Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (328.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (223.)

w dniu 30 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnieniu współpracy w dziedzinie zapobiegania i zwalczania poważnej przestępczości, podpisanej w Waszyngtonie dnia 12 czerwca 2019 r. (druk senacki nr 1268, druki sejmowe nr 3657 i 3684).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 43)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Ryszard Majer)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Dobrze. Trochę poczekaliśmy, ale jesteśmy w komplecie.

Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam serdecznie państwa senatorów. Witam gości przybyłych na posiedzenie, na dzisiejsze spotkanie. Witam pana ministra Krzysztofa Kozłowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie. Witam dyrektora Departamentu Porządku Publicznego, pana Mariusza Cichomskiego. Witam dyrektora Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji, pana podinspektora Piotra Janika. Witam serdecznie. Witam zastępcę dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Organizacji w Komendzie Głównej Policji, panią podinspektor Jolantę Wróbel. Witam pana Bartosza Stacheckiego, administratora w Departamencie Prawnym. Pana Damiana nie ma. Są z nami jeszcze stażyści w Departamencie Prawnym, pan Kacper Jasnos, pan Paweł Lubas, pan Jakub Kobylski i pan Patryk Ścibak. Panowie tam na końcu siedzą. Witam panów serdecznie. Witam pracowników kancelarii, głównego legislatora, panią Beatę Mandylis.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnieniu współpracy w dziedzinie zapobiegania i zwalczania poważnej przestępczości, podpisanej w Waszyngtonie dnia 12 czerwca 2019 r. (druk senacki nr 1268, druki sejmowe nr 3657 i 3684)

Szanowni Państwo!

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnieniu współpracy w dziedzinie zapobiegania i zwalczania poważnej przestępczości, podpisanej w Waszyngtonie w dniu 12 czerwca 2019 r.; druk senacki nr 1268, druki sejmowe nr 3657 i 3684.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?

Nie widzę zgłoszeń, zatem możemy przystąpić do procedowania.

Bardzo proszę pana ministra lub jego przedstawiciela o krótkie wprowadzenie do ustawy.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o wzmocnieniu współpracy w dziedzinie zapobiegania i zwalczania poważnej przestępczości.

Umowa ta została podpisana w Waszyngtonie podczas wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Andrzeja Dudy i jest ważnym krokiem, krokiem milowym na drodze przystąpienia Polski do ruchu bezwizowego ze Stanami Zjednoczonymi. To pojęcie Visa Waiver Program co rusz się pojawia. W tym kontekście, w kontekście procedury ratyfikacyjnej należy podkreślić, że umowa odpowiada pewnemu standardowi tego typu dokumentów, które Stany Zjednoczone zawarły z ponad 20 państwami, w tym ze wszystkimi państwami Unii Europejskiej, które operują, jeśli chodzi o ruch migracyjny, w ruchu bezwizowym.

Umowa ustanawia ramy prawne współpracy między właściwymi organami obu stron. Przedmiotem tej współpracy jest wymiana informacji dotyczących m.in. istotnych okoliczności związanych z popełnianiem przestępstw, technik i metod działania zorganizowanych grup przestępczych. Dzięki wzajemnemu dostępowi do baz danych zawierających dane daktyloskopijne umowa będzie stanowić narzędzie szybkiej i skutecznej współpracy pomiędzy państwami. Podejmowane działania będą mieć na celu ograniczenie liczby poważnych przestępstw, w tym przestępstw o charakterze terrorystycznym czy związanych z działalnością zorganizowanych grup przestępczych, jak handel ludźmi, przemyt migrantów, pranie pieniędzy oraz nielegalny obrót i przemyt środków odurzających, prekursorów i substancji psychotropowych.

Jak państwo senatorowie widzą, zakres przedmiotowy tej regulacji jest ograniczony do tych najpoważniejszych przestępstw, które związane są ze zjawiskiem szeroko pojętej przestępczości transgranicznej. To jest niebywale ważne, aby informacje, które służą zwalczaniu tego typu przestępczości, mogły być w sposób skuteczny, ale również kontrolowalny dla państwa polskiego, przekazywane i odpowiednio spożytkowane w zwalczaniu tej poważnej, najbardziej dotkliwej przestępczości, która ma przymiot międzynarodowy.

Od strony formalnolegislacyjnej, konstytucyjnej związanie Rzeczypospolitej Polskiej omawianą umową może nastąpić zgodnie z regulacją art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej i odnośnymi przepisami ustawy o umowach międzynarodowych. Ten tryb związania wynika z faktu, że na podstawie procedowanej umowy przetwarzane będą dane osobowe, a jak Wysokiej Komisji wiadomo, kwestia przetwarzania, gromadzenia, przekazywania danych osobowych jest już objęta regulacją ustawową, w związku z tym ratyfikacja tejże umowy, która odnosi się do materii objętych ustawą, również musi się odbyć w drodze tzw. dużej ratyfikacji.

Chciałbym pana przewodniczącego, panie i panów senatorów zapewnić, że niniejsza umowa daje pełną gwarancję w zakresie zapewnienia ochrony danych osobowych zgodnie z krajowymi rozwiązaniami, które wynikają z ustawy o ochronie danych osobowych przetwarzanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości, a ta krajowa ustawa, którą wymieniłem, stanowi z kolei implementację tzw. dyrektywy DODO, dyrektywy, która została wydana na poziomie europejskim i która reguluje materię związaną z pozyskiwaniem, przetwarzaniem, udostępnianiem danych osobowych, odwołując się do szeroko pojętej kategorii danych kryminalnych. W umowie w sposób precyzyjny określono cele przetwarzania danych osobowych przez stronę otrzymującą, jest to pewien ukłon w kierunku prawodawstwa unijnego. Wprowadziliśmy również klauzulę, zgodnie z którą nie mogą zostać przekazane żadnemu państwu trzeciemu, organizacji międzynarodowej lub też podmiotom prywatnym żadne dane bez zgody państwa udostępniającego. Oznacza to, że każde państwo, albo Polska, albo Stany Zjednoczone, zachowuje pełną kontrolę nad udostępnianiem tych danych osobom trzecim czy podmiotom trzecim.

W umowie została zawarta również, co wydaje mi się istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa informacyjnego państwa polskiego, klauzula salwatoryjna, która będzie pozwalała na odmowę współpracy lub uzależnienie jej podjęcia od spełnienia określonych warunków, jeżeli dane państwo uzna, że przekazanie danych lub informacji naruszy ich suwerenność, bezpieczeństwo, porządek publiczny lub inne istotne interesy.

W umowie w sposób restrykcyjny, w ślad za prawodawstwem unijnym i naszą ustawą wdrażającą dyrektywę DODO, uregulowano możliwość przekazywania między stronami danych wrażliwych, danych sensytywnych. To jest kwestia odpowiedniego ich zabezpieczenia, ale przede wszystkim odniesienia się do celowości przekazywania tych danych. I tymże wymogom również przedkładana i procedowana umowa międzynarodowa odpowiada.

Zgodnie z jedną z podstawowych zasad dotyczących przetwarzania danych, tj. zasadą rozliczalności, każda ze stron będzie prowadzić rejestr danych osobowych przekazywanych drugiej stronie, w którym określany będzie powód i data przekazania. Dzięki temu będzie możliwość kontrolowania przepływu danych zarówno przez krajowe organy kontrolne, jak i organy władzy sądowniczej.

W dniu 19 lipca 2019 r. Sejm Rzeczypospolitej – w głosowaniu 1 poseł był przeciw i 3 wstrzymało się od głosu – przyjął ustawę, która jest w tej chwili przedmiotem rozwagi Wysokiej Komisji. Chciałbym zauważyć, że uchwalenie przedmiotowej ustawy odbyło się ponad podziałami politycznymi, przy poparciu wszystkich sił mających reprezentantów w izbie niższej parlamentu. Głęboko ufam, że to przedłożenie spotka się z takowym przyjęciem również na forum Senatu.

Poddaję pod rozwagę pań i panów senatorów ocenę zaprezentowanych w umowie rozwiązań. Pragnę jednocześnie poprosić, abyście wzięli państwo pod uwagę to, że zasadniczym celem wejścia w życie tej ustawy, dokończenia, skonkludowania procesu ratyfikacyjnego jest przede wszystkim wzmocnienie ochrony i bezpieczeństwa państwa polskiego. Te dane, które są zgromadzone przez stronę amerykańską, byłyby nam wielce przydatne w zwalczaniu przestępczości o charakterze transgranicznym, a ta umowa otwiera nam dostęp do tych baz danych, do tych kategorii informacji, które do tej pory nie są czy nie były dla nas dostępne. Oczywiście równorzędnym celem jest stworzenie prawnych ram dla przystąpienia Polski do systemu ruchu bezwizowego Visa Waiver Program. Tak że wydaje mi się, że te 2 zasadnicze argumenty byłyby przekonujące. Jeżeli nie, to wspólnie z panami dyrektorami, państwem oficerami Komendy Głównej Policji jesteśmy do dyspozycji.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wprowadzenie, za omówienie ustawy.

Bardzo proszę głównego legislatora, panią Beatę Mandylis, o opinię w tej sprawie.

Czy mamy jakieś wątpliwości prawne?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza wątpliwości, ale ma pewną uwagę do tekstu tej umowy. Otóż w tytule mówi się o poważnych przestępstwach, gdy tymczasem wczytamy się w tekst umowy, okaże się, będziemy musieli mieć świadomość tego, że współpraca ta będzie dotyczyła właściwie każdego przestępstwa umyślnego, o którym mowa w naszym kodeksie karnym, dlatego że w rozumieniu tej umowy za poważne przestępstwo uważa się przestępstwo ścigane z urzędu zagrożone górną granicą co najmniej roku pozbawienia wolności. Jeżeli więc sięgniemy do polskiego kodeksu karnego i zobaczymy, jakie tam są zagrożenia, to okaże się, że kara do roku pozbawienia wolności, poniżej roku pozbawienia wolności bądź w ogóle kara, która nie jest karą pozbawienia wolności, czyli ograniczenia wolności albo grzywny, dotyczy albo przestępstw prywatnoskargowych, albo jakichś nieumyślnych przypadków popełnienia takich czynów, które mają niski stopień społecznej szkodliwości, bym powiedziała. W związku z tym trzeba mieć świadomość tego, że wymienione w załączniku przestępstwa to są tylko w szczególności, a jeśli chodzi o polski kodeks karny, to są praktycznie wszystkie przestępstwa umyślne, o których mowa, i w odniesieniu do nich będzie można tę umowę stosować. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy przedstawiciel ministerstwa zechce się odnieść do tej uwagi? Jak rozumiem, słowo „poważne” jest poddawane rozważaniu w dyskusji.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Kozłowski:

Bardzo dziękuję za tę uwagę, za to spostrzeżenie pani mecenas.

To prawda, należałoby tu rozważyć, czym jest to poważne przestępstwo i jak odnosi się ta kategoria poważnego przestępstwa do legislacji krajowej, legislacji polskiej. Rzeczywiście zakres przedmiotowy umowy międzynarodowej, a tym samym kategorie przestępstw, w odniesieniu do których będą mogły być przekazywane informacje, obejmuje praktycznie wszystkie przestępstwa umyślne stypizowane w polskim kodeksie karnym. Zwróćmy uwagę na to, że ta kategoria poważnej przestępczości powinna być jednak odnoszona do kwestii przestępczości międzynarodowej, przestępczości transgranicznej. Nawet te mniejsze przestępstwa, o mniejszej społecznej wadze czy mniejszej społecznej kwalifikowalności, z punktu widzenia przestępczości transgranicznej są niesłychanie ważne w kontekście ich wykrywania i ukarania ich sprawców. Organizacje przestępcze o charakterze międzynarodowym częstokroć wykorzystują chociażby sfałszowane dokumenty. Kara pozbawienia wolności za dokonanie tego przestępstwa nie jest najwyższa, a jednak to mniej poważne przestępstwo w rozumieniu naszego kodeksu karnego ma bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia pewnej sprawności czy metodyki popełniania przestępstw na poziomie międzynarodowym, na poziomie transgranicznym.

Podsumowując, powiem, że przyjmuję uwagę i z pełnym szacunkiem podchodzę do wrażliwości językowej, jaką pani mecenas, pani legislator zaprezentowała. Chciałbym jednak państwa senatorów zachęcić może do nieco innej optyki i wskazać, że to są poważne przestępstwa, ale z punktu widzenia przestępczości transgranicznej, a nie li tylko z punktu widzenia polskiego porządku prawnego. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.

Otwieram dyskusję nad przedstawionym aktem prawnym.

Bardzo proszę, czy są jakieś pytania, uwagi, refleksje?

Nie widzę zgłaszających się osób.

Czy spoza grona senatorów ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Zatem zamykam dyskusję.

Stawiam wniosek o przyjęcie aktu prawnego bez uwag.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej regulacji prawnej? (11)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Bardzo dziękuję.

Połączone komisje przyjęły ustawę.

Pozostaje nam tylko wyznaczenie sprawozdawcy, który będzie referował ustawę na najbliższym posiedzeniu Senatu.

Kto z państwa senatorów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Grodzki.

Czy są jakieś głosy sprzeciwu? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie pan senator Grodzki będzie referował tę ustawę.

Bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu, bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za współprzewodniczenie, dziękuję panu ministrowi, dziękuję gościom.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 58)