. Bo takie stwierdzenie, że każda sprawa ma być indywidualnie traktowana, jest oczywiście prawdziwe, tylko że w tej chwili prowadzi to do tego, że ta alienacja rodzicielska ma się w Polsce bardzo dobrze i nic w tej kwestii w moim odczuciu się nie dzieje – a mam wiele sygnałów w tej sprawie, to nie jest pytanie znikąd, tylko wynikające z życia, z problemów, z którymi ludzie przychodzą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Rzecznik.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Tak, wiem, że to jest pytanie wynikające z doświadczenia. Ja sama, tak jak powiedziałam, miałam do czynienia z takimi sprawami, że kontakt był utrudniany. Tak, są takie sprawy, są takie sytuacje. Wiem też o tym, jak niektóre osoby walczyły o to, żeby mogły mieć w ogóle kontakt ze swoim dzieckiem, bo bezpodstawnie był im ten kontakt po prosu odbierany. Myślę, że – to w nawiązaniu do pytania o poprzednich rzeczników – ten problem coraz bardziej przybiera na sile. Ja go też po prostu znam ze swojej kancelarii. Ja naprawdę wiem, z czym się mierzą ludzie, którzy mają dzieci, a mają trudności z nawiązaniem z nimi relacji, znam te dramaty. Ale też nie ukrywam, że znam te dramaty jakby od drugiej strony, kiedy dana osoba stosowała przemoc wobec dzieci i te kontakty nie są wskazane. Tak więc te dramaty znam po prostu z dwóch stron. Powiedziałam o indywidualnym traktowaniu spraw, ponieważ specyfika spraw rodzinnych jest zawsze indywidualna, tutaj generalizacja nie jest wskazana. Ale, tak jak wyraźnie powiedziałam, znam sytuacje, kiedy te kontakty są utrudniane. Ja w ogóle uważam, że… Mam nadzieję, że będzie otwartość przyszłego ministra czy ministry sprawiedliwości na reformę sądownictwa rodzinnego, w sensie takim, że – ja tak uważam – wiele spraw w tym zakresie prowadzonych jest w sposób, który mógłby być… One mogłyby być prowadzone w sposób szybszy, bardziej energiczny, w taki sposób, żeby było wsparcie sędziów rodzinnych. Sędziowie rodzinni mówią, że brakuje im wsparcia biurowego, że wykonują taką pracę, którą w innych wydziałach wykonują chociażby pracownicy sekretariatów, czyli że oni mają w tym zakresie większe trudności. Wiemy też o tym, że są takie referaty, gdzie tych spraw rodzinnych jest naprawdę bardzo dużo. Myślę, że to wymaga po prostu reformy pod tym kątem, no i też podnoszenia…

Generalnie też rzeczą, z którą ja się spotykam w swojej praktyce zawodowej, są często sytuacje dotyczące fałszywych oskarżeń, chociażby o krzywdzenie dzieci. To jest naprawdę taka tematyka, z którą ja w swojej pracy zawodowej borykam się – czy borykałam się, bo teraz to będzie już na trochę innym poziomie – i myślę, że tym tematem trzeba się zająć. Tylko chciałabym też powiedzieć, że rolą rzecznika praw dziecka jest zajęcie się tym tematem z perspektywy dobra dziecka. Czyli nie z perspektywy dobra rodzica, bo ja nie jestem od działania w interesie rodzica, to sprawa rzecznika praw obywatelskich. Ja zawsze działam w interesie dziecka i zajmowanie się tym tematem zawsze będzie wynikało z mojej perspektywy, z mojego myślenia i z potrzeby serca, z perspektywy dobra dziecka, tak, żeby jego dobro było… jego głos był w tym wszystkim słyszany. Tak że na pewno będzie mi na tym zależeć, żeby w obrębie tej tematyki mówić z perspektywy dzieci, no, po prostu być głosem dzieci.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Dodatkowe pytanie zadaje pan senator. Proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Tylko krótkie dopytanie. Jest też taka opinia wśród wielu prawników zajmujących się sprawami rozwodowymi, bo to tego dotyczy, że przeciąganie tych rozpraw ze względu na konieczność udowodnienia, z czyjej winy jest rozpad tego małżeństwa, odbija się źle właśnie na dzieciach i prowadzi w pewnym sensie do rozpoczęcia tej alienacji…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Tak.)

To wtedy ona się zaczyna. Czy zdaniem pani rzecznik nie byłoby dobrze zmierzać w kierunku wielkiej reformy? Ale czy orzecznictwo dotyczące winy jest rzeczywiście tak istotne z punktu widzenia dobra dziecka? Pytam, bo tutaj to dobro jest chyba najbardziej naruszone. Czy pani zdaniem, również na podstawie doświadczenia prawniczego, zniesienie tego czasami wieloletniego dochodzenia do określenia winy nie byłoby środkiem, który w inny sposób, ale usprawniłby czy polepszyłby sytuację tych dzieci? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Ja chciałbym tylko, również w odpowiedzi na państwa apele, które są do mnie kierowane, delikatnie przypomnieć, że rzeczywiście czas zadawania pytań wynosi minutę. Ja niezwykle liberalnie do tego dziś podchodzę, biorąc pod uwagę wagę tematu i szacunek, także dla pani rzeczniczki, jak również fakt, że państwo senatorowie w takiej liczbie – bo tu mamy zapisanych do zadania pytań już prawie 40 osób… To oznacza, że państwo są bardzo zainteresowani i dlatego nie chciałbym tego ograniczać. Jednak chciałbym także, przez szacunek dla pani rzeczniczki, zadać pytanie, czy… Bo jest to absolutnie regulaminowe i możliwe, żeby pani mogła odpowiadać na nasze pytania, siedząc, czyli stamtąd.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Ja mogę tu stać.)

Ale skoro to pani nie przeszkadza…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Nie, nie…)

No, mówiąc krótko, senatorki i senatorowie mają przewagę, bo siedzą, a pani stoi. Ja chciałem…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Rozumiem.)

…ewentualnie ją zniwelować.

(Senator Maciej Górski: Jest nas też więcej.)

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Nie, dziękuję bardzo, jest okej.)

Ale skoro pani to nie przeszkadza, to oczywiście…

Proszę o zadanie pytania panią…

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Odpowiedź jeszcze.)

Aha, odpowiedź, oczywiście, przepraszam.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Tak, ja też bardzo dużo myślałam na ten temat i jest to przedmiotem mojej refleksji. W ogóle środowiska sędziowskie też takie postulaty podnoszą, żeby w procesie rozwodowym zlikwidować właśnie ten obowiązek orzekania o winie. Ja mam takie przemyślenia, że on często generuje spór, który polega na tym, żeby udowodnić, co się wydarzyło, w jaki sposób to wszystko wygląda. Więc ja myślę, że tu jest potrzebna też oczywiście debata, bo wiadomo, że ja jako rzecznik praw dziecka – mam nadzieję, przyszły rzecznik praw dziecka – nie podejmuję decyzji… Jest to bardzo mocno podnoszone też przez samo środowisko sędziowskie. Więc myślę, że warto by było w tym zakresie… warto byłoby podjąć ten temat, bo też mam bardzo poważne wątpliwości i uważam, że jest to generowanie konfliktu.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską.

Senator Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Rzecznik!

Ja niedawno uczestniczyłam w konferencji naukowej pod nazwą „Forum o wychowaniu” i tam były poruszane bardzo ważne tematy. Zwrócono uwagę m.in. na samoświadomość i samodoskonalenie wychowawców i nauczycieli – bardzo, bardzo ważna sprawa. W tej konferencji wzięli udział pracownicy naukowi i określono tam nawet taką piramidę potrzeb. Pierwszy, najważniejszy etap to jest psychoedukacja i profilaktyka uniwersalna, potem – pierwsza pomoc psychologiczna, a następnie mamy doraźne wsparcie specjalistów, np. konsultacje. Dopiero potem są elementy związane z tymi trudnymi momentami, tj. ambulatoryjna i środowiskowa opieka psychologiczna i psychiatryczna, a na końcu – leczenie w warunkach szpitalnych. Tak że zwrócono szczególną uwagę na ten pierwszy etap i na to, jak ważna jest samoświadomość wychowawcy, nauczyciela, bo mówimy tu głównie o dzieciach. O rodzicach oczywiście też, ale to jest najważniejsze i zwracano na to uwagę. Dlatego zapytam, choć pani już się częściowo wypowiadała na ten temat, czy pani przewiduje – choć to musi być we współpracy z ministerstwem edukacji oczywiście – ruszenie z takimi działaniami, tak aby tę świadomość, samoświadomość u wychowawców budować.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Tak, oczywiście planuję. Jeżeli mówimy o wychowawcach, to myślę też o tym – to jest takie moje wieloletnie marzenie – żeby każda osoba, która pomaga dzieciom i w ogóle ma kontakt z dziećmi, miała możliwość zadbania o samą siebie chociażby poprzez superwizję. Ja jestem adwokatką, zajmuję się tymi trudnymi sprawami i sama jestem, że tak powiem, pod superwizją – po to, żeby mieć tę samoświadomość, zrozumieć samą siebie, ale i mieć samoświadomość tego, z czym borykają się dzieci, z którymi się spotykam. To jest moje wielkie marzenie i mam nadzieję, że uda mi się je zrealizować. Postulat, żeby to było obowiązkowe… Jak wiadomo, bycie pod superwizją jest dobrowolne. Chodzi po prostu o to, żeby była stworzona taka możliwość. Z takiej możliwości już teraz korzystają chociażby pracownicy socjalni. Byłoby bardzo ważne, gdyby mogli z tego skorzystać np. nauczyciele czy inni pracownicy…

(Głos z sali: To jest bardzo ważne.)

Bardzo ważne, tak. Wiem o tym.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Kaliszuk.

Senator Ewa Monika Kaliszuk:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Rzecznik!

Ja chciałabym wrócić na moment do kwestii pieczy zastępczej i placówek opiekuńczo-wychowawczych, ale w troszkę innym kontekście. Na kanwie obecnie obowiązującej ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej zadaniem własnym powiatów jest tworzenie i prowadzenie placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz organizowanie tej pieczy. Jak wiadomo, mamy coraz większe problemy w pozyskiwaniu kandydatów na rodziców zastępczych. W związku z tym sytuacja jest tak trudna, że samorządy chcą tworzyć placówki opiekuńczo-wychowawcze. I są do tego często gotowe. Zgodnie z tą obowiązującą ustawą decyzję o tym, czy samorząd może utworzyć taką placówkę, wydaje wojewoda. Rząd Zjednoczonej Prawicy utrudnił tę procedurę, dodając dodatkowo konieczność pozyskania przez wojewodę opinii rzecznika praw dziecka, która skądinąd jest w ogóle niewiążąca. Tak? Czy jest ona pozytywna, czy negatywna – nieważne, po prostu musi być. To spowodowało absolutną obstrukcję w zakresie zabezpieczania dzieci. Jeśli chodzi o wydawanie postanowień przez sądy rodzinne, to te postanowienia są wydawane, ale samorządy czekają – czekały – nawet po pół roku, aż rzecznik wyda opinię. I w związku z tym dzieci pozostawały w środowisku rodzinnym. Ja mam zatem takie pytanie do pani rzecznik: czy pani rzecznik uważa, że w przypadku, gdy jest to zadanie własne powiatu, w którym nie mamy rodziców zastępczych, a w odniesieniu do dzieci są wydane postanowienia o zabezpieczeniu, taka opinia jest niezbędna, a jeśli jest niezbędna, to czy faktycznie jest to obojętne, czy ona jest pozytywna, czy negatywna?

I druga kwestia. Czy ma pani jakąś wizję związaną z usprawnieniem tego systemu? Jeśli mówimy o promowaniu rodzicielstwa zastępczego, to trzeba wziąć pod uwagę fakt, że rodzice zastępczy pracują dzisiaj na umowach cywilnoprawnych, czyli śmieciowych. Dokładając do tego problemy dzisiejsze, kryzys psychiczny dzieci i młodzieży… Trudno jest znaleźć pomysły na promocję rodzicielstwa, jeśli w taki sposób proceduje się tę kwestię. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Jeżeli chodzi o tę opinię, to nie ukrywam, że ja sama byłam zaskoczona taką nowelizacją tej ustawy. Wydaje się, że… Oczywiście ten temat będzie w moim zainteresowaniu. Sama byłam zdziwiona, że rzecznik praw dziecka otrzymał takie uprawnienia. W mojej ocenie – takiej wstępnej, bo wiadomo, że to jeszcze wymaga analizy – nie jest to konieczne.

Jeżeli chodzi o problematykę rodzin zastępczych, to jest to temat bardzo, bardzo mi bliski, a to z racji tego, że dzieci, którym udzielałam pomocy prawnej, które na skutek krzywdzenia trafiały do rodzin zastępczych… Tak że znam środowisko rodzin zastępczych, znam trudności, z którymi się borykają. Te trudności dotyczą chociażby udzielania pomocy takiemu dziecku, braku możliwości występowania w jego imieniu w niektórych postępowaniach, braku możliwości bycia stroną w niektórych postępowaniach. Ten temat jest bardzo szeroki. Tak jak wspomniałam, będę chciała spotkać się ze środowiskiem rodzin zastępczych. I tak jak już powiedziałam, mam kontakt z przedstawicielem koalicji rodzin zastępczych. Chcę, żebyśmy wypracowali… Chciałabym bardzo mocno być głosem tego środowiska. To jest podstawa tego, żeby krzywdzone dzieci mogły być w środowisku, w którym będą się czuły widziane i słyszane – to daje możliwość, żeby dzieci wzrastały, a to jest bardzo ważne. To wszystko jest zapisane.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Rzecznik!

Jestem zbudowany tym, co słyszę w pani wypowiedzi. Chodzi szczególnie o elokwentność, chęć niesienia pomocy, piękne przygotowanie prawnicze, nastawienie emocjonalne. Bojowość chyba na co dzień panią charakteryzuje. Ale jest coś, co mnie troszeczkę tutaj niepokoi, mianowicie pewna jednostronność i akcentowanie jedynie aspektów prawnych zagadnień związanych z dziećmi, z wychowywaniem itd. I dlatego mam pytanie. Będzie to bardzo prywatne pytanie. Proszę powiedzieć, jakie ma pani przygotowanie dydaktyczne, psychologiczne, pedagogiczne. Chodzi, że tak powiem, o cały worek przygotowań, jakie muszą zdobyć nauczyciele, którym pozwala się na dydaktykę i kontakt z młodym człowiekiem. Bo np. to, co tutaj słyszałem o wprowadzeniu nowych przedmiotów do szkół… Proszę mi wybaczyć, ale, poza nawiasem, składam weto. Szkoły są tak naszpikowane różnymi przedmiotami, że pomysły wprowadzania nowych przedmiotów to jest coś poza akceptacją. Ale to był dodatek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Precyzując odpowiedź, powiem, że podzielam pogląd pana senatora, że generalnie szkoły są przeładowane. Ja bardzo liczę na to, że w ogóle zmieni się podstawa programowa, bo myślę, że to jest punkt wyjścia w tym zakresie. Jestem też w kontakcie z osobami młodymi… Miałam taki pomysł, żeby były dodatkowe zajęcia dotyczące chociażby emocji i tego, w jaki sposób sobie z nimi radzić, ale było weto ze strony osób młodych, takie samo jak ze strony pana senatora. Wprowadzanie tematów dotyczących zdrowia, dotyczących emocji, dotyczących radzenia sobie w różnych trudnych sytuacjach na chwilę obecną, póki podstawa programowa nie jest zmieniona… Tak jak powiedziałam, dobrze by było, żeby to był temat na zajęcia, które już są. Np. na lekcji biologii można mówić o tym, jak funkcjonuje układ nerwowy, jaki wpływ ma na to stres. Tak samo na godzinach wychowawczych. Ja po prostu bardzo mocno akcentuję to, że powinna być na to przestrzeń w szkole. Niekoniecznie musi być coś dokładane – jak mówię, liczę na zmiany dotyczące podstawy programowej – ale na pewno można wykorzystywać możliwości, które już istnieją, a w mojej ocenie one istnieją.

Jeżeli chodzi o doświadczenie pedagogiczne, to… Jeżeli spojrzymy na ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka, to zobaczymy, że nie ma tam takich wymagań, ale odpowiadając na pytanie… Po pierwsze, od dziewiętnastego roku życia pracowałam z dziećmi w Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, pracowałam także z dziećmi uchodźczymi, którym udzielałam korepetycji, więc miałam bezpośredni kontakt z dziećmi, i to z dziećmi, które były po bardzo ciężkich doświadczeniach życiowych. To była, myślę, grupa osób, które wymagały szczególnej wrażliwości, szczególnej empatii, szczególnego zrozumienia świata dziecka. Ukończyłam też studia podyplomowe na Akademii Ignatianum, gdzie miałam przygotowanie dotyczące psychologii dziecka, pedagogiki dziecka, systemu rodzinnego, tego, w jaki sposób rozwija się rodzina i dziecko w rodzinie. Byłam również uczestniczką studium przeciwdziałania przemocy w rodzinie, gdzie były bardzo mocno poruszane wątki z zakresu psychologiczno-pedagogicznego, tematy dotyczące funkcjonowania rodziny. W tym zakresie też coś się wydarzyło. Oczywiście moim głównym wykształceniem jest wykształcenie prawnicze, ale jestem takim trochę nietypowym prawnikiem. Generalnie prawo i zdobywanie życiowego doświadczenia… Nigdy nie byłam tylko w dziale prawnym, zawsze miałam kontakt z psychologami, z psychiatrami, z pedagogami. Byłam na różnych szkoleniach, na różnych konferencjach, gdzie czerpałam właśnie taką wieloaspektową wiedzę, bo uważam, że pomaganie dzieciom wymaga interdyscyplinarnej wiedzy, interdyscyplinarnego spojrzenia. I kiedy prowadziłam sprawę jako adwokatka, to też właśnie w taki sposób ją prowadziłam, nie tylko sztywno prawniczo, ale w szerokim zakresie. (Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi.

Pytanie zadaje pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mówimy dużo o dzieciach, a ja chciałbym poruszyć temat dorosłych, ale tych, którzy mają wpływ na dzieci. Mam tu na myśli kuratorów oświaty. W przeszłości często mieliśmy do czynienia – mamy nadal – z bardzo bulwersującymi postawami niektórych kuratorów oświaty. Chciałbym zapytać zatem, czy według pani rolą kuratorów oświaty może być ideologiczne, religijne czy polityczne wpływanie na dzieci i młodzież bądź na ich nauczycieli i wychowawców. I jeśli takie przypadki by się powtarzały, nie daj Boże, w przyszłości, to czy będzie pani podejmowała interwencje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Tu też krótko odpowiem, bo myślę, że ta wypowiedź wymaga krótkiej odpowiedzi: nie, nie mogą działać w taki sposób, jest to nieakceptowalne i będę podejmowała interwencje.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Szybko i na temat. Dziękuję bardzo.

Pan senator Tomasz Lenz. Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Głos z sali: Kartę musisz włożyć.)

(Głos z sali: Działa?)

Senator Tomasz Lenz:

Teraz tak. Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, chciałbym zapytać… Bo mam minutę, prawda? Więc będę starał się streszczać, Panie Marszałku.

Po pierwsze, chciałbym zapytać o sprawę psychologów w szkołach. Na przykładzie doświadczeń z miasta, w którym mieszkam, mogę powiedzieć, że przeszliśmy jako radni oraz samorządy szkół średnich ogromnie trudną drogę do przekonywania władz miasta do tego, żeby w ogóle dostrzeżono problem. W moim mieście jest jeden psycholog na kilka szkół, a w przypadku problemów, o których pani mówiła, to jest zdecydowanie za mało, szczególnie po okresie covidowym, gdy te problemy bardzo się zaostrzyły. Czy pani będzie zamierzała przekonywać samorządy do tego, żeby jednak wziąć pod uwagę to, że psychologów powinno być więcej, że powinni być dostępni? To jest pierwsza sprawa.

Druga rzecz to orzekanie przez sądy o pozbawieniu praw rodzicielskich i zakazie kontaktów z dzieckiem w przypadku znęcania się nad dzieckiem bądź wykorzystywania dziecka. Zapewne pani się spotkała z takimi przypadkami, że sądy orzekają zakaz zbliżania się do dziecka, pozbawienie praw rodzicielskich w konkretnych przypadkach…

(Sygnał timera)

…np. w stosunku do Adasia Kowalskiego, ale już nie w stosunku do jego rodzeństwa. To jest bardzo częste zjawisko podnoszone przez prawników. I to jest zasadniczy błąd. Bo jeżeli ktoś znęca się nad jednym dzieckiem w swojej rodzinie, to przecież jeżeli mu się nie odbierze tych praw, będzie to robić w stosunku do kolejnych dzieci. A sądy bardzo często orzekają coś tylko w stosunku do jednego dziecka, wobec rodzeństwa nie.

Trzecia rzecz…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Tylko szybko, bo już czas minął.)

To jest ostatnie pytanie, tak. Służby socjalne. Regularnie dowiadujemy się o takich przypadkach, przekazywane są dość sensacyjne i dramatyczne informacje dotyczące prześladowań, nadużycia, wykorzystywania seksualnego, i wtedy zawsze służby socjalne mówią: my prowadziliśmy swoje działania rzetelnie, porządnie, dostrzegaliśmy problem…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, pytanie.)

Już kończę.

Czy pani nie uważa, także w kontekście oddziałów terenowych, o których pani mówi, że jest potrzeba szkolenia służb socjalnych, wspierania służb socjalnych, aby dostosować je do potrzeb współczesnego świata? Tak, żeby służby socjalne często nie rozkładały, tak jak do tej pory, rąk, nie mówiły: no, my robiliśmy, co do nas należało, ale nie dostrzegaliśmy tych problemów. A tak naprawdę jesteśmy bombardowani takimi dramatycznymi informacjami bardzo regularnie i służby socjalne często tutaj zawodzą.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

I prosimy o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Jeżeli chodzi o psychologów w szkołach, to temat jest mi bardzo znany. Wiem, że są takie trudności. Będę przekonywała w tej sprawie samorządy. Ale jedno to otwartość samorządów na to, żeby psycholodzy byli w szkołach, a druga rzecz, druga strona monety to jest to, żeby psycholodzy chcieli być w szkołach. Nie wiem… No, ja mam takie doświadczenia, że osoby, które kończą psychologię, nie chcą pracować w szkołach z tego powodu, że wynagrodzenie jest zbyt niskie, wolą po prostu pracować chociażby w prywatnych klinikach czy otwierać prywatne gabinety. Tak więc ten temat jest wieloaspektowy. Jednak jak najbardziej będę do tej pracy przekonywała, bo uważam, że to jest profilaktyka i psycholog w ogóle… Tak jak powiedziałam, tzw. poziom referencyjności zero, czyli możliwość kontaktu z taką osobą, kiedy dzieje się coś złego, przeciwdziała tym najgorszym dramatom, czyli próbom samobójczym i czasami również pozbawieniu się życia przez dane dziecko. Tak więc to jest po prostu wielki czerwony wykrzyknik.

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące orzekania w sądach rodzinnych, czyli zakazy kontaktów, to na ten temat mogłabym teraz tutaj wywody prawnicze rozpocząć, bo prowadzę właśnie takie sprawy. To jest też oczywiście kwestia tego, czy w ogóle został złożony wniosek w zakresie kontaktu, bo sądy rozstrzygają o sytuacji dziecka w kontekście jednego rodzica i czasami trzeba po prostu sformułować ten wniosek w sposób poprawny od strony prawniczej. Ale jeżeli chodzi o orzekanie, to faktycznie wobec różnorodności spraw mnie jako adwokatowi po prostu z szacunku… Musiałabym naprawdę widzieć konkretne sprawy, bo ciężko tu generalizować. Wiem, jak to tak brzmi, ale naprawdę po prostu z szacunku do indywidualnych spraw… Po prostu każda sprawa jest inna, a nas jako adwokatów – no, jednak do tego nawiążę – zawsze uczono wypowiadać się, jak widzimy akta konkretnej sprawy. Ale na pewno jest to temat ważny i jeżeli takie sprawy będą w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, to na pewno będziemy indywidualnie do takich spraw podchodzić.

Jeżeli chodzi o służby socjalne, to ja mam doświadczenie właśnie w szkoleniu służb pomocowych dla dzieci, także służb socjalnych. Widzę potrzebę szkolenia, podnoszenia kompetencji w tym zakresie, ale widzę też potrzebę… Bo podnoszenie kompetencji, zdobywanie wiedzy to jedno, ale szkolenia dają też przestrzeń do tego, żeby ludzie zaczęli ze sobą w ogóle rozmawiać, żeby oni nie czuli się samotni. A często służby, pracownicy w tych służbach pomocowych mówią tak: wiemy, że dzieje się coś złego, ale nie mamy z kim porozmawiać, czujemy się samotni. I takie szkolenia – oprócz tego, że dają wiedzę – dają w końcu pewną otwartość na to, żeby w tym środowisku pracy się spotkać, porozmawiać, wypracować jakieś dobre rozwiązania, w ogóle wzmacniają zespół, który pracuje w takich służbach pomocowych. A więc jak najbardziej tak. Myślę tutaj też o współpracy z różnymi organizacjami pozarządowymi, bo wiadomo, jak dużo jest zadań, które ma rzecznik praw dziecka, a współpraca jest bardzo ważna. I takie działania są konieczne. Jeszcze tylko tak w ostatnim zdaniu powiem, że jestem bardzo zaangażowana właśnie w sytuację Kamilka z Częstochowy i w związku z tym spotkaliśmy się chociażby z prezydentem miasta Częstochowy, mówiąc też właśnie o tym, że może warto byłoby zorganizować szkolenia, żeby właśnie podnosić wiedzę i kompetencje, no i odzew był naprawdę bardzo pozytywny. Tak więc szkolenia na pewno tak.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie. Przypominam że mamy jeszcze 11 osób chętnych do zadania pytań przed dyskusją, tak że prosiłbym o dyscyplinę czasową.

Pan senator Krzysztof Kukucki. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kukucki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Państwo Senatorowie! Pani Rzecznik!

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że nie tylko Sejm jest obserwowany przez internautów, ale również Senat, i feedback, który tutaj dostaję na bieżąco, jest taki, że pani rzecznik jest idealną kandydatką. Ja się pod tym podpisuję. Powiem nawet więcej: żałuję, że tylko raz będę mógł za panią głosować, tak nas wszystkich pani tutaj przekonuje.

Ale do pytań. Jako tata dorastających synów obserwuję właśnie to, jak internet, jak różne portale społecznościowe pochłaniają młode osoby. Powiem więcej: bardzo często to osoby dorosłe mają problem, by zweryfikować informacje, które się tam pojawiają, różnego rodzaju fejki, a dzieci są zupełnie pozbawione tej ochrony.

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Pytanie.)

Mało tego, takie dziecko, które wpadnie w bańkę społeczną, która szerzy nienawiść – chociażby poprzez jedną z osób, która promowała picie piwa przed wyborami – przepada, wpada naprawdę jak w czarną dziurę. Czy ma pani pomysł, jak temu zapobiegać?

Drugie pytanie dotyczy rodzin zastępczych. My we Włocławku za chwilę oddamy taki demonstracyjny dom rodzinie zastępczej po to, żeby zachęcać właśnie inne osoby…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Pytanie, pytanie, Panie Senatorze.)

…żeby takie rodziny zastępcze zakładały. Generalnie wiemy, że jest z tym ogromny problem. Czy pani rzecznik ma pomysł na to, jak tę formę opieki nad dziećmi, które doświadczyły krzywdy, rozwijać? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Tak jak powiedziałam, kwestia internetu będzie, mam nadzieję… Jak już powiedziałam, jest świadomość tego, że dzieciństwo jest też w świecie online i działania w tym zakresie będą na pewno działaniami niejako bardzo mocnymi czy też takimi, które po prostu będą większą częścią działalności rzecznika praw dziecka.

Do tych zagrożeń, o których powiedział pan senator, dodałabym jeszcze kwestie związane ze sztuczną inteligencją. Teraz, chociażby na Instagramie, ma profil osoba, która jest wykreowana przez sztuczną inteligencję. I to też jest coś, co jest przed nami. Po prostu w internecie będą pojawiały się osoby, które nie istnieją, a my mamy wyobrażenie, że one istnieją. A więc o tym też trzeba będzie po prostu młode osoby edukować. Ja też generalnie jestem osobą, która bardzo nie lubi być w takich bańkach… I ja też chciałabym uczyć młode osoby właśnie tego, żebyśmy się poznawali, żebyśmy zdobywali różnorodność, żebyśmy mieli kontakty z różnymi osobami. Tak więc mam nadzieję, że właśnie działalność rzecznika praw dziecka będzie stwarzać takie miejsca, gdzie osoby młode będą mogły się spotykać i dyskutować. Ja będę też chciała stworzyć taki program liderski – mam nadzieję, że mi się to uda – czy taką trochę akademię praw dzieci i młodzieży, gdzie dzieci z różnych środowisk będą ze sobą rozmawiać i dyskutować. No, nie ukrywam, że inspiruję się też „Szkołą Liderów”, w której byłam, Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności. To było naprawdę piękne i ubogacające doświadczenie.

Rodziny zastępcze – tu jak najbardziej, tak jak powiedziałam, współpraca z organizacjami, z koalicją na rzecz rodzin zastępczych, ale także z innymi organizacjami pozarządowymi, które działają w tym zakresie, i z tymi środowiskami. Bo ja znam wagę i istotę rodzin zastępczych, wiem, jak one są ważne, wiem, jak one po prostu ratują dziecięce życia – ja nie boję się użyć tego słowa – i wiem, jaką pracę wykonują.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku. A równocześnie proszę o możliwość zadania kilku pytań teraz, żeby więcej nie zabierać czasu…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Serdeczna prośba: spróbujmy zmieścić się w minucie, dobrze?)

Szanowna Pani Mecenas, mieliśmy okazję spotkać się już przy wejściu do budynku Senatu. Poruszała już pani kwestię raportu NASK i projektu ustawy o zabezpieczeniu dzieci przed negatywnym wpływem treści z sieci, głównie tych związanych z pornografią i przemocą. Jako były członek Rady Rodziny ubolewam nad tym, że ten projekt ustawy nie został uchwalony. Chciałbym, żeby pani oceniła ten projekt. Czy jest szansa, żeby pani ten projekt pilotowała? Chodzi o to, żeby jak najszybciej doprowadzić do jego uchwalenia przynajmniej w tej formule. I czy ocenia pani ten raport NASK też jako bardzo alarmujący, jeśli chodzi o kwestie przemocy rówieśniczej i zachowań związanych z pornografią?

(Sygnał timera)

Kolejne pytanie dotyczy tego, czy jest pani za wzmocnieniem naturalnej roli rodziców jako sprzymierzeńców, takich pierwszych rzeczników praw dziecka – w sensie pewnych działań profilaktycznych…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, pytanie jest zadane już po czasie. Bardzo proszę.)

I co z tym zrobimy, Panie Marszałku?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maciej Żywno: No, to jeszcze trzecie pytanie i damy odpowiedzieć.)

Dobrze. To taka kwestia… Trzecie pytanie dotyczy sprawy może bardzo jednostkowej, będącej na pograniczu działań rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich i być może rzecznika praw pacjenta, ale pewnie zwrócę się do pani niebawem z tą sprawą. Jest bowiem w Polsce grupa dzieci niepełnosprawnych, które mają bardzo niską wagę ciała. Po ukończeniu osiemnastego roku życia takie dziecko, które waży np. 20 kg, jest niesamodzielne zupełnie, trafia na oddział dla dorosłych. Chodzi o to, żeby te dzieci mogły być dalej pod opieką oddziałów dziecięcych w szpitalach, bo tam są specjaliści od takich właśnie schorzeń i takich właśnie sytuacji.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Panie Senatorze, możemy już…?

Prosimy o odpowiedź.

(Senator Krzysztof Słoń: Bardzo pani dziękuję za odpowiedzi.)

Pani Rzecznik, bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Tak, jeżeli chodzi o raporty NASK, to uważam, że one są alarmujące. W szczególności „Nastolatki 3.0” i „Nie na pokaz”, które mówią właśnie o tym, jak wygląda młodzieżowa rzeczywistość.

Jeżeli chodzi… Właśnie jesteśmy… Polska musi wdrożyć taką regulację unijną: akt o usługach cyfrowych. Ma on właśnie na celu chociażby przeciwdziałanie umieszczaniu w internecie szkodliwych treści, do których mają też dostęp dzieci, ale także pornografii dziecięcej. A więc na pewno będę bardzo mocno czuwać nad wdrożeniem tego aktu, bo ten akt jest stworzony na podstawie dyrektyw unijnych.

Ja wiem, o jakim projekcie ustawy pan senator mówi. Faktycznie ja nie ukrywam, że liczyłam bardzo na ten akt prawny, przygotowany przez Ministerstwo Cyfryzacji, ale wiem też, że były głosy krytyczne pod adresem tego aktu. Na pewno będę to monitorowała, żeby wróciła dyskusja i żeby rozwiązania prawne w tym zakresie się pojawiły. Bo po prostu muszą się pojawić. Tam były też rozwiązania dotyczące chociażby kontroli rodzicielskiej w zakresie korzystania z urządzeń cyfrowych. Tak więc to jest nam na pewno bardzo potrzebne pod kątem legislacyjnym, ale też w ogóle pod kątem wzmocnienia bezpieczeństwa.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące rodziców, to ja zawsze podkreślam – i też w taki sposób zostałam ukształtowana, pracując w różnych miejscach, gdzie była udzielana pomoc dzieciom – że dzieci nigdy nie mogą być samotnymi wyspami. Czyli generalnie pomoc dzieciom zawsze polega też na tym, żeby pozyskiwać osoby dorosłe do wspierania dzieci. Bo dziecko, jeżeli nawet udzielamy mu pomocy, potem jednak wraca do swojej społeczności, wraca do swojego domu. I ono musi mieć zrozumienie w zakresie tego, co się dzieje. Tak więc jak najbardziej dostrzegam znaczenie rodziców, osób bliskich, też dziadków, babć – czy też szerzej: rodziny – bo oni są istotni w wychowaniu dzieci, niemniej jednak oczywiście z takim zaznaczeniem, żeby głos dziecka również był słyszany przez te osoby.

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Dziękuję bardzo. Pani senator Barbara Zdrojewska…

(Głos z sali: A te dzieci niepełnosprawne?)

A, tak. Tak. Przepraszam. Będziemy w kontakcie.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Przede wszystkim chciałabym pani podziękować za nowy język, którym się pani posługuje, dla nas naprawdę zupełnie świeży. To się fantastycznie odbiera, zwłaszcza wobec specyfiki funkcji, którą będzie pani pełniła. To jest naprawdę zupełnie nowa jakość. Jestem pod wrażeniem. I proszę tak trzymać, proszę nie zmieniać tego języka.

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Dobrze.)

I druga kwestia, o której chciałabym powiedzieć, spróbuję w formie pytania, ale… Mówiliśmy tutaj o różnych kwestiach, które dotyczą… Może inaczej: jak zostanie pani rzecznikiem, to stwierdzi pani zapewne, że ma pani jednak dosyć słabe narzędzia do tego, żeby pewne kwestie zmieniać. Bo tak zwykle jest. Zwłaszcza że ma pani tak dużo pomysłów. Chciałabym zwrócić uwagę na samorządy, na możliwość wyszukiwania fantastycznych – a są tacy – otwartych samorządowców, prezydentów, wiceprezydentów miast, którzy się otworzą. I chciałabym, żeby pani powiedziała o współpracy z samorządem. Jak pani to widzi?

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Tak, ja znam…)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Przepraszam. Ja znam samorządowców, właśnie wspaniałych, zaangażowanych w swoje lokalne działania, w lokalnych strukturach. I w ogóle to dziękuję za ten pomysł, szczerze powiedziawszy. Bo właśnie martwiłam się tym, że nie ma terenowych komitetów rzecznika praw dziecka. To nie znaczy, że nie powinno być, ale tak właśnie zastanawiałam się, co zrobić, jeśli nie będzie tego budżetu. A faktycznie szukanie sojuszników… Ja zawsze uważam, że świat zmienia się wtedy, kiedy mamy sojuszników. I taki kontakt właśnie z zaangażowanymi samorządowcami byłby bardzo dobrym kierunkiem, gdyby pewne możliwości nie były dostępne. A pozyskiwanie takich osób i też takich lokalnych przedstawicieli rzecznika praw dziecka, jak myślę, byłoby bardzo dobrym rozwiązaniem. Bardzo dziękuję za podzielenie się tym pomysłem.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Godyla. Proszę.

(Senator Beniamin Godyla: Panie Marszałku, w sumie miałem pytanie dotyczące pieczy zastępczej, ale ten temat był poruszany już trzykrotnie, tak że dziękuję.)

Dziękuję uprzejmie. Super dyscyplina.

Pan senator Brejza. Bardzo proszę.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Brejza:

Pani Mecenas, jestem zaszczycony, że mogę…

(Głos z sali: Mikrofon!)

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Mikrofon chyba nie działa.)

(Głos z sali: O, teraz.)

Panie Marszałku, Pani Mecenas, jestem zaszczycony, że mogę pani dzisiaj zadać pytanie. Jest pani osobowością. Pani misją jest pomaganie innym ludziom, ludziom w potrzebie, dzieciom i młodzieży. Poświadczyła to pani swoim dotychczasowym życiem. Również życzę pani – i będzie dla mnie zaszczytem móc pani w tym pomóc – żeby pani marzenia życiowe dalej się realizowały.

Ale mam 2 pytania. Pierwsze to takie: czy spotkała się pani z problemem tzw. rodzicielskich uprowadzeń? Pytam w kontekście dzieci, tych, które ponoszą największą ofiarę w sporach rodzinnych.

I drugie pytanie: kilka miesięcy temu przetoczyła się przez Polskę dyskusja na temat planów zlikwidowania informacji o numerach pewnych telefonów w podręcznikach szkolnych. Jakie jest pani stanowisko w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Tak, miałam kontakt z uprowadzeniami rodzicielskimi. Uważam, że to są bardzo trudne, dramatyczne sprawy. Bardzo trudne. Dlatego też wspomniałam o tym, by w Biurze Rzecznika Praw Dziecka był dział współpracy międzynarodowej, który będzie w tych sprawach pomagać. To są sprawy wieloaspektowe, na pograniczu regulacji międzynarodowych, regulacji innych krajów. Uważam, że w tym zakresie w ogóle potrzeba specjalizacji, potrzeba określonych osób, które się na tym znają. Wiem, że takich spraw jest coraz więcej, bo mamy możliwość przemieszczania się, mamy możliwość zawierania związków małżeńskich z obywatelami różnych krajów. Ten temat, moim zdaniem, będzie się tak jakby rozwijał. Chodzi o to, jak w ogóle wygląda opieka nad dziećmi z obywatelami innych krajów. To będzie, myślę, bardzo intensywny temat.

Jeżeli chodzi o zlikwidowanie numerów telefonów pomocowych dla dzieci, to oczywiście uważam, że to jest złe. Uważam, że w podręcznikach powinna być taka informacja. Oczywiście numery… W ogóle uważam, że im więcej numerów pomocowych dla dzieci, tym lepiej, bo mamy taki kryzys zdrowia psychicznego, że czasami jest problem, żeby dodzwonić się na jakiś numer pomocowy. Ja sama wiem, jak funkcjonuje numer 116 111 Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, który jest oblegany przez osoby młode. Tak więc im więcej numerów, tym lepiej. Ale uważam też, że taka informacja powinna być w podręcznikach, bo każde dziecko ma kontakt z podręcznikiem, uczy się z podręcznika. I nigdy nie wiadomo, kiedy taka kartka z podręcznika może pomóc danemu dziecku. Mówimy oczywiście, tak jak powiedziałam, o kampaniach społecznych, o edukowaniu, ale zamieszczenie informacji w podręczniku, które posiada każde dziecko, jest bardzo ważne, bo każde dziecko ma do tego wgląd.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maciej Górski.

Senator Maciej Górski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Rzecznik!

Mam dwa pytania. Pierwsze jest pokłosiem pracy parlamentu ubiegłej kadencji. Co pani sądzi o udziale dzieci w polowaniach? W Polsce można brać udział od osiemnastego roku życia. To jest jedyny kraj w Europie. Jaka jest, pani zdaniem, granica wieku, jeśli chodzi o udział dzieci w polowaniach?

Drugi temat wydaje się trochę bardziej dramatyczny. Praktycznie co tydzień słyszymy w różnych wiadomościach, że matka zabiła niemowlę, wyrzuciła, porzuciła niemowlę. Robi to nie tylko ojczym, nie tylko konkubent, ale też matka. Czy planuje pani powołanie w swoim przyszłym biurze jakiegoś pionu do spraw edukacji i, jak rozumiem, kampanii społecznych dla młodych mam? Jaki okres by to obejmowało? Wiadomo, że dużo się dzieje w tym okresie porodowym, okołoporodowym, poporodowym, ale i wcześniej.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Może zacznę od końca. Tutaj na pewno bardzo liczę na ustawę Kamilka i na to, że zostanie powołany zespół do spraw analizy ciężkich i śmiertelnych przypadków krzywdzenia dzieci. I mam nadzieję, że tych przypadków będzie mniej. To jest rozwiązanie, które znamy z Wielkiej Brytanii. I w Wielkiej Brytanii to zjawisko zmniejszyło się o 80%. Ufam, że takie przekazy medialne będą coraz rzadsze z racji tego, że dzięki analizie możemy się uczyć, co źle działa w systemie.

Ja jeszcze myślę, by oprócz działań związanych z młodymi mamami… Kiedy prowadziłam badania dotyczące zagrożeń dobra dziecka w postępowaniach opiekuńczych, to miałam refleksję dotyczącą tego, jak wyglądają chociażby szkoły rodzenia. Tam bardzo dużo mówi się na temat pielęgnacji dziecka, na temat higieny dziecka, a bardzo mało mówimy na temat opieki emocjonalnej nad dzieckiem, ale też o własnym dobrostanie. Temat depresji poporodowej i zmiany sytuacji życiowej, z którą mierzy się kobieta, która urodziła dziecko, też powinien być poruszany w takich miejscach, bo jest to świetna profilaktyka. To służy temu, żeby potem opiekować się dziećmi. Oprócz tego są oczywiście zajęcia, o których mówił tutaj pan senator. Myślę, że one też są bardzo ważne. Myślę też, że takie informowanie o rodzicielstwie jest wskazane w działalności rzecznika praw dziecka.

Jeżeli chodzi o udział dzieci w polowaniach, to z tego, co widziałam, wynika, że projekt w tej sprawie będzie złożony w Sejmie. Wczoraj to zobaczyłam. Wiem, że dyskusje w tym przedmiocie toczyły się już kilka lat temu. Jeżeli spojrzy się na opinie psychologów dotyczące sfery psychologicznej… Oni uważają, że dzieci w ogóle nie powinny brać udziału w polowaniach. Ja myślę, że w tym zakresie musi odbyć się debata z udziałem specjalistów, którzy się po prostu w tym zakresie wypowiedzą. Chodzi o to, żeby te rozwiązania były jak najlepsze dla dziecka. Ja w tym momencie nie chciałabym zajmować jednoznacznego stanowiska. Uważam, że trzeba porozmawiać ze specjalistami, którzy, jak myślę, będą wiedzieli, jaki to ma wpływ na psychikę dziecka.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o pytanie. Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Rzecznik!

Na część pytań, które miałem przygotowane, już uzyskałem odpowiedzi, ale chciałbym podkreślić znaczenie współpracy rzecznika z samorządami i zadeklarować wolę współpracy naszej komisji samorządu z panią.

Moje pytanie dotyczy przede wszystkim chęci czy woli współpracy z środowiskami dzieci i rodziców dzieci chorych na choroby rzadkie, np. na mukowiscydozę. Myślę, że mogę się spodziewać, jaka będzie odpowiedź, ale zapytam: czy pani zadeklaruje chęć współpracy? Ja jestem blisko z tymi środowiskami. To są ludzie walczący tak naprawdę o życie. Bo my dzisiaj rozmawiamy przede wszystkim o problemach, jeśli chodzi o choroby psychiczne czy o problemy związane z psychiką dzieci i młodzieży, ale trzeba pamiętać też o ludziach, którzy walczą o życie swoich dzieci i o dostęp do nowoczesnych metod leczenia np. mukowiscydozy. Czy pani deklaruje wsparcie dla tych środowisk?

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Tak, jak najbardziej. Bardzo dziękuję za pamięć o środowiskach tych dzieci i ich rodzin. Ja bardzo chciałabym też tym tematem się zajmować. Mam także inne doświadczenia związane z dziećmi, które chorują właśnie na tzw. choroby rzadkie, wiem, z jakimi problemami się borykają, także prywatnie. Tak więc bardzo bym chciała tym tematem się zajmować. Dlatego też, tak jak powiedziałam, potrzebny jest w Biurze Rzecznika Praw Dziecka osobny dział zajmujący się zdrowiem.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Na liście mam pana senatora Wiatra, ale nie ma go na sali, a też, jak rozumiem, on zadawał już 2 razy pytania.

Zatem teraz proszę bardzo, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Mecenas, Pani Rzecznik, ja mam pytanie o telefon zaufania, Dziecięcy Telefon Zaufania, telefon, który, jak myślę, jest bardzo ważny szczególnie w tych sytuacjach kryzysowych, niejednokrotnie dramatycznych dla młodego człowieka. Od pewnego czasu taki telefon działa w ramach Biura Rzecznika Praw Dziecka. Czy będzie pani to kontynuowała? Bo wiemy, że to poprzednio prowadziła pewna fundacja i były pewne zgrzyty, zanim to zaczęło działać w ramach Biura Rzecznika Praw Dziecka. Czy według pani jest to dobre rozwiązanie, czy też trzeba jeszcze bardziej je dopracować? Bo to oczywiście wiąże się także z kosztami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Proszę bardzo.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Tak, będę kontynuowała działalność Dziecięcego Telefonu Zaufania Rzecznika Praw Dziecka. Uważam, że, tak jak powiedziałam, im więcej telefonów zaufania, tym lepiej ze względu na to, jaki jest kryzys zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży w Polsce. Uważam, że, tak jak powiedziałam, każdy taki telefon jest na wagę złota. Na pewno będę chciała, żeby ten telefon pozostał w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, bo myślę, że jest bardzo ważny. To też jest jedno z kluczowych, jak myślę, działań, które są podejmowane w Biurze Rzecznika Praw Dziecka.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

2 ostatnie rundy pytań.

Pan senator Różański. Proszę bardzo.

Senator Mirosław Różański:

Panie Marszałku! Pani Mecenas!

Od razu ad rem, bo komplementów na pani temat można mówić dużo, one już wybrzmiały, nie chciałbym ich powtarzać.

Edukacja dla bezpieczeństwa, której osobiście jestem zwolennikiem – zauważamy, że dzięki niej dzieci już na najniższym poziomie wiekowym potrafią zachowywać się właściwie w sytuacjach ekstremalnych, potrafią pomagać rodzicom. Ale pan minister Czarnek podpisał rozporządzenie, na skutek którego już do szkół podstawowych… przepraszam, szkół średnich wprowadza się naukę posługiwania się bronią i strzelanie z broni bojowej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że aby zostać żołnierzem trzeba mieć 18 lat, żeby mieć pozwolenie na broń – 21 lat… Czy nie uważa pani, że danie nastolatkom… Bo jeżeli np. już 6-latek rozpocznie naukę w szkole podstawowej, to w średniej będzie miał 14 lat, i uważam, że jest on jeszcze emocjonalnie niedojrzały do tego, aby nawet uczyć się dotykać broni. Czy pani ten temat będzie chciała podjąć bądź nie? Ja z kolei deklaruję ewentualnie współpracę, gdyby taki temat panią zajmował.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Tak, ja będę chciała podjąć ten temat. Jak śledziłam przekazy medialne, ale w ogóle zmiany prawne w tym zakresie, to też miałam takie same przemyślenia, że osoby młode nie są jeszcze psychologicznie, psychorozwojowo przygotowane do podjęcia w ogóle takiego tematu, zajmowania się takimi rzeczami. Bardzo jest mi bliska kwestia dodatkowych zajęć, ale właśnie w zakresie bezpieczeństwa. Tak jak słyszymy, dzieci są w stanie ratować ludzkie życia. I też taka umiejętność, to, żeby wiedziały, jak udzielić pierwszej pomocy, na jaki numer alarmowy zadzwonić, kiedy nie tylko osobom dorosłym, ale także ich rówieśnikom dzieje się coś złego… Chciałabym wzmacniać wiedzę w tym zakresie, bo wiem, jak dzieci są po prostu mądre, i wiem, w jaki sposób potrafią działać i ratować siebie, swoich rówieśników, swoich rodziców czy osoby dorosłe. Ale temat broni na pewno też będzie przedmiotem mojego zainteresowania, więc byłoby wspaniale, gdybyśmy mogli również z tym tematem coś zrobić.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Górska.

Senator Anna Górska:

Ja mam 2 krótkie pytania. Pierwsze: czy widzi pani konieczność stworzenia w prawie definicji przemocy postseparacyjnej, która obejmowałaby szerszy katalog elementów niż ta, zgodnie z którą teraz próbuje się tę przemoc definiować, tj. jako przemoc, która jest wynikiem wcześniej istniejącej w związku przemocy? Chodzi również o przemoc stosowaną stricte wobec dziecka, wynikającą z konfliktu rodzicielskiego po separacji czy po ustaniu związku. Czy pani zdaniem nadrzędnym działaniem nie powinno być jednak zabezpieczenie dobra dziecka w sytuacji występowania takiej przemocy postseparacyjnej zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, czyli, że tak powiem, stosowanej przez oboje rodziców?

I drugie pytanie. Czy jako rzecznik praw dziecka zamierza pani przystępować do różnych inicjatyw legislacyjnych w kwestiach socjalnych, które miałyby poprawiać po prostu byt polskich rodzin? Dzisiaj czytałam na stronie ngo.pl, że 2 miliony 300 tysięcy Polek i Polaków nie ma dostępu do łazienki w mieszkaniu, co jest formą przemocy…

(System timera)

…systemowej również wobec dzieci. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Bardzo proszę.

Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Zacznę od tego, że kwestie socjalne są bardzo ważne. Dziękuję za poruszenie tego tematu. To, w jakich warunkach dzieci mieszkają, jest dla mnie tematem poruszającym. Wiem – sama prowadziłam takie sprawy – że czasami te warunki są po prostu niewyobrażalnie złe. Chciałabym tym tematem się zajmować, alarmować, żebyśmy zwracali uwagę na warunki mieszkalne osób młodych, ale także ich rodzin.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przemocy postseparacyjnej czy w ogóle dotyczące zabezpieczenia dobra dziecka, to, jak już zwróciłam uwagę, dla rzecznika praw dziecka naczelną zasadą jest dobro dziecka. Chciałabym, żeby to wyraźnie wybrzmiało dzisiaj przed Wysoką Izbą, że rzecznik praw dziecka myśli o interesie dziecka, a nie o interesie mamy czy taty, choć oczywiście z ich uwzględnieniem, bo, tak jak powiedziałam, dziecko nie jest samotną wyspą. Ja się zastanawiam… Nie jestem w stanie udzielić prostej odpowiedzi na to pytanie w dniu dzisiejszym. Myślę, że to jest temat, który wymaga pogłębienia i dyskusji. Ale na pewno ten temat jest zauważany, wiemy o tym, co się dzieje, kiedy rodzice się rozwodzą, jaka jest sytuacja dzieci, w jaki sposób rodzice się wzajemnie traktują i w jakich sytuacjach jest stawiane dziecko. Jak mówię, nie jestem w stanie jednoznacznie odpowiedzieć, ale znam wagę tego problemu.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy listę pytających.

Pani Rzecznik, serdecznie dziękujemy. (Oklaski)

(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Dziękuję bardzo.)

Proszę chwilę odpocząć na miejscu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisało się 4 senatorów.

Bardzo proszę, pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mijająca kadencja rzecznika praw dziecka pozbawiona była kilku podstawowych wyróżników, bez których funkcja ta traci sens. Była wręcz szkodliwa – zabrakło empatii, woli dialogu, kompetencji. Co gorsza, zostały one zastąpione ideologiczną manifestacją oraz działaniami noszącymi wyraźne znamiona indoktrynacji. Dziś w Polsce po 8 latach rządów PiS istnieje konieczność przywrócenia godności wszystkich ważnych urzędów, funkcji i stanowisk publicznych. Jakże istotne będzie w tym przypadku przywrócenie godności i wiarygodności, a także właściwej funkcjonalności urzędu Rzecznika Praw Dziecka, który stał się w ostatnim czasie jedynie fasadowym tworem, całkowicie zależnym od decyzji politycznych partii rządzącej. W tym kontekście kandydatura pani Moniki Horny-Cieślak wiąże się z ogromnymi nadziejami i oczekiwaniami.

Dotychczasowy pani dorobek pozwala sądzić, że jest pani osobą posiadającą zarówno niezbędne kompetencje, doświadczenie, jak i osobiste przymioty, by dokonać szybkiej jakościowej zmiany, by zapewnić dzieciom ten rodzaj wsparcia i ochrony ich praw, jakie państwo jest im winne, szczególnie w obliczu kryzysu zdrowia psychicznego, zapaści w obszarze psychiatrii dziecięcej i konieczności przywrócenia pełnej demokratyzacji życia osób młodych. Mając świadomość ogromu zadań, jakie stoją przed nową rzeczniczką praw dziecka, pragnę zapewnić, że ze strony sił demokratycznych może liczyć pani na pełną życzliwość, otwartość oraz, jeśli zajdzie taka konieczność i taka potrzeba, obronę autonomii działania. Jestem głęboko przekonana, że w stosunkowo krótkim czasie będziemy mogli zaobserwować powrót do tych standardów wsparcia dzieci i młodzieży, które pozwalają wychowywać młodych ludzi w duchu równości, kształtować postawy pełne empatii, pełne szacunku do drugiego człowieka i gotowości niesienia pomocy. Liczymy, że uda się dzięki temu odbudować w niedalekiej przyszłości społeczność osób świadomych swych praw i otwartych na twórcze działanie.

W pełni popierając przedstawioną kandydaturę, pragnę życzyć pani rzecznik nieskrępowanej swobody działania i satysfakcji z tej wyjątkowo odpowiedzialnej misji. Wiążemy z pani osobą ogromne nadzieje i bardzo wierzymy w pani sukces, zwłaszcza że będzie on przekładał się wprost na naszą przyszłość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję uprzejmie.

Głos zabierze pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W poprzedniej kadencji Senatu miałem zaszczyt pracować z panią Moniką Horną-Cieślak właśnie na rzecz dzieci. Parlamentarny Zespół do spraw Młodzieży, któremu przewodniczyłem, we współpracy z Parlamentarnym Zespołem do spraw Zdrowia Psychicznego Dzieci i Młodzieży podjął się bowiem wyzwania otwarcia drzwi do psychologów szkolnych dzieciom i młodzieży. Chyba tu, na tej sali, nie muszę nikogo przekonywać o tym, jak ważny to jest problem, jak bardzo w ostatnich latach nasiliły się problemy i jak bardzo gwałtowne one się stały w przypadku dzieci, które potrzebują pomocy psychologów. Utrudniony dostęp do psychologów jest powodowany nie tylko tym, że psychologów jest mało, ale także tym, że prawo ogranicza dzieciom i młodzieży możliwości korzystania z pomocy psychologów, a to skutkuje, o czym tu była mowa, gwałtownie i dramatycznie rosnącą liczbą prób samobójczych i samookaleczeń. Zmianę ustawy dotyczącej właśnie tego przygotowała pani Monika Horna-Cieślak – zmianę, która otwiera drzwi psychologów i psychoterapeutów dzieciom i młodzieży. Otwiera drzwi, których otwarcie może spowodować, że jedna, druga, setna czy tysięczna próba samobójcza nie dojdzie do skutku – bo tak to często jest, że dzieci potrzebują rozmowy z psychologiem, a gdy nie znajdują miejsca, w którym mogą odbyć tę rozmowę, to podejmują próbę samobójczą. Niestety tej zmiany ustawy nie udało się wprowadzić w życie w Sejmie poprzedniej kadencji. Powiem to może trochę złośliwie, ale prawdziwie: dla Sejmu, dla większości sejmowej w tamtej kadencji dzieci były bardziej ideologią niż problemem. Ale jestem przekonany, że w tej kadencji tę zmianę w ustawie wprowadzimy i że dzieci będą miały dostęp do psychologów. I bardzo się cieszę, że pani Monika Horna-Cieślak będzie w tym momencie rzecznikiem praw dziecka i jako rzecznik praw dziecka będzie odbierała tę zmianę prawa.

Ale chodzi nie tylko o tę ustawę. Pani Monika Horna-Cieślak, współpracując z Parlamentarnym Zespołem do spraw Młodzieży, pokazała, jak traktuje się dzieci. Mówiła o tym i tutaj. W naszym zespole dziecko czy młody człowiek mieli takie same prawa jak parlamentarzysta, jak ekspert, jak dorosły zapraszany do współpracy. Pani Monika może to potwierdzić. I pani Monika na każde pytanie zadane przez młodego człowieka… Każdy problem zgłoszony przez młodego człowieka był przez nią analizowany i dokończony. Dziecko nie było nigdy zbywane jakąś prostą, wymijającą odpowiedzią. I nie mam żadnej wątpliwości, że ta praktyka – zresztą pani Monika Horna-Cieślak o tym mówiła – będzie wniesiona do pracy biura, gabinetów rzecznika praw dziecka, że rzecznik otoczy się tymi, dla których ma pracować, nie będzie ich traktowała jako przedmiot, a znawców szukała tylko wśród dorosłych.

Ja, Szanowni Państwo, mam w tej chwili ogromną satysfakcję. Cieszę się niezmiernie, że jedną z pierwszych merytorycznych decyzji, które Senat XI kadencji podejmuje, jest wybór czy potwierdzenie wyboru rzecznika praw dziecka. I że Senat to zrobi, podejmie tę decyzję, która ma ogromną wagę i wprowadzi ogromną zmianę w Polsce – mówiła o tym przede mną pani senator Ewa Matecka.

Cieszę się też z tego, że jako senator, jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Młodzieży, który, mam nadzieję, będziemy reaktywowali, mogę dzisiaj senatorkom i senatorom powiedzieć: pracowałem z panią Moniką Horną-Cieślak na rzecz dzieci i na podstawie tej pracy mogę powiedzieć, że to jest wspaniały kandydat na rzecznika praw dziecka.

Apeluję o to, abyśmy zagłosowali za tą kandydaturą. I mam nadzieję, Pani Moniko, że w tej kadencji będziemy ze sobą współpracowali, ale już z panią jako rzecznikiem praw dziecka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu proszę pana senatora Adama Bodnara.

Senator Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Pani Rzecznik… Ale pani rzecznik nie widzę, niestety, a chciałbym widzieć, jak mówię…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Pani rzecznik... To już indywidualne konsultacje, praktycznie, tak więc...)

Tak, tak. Ja będę się starał przyczynić też trochę może do tych właśnie indywidualnych konsultacji, ale w sposób publiczny.

Szanowna Rzecznik, myślę, że będzie na pani spoczywało wielkie zadanie i wielka odpowiedzialność za prowadzenie urzędu Rzecznika Praw Dziecka, i też za nawiązanie do dzieła poprzedników. Chciałbym zwrócić uwagę zwłaszcza na to, co zrobił pan rzecznik Marek Michalak. Pod koniec jego kadencji rzecznika praw dziecka uhonorowałem pana rzecznika Michalaka medalem za zasługi dla praw człowieka, bo uważam, że te 10 lat, przez które sprawował urząd, stało się pewnym wzorem, jak należy to robić i w jakim kierunku należy iść, jak ważne jest, żeby właśnie urząd Rzecznika Praw Dziecka charakteryzował się empatią, zaangażowaniem, dostrzeżeniem potrzeby współpracy z organizacjami społecznymi i taką właśnie bliskością wobec dzieci.

Bardzo się cieszę, że pani w swoim dzisiejszym wystąpieniu tyle uwagi poświęciła osobom, które też kandydowały czy zgłosiły się jako potencjalni kandydaci. Bo, jak uważam, to jest takie morze doświadczeń, wiedzy i kompetencji, że po prostu należy z tego skorzystać, dla dobra dzieci. Tak samo jak należy korzystać z zaangażowania licznych organizacji społecznych, które były zaangażowane w ten proces, ale także przez ostatnie lata, można powiedzieć, wypełniały tę swoistą lukę, która powstała w kontekście ochrony praw dziecka.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka tematów, które, moim zdaniem, muszą jeszcze raz dodatkowo wybrzmieć. One się pojawiały w odpowiedziach na pytania, ale, jak myślę, można się do nich jeszcze odnieść.

Jak sądzę, nie ulega wątpliwości, że stan psychiatrii dziecięcej wymaga uwagi. I myślę, że diagnozy, a także metody rozwiązania tego problemu znamy. Niemniej jednak zwróciłbym uwagę Wysokiego Senatu i pani rzecznik na to, że dzisiaj wieczorem będzie premiera filmu dokumentalnego pt. „Nic nie czuję” w reżyserii redaktora Janusza Schwertnera i redaktor Anity Bugajskiej. I, jak myślę, będziemy mieli kolejny etap dyskusji na temat stanu psychiatrii dziecięcej.

Druga kwestia, która pojawiała się wcześniej w pani wypowiedziach publicznych i którą chciałbym dostrzec, to jest temat bezdomności dzieci. Mówimy o kryzysie bezdomności głównie w kontekście osób dorosłych, także w kontekście obywateli polskich mieszkających poza granicami Polski – i myślę, że to cały czas powinno być przedmiotem zainteresowania Senatu – ale myślę, że zastanowienie się, skąd się bierze bezdomność dzieci, jakie są przyczyny, jak należy działać w kontekście relacji rodzicielskich, a także w kontekście osób opuszczających zakłady poprawcze, schroniska dla nieletnich, czyli jakie są przyczyny, dlaczego dzieci nie mają schronienia, to jest jedno z najważniejszych zadań do rozwiązania.

Bardzo duży temat, który wielokrotnie tu się pojawiał, to jest cała sfera prawa rodzinnego. Nie chciałbym powtarzać tych kwestii, które już były powiedziane. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że reforma i wzmocnienie sądów rodzinnych jest niezbędne, a poza tym szybkość postępowania w tych sprawach, działalność opiniodawczych zespołów specjalistów sądowych, tzw. niebieskie pokoje, skuteczność i szybkość rozstrzygania w sprawach transgranicznych, wykonywanie wyroków w tym zakresie. Ale zwróciłbym uwagę na jedną instytucję, która była przedmiotem licznych wystąpień, także moich jako rzecznika praw obywatelskich, a mianowicie instytucję pełnomocnika dla dziecka w postępowaniach rozwodowych. Chodzi o to, żeby dziecko nie było ofiarą sporu między rodzicami, tylko miało swojego własnego pełnomocnika w tych postępowaniach.

W kontekście ochrony praw dziecka bardzo ważne jest wzmocnienie instytucjonalne ochrony tych praw. Bardzo dobrze, że pan senator cytował tutaj Konwencję o prawach dziecka, bo Konwencja o prawach dziecka to jest ten dokument międzynarodowy, z którego możemy być dumni jako Polacy, przyjęty w 1989 r. w wyniku działań polskiej dyplomacji. Ale mamy jedną zaległość, a mianowicie ratyfikację protokołu dodatkowego, III Protokołu, który ustanawia system skargowy, żeby każde dziecko, kiedy państwo polskie nie wypełni swojej roli, mogło się poskarżyć do Komitetu Praw Dziecka ONZ. To jest postulat powtarzany od lat. Może wreszcie uda się to zrealizować. Liczę na to, że wraz z panią rzecznik będziemy mogli o to wspólnie zabiegać.

I 2 ostatnie kwestie.

W kontekście ochrony praw dziecka wydaje mi się, że musimy zastanowić się nad poprawnym, pełnym systemem instytucjonalnym ochrony praw dziecka. Bo z jednej strony jest kwestia, co zrobić z prawami ucznia i z rzecznikami praw dziecka. Pojawia się tu wiele różnych inicjatyw. Jeden z pomysłów jest taki, żeby osoba od praw dziecka była regularnym zastępcą rzecznika praw dziecka. Jeszcze inne pomysły to osobna ustawa, osobny urząd. Jeszcze inne pomysły to kwestia ochrony praw dziecka na poziomie samorządów lokalnych. Ale może być też taka inicjatywa ze strony ministerstwa edukacji, aby rzecznicy byli powoływani w każdej szkole. Kwestia tego, jak do tego podejść i jak to rozwiązać, to jest, jak mnie się wydaje, jeden z ważniejszych tematów. Ale pani rzecznik dzisiaj w czasie dyskusji podjęła jeden z ważnych dodatkowych tematów, a mianowicie kwestię terenowej reprezentacji urzędu Rzecznika Praw Dziecka. Pragnę zwrócić państwa uwagę, Wysoki Senacie, że rzecznik praw obywatelskich też nie ma pełnej terenowej reprezentacji, że są tylko 3 biura terenowe – w Gdańsku, we Wrocławiu oraz w Katowicach – i od lat pojawia się postulat rozszerzenia reprezentacji urzędu rzecznika praw obywatelskich. Być może można byłoby to powiązać tak, żeby ta terenowa reprezentacja w każdym województwie obejmowała wspólnie urząd rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich, oczywiście z rozgraniczeniem kompetencji, bo pani rzecznik słusznie powiedziała, że czym innym jednak zajmuje się rzecznik praw obywatelskich, a czym innym – rzecznik praw dziecka.

I wreszcie ostatnia kwestia to są prawa szczególnych grup, bo dzieci są grupą niejednorodną. Mamy dzieci uchodźców, zwłaszcza uchodźców z Ukrainy, mamy dzieci migrantów, mamy dzieci, które przekroczyły granicę polsko-białoruską – o tym najlepiej wie pan marszałek – mamy dzieci, które poszukują swojej tożsamości, także dzieci, które w którymś momencie swojego życia identyfikują się ze społecznością LGBT+. I wydaje mi się, że bardzo ważne jest, żebyśmy dostrzegali te różne aspekty spojrzenia na prawa dziecka, pamiętając, że to nie jest jednorodna grupa, i odpowiednio do tego podejmowali działania.

Pani Rzecznik, Pani Rzeczniczko, jestem przekonany, że zostanie pani dzisiaj wybrana na to stanowisko. I na sam koniec powiem jedno: będzie mi bardzo miło wrócić do domu i powiedzieć własnemu dziecku, że będzie miało rzeczniczkę, która także wie, co to jest Minecraft, i potrafi grać w ważną grę edukacyjną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu bardzo proszę panią senator Annę Górską.

Senator Anna Górska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ok. 2 lat temu moja córka próbowała rozwiązać pewien poważny problem w swojej szkole, szło to dosyć opornie i wpadła na genialny pomysł: napiszę do rzecznika praw dziecka. Po czym natychmiast miała refleksję: ale do niego nie ma co pisać. I niestety była to smutna, ale prawdziwa refleksja, bo z pewnością nie pomógłby w rozwiązaniu kłopotu, z którym borykała się 10-letnia dziewczynka w swojej szkole. Dzisiaj jestem przekonana, że w końcu będzie rzecznik, który taki list przeczyta i być może uruchomi kogoś, kto będzie w stanie dzieciom w takich kłopotach, jakie wtedy miały miejsce, pomóc. Jestem o tym przekonana nie tylko po tej dyskusji, którą tutaj dzisiaj odbywamy, po tym tak naprawdę maratonie odpowiedzi na pytania, które były bardzo licznie zadawane, ale przede wszystkim dlatego, że w sprawie kandydatury Moniki Horny-Cieślak napisało do mnie – nie wiem, jak było w przypadku państwa – kilkadziesiąt organizacji dziecięcych i młodzieżowych z całej Polski. I, co chyba najbardziej mnie zaskoczyło, były to również organizacje z mojego okręgu, z powiatów kartuskiego, kościerskiego, małe organizacje zrzeszające kilkoro uczniów, kilkoro dzieci. Bo czasami jest tak, że ta wielka polityka, o której tutaj rozmawiamy, rzecznik, który ma swoją siedzibę w Warszawie… Nam się wydaje, że to są tylko kwestie dużych miast, dzieci z dużych ośrodków, ale czasami to właśnie w Polsce powiatowej, tam, gdzie jest dalej od Warszawy, dzieciom jest trudniej, jeszcze trudniej przebijać się ze swoim głosem. Jeśli mówimy o kryzysie psychiatrii dziecięcej, to trzeba powiedzieć, że na prowincji czy – nie lubię używać tego terminu – w powiatach, w Polsce gminnej bardzo często ten problem nie wynika wyłącznie z tego, że brakuje dostępu do lekarzy, bo brakuje lekarzy psychiatrów, ale wynika również z tego, że rodzice czasami celowo decydują się jechać kilkaset kilometrów dalej do lekarza psychiatry, bo boją się np. społecznej stygmatyzacji takiego dziecka w jego własnym środowisku. Bo bardzo często w tych małych społecznościach, często również konserwatywnych – co nie jest zarzutem w tym w przypadku… Ale tam czasami bywa tak, że dzieci postrzegają siebie również przez pryzmat tego, czy ktoś korzysta z pomocy psychologa, czy z niej nie korzysta. I tam też jest potrzebny rzecznik praw dziecka, żeby te małe społeczności, te oddalone od stolicy również wspierać i przekonywać.

Dowodem na to, jak ważną kandydatką dla dzieci i młodzieży jest pani Monika Horna-Cieślak, jest także to, że są dzisiaj z nami na sali przedstawiciele organizacji młodzieżowych – niektórych z nich znam osobiście i bardzo się cieszę, że są tutaj z nami – i byli również w Sejmie, kiedy kilka dni temu kandydatura pani Moniki, pani rzeczniczki, już będę używać tego słowa, była przegłosowywana. To jest, proszę państwa, główny argument za tym, żeby głosować za tą kandydaturą, bo poparcie dzieci i młodzieży, która naprawdę, proszę mi wierzyć, absolutnie zdaje sobie sprawę z tego, jakim rzecznikiem był pan Pawlak, absolutnie zdaje sobie sprawę z tego, że nie miała w nim oparcia, że nie było w ogóle sensu zwracać się do niego z istotnymi problemami… To poparcie dzieci i młodzieży, dzisiaj wyrażane dla nowej rzeczniczki, jest absolutnie kluczowe. Powinniśmy tej doświadczonej przez ostatnie lata grupie dzieci i młodzieży zaufać, uwierzyć, że ci młodzi wiedzą, kogo popierają. A te dowody, których dzisiaj pani rzeczniczka dostarczyła nam w sposób absolutnie profesjonalny, odpowiadając na tak liczne pytania, są tylko dodatkowym argumentem za tym, że należy w tym głosowaniu wybrać przycisk „za”.

Zamykając trochę klamrą moją wypowiedź, powiem, że napisałam już do mojej córki, która dzisiaj ma 12 lat, wiadomość, wysłałam zdjęcie: będę dzisiaj głosowała dla ciebie. Bo najważniejsze moim zdaniem zadanie… Ja jestem święcie przekonana, że z tymi wszystkimi aspektami prawnymi pani rzeczniczka sobie doskonale poradzi, ale jednym z najważniejszych zadań będzie stworzenie takiej świadomości społecznej i atmosfery, że prawa dziecka, które rzecznik będzie chronił, to są również prawa dziecka w jego relacji z rodzicem. I ja dzisiaj również w taki sposób będę oddawała mój głos. Będę przyznawała po raz kolejny, oficjalnie już tym razem, prawo mojemu dziecku w relacji ze mną samą. I tego, tej refleksji również państwu życzę przy podejmowaniu dzisiaj tej decyzji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu bardzo proszę pana senatora Jacka Trelę.

Senator Jacek Trela:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować pani rzeczniczce za czas spędzony z nami w tej izbie i pogratulować prezentacji, znakomitej prezentacji swojego stanowiska, swoich poglądów. Dominowała w tej dyskusji i w tej prezentacji rzeczowość, która była znakomicie podbudowana tłem w postaci dużej pogody ducha, którą obserwowaliśmy w wystąpieniu pani rzeczniczki, i pozytywnego nastawienia do wszystkich tematów, które były poruszane. Ten konglomerat rzeczowości i tej pozytywności bardzo dobrze rokuje co do zmiany jakości w obszarze ochrony praw dzieci.

Cieszę się z tego wystąpienia i z sukcesu, mogę powiedzieć, pani Horny-Cieślak, szczególnie dlatego, że znamy się jeszcze ze struktur samorządowych adwokatury, kiedy pani Horna-Cieślak zaczynała swoją działalność zawodową i swoją działalność społeczną. Chcę powiedzieć, że ta działalność zawodowa i ta działalność społeczna pani rzeczniczki była doceniona już w innych gremiach: w świecie prawniczym, w świecie mediów. Pani rzeczniczka w swojej skromności dzisiaj o tym nie wspomniała, ale jest laureatką 2 istotnych nagród przyznawanych przez media, świat uniwersytecki i świat prawniczy. Jest laureatką nagród Rising Stars – Liderzy Jutra oraz Prawnik Pro Bono – a to niezwykle ważna nagroda. To są osiągnięcia czy wyróżnienia pani rzeczniczki, które dodatkowo wzmocnią nasze poczucie dobrego wyboru wtedy, kiedy będziemy głosowali, do czego namawiam państwa, za przyjęciem, za akceptacją kandydatury pani Horny-Cieślak na rzeczniczkę praw dziecka.

I na koniec chcę powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, była ona tutaj poruszana przez moich przedmówców, także przez senatora Adama Bodnara. Otóż pani rzeczniczka zarysowała bardzo dużo zadań, które urząd Rzecznika Praw Dziecka ma do wykonania. One mogą się okazać bardzo trudne do wykonania ze względu na skromny budżet i dość skromną obsadę personalną w biurze rzecznika. Dlatego bardzo zachęcam do rzeczywistej realizacji tego postulatu regionalizacji działań rzecznika praw dziecka poprzez wykorzystanie samorządów. Samorządy czekają na współpracę z organami centralnymi. To będzie dobry sygnał, jeśli rzeczniczka praw dziecka zechce i będzie współpracować, korzystać z pomocy doświadczonych samorządowców, którzy mają struktury i dla których współpraca z rzeczniczką praw dziecka, może także z rzecznikiem praw obywatelskich, będzie wzmocnieniem podmiotowości samorządu terytorialnego, o co jako wyższa izba parlamentu zabiegamy od zawsze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Wysoka Izbo, lista mówców w tym punkcie została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że do protokołu złożyli… złożyły swoje przemówienia panie senator: pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska oraz pani senator Joanna Sekuła.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Jednocześnie informuję, że głosowania odbędą się po 10-minutowej przerwie.

Dziękuję, Pani Rzecznik, za wszystkie odpowiedzi na pytania i za wysłuchanie naszej dyskusji.

Ogłaszam 10-minutową przerwę.

Dziękuję…

(Głos z sali: Do trzynastej…)

Do 13.15.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 05 do godziny 13 minut 16)

Wznowienie obrad

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Wznawiam obrady.

Punkt 9. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka (cd.)

Szanowni Państwo!

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pani Moniki Horny-Cieślak na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka.

Kto z państwa senatorów jest za kandydaturą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Czy wszyscy zagłosowali? Czy wszyscy zagłosowali? Wszystko jest w porządku?

Bardzo prosimy o podanie wyników głosowania.

(Oklaski)

(Głos z sali: Brawo!)

Głosowało 94 senatorów, 66 – za, 15 – przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na powołanie pani Moniki Horny-Cieślak na Rzecznika Praw Dziecka.

Bardzo proszę panią rzecznik o podejście do stołu prezydialnego. Pragnę pani wręczyć uchwałę Senatu. (Oklaski)

Przepraszam bardzo, czy pani rzecznik zechciałaby jeszcze zabrać głos? Nie. Dobrze.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni (cd.)

W takim razie powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 23 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.

Dziękuję za…

(Głos z sali: Senat podjął…)

Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do 8 grudnia, do godziny 11.00.

Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 13 minut 20)