Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (226.)

w dniu 24 września 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki w sprawie współpracy w zakresie bezpieczeństwa granic i imigracji, podpisanej w Waszyngtonie dnia

16 sierpnia 2019 r. (druk senacki nr 1292, druk sejmowy nr 3781).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (druk senacki nr 1298, druki sejmowe nr 3689 i 3754).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Jarosław Obremski)

(Brak nagrania)

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (druk senacki nr 1298, druki sejmowe nr 3689 i 3754)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:

…Rzeczy naturalnej. I nie widzę żadnego powodu, żeby różne instytucje, które dzisiaj współprowadzą polską politykę zagraniczną… A dzisiaj na tym polega siła polskiej polityki zagranicznej, że nie jest ona domeną tylko resortu dyplomacji, że polską politykę zagraniczną, np. polonijną, prowadzą również spółki Skarbu Państwa. Prowadzi ją LOT, który pozwala przyjeżdżać tutaj młodym ludziom w ramach programu „Polska jest w Tobie”. Prowadzi ją Fundacja Giełdy Papierów Wartościowych, która zachęca pracowników do powrotu do Polski. Prowadzą ją rozmaite podmioty i dzięki tej sile synergii osiągamy rezultaty. Potrzebujemy także silnych ośrodków analitycznych z oddziałami zagranicznymi i takim ośrodkiem ma być PISM.

Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Sławomir Dębski:

Nowelizacja, którą procedujemy, nie dotyczy art. 2 ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Artykuł ten definiuje 7 zadań ustawowych i te zadania nie zmieniają się, od 20 lat są takie same. Oprócz prowadzenia badań, oprócz dostarczania analiz wśród tych zadań ustawowych jest oczywiście upowszechnianie wiedzy o polskiej polityce zagranicznej, utrzymywanie kontaktów z instytucjami zagranicznymi o podobnym profilu. Generalnie rzecz biorąc, chodzi o stworzenie dodatkowego instrumentu, za pomocą którego będziemy mogli realizować zadania określone w ustawie. Chodzi więc w zasadzie o podwyższenie skuteczności i efektywności realizowania istniejących zadań. Żadna zmiana, jeżeli chodzi o profil instytutu czy kierunek działań, nie jest przewidywana.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

W tych proporcjach, o których mówił pan minister, na pewno bardziej bym oczekiwał od PISM, że będzie, powiedzmy, czujnym uchem niż skutecznymi ustami, tzn. bardziej widzę jego rolę jako podpowiadacza. W niektórych momentach trzeba natychmiast interweniować, bo analiza pokazuje, że mamy do czynienia z jakimś zakłamaniem czy trendem niebezpiecznym dla naszego kraju. Tak to rozumiem.

Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Sławomir Dębski:

Te instytucje, oddziały zamiejscowe, ogólnie rzecz biorąc, mają spełniać dwie funkcje. Jedna to oczywiście zbieranie informacji na temat przebiegu debat eksperckich zarówno w Waszyngtonie, jak i w Brukseli, które to informacje pozwolą nam na szybsze reakcje naszego biura analiz. A druga funkcja… No, proszę państwa, my tworzymy ogromną ilość materiału analitycznego, codziennie pojawiają się teksty instytutu. Mamy naprawdę ogromny potencjał do tego, aby wpływać na debatę za pomocą naszych analityków i treści, które już zostały wytworzone. I będziemy to mogli robić skuteczniej, efektywniej i szybciej, jeśli będziemy mieli dwa oddziały w miejscach, w których kształtują się w końcu trendy dotyczące polityki zagranicznej i wpływające na tę politykę Polski i jej miejsce w świecie. To jest niezwykle ważne, aby właśnie w Waszyngtonie i w Brukseli móc szybko zareagować, a także po prostu dostarczyć informację o tym, jakie jest stanowisko Polski, jakie może być choćby potencjalnie stanowisko wobec idei, pomysłów, projektów, które w środowiskach eksperckich zaczynają się już kształtować, a w przyszłości mogą się stać polityką naszych partnerów.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja tylko chciałbym coś doprecyzować, Panie Ministrze. Paręnaście spotkań temu była podobna dyskusja. I była wtedy mowa o tym, że stawiamy na wzmocnienie polskich ambasad, że one mają być wzmocnione i finansowo, i organizacyjnie, i osobowo. Ja sobie wyobrażałem, że te zadania, które wykonuje PISM, będą niejako lokowane w ambasadach. Rozumiem, że ta doktryna uległa pewnej zmianie, tak? Czy pan minister to potwierdza?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:

Nie, nie potwierdzam tego, ponieważ my przeorganizowujemy pracę ambasad i tam, gdzie jest konieczność realizacji dodatkowych działań, te ambasady otrzymują dodatkowe środki, również w formie etatów. Racjonalizujemy to.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Zresztą wydaje mi się, że tutaj jest pewien element lekkiej dywersyfikacji informacji, które z danych stolic, w tym wypadku dwóch, będą trafiać i na biurko kogoś w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i do PISM. Tak więc to jest chyba raczej coś, co poszerza, a nie zawęża. A ponadto te „skuteczne usta” rozumiem tak, że tu nie chodzi o propagandę, tylko o docieranie do analityków, ekspertów z polskim przekazem, z polskim punktem widzenia w momencie, kiedy obserwujemy jakąś dyskusję w think-tankach. Chodzi o to, żeby w ten sposób stymulować to, w którą stronę te think-tanki pójdą w myśleniu np. o polskiej polityce, o polityce w naszym regionie. Chyba po prostu o to chodzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:

Panie Przewodniczący, ja jestem politykiem i członkiem parlamentu poza tym, że pracuję w ministerstwie, więc pozwolę sobie może jednak na kilka słów szczerości, którą jestem państwu winien. No, nie wstydźmy się tego, że każdy kraj, kiedy prowadzi politykę zagraniczną, promuje własną narrację. Jedni ją nazwą propagandą, inni ją nazwą piarem, a inni nazwą promocją własnej narracji. Ale przecież są takie instytucje jak PISM, choćby w Niemczech jest instytut Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik, który jest czymś w rodzaju niemieckiego PISM, promujący niemiecką politykę zagraniczną i niemiecki punkt widzenia. I jakoś niespecjalnie… Inaczej: być może stara się on tworzyć wrażenie niezależnego instytutu, jednak jest narzędziem prowadzenia niemieckiej polityki zagranicznej. Jest to coś przyjętego w świecie, standardowego i my ten standard w polskim przypadku chcemy tylko podnosić, ponieważ inne kraje od dawna mają oddziały zamiejscowe tego rodzaju instytucji, a my do tej pory ich nie mieliśmy. Po prostu chcemy podnieść ten standard.

Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Sławomir Dębski:

Po pierwsze, ja bym chciał zwrócić uwagę na fakt, że zadania realizowane przez instytucje eksperckie mają inny charakter niż te zadania, które realizuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych swoimi środkami, za pośrednictwem swoich dyplomatów, swoich ekspertów. Tak się składa, że politykę zagraniczną i relacje międzypaństwowe kształtuje się także w debacie międzynarodowej. Na wiele spotkań o charakterze eksperckim dyplomaci w ogóle nie są zapraszani, dlatego że to są spotkania ekspertów, to są spotkania przedstawicieli instytucji analitycznych. W związku z tym, aby móc uczestniczyć w takich spotkaniach, to trzeba bardzo wysoko zawiesić flagę, aby zaproszenie w ogóle trafiło.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na taki element. Wprawdzie to są czy będą oddziały zamiejscowe Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, ale naszą intencją jest wykorzystywanie do maksimum potencjału eksperckiego, analitycznego, który w Polsce istnieje. A więc będziemy korzystać nie tylko z pomocy własnych ekspertów, ale i Ośrodka Studiów Wschodnich, Instytutu Zachodniego, Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz innych instytucji eksperckich. Będziemy starali się uczestniczyć w tych debatach, konferencjach, seminariach, podczas których dyskutowane są sprawy żywo interesujące Polskę i od których, generalnie rzecz biorąc, zależy potem, jakie kwestie będą przedmiotem obrad rządów i ostatecznie decyzji. Wiele państw, w tym zwłaszcza Stany Zjednoczone, kwestie wymyślania pomysłów, które potem realizuje administracja, przekazuje do instytucji eksperckich, właśnie think-tanków, i tam powstają główne koncepcje, po czym są wdrażane przez Departament Stanu czy Pentagon. Chcielibyśmy bardzo wcześnie w tym uczestniczyć, na tym etapie wymyślania tych idei, aby móc niejako wprowadzić tam polski punkt widzenia. Chodzi o to, aby one uwzględniały fakt, że polskie interesy w toku kształtowania się tych koncepcji powinny być zabezpieczone.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Mam wrażenie, że kręcimy się troszeczkę w kółko, bo to jakby oczywistości.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to przechodzimy do głosowania.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu ustawy…

(Głos z sali: Przyjęciem ustawy.)

…przyjęciem ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Czy jest osoba chętna do bycia referentem? Nie? No to spada to na mnie. Dobrze. Dziękuję.

Bardzo serdecznie dziękuję gościom.

Za chwilę zaczynamy następne posiedzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 02)