Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (323.)

w dniu 17 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 czerwca 2012 r. o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w celu uporządkowania i uaktualnienia przepisów ustawy (cd.) (P9-03/19).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, w zakresie rozszerzenia katalogu celów publicznych, określonych w art. 6 ustawy, poprzez dodanie parkingów publicznych, produkcji energii elektrycznej i energii cieplnej na potrzeby publiczne oraz umożliwienie wywłaszczenia nieruchomości na cele publiczne podmiotom innym niż Skarb Państwa lub gminy (P9-14/19-1) (P9-14/19-2) (P9-14/19-3).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w zakresie zmiany kryterium mocy urządzeń wytwarzających energię z odnawialnych źródeł energii w relacji do obszarów ich rozmieszczenia, usunięcia kryterium oceny naruszenia zasad sporządzania studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego lub miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego oraz dodania przepisów umożliwiających przenoszenie decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego (P9-15/19-1) (P9-15/19-2) (P9-15/19-3).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, w celu poprawy bezpieczeństwa na przejściach dla pieszych (P9-16/19).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 kwietnia 1985 r. o Narodowym Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, w celu uaktualnienia nazewnictwa ustawy (P9-17/19).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, w celu usunięcia niespójności art. 190 z art. 3045 (zatrudnianie osób poniżej 15 lat) (P9-18/19).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu uznania skuteczności złożenia pisma procesowego w administracji zakładu karnego lub aresztu śledczego, w dowództwie jednostki wojskowej i u kapitana statku morskiego oraz nałożenie na strony i ich przedstawicieli obowiązku informowania sądu o każdej zmianie miejsca zamieszkania, adresu do doręczeń lub siedziby (P9-19/19).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa.

Otwieram trzysta dwudzieste trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam serdecznie panów senatorów oraz przybyłych gości. Serdecznie witam przedstawicieli Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Proszę państwa, na tym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia 7 petycji. Nad 1 petycją to jest ciąg dalszy prac. Nad nią już pracowaliśmy, nawet 2 razy, jak widzę, już 2 posiedzenia zostały poświęcone tej petycji, dzisiaj będziemy pracowali trzeci raz. Poza tym mamy 6 nowych petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 czerwca 2012 r. o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w celu uporządkowania i uaktualnienia przepisów ustawy (cd.) (P9-03/19)

Pierwsza petycja, ta, nad którą już pracowaliśmy, jest to petycja z dnia 7 stycznia 2019 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 czerwca 2012 r. o skutkach powierzania wykonywania prac cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w celu uporządkowania i uaktualnienia przepisów ustawy.

Jest to petycja indywidualna, dotyczy, jak wspomniałem, zmiany ustawy z dnia 15 czerwca 2012 r. o skutkach powierzania wykonywania prac cudzoziemcom. Przedmiotem petycji jest postulat zmiany art. 6 ust. 1 pkt 2 i art. 7 ust. 1 pkt 2 wskazanej ustawy poprzez odesłanie do art. 337 ust. 3 ustawy…

(Rozmowy na sali)

Panowie, bardzo proszę o ciszę.

…z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach, Dziennik Urzędowy z 2018 r., poz. 2094 ze zmianami.

W uzasadnieniu petycji autor wskazuje, że postanowienia ustawy o skutkach powierzania wykonywania prac cudzoziemcom nie uwzględniają wejścia w życie przepisów ustawy o cudzoziemcach. W ocenie wnoszącego petycję postulowane zmiany przyczynią się do uporządkowania przepisów ustawy.

Pierwsze posiedzenie komisji nad tą petycją odbyło się 9 kwietnia. Panowie senatorowie po przeprowadzonej dyskusji zdecydowali o wystąpieniu do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej oraz do Urzędu do Spraw Cudzoziemców z prośbą o wypowiedzenie się na temat postulatów petycji. 28 maja 2019 r. odbyło się następne posiedzenie. Do tego czasu do komisji wpłynęły pisma z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz od szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Powiem tak: wszyscy się z tym zgadzają, tylko nie ma osoby, która podjęłaby się wprowadzenia tych zmian. Przedstawiciele Urzędu do Spraw Cudzoziemców mówią, że bardzo chętnie popierają tę petycję i czekają na inicjatywę Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Tymczasem Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pragnie poinformować, że obecnie nie jest planowane przygotowanie projektu, którego wyłącznym celem byłaby nowelizacja art. 6 ust. 1 pkt 2, ale popiera tę petycję.

Ja mam taką sugestię dla panów senatorów, żeby rozważyć podjęcie prac nad tą petycją. Ja bym się do tego przychylił.

Czy jeszcze może ktoś z gości przybyłych w związku z tą petycją chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Przewoźnik:

Mirosław Przewoźnik, wicedyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Tak jak pan przewodniczący wskazał, rzeczywiście wszyscy zgadzamy się z tym, że jest to błąd legislacyjny. Tutaj bardzo wiele czynników po kolei, że tak powiem, nie zauważyło tego błędu. Ale minister rodziny w piśmie do przewodniczącego Wysokiej Komisji zadeklarował, że jeżeli tylko takie prace zostaną podjęte, to na pewno ten przepis zostanie zmieniony. Jeśli o to chodzi, to myślę, że łącznie z koleżanką i kolegą z Urzędu do Spraw Cudzoziemców możemy powiedzieć, że ten błąd legislacyjny nie skutkuje w obrocie prawnym, bo na razie nie mamy żadnych zgłoszeń o wydalaniu cudzoziemców z tytułu braku zezwolenia na pracę. Tak że ani Urząd do Spraw Cudzoziemców, ani nasze ministerstwo nie ma takich zgłoszeń. Niezależnie od tego na pewno trzeba podjąć te prace. Jeżeli tylko będzie jakakolwiek zmiana w ustawie o cudzoziemcach czy o promocji zatrudnienia i rynkach pracy, to będziemy to wprowadzać. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nie możemy czekać, aż zaczną napływać jakieś zgłoszenia dotyczące tego, że ten błąd w ustawie przeszkadza. Wniosek mój byłby taki, żeby podjąć nad tym pracę.

Czy panowie senatorowie chcieliby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, to przegłosujemy.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o podjęcie prac legislacyjnych nad tą petycją? (6)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, w zakresie rozszerzenia katalogu celów publicznych, określonych w art. 6 ustawy, poprzez dodanie parkingów publicznych, produkcji energii elektrycznej i energii cieplnej na potrzeby publiczne oraz umożliwienie wywłaszczenia nieruchomości na cele publiczne podmiotom innym niż Skarb Państwa lub gminy (P9-14/19-1) (P9-14/19-2) (P9-14/19-3)

Przechodzimy do następnej petycji. Jest to nowa petycja.

Bardzo proszę biuro korespondencji o jej przedstawienie.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Dziękuję państwu.

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami w zakresie rozszerzenia katalogu celów publicznych określonych w art. 6 ustawy poprzez dodanie parkingów publicznych, produkcji energii elektrycznej i energii cieplnej na potrzeby publiczne oraz umożliwienie wywłaszczania nieruchomości na cele publiczne podmiotom innym niż Skarb Państwa lub gminy.

Na początku chciałbym dodać, że były to 3 petycje, ale zostały one połączone w 1 petycję, ponieważ wszystkie 3 postulaty dotyczyły ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Autor petycji wnosi o rozszerzenie katalogu celów publicznych zawartych w art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami o takie cele jak: parkingi publiczne, produkcja energii elektrycznej i energii cieplnej na potrzeby publiczne. Jedna z petycji dotyczyła parkingów publicznych, a druga – produkcji energii elektrycznej i energii cieplnej na potrzeby publiczne. Wnioskodawca podnosi, że brak uznania za cel publiczny parkingów publicznych oraz produkcji energii elektrycznej i cieplnej przeznaczonej na cele publiczne uniemożliwia wywłaszczenie gruntów pod realizację tego typu inwestycji, tj. parkingów oraz obiektów, które wytwarzają taką energię. W istocie tak naprawdę prowadzi to do zaniechania takich inwestycji jak „Parkuj i jedź” oraz nowoczesnych obiektów infrastruktury medialnej.

Ponadto autor petycji wnosi o umożliwienie wywłaszczania nieruchomości na cele publiczne na rzecz innych podmiotów niż Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego, które byłyby uprawnione do realizacji celu publicznego na zasadzie umowy ze Skarbem Państwa oraz samorządem na podstawie odpowiedniej koncesji. W ocenie autora petycji samorząd lub Skarb Państwa mogą wywłaszczyć nieruchomość pod cel publiczny, ale nie mają możliwości prawnej, by przekazać tę nieruchomość podmiotowi, który miałby ten cel realizować. Możliwość taka istnieje jedynie po wywłaszczeniu nieruchomości i przekazaniu jej w drodze przetargu lub w drodze bezprzetargowej, oczywiście w przypadku drogi bezprzetargowej po spełnieniu odpowiednich przesłanek, zawartych w art. 37 ust. 2.

W celu realizacji postulatu, o którym mowa, autor petycji proponuje dodanie do art. 37 ust. 2 nowej możliwości nabywania nieruchomości w trybie bezprzetargowym o następującej treści: „Nieruchomość jest zbywana lub oddawana w użytkowanie wieczyste na rzecz inwestora realizującego inwestycję w zakresie celu publicznego określonego w art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami na podstawie koncesji wydawanej inwestorowi dla realizacji celu publicznego na podstawie przepisów szczególnych (prawo energetyczne, ustawa o zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków i inne) oraz na podstawie innej umowy ze Skarbem Państwa lub jednostką samorządu terytorialnego uprawnioną do realizacji danego celu publicznego”.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami określa, jakie działania są celami publicznymi, są to m.in. budowa i utrzymanie ciągów drenażowych, przewodów i urządzeń służących do przesyłania lub dystrybucji płynów, pary, gazów i energii elektrycznej, a także innych obiektów i urządzeń niezbędnych do korzystania z tych przewodów i urządzeń. Wiele jest tych celów publicznych, ja nie będę wymieniał ich wszystkich, są one określone w art. 6. Zgodnie z art. 37 ust. 1 ustawy nieruchomości są sprzedawane lub oddawane w użytkowanie wieczyste w drodze przetargu lub w drodze bezprzetargowej. W drodze bezprzetargowej muszą zostać spełnione określone warunki, wymienione w art. 32 ust. 2.

Chciałbym tylko oddać, że do Sejmu wpłynęły tożsame petycje tego samego autora i skierowano je do Komisji do Spraw Petycji, gdzie czekają na rozpatrzenie.

Wpłynęły również dotyczące tych petycji, tych 3 postulatów opinie Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli komisja, panowie senatorowie zechcą, to mogę przedstawić konkluzje w odniesieniu do tych 3 postulatów. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Tak jak pan powiedział, są to w zasadzie 3 petycje, prawda?

(Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski: Tak, tak, to są 3 petycje.)

One są połączone, bo jest ten sam autor i materia…

Chciałbym się upewnić, czy petycja nr 3 jest tego samego autora?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A czy panowie senatorowie nie uważacie, że można by było wysłuchać opinii i o tej petycji? Bo one są do siebie bardzo podobne. Wtedy byśmy dyskutowali nad tymi petycjami razem.

(Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski: Tak, Panie Przewodniczący, jeśli mogę…)

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dosłownie jedno zdanie.

Otóż tutaj mamy do czynienia z gospodarką nieruchomościami, a w tej trzeciej petycji rzecz dotyczy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, dlatego one zostały potraktowane rozłącznie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Dobrze.

Widzę, że nie ma zgody panów senatorów.

W takim razie poproszę o wypowiedzi.

Czy ktoś z gości przybyłych w związku z tą petycją chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę i proszę o przedstawienie się.

Naczelnik Wydziału Wykonywania oraz Ograniczania Praw do Nieruchomości w Departamencie Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Grzegorz Kubaszewski:

Grzegorz Kubaszewski, naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Otóż faktycznie do Sejmu wpłynęły tożsame petycje, również petycje o tożsamej treści wpłynęły do resortu inwestycji i rozwoju. Dwie z petycji dziś omawianych przez Wysoką Komisję nie zostały uznane przez posłów za zasadne, za takie, którym należałoby nadać bieg. Chodzi o petycję dotyczącą stworzenia możliwości prawnych, aby wywłaszczać nieruchomość na rzecz podmiotów innych niż Skarb Państwa i jednostki samorządu terytorialnego. A dzisiaj odbyło się posiedzenie Komisji do Spraw Petycji, na którym nie nadano biegu propozycji, aby uznać rozszerzenie celu publicznego i uwzględnić budowę parkingów publicznych. Trzecia petycja, dotycząca rozszerzenia katalogu celów publicznych o budowę urządzeń służących do wytwarzania energii elektrycznej i energii cieplnej, nie była jeszcze przedmiotem obrad Sejmu.

Z punktu widzenia resortu inwestycji i rozwoju wygląda to tak. Otóż cel publiczny określony w art. 6 daje podstawę do tego, żeby zastosować najdalej idące ograniczenie prawa własności, czyli tzw. instytucję wywłaszczenia nieruchomości. I właśnie z uwagi na to, iż jest to najdalej idący instrument pozwalający ingerować we własność, tworzenie katalogu celów publicznych winno następować z dużą ostrożnością, chociażby po to, aby wypełnić obowiązujące w demokratycznym państwie prawa kryteria dopuszczalności i proporcjonalności ograniczeń prawa własności.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z budową urządzeń służących do wytwarzanie energii elektrycznej, to faktycznie nie są te urządzenia, mówiąc potocznie, elektrownie, uznawane za cel publiczny w rozumieniu art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Z takim celem publicznym mamy do czynienia przy okazji budowy elektrowni, gdzie źródłem będzie atom, czyli elektrowni jądrowej. Dotyczy tego odrębna ustawa i ona kwalifikuje budowę tylko takiego rodzaju inwestycji jako cel publiczny.

Wydaje się, że jest to zabieg świadomy, bowiem, jeśli dobrze pamiętam, ustawa o gospodarce nieruchomościami nigdy nie przewidywała, aby za cel publiczny uznać urządzenia służące do wytwarzania energii. Celem publicznym natomiast są urządzenia służące do dystrybucji energii zarówno elektrycznej, jak i cieplnej, a także urządzenia służące do przesyłu. Czyli przesył i dystrybucja są tak traktowane, zaś wytwarzanie energii nie. I nigdy nie zdarzyło się, aby resort energii kwestionował ten katalog, postulował, aby rozszerzyć katalog celów publicznych o urządzenia służące do wytwarzania. Oczywiście ocena, czy jest to zasadne, czy nie, należy do ministra energii, ale nigdy tego nie postulował i ma tego świadomość.

Jeśli zaś chodzi o wywłaszczenie, ja mogę tylko przywołać treść art. 112 ust. 3, który zobrazuje istotę sprawy. Otóż wywłaszczenie nieruchomości może być dokonane, jeżeli cel publiczny nie może być realizowany w inny sposób niż przez pozbawienie albo ograniczenie prawa do nieruchomości, a prawa te nie mogą być nabyte w drodze umowy. W dotychczasowej praktyce Ministerstwo Energii zapewne nie spotkało się z sytuacją, kiedy nie byłoby możliwości zbudowania elektrowni z wykorzystaniem instrumentów wywłaszczenia. Zarówno Skarb Państwa, jak i jednostki samorządu terytorialnego dysponują swoim zasobem nieruchomości i być może to powodowało, że nigdy – przynajmniej na gruncie ustawy o gospodarce nieruchomościami, która obowiązuje od 1 stycznia 1998 r. – nie skorzystano z tego instrumentu wywłaszczeniowego. Taki instrument nie był potrzebny.

Również podczas analizy rozszerzenia celu publicznego o parkingi publiczne zapytaliśmy o to ministra infrastruktury odpowiedzialnego za część „Transport” i minister infrastruktury również wskazał, że nie spotkał się z tym, aby jednostki samorządu terytorialnego postulowały wprowadzenie do katalogu celu publicznego wprost budowy parkingów publicznych. No, widocznie praktyka pokazuje, iż nie jest potrzebne skorzystanie z tego instrumentu wywłaszczenia, żeby taki cel realizować. Minister infrastruktury wskazał, że przy okazji budowy dróg publicznych w oparciu o przepisy prawa, przepisy tzw. specustawy drogowej, istnieje możliwość, aby przy okazji budowy drogi publicznej realizować tego typu przedsięwzięcia.

Jeśli chodzi o wprowadzenie dopuszczalności wywłaszczenia nieruchomości na rzecz podmiotów innych niż Skarb Państwa czy jednostka samorządu terytorialnego, to faktycznie byłby to zapis, który stanowiłby wyłom w systemie prawa wywłaszczeniowego. Otóż nie możemy zapominać, że wraz z wywłaszczeniem odejmujemy prawo własności podmiotom trzecim, ale niejako na takiej nieruchomości ciąży obowiązek zrealizowania celu publicznego. Ten obowiązek dodatkowo wzmocniony jest prawem zwrotu nieruchomości w przypadku, kiedy wywłaszczona nieruchomość nie zostałaby użyta na cel wywłaszczenia. Ten obowiązek aktywuje się zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami odpowiednio po 7 albo 10 latach od dnia wywłaszczenia. Zatem osoba, która została wywłaszczona, bądź spadkobierca takiej osoby ma prawo w sytuacji, kiedy cel publiczny nie został zrealizowany, ubiegać się od Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego o zwrot tej nieruchomości, a ten podmiot oczywiście zwraca odszkodowanie przyznane w ramach wywłaszczenia. W każdym razie istnieje taka możliwość. Gdybyśmy dopuścili wywłaszczanie na rzecz podmiotów innych niż Skarb Państwa i jednostka samorządu terytorialnego, moglibyśmy doprowadzić do sytuacji, która niekiedy uniemożliwiłaby dokonanie zwrotu takiej nieruchomości w sytuacji, gdy cel wywłaszczenia z jakichś względów nie został zrealizowany. I to m.in. legło u podstaw tego, aby nie nadawać tej petycji dalszego biegu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja nie zdążyłem tego powiedzieć, a chciałem to powiedzieć podczas naszej debaty w piątą rocznicę istnienia ustawy o petycjach, że jest to pewien problem, że dostajemy informację – przy okazji bardzo dziękuję, bo wyjątkowo przejrzyście pan to zreferował – o tym, że Sejm już jakoś zdecydował. Teraz jesteśmy w takiej sytuacji, że albo będziemy podejmować naszą autonomiczną decyzję i to się zderzy z zupełnie inną wizją Sejmu, albo ulegniemy temu, że Sejm będzie się tym zajmował, a my w ogóle nie będziemy podejmować pracy. Jest to pewien problem w konstrukcji tejże ustawy i on co pewien czas do nas wraca. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że właśnie na konferencji, na tym ostatnim posiedzeniu komisji, na którym rozmawialiśmy o rocznicy, o 5 latach funkcjonowania ustawy o petycjach, zwróciłem uwagę – też zgadzam się z tym, że jest to problem – że są osoby, które piszą petycje nie tylko do Sejmu i nie tylko do Senatu, ale i do pana prezydenta, i jeszcze do kilkunastu instytucji, a wtedy wszyscy są w to zaangażowani. No ale to jest kwestia, myślę, do rozważenia już w następnej kadencji.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

W tej ostatniej sprawie dopowiem jeszcze tyle, że mnie to specjalnie nie martwi, że w wielu miejscach wypowiadamy się w sprawie petycji. Jest tylko kwestia tego, jeśli dobrze zrozumiałem, czy i w jakim stopniu mielibyśmy być związaniu wcześniejszą wypowiedzią, zwłaszcza w komisji sejmowej. Możemy się poczuć związani, jeżeli są tam istotne argumenty merytoryczne, które poznamy. Możemy je podzielić, ale możemy ich również nie podzielić. Na ogół mamy taką tendencję, że jeżeli ta sama petycja jest rozpatrywana w Sejmie, to staramy się jej nie rozpatrywać po raz drugi. To jest dosyć dobra wytyczna dla naszego postępowania.

A merytorycznie rzecz biorąc, jeśli chodzi o tę petycję, to uważam, że nie ma potrzeby podejmowania dalszych prac, ponieważ rzeczywiście niepokojące jest wydłużanie tego katalogu i tak już długiego, bo naliczyłem 12 punktów, 12 sytuacji, w których możliwe jest wywłaszczanie na cel publiczny. Jeżeli to wyliczenie ulegnie rozszerzeniu, to w każdym przypadku będzie to osłabiało prawo własności. I to musimy mieć na uwadze.

Czy jeżeli ten katalog nie będzie dostatecznie długi, będzie to oznaczało zablokowanie inwestycji na cele publiczne? Pewno w czasie będzie się on wydłużał, mimo wszystko. No, nie oznacza to takiego zablokowania, bo – jak słusznie zostało powiedziane, jak wskazano w opinii mojego przedmówcy – jest jeszcze kontrakt i ten kontrakt daje najlepsze możliwości wynegocjowania korzystnych warunków wywłaszczenia czy zbycia właścicielowi. To jest gwarancja tego, że jego prawom nie staje się krzywda. Tak więc wydaje mi się, że powinniśmy podchodzić do tego raczej ostrożnie. Ja konkretnie wnoszę, żeby nie podejmować tej pracy.

Nawiasem mówiąc, wyobrażam sobie, że mimo wszystko z punktu widzenia trwałości zabezpieczenia prawa własności lepsza byłaby definicja ogólna celu publicznego z ewentualnym przykładowym wyliczeniem aniżeli ten katalog, który teoretycznie ma być zamknięty, ale cały czas widzimy starania o to, żeby go wydłużyć, a przez to on wcale nie będzie bardziej chronił prawa własności niż mądrze skonstruowana definicja ogólniejsza. No ale to są rozważania teoretycznoprawne, nie chcę ich tutaj prowadzić.

Składam wniosek, tak jak już powiedziałem, żeby nie prowadzić pracy nad tą petycją.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W takim razie poddam pod głosowanie wniosek pana marszałka, pana senatora Michała Seweryńskiego o niepodejmowanie prac nad petycjami P9-14/19-1, P9-14/19-2 i P9-14/19-3.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (8)

Dziękuję bardzo.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tymi petycjami. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w zakresie zmiany kryterium mocy urządzeń wytwarzających energię z odnawialnych źródeł energii w relacji do obszarów ich rozmieszczenia, usunięcia kryterium oceny naruszenia zasad sporządzania studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego lub miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego oraz dodania przepisów umożliwiających przenoszenie decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego (P9-15/19-1) (P9-15/19-2) (P9-15/19-3)

Przechodzimy do kolejnej potrójnej petycji, petycji nr 3. To też są nowe petycje.

Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie tych petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Dziękuję.

Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Są to 3 petycje indywidualne, wniesione przez tego samego autora, które z uwagi na to, że dotyczą tego samego aktu prawnego, zostały połączone. Dotyczą one zmiany ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Pierwsza petycja dotyczy zmiany treści art. 10 ust. 2a, w której to autor petycji proponuje zwiększenie mocy urządzeń wytwarzających energię ze źródeł odnawialnych ze 100 kW do 1 tysiąca kW i więcej. W opinii autora obecnie określona na poziomie 100 kW moc urządzeń OZE jest zbyt niska, dlatego proponuje zmianę, która może korzystnie wpłynąć na rozwój energii odnawialnej w Polsce. Dzięki temu takie urządzenia w sposób nieograniczony będą mogły być montowane i wykorzystywane, i będzie można czerpać energię z zasobów naturalnych.

Jeśli chodzi o stan prawny dotyczący proponowanej zmiany, to ustawa z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wskazuje w art. 10 ust. 2a, że dla instalacji wytwarzających energię z odnawialnych źródeł energii o mocy przekraczającej 100 kW wymagane jest wyznaczenie w miejscowym studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego obszarów, na których rozmieszczone będą tego typu urządzenia. Niezbędne jest również ustalenie stref ochronnych dla tych obszarów, na których będą lokalizowane urządzenia OZE. W art. 15 ust. 4 z katalogu urządzeń, które wytwarzają tę energię elektryczną odnawialną został wyłoniony jeden typ urządzeń, mianowicie urządzenia, które wytwarzają energię wykorzystującą wiatr o mocy większej niż moc mikroinstalacji. Dla tych instalacji w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego na terenach innych niż tereny produkcyjne wymaga się określenia obszarów lokalizacji tych urządzeń albo zakazu lokalizacji tych urządzeń.

Jeżeli chodzi o kategorie i wartości dotyczące instalacji OZE, to w ustawie z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii zawarta jest definicja instalacji, które dzielą się na: mikroinstalacje o łącznej mocy nie większej niż 50 kW, małe instalacje – o mocy większej niż 50 kW i mniejszej niż 500 kW. Instalacje, które wymieniłam, nie wymagają przy użytkowaniu uzyskania koncesji, która została określona w ustawie – Prawo energetyczne.

W drugiej petycji, dotyczącej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, wnioskodawca wnosi o zmianę treści art. 28 ust. 1, chodzi o wykreślenie słowa „istotne” jako kryterium oceny naruszenia zasad sporządzania studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego lub miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. W opinii autora argument wskazany w art. 28 sprawia, że jest to przepis martwy. Autor petycji uważa, że wymiar sprawiedliwości przy badaniu istoty uchybień nie korzystał w sposób właściwy z ustawowego argumentu, co w jego ocenie jest wynikiem braku definicji ustawowej kwalifikującej rodzaj przesłanki oraz zakres istotnego naruszenia zasad uzasadniającego wagę błędu badanej dokumentacji.

Jeżeli chodzi o stan prawny dotyczący tej drugiej petycji, to w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w art. 28, zostało wskazane, że przyczyną nieważności uchwały rady gminy w całości lub w części jest istotne naruszenie trybu i zasad sporządzania studium lub planu miejscowego, a także naruszenie właściwości organu w tym zakresie. Ocena istotności naruszenia pozostawiona jest organowi rozpatrującemu petycję.

Jeżeli chodzi o trzecią petycję, która dotyczy zmiany ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, jest to petycja tego samego autora. Dotyczy ona wprowadzenia przepisów, które umożliwiają przenoszenie decyzji o lokalizacji celu publicznego w przypadku zmiany inwestora. Autor petycji uważa, że nie ma przeciwskazań, aby decyzja o lokalizacji inwestycji mogła być przedmiotem przeniesienia na inny podmiot, który został uczestnikiem postępowania w trakcie realizacji inwestycji. Autor podkreśla, że możliwość przeniesienia decyzji na nowy podmiot wpłynie pozytywnie na czas realizacji inwestycji.

Stan prawny dotyczący tej trzeciej petycji to również przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Otóż zgodnie z nimi decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji dla celu publicznego wydaje się wówczas, gdy brak jest miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Postępowanie o ustalenie lokalizacji inwestycji wszczyna się na wniosek inwestora i kończy się wydaniem decyzji, która wiąże organ wydający decyzję o pozwoleniu na budowę. Organ, który wydał decyzję o ustaleniu lokalizacji, może stwierdzić również jej wygaśnięcie, jeżeli inny wnioskodawca uzyskał pozwolenie na budowę lub dla tego terenu uchwalono plan miejscowy, który jest odmienny od stanu wskazanego w decyzji o lokalizacji. Przepisy oczywiście nie przewidują możliwości przeniesienia decyzji o ustaleniu lokalizacji na inny cel publiczny.

Petycje, które przedstawiłam, również zostały złożone do Sejmu oraz do Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Jedna z tych petycji, ta dotycząca mocy urządzeń odnawialnych źródeł energii, była przedmiotem prac sejmowej Komisji do Spraw Petycji dnia 4 lipca. Prace te zakończyły się wnioskiem o przygotowanie dezyderatu skierowanego do premiera. Pozostałe 2 petycje, czyli ta dotycząca przeniesienia decyzji o lokalizacji oraz ta dotycząca wykreślenia słowa „istotne” z przepisów, mają przedłużone terminy rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości przybyłych w związku z tą petycją chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Polityki Przestrzennej w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Izolda Buzar-Śmigiel:

Dzień dobry.

Izolda Buzar-Śmigiel, główny specjalista w Departamencie Polityki Przestrzennej w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na wstępie pragnę zaznaczyć, że ta petycja wpłynęła również do naszego resortu i jest w toku analizy. Była też ona przedmiotem prac na posiedzeniu komisji sejmowej w dniu 3 lipca, która to komisja zadecydowała o potrzebie przygotowania dezyderatu.

Jeśli chodzi o odnawialne źródła energii i wskazywanie rozmieszczenia tych urządzeń, które mają moc powyżej 100 kW, zdaniem departamentu i resortu wskazywanie progów to nie jest rola planisty urbanisty. Planistę urbanistę interesuje raczej zapotrzebowanie, wielkość zapotrzebowania na dany teren i ewentualne skutki związane ze zmianą czy ograniczeniami w zagospodarowaniu terenu.

Ten przepis został wprowadzony w roku 2010 ustawą o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym właściwie w związku z pojawiającymi się wówczas inwestycjami w zakresie elektrowni wiatrowych. Warto wspomnieć, że w ustawie o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych każda tego typu inwestycja wymaga lokalizacji w planie miejscowym, czyli praktycznie ten przepis, który ewentualnie podlegałby tu rozpatrywaniu, powinien również obejmować rozmieszczenie wszystkich elektrowni wiatrowych, co w sumie mogłoby być źródłem utrudnień w stosunku do stanu obecnego. Wiemy, że plan miejscowy musi być niesprzeczny ze studium, a więc studium powinno zawierać wszelkie informacje, które umożliwiałyby dokonanie takiej oceny.

Warto też wspomnieć o tym, że 100 kW w przypadku elektrowni wiatrowej to już jest duża elektrownia, a w przypadku innych źródeł odnawialnych to będzie jakaś tam mała, nieznacząca instalacja, w tym zakresie nie będzie ona traktowana jako duża. To samo dotyczy zapotrzebowania na teren. O ile mniejsze zapotrzebowanie jest w przypadku elektrowni wiatrowych, o tyle np. w przypadku elektrowni słonecznych o takiej mocy potrzebne są 2 ha terenu, jeżeli mówimy o gruncie, żeby taką elektrownię posadowić. Tak że w zależności od rodzaju źródła energii odnawialnej skala tej inwestycji i jej zakres oddziaływania na istniejące zagospodarowanie będą bardzo różne. To jest nasze stanowisko w zakresie energii odnawialnej.

Warto też wiedzieć, chciałabym to podkreślić, że resort pracuje nad projektem nowego prawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i właściwie takich pojedynczych, cząstkowych zmian w związku z tym w ogóle nie przewidujemy.

Jeśli chodzi o pozostałe zagadnienia, to jest tu kwestia zmiany art. 28 polegająca na usunięciu słowa „istotne” z przepisu, który stanowi, że istotne naruszenie zasad sporządzania studium lub planu miejscowego, istotne naruszenie trybu sporządzania, a także naruszenie właściwości może skutkować w części lub w całości stwierdzeniem nieważności uchwały. Pragnę przypomnieć, że w ustawie z 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym był właśnie taki przepis, który stanowił, że każde naruszenie procedury planistycznej skutkuje nieważnością. W 2003 r. on został zmieniony w tym zakresie, i słusznie zmieniony, bo cóż oznacza to słowo „istotne”? Oznacza to, że właśnie nie każde naruszenie będzie skutkowało owym stwierdzeniem nieważności w części czy w całości uchwały. To musi być takie naruszenie, które w konsekwencji powoduje, że zostaje podjęte inne rozstrzygnięcie niż gdyby tego naruszenia nie było, poza tym, że rzutuje na interes prawny podmiotów objętych danym aktem planistycznym i ich prawa. Tak że nasze stanowisko w tym zakresie jest negatywne, bo ta zmiana prowadziłaby do tego, że nawet jakaś nieznaczna zmiana, np. kolejności w procedurze planistycznej – co właśnie kiedyś się zdarzało – która w sumie nie rzutuje na finał i uchwałę końcową, powodowałaby, że organ czy sąd musiałby stwierdzać nieważność takiej uchwały.

Jeśli chodzi o wprowadzenie przepisu umożliwiającego przenoszenie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, to do tej informacji, która tutaj przed chwilą została podana, warto by było dodać, że jedną z istotnych różnic między decyzją o warunkach zabudowy a decyzją o inwestycji celu publicznego jest to, że decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego umożliwia sięgnięcie do wywłaszczenia jako procedury pozyskania praw do nieruchomości w odróżnieniu od decyzji o warunkach zabudowy. Stanowi to przepis ustawy o gospodarce nieruchomościami. I z tego względu, biorąc pod uwagę to, że wywłaszczenie to jest jakby ostateczność i ono następuje wtedy, kiedy ten cel inwestycji jest pewny do realizacji, wydaje się, że wprowadzenie takiej instytucji, możliwości przenoszenia może być problematyczne i budzić niepokój.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciały zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Mnie osobiście przekonały pani argumenty.

Aha, chciałbym serdecznie przywitać pana posła, bo wcześniej nie widziałem, nie zauważyłem. Miło nam, że jest pan z nami.

W tej sytuacji składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (6)

Dziękuję bardzo.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad 3 petycjami: P9-15/19-1, P9-15/19-2 i P9-15/19-3.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, w celu poprawy bezpieczeństwa na przejściach dla pieszych (P9-16/19)

Przechodzimy do następnego punktu. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, w celu poprawy bezpieczeństwa na przejściach dla pieszych.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Autor petycji postuluje zmianę art. 26 ust. 1 i zobowiązanie w tym przepisie kierującego pojazdem do ustąpienia pierwszeństwa nie tylko pieszemu znajdującemu się na przejściu dla pieszych, tak jak to obecnie stanowi przepis tego artykułu, ale również pieszemu zbliżającemu się do takiego przejścia. W uzasadnieniu autor petycji powołuje się na statystyki, które dotyczą śmiertelnych wypadków na przejściach dla pieszych w Polsce. Podnosi też fakt, że w wielu krajach europejskich, takich jak Norwegia, Francja, Szwajcaria, Niemcy, Holandia, Dania, Czechy, Bułgaria, Belgia czy Austria, przepisy zapewniają ochronę osobom, które zbliżają się do przejścia dla pieszych i sygnalizują zamiar przekroczenia jezdni. Zdaniem autora petycji wprowadzenie tej zmiany wpłynie na poprawę bezpieczeństwa na przejściach dla pieszych w kraju.

Jeśli chodzi o stan prawny dotyczący proponowanej zmiany, trzeba zauważyć, że 2 przepisy prawa o ruchu drogowym regulują kwestię bezpieczeństwa pieszych: pierwszy przyznaje pieszemu znajdującemu się na przejściu pierwszeństwo przed pojazdem, jest to art. 13 ust. 1, drugi, art. 14 pkt 1 lit. a, zabrania wchodzenia na przejście bezpośrednio przed jadący pojazd. Nadto właśnie art. 26 ust. 1 nakłada na kierującego zbliżającego się do takiego miejsca, po pierwsze, zachowanie szczególnej ostrożności, po drugie, ustąpienie pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu. Zgodnie z rozporządzeniem ministrów infrastruktury oraz spraw wewnętrznych i administracji z 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych, stanowi o tym §47 ust. 1 tego rozporządzenia, kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, jest to miejsce przejścia dla pieszych, jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, by nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących. A zatem ustawa mówi o pierwszeństwie osób znajdujących się na przejściu, zaś rozporządzenie rozszerza prawo pierwszeństwa dla pieszych o osoby wchodzące na przejście.

Omawiając problem przedstawiony w petycji, trzeba zauważyć, że w ostatnim półroczu problemem tym zajmował się rzecznik praw obywatelskich, sejmowa Komisja do Spraw Petycji, a także problem ten był przedmiotem interpelacji poselskich. Rzecznik praw obywatelskich w grudniu 2018 r. podjął z organizacjami społecznymi, konkretnie ze stowarzyszeniami „Miasto Jest Nasze” oraz „Piesza Masa Krytyczna”, dyskusję na temat niedostatecznej ochrony prawnej osób, które korzystają z przejść dla pieszych. Organizacje te zgłosiły postulat wprowadzenia do ustawy – Prawo o ruchu drogowym przepisów, które umożliwią pieszemu uzyskanie pierwszeństwa już w momencie, gdy ma on zamiar wejść na przejście dla pieszych i sygnalizuje to poprzez oczekiwanie bezpośrednio przed przejściem. W rezultacie przeprowadzonych dyskusji rzecznik praw obywatelskich 29 stycznia 2019 r. zwrócił się do ministra infrastruktury, pana Andrzeja Adamczyka, z prośbą o rozważenie zasadności zmiany zasad ruchu drogowego, które polegałyby na przyznaniu pierwszeństwa pieszym, którzy oczekują na przejście przez jezdnię lub wkraczają na przejście dla pieszych, a także – w przypadku zgody resortu – podjęcia ewentualnych działań legislacyjnych.

Z kolei sejmowa Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu 6 lutego 2019 r. rozpatrzyła petycję, która dotyczyła zmiany tego samego artykułu. Przedmiotem tej petycji było dokonanie takich zmian, które zobowiązywałyby kierującego pojazdem do ustąpienia pierwszeństwa nie tylko na przejściu dla pieszych, ale również wchodzącemu na nie. W uzasadnieniu – to uzasadnienie było troszeczkę inne niż uzasadnienie do petycji rozpatrywanej teraz przez komisję – autor petycji powoływał się na to, że Polska…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale to nie ma znaczenia. To, co do nas wpłynęło…)

Ale może to, że autor petycji powoływał się na to, że obowiązujące przepisy regulujące przejście przez jezdnię nie są dostosowane do zapisów ratyfikowanej przez Polskę konwencji wiedeńskiej z 1968 r. o ruchu drogowym.

W toku prowadzonych prac komisja podjęła decyzję o wystosowaniu dezyderatu do prezesa Rady Ministrów, w którym zwróciła się o dokonanie kompleksowej analizy zawartego w petycji problemu i o właściwe skorelowanie aktów prawnych w tym zakresie.

I wreszcie interpelacja poselska. Tutaj chciałabym przywołać interpelację z 18 kwietnia 2019 r. złożoną do ministra infrastruktury przez panią posłankę Monikę Rosę w sprawie przepisów regulujących przekraczanie drogi na przejściu dla pieszych. W uzasadnieniu pani posłanka powołała się przede wszystkim na dane Komendy Głównej Policji, według których ok. 40% ofiar wypadków to są niechronieni uczestnicy ruchu. Pani posłanka powołała się też na wyniki badań Fundacji PZU – myślę, że interesujące – które pokazują, że polscy kierowcy najczęściej ignorują pieszych stojących i oczekujących na możliwość przekroczenia przejścia. Z tych badań wynika, że 62% objętych badaniem, widząc stojącego pieszego, utrzymywało prędkość lub nawet ją zwiększało. Zaledwie co czwarty kierowca zatrzymywał się, aby przepuścić oczekującego na przejście.

W opracowaniu do petycji zawarłam też dane statystyczne opracowane przez Wydział Opiniodawczo-Analityczny Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji, tak jak powiedziałam, są one przedstawione w opracowaniu, tutaj chciałabym zaprezentować tylko najistotniejsze konkluzje. Wynika z tych danych, że do wypadków z udziałem pieszych dochodziło najczęściej w obszarze zabudowanym, w co dwunastym wypadku ginął człowiek, a gdy wypadek miał miejsce w obszarze niezabudowanym, to jego skutki były tragiczniejsze, bo co trzeci wypadek był śmiertelny. Najwięcej wypadków o najtragiczniejszych skutkach odnotowano w miesiącach jesienno-zimowych, od października do grudnia, a wśród pieszych, którzy stracili w wypadku życie, największą grupę stanowiły osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia. Najwięcej wypadków i ofiar wśród pieszych spowodowali kierujący samochodami osobowymi. Główną przyczyną potrąceń pieszych było nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu na przejściu dla pieszych. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił o zabranie głosu gości przybyłych w związku z tą petycją.

Bardzo proszę i proszę się przedstawić.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Minkiewicz:

Dzień dobry.

Dariusz Minkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Co prawda gospodarzem ustawy – Prawo o ruchu drogowym jest Ministerstwo Infrastruktury, ale pozwoli pan przewodniczący, że głos w tej dyskusji zabierze również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jako ta instytucja, w której podległości znajduje się również formacja Policji odpowiedzialna za kontrolę ruchu drogowego, bezpieczeństwo w ruchu drogowym.

Warto powiedzieć, że przed chwileczką, dosłownie pół godziny temu uczestniczyliśmy w posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Petycji, na którym było rozpatrywane uzupełnienie do odpowiedzi na dezyderat, odpowiedzi ministra infrastruktury udzielonej w tym zakresie, i dotyczyło to właśnie tej samej treści. Odpowiedź udzielona przez pana ministra infrastruktury została przyjęta przez sejmową komisję petycji.

Przechodząc do tematyki, do meritum, powiem tak. Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, ochrona bezpieczeństwa pieszych jest ważnym zagadnieniem społecznym. Zwiększenie tej ochrony w rejonie przejścia dla pieszych i na samym przejściu w sytuacji relatywnie wysokiego poziomu zagrożenia osób pieszych w tych miejscach jest niewątpliwie konieczne. Środki użyte do zwiększenia ochrony pieszych w Polsce w ocenie MSWiA powinny obejmować nie tylko zasady ruchu drogowego, ale również wymagania bezpieczeństwa względem infrastruktury drogowej, zwłaszcza na tych odcinkach dróg, na których przejścia dla pieszych usytuowane są poza terenem zabudowanym. Dotyczy to w szczególności zagadnienia związanego z prędkością dopuszczalną, a gdy mówimy o tak daleko idących zmianach prawnych, to również widoczności pieszych wkraczających na jezdnię. Niezwykle istotny jest też element edukacji uczestników ruchu drogowego w zakresie rozumienia zasad pierwszeństwa oraz wpływu prędkości jazdy na ryzyko potrącenia i spowodowania poważnych obrażeń ciała u pieszych. Przytoczę państwu pewne dane, które wskazują, że właśnie prędkość, jak się wydaje, jest głównym czynnikiem wśród tych, które przyczyniają się do zwiększenia liczby osób ponoszących śmierć na przejściach dla pieszych.

Odnosząc się do tego zagadnienia, niewątpliwie należy wskazać na istniejący obszar prawny, o którym tu była mowa i który jest opisany w analizie Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Kancelarii Senatu, dlatego też nie chciałbym tego powtarzać, bo to jest dosyć szeroko i precyzyjnie rozwinięte. Ale jako konkluzję tych rozważań i dokonanej analizy prawnej należy wskazać, że kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, w obecnym stanie prawnym z jednej strony powinien skoncentrować się na obserwacji przejścia dla pieszych i jego otoczenia oraz zachowania pieszych, z drugiej zaś przede wszystkim zmniejszyć prędkość, a nawet zatrzymać się, nie tylko wtedy, gdy pieszy znajduje się na przejściu, ale także wówczas, gdy z zachowania pieszego wynika, że może on wejść na to przejście. Takiego postępowania należy oczekiwać od kierującego pojazdem także wtedy, gdy ze względu na panujące warunki drogowe, na panujący ruch na jezdni, gdzie są np. 3 pasy ruchu, ze względu na obecność innych pojazdów – mamy tu przypadek zatrzymania się przed przejściem i wyprzedzania – nie widzi on całego przejścia dla pieszych. Tak to wygląda, jeżeli chodzi o jurystyczną tematykę funkcjonowania obecnie istniejących przepisów.

A jaka jest rzeczywistość? Ta rzeczywistość też została opisana, znalazła odniesienie w tej analizie Kancelarii Senatu, ale warto pewne sprawy podkreślić, ponieważ tę rzeczywistość obrazują badania dokonane na osobach będących uczestnikami ruchu drogowego. I tak oto z badań przeprowadzonych przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w 2015 r. wynika, że kierowcy w zdecydowanej większości są świadomi zasad, jakie powinni stosować przed przejściem dla pieszych w sytuacji, gdy pieszy jest przed lub już na przejściu dla pieszych. Jednocześnie sami też uważają, że większość z nich nie stosuje się do tych zasad. Jednakże badanie przeprowadzone w ramach innej kampanii, przez PZU, przez Fundację PZU, wskazuje – to mamy w treści analizy – że 76% kierowców nie zatrzymuje się, kiedy pieszy oczekuje przed przejściem. Kierowcy częściej przepuszczają pieszych, którzy są w ruchu lub na wysepce rozdzielającej, jest to prawie 80%, niż oczekujących przed przejściem, tu mamy 24%. To jest jeden obszar badawczy.

Jednak warto byłoby… Ja swoją wypowiedź też opieram na informacjach wynikających z badań, najnowszych badań zachowań pieszych i relacji między pieszymi a kierowcami, przeprowadzonych w okresie od września do grudnia 2018 r., których publikacja nastąpiła 5 lipca tegoż roku, dosyć obszernych badań, dokonujących analizy charakterystyki ruchu kołowego i charakterystyki ruchu pieszego. Wynika z nich, iż wśród badanych 78% pieszych deklaruje, że powinno się położyć większy nacisk na egzekwowanie przepisu: „Kierujący pojazdem zbliżający się do przejścia dla pieszych jest zobowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących”. Te badania korelują z wynikami kolejnego obszaru, kolejnego zakresu tematycznego, dotyczącego charakterystyki ruchu drogowego. Przeprowadzona w ramach tych badań analiza prędkości pojazdów zbliżających się do przejść dla pieszych – badania te były prowadzone w rozbiciu na 2 obszary: pozamiejski i miejski – wskazuje, iż w obszarach o dopuszczalnej prędkości równej 50 km/h, tj. w obszarach zlokalizowanych w miastach i małych miejscowościach, ok. 85% kierowców przekracza dopuszczalną prędkość, dojeżdżając do wyznaczonego przejścia. W obszarach zamiejskich o dopuszczalnej prędkości wynoszącej 70 km/h aż 90% kierowców przekracza dozwolony limit prędkości, dojeżdżając do wyznaczonego przejścia. I to w mojej ocenie, Szanowni Państwo, daje efekt w postaci wzrostu liczby ofiar śmiertelnych na przejściach dla pieszych, przyczyną jest prędkość.

Szanowni Państwo, mamy takie 3 obszary – ten trzeci obszar jest rozważany teraz przez Wysoką Komisję – pierwszy obszar to jest sytuacja prawna, którą w chwili obecnej mamy w naszym porządku prawnym, a więc i świadomość kierowców, jakie są przepisy; drugi obszar pokazują badania, które odnoszą się do rzeczywistości, a więc ten obszar, w ramach którego, powiedzmy to sobie wprost, kierowcy, osoby kierujące pojazdami permanentnie nie stosują się do obowiązujących przepisów prawnych, mimo istnienia przepisów, które nakładają na nich zachowanie szczególnej ostrożności przy dojeżdżaniu do przejścia dla pieszych; i trzeci obszar, który teraz rozważamy, to jest propozycja wprowadzenia rozwiązań prawnych bezwzględnego zapewnienia pierwszeństwa tym osobom, które zbliżają się do przejścia dla pieszych i sygnalizują chęć przejścia na drugą stronę. To jest ten trzeci obszar prawny.

Tutaj musimy też sobie odpowiedzieć na pytanie, podejmując decyzję – oczywiście nie ja, to jest tylko mój głos w dyskusji – czy jesteśmy w stanie stwierdzić, jakie konsekwencje na chwilę obecną, bez szerszego przygotowania i wdrożenia tych wszystkich zmian prawnych, może przynieść takie literalne, przyjęcie wprost i zapisanie w ustawie – Prawo o ruchu drogowym zmian, które umożliwią czy też nie… które będą służyły temu, aby pierwszeństwo osób wchodzących na przejścia, znajdujących się w obrębie przejść dla pieszych było bezwzględne. Pozostawiam to pytanie po prostu otwarte, bo to Wysoka Komisja o tym zadecyduje.

Moim zdaniem warto również zwrócić uwagę na to – i chciałbym, żeby także Wysoka Komisja pochyliła się nad taką tematyką – iż mówiąc o bezpieczeństwie pieszych przekraczających jezdnię, mamy na uwadze, powinniśmy mieć na uwadze nie tylko problematykę przepisów w zakresie ruchu drogowego, ale należy mieć także na uwadze fakt, iż za bezpieczeństwo pieszych na przejściach dla pieszych odpowiada w dużej mierze również zarządzający ruchem oraz zarządca drogi, który to odgrywa w tym obszarze niebagatelną rolę, ponieważ odpowiada za lokalizację przejść dla pieszych, ich utrzymanie oraz zastosowanie rozwiązań w celu poprawy bezpieczeństwa pieszych, geometrię, urządzenia bezpieczeństwa ruchu drogowego, oświetlenie przejść. To pozwala na zapewnienie jak najlepszej widoczności pieszego i konieczność redukcji prędkości pojazdu przed przejściem dla pieszych. Efektem takich działań jest uzyskanie przez kierującego pojazdem odpowiedniego czasu na reakcję w przypadku pojawienia się pieszego na przejściu albo w jego pobliżu.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ podejmując decyzję czy też przygotowując się do zmian prawnych, należałoby podjąć działania w kierunku analizy obecnego stanu, tego, jak funkcjonują obecnie przejścia dla pieszych, jak one są skonstruowane, czy pozwalają na zatrzymanie się pojazdu w sytuacji dostrzeżenia pieszego przed przejściem. Inaczej mówiąc, w każdej sytuacji kierowca zbliżający się do przejścia dla pieszych musi mieć pewność, musi mieć warunki do tego, aby dostrzec osobę mającą zamiar przejść, stojącą przed przejściem dla pieszych z zamiarem wkroczenia, wykonania ruchu przejścia.

Szanowni Państwo, w ocenie ministra spraw wewnętrznych i administracji na chwilę obecną pomysł czy też propozycja zawarta w tej petycji powinna być punktem wyjścia do dalszej dyskusji nad zmianami przepisów ustawy o ruchu drogowym, nie powinna być ona wdrażana ad hoc, ad hoc nie powinna być podejmowana decyzja o przyjęciu takich rozwiązań.

Warto również podkreślić – i to wybrzmiewa niejednokrotnie, ten temat wybrzmiał również wczoraj podczas posiedzenia komisji, gdzie został przyjęty dokument dotyczący stanu bezpieczeństwa w ruchu drogowym za rok 2018 – że jednak ten element związany z budowaniem świadomości prawnej, odpowiedzialności za własne zachowanie jako użytkowników dróg, uczestników ruchu drogowego, nie tylko odpowiedzialności za zachowanie kierujących, ale także odpowiedzialności po stronie pieszych, bo tworząc zmiany w tym obszarze, trzeba będzie wprowadzić kilka zmian dotyczących zachowania samych pieszych, zachodzi taka konieczność… To wszystko, Szanowni Państwo, ma sprowadzać się do budowania wspólnego bezpieczeństwa ruchu drogowego, a zwłaszcza budowania bezpieczeństwa tych niechronionych uczestników ruchu drogowego, jakimi są piesi. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ma pan rację z tym, że głównym celem petycji jest zapewnienie bezpieczeństwa pieszym w miejscu, w którym powinni się czuć bezpiecznie, czyli na przejściu dla pieszych. Z praktyki wiemy wszyscy, jak to wygląda. Czasami to człowiek naprawdę się zastanawia, kto daje prawo jazdy takim kierowcom.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Miasto Jest Nasze” Jakub Czajkowski: Jako goście możemy jeszcze dopowiedzieć?)

Oczywiście.

Przepraszam, Panowie Senatorowie.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Miasto Jest Nasze” Jakub Czajkowski:

Dzień dobry.

Jakub Czajkowski, stowarzyszenie „Miasto Jest Nasze”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Kilka dni temu podczas konwencji programowej w Katowicach Jarosław Kaczyński zapowiedział, że Prawo i Sprawiedliwość będzie prowadzić politykę merytoryczną…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ale my nie na ten temat rozmawiamy.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Miasto Jest Nasze” Jakub Czajkowski: Tak, ale…)

Ja przepraszam, żeby była jasność sprawy. My rozpatrujemy petycję. Jeśli pan chce rozmawiać o prezesie Kaczyńskim, to nie na tym posiedzeniu.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Miasto Jest Nasze” Jakub Czajkowski: Dobrze.)

Zapraszam na inne. Rozmawiamy o petycji i tylko o petycji będziemy rozmawiać. Jeśli pan nie będzie się trzymał tej konwencji, to odbiorę panu głos.

Proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Miasto Jest Nasze” Jakub Czajkowski:

Dobrze. Rozumiem, Panie Przewodniczący.

Fakty są takie, że co drugi potrącony pieszy w Polsce to osoba na przejściu dla pieszych. Liczba wypadków na przejściach wzrosła z 3,5 tysiąca w 2015 r. do ponad 4 tysięcy 100 w roku ubiegłym. Są to dane Wydziału Ruchu Drogowego KGP. Polki i Polacy giną na pasach. W 2017 r. było to 250 osób, w roku ubiegłym – już ponad 270. Są to setki ludzkich tragedii dla rodzin, bliskich osób ginących na pasach, gdzie – jak sam pan przewodniczący zauważył – piesi powinni czuć się bezpieczni.

Według raportu Instytutu Transportu Samochodowego pt. „Badania zachowań pieszych i relacji pieszy – kierowca, wrzesień – grudzień 2018 r.” opublikowanego 5 lipca tego roku przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w obszarze niezabudowanym 90% kierowców przekracza dopuszczalną prędkość w okolicach przejść dla pieszych, przez co piesi są dużo bardziej narażeni i zagrożeni wypadkiem niż jeszcze kilka lat temu. Jak zauważył pan dyrektor Minkiewicz z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przekraczanie prędkości jest jednym z głównych powodów, według statystyk policyjnych, wypadków śmiertelnych na pasach.

Mitem okazuje się natomiast często wchodzenie na pasy pieszych ze smartfonami lub w słuchawkach. Jak stwierdzają badacze ITS – jest to cytat – „w trakcie przeprowadzonych przez ITS badań nie stwierdzono znacznych problemów związanych z nieprawidłowymi zachowaniami pieszych”. Badacze ITS zarejestrowali znikomą liczbę wtargnięć na jezdnię, czyli zachowań pieszego zmuszającego kierowcę do gwałtownego hamowania. Tego typu zachowań zanotowano zaledwie 0,043%, pół promila.

Również wyniki badań Fundacji PZU, które w dokumentach dla komisji zostały przygotowane, pokazały, że polscy kierowcy najczęściej ignorują pieszych stojących i oczekujących na możliwość przekroczenia przejścia, mimo iż mają obowiązek zwrócić na nich uwagę. Z uzyskanych danych wynika, Fundacja PZU to publikuje, że 62% kierowców objętych badaniem, widząc stojącego pieszego, nie zmniejszało prędkości, utrzymywało ją lub, co gorsza, przyspieszało przed pasami.

Jak podał przed chwilą dyrektor Minkiewicz z MSWiA, kierowcy są w pełni świadomi przepisów obowiązującego prawa, w tym również istniejącego obecnie w przepisach o ruchu drogowym art. 26 ust. 1 stanowiącego o szczególnej ostrożności kierującego przed przejściem dla pieszych. Ten przepis jest jednak zupełną mrzonką. Kierujący świadomie łamią ten przepis, czego tragicznym efektem są setki pieszych ginących co roku na polskich drogach. Setki pieszych ginących na polskich drogach to tragiczny obraz, świadectwo tego, że Polska jest w ramach Unii Europejskiej krajem, w którym bezpieczeństwo na pasach jest najmniejsze w przeliczeniu na 1 milion przejechanych kilometrów. Te statystyki bezwzględnie wskazują na to, że problem bezpieczeństwa pieszych na pasach, czyli w miejscu, gdzie powinni być bezwzględnie chronieni, jest problemem nie tylko kierowców, nie tylko infrastruktury, nie tylko służb odpowiedzialnych za zapewnienie porządku publicznego, ale przede wszystkim, jak już zwróciliśmy na to uwagę, nieodpowiednich, niewystarczająco przejrzystych przepisów prawa. Dlatego też pierwszeństwo pieszych, wzorem innych krajów Unii Europejskiej, tzn. pierwszeństwo pieszych oczekujących lub wchodzących, a nie tylko będących już na pasach, powinno zostać jak najszybciej wpisane do polskiego stanu prawnego.

W ramach inicjatywy „Chodzi o życie”, której inicjatorem jest nasze stowarzyszenie, stowarzyszenie „Miasto Jest Nasze”, od dłuższego czasu postulujące, aby prawo pieszych do tego, by mogli bezpiecznie przekraczać jezdnię, stało się prawem obowiązującym w naszym kraju, wnosimy, by Wysoka Komisja zadecydowała o dalszym procedowaniu nad tą petycją, bowiem bezpieczeństwo i ludzkie życie są najważniejsze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję panu bardzo.

Proszę bardzo, prosił o głos pan poseł Michał Szczerba.

Poseł Michał Szczerba:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jestem tutaj – korzystam z tej możliwości, z obecności na dzisiejszym posiedzeniu komisji – jakby w 2 rolach, po pierwsze, jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, po drugie, jako wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Polityki Senioralnej. I rzeczywiście jest tak, jak pan przewodniczący to w sposób bardzo klarowny przedstawił, że przejście dla pieszych powinno być najbezpieczniejszym miejscem z punktu widzenia niechronionego uczestnika ruchu drogowego, jakim jest pieszy. Myślę, że celem tej petycji jest przede wszystkim to, żeby w tym miejscu, w którym powinien pieszy, pieszy w starzejącym się społeczeństwie… Pamiętajmy o tym, że między rokiem 2015 a datą zebrania tych danych, które również pan dyrektor przedstawiał, jednak starzenie się polskiego społeczeństwa znacznie przyspieszyło.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować biuru analiz za bardzo dogłębną ekspertyzę i przygotowanie opinii o tej petycji. Jednak rzeczywiście jest też tak, że nowe światło na sprawę rzuca ekspertyza, którą przedstawił minister infrastruktury 5 lipca, dokładnie pan sekretarz stanu, pan Rafał Weber, wyniki badania Instytutu Transportu Samochodowego, które pokazują, że wobec sprawy pierwszeństwa pieszych należy przyjąć nowe podejście. I prosiłbym uprzejmie pana przewodniczącego, żeby – być może to jest dobry pomysł – wyposażyć wszystkich członków komisji w tę opinię, którą sygnuje Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, a którą zaakceptował pan minister Weber. Prosiłbym również, jeżeli to jest oczywiście możliwe – nie znam trybu funkcjonowania komisji przy zajmowaniu się petycjami – żeby ta opinia biura analiz została uzupełniona o ten nowy dokument, który jest bardzo istotny.

No, problem jest następujący, w skrócie spróbuję go przedstawić. W Unii Europejskiej mamy 11 zabitych pieszych na 1 milion obywateli, w Polsce jest nie 11 zabitych na 1 milion, ale 24 zabitych pieszych na 1 milion. I to jest ta przestrzeń, gdzie powinny być aktywne polityki publiczne, gdzie powinna być refleksja nad przepisami.

Jest mi również bardzo miło, że w tę sprawę zaangażował się pan Janusz Wojciechowski, były prezes NIK, były europoseł. On jest również, wszyscy o tym wiemy, nieoficjalnym autorem petycji, którą zajmuje się sejmowa komisja.

Konkludując, chciałbym zwrócić uwagę, po pierwsze, na to, że w roku 2017 były 873 osoby zabite – myślę oczywiście o grupie pieszych – co stanowiło 31% wszystkich wypadków śmiertelnych. Również bardzo ciekawy poznawczo jest materiał, który został dołączony do państwa materiału, a mianowicie „Wypadki drogowe w Polsce w 2018 r.”, czyli materiał Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji. Na 23 stronie tego dokumentu macie państwo 3 główne przyczyny wypadków zdiagnozowane przez państwową Policję: pierwsza to jest nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu, druga to niedostosowanie prędkości do warunków ruchu, a trzecia, najważniejsza przyczyna, to jest nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu na przejściu dla pieszych. Wysoka Komisjo, w roku 2018 wydarzyły się 3 tysiące 72 wypadki spowodowane nieustąpieniem pierwszeństwa pieszemu na przejściu dla pieszych.

Tak więc serdecznie rekomenduję komisji dalsze procedowanie nad tą petycją. Zwracam się z serdecznym apelem do pana przewodniczącego o wyposażenie wszystkich członków komisji w ten nowy dokument Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego wykonany na zlecenie Instytutu Transportu Samochodowego oraz proszę o uzupełnienie ekspertyzy sporządzonej przez biuro analiz o ten dokument, który został przeze mnie Wysokiej Komisji przedstawiony. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w materiałach, jakie były przygotowane i jakie zostały zamieszczone na stronie, ten dokument jest załączony.

O głos prosił pan marszałek, pan senator Michał Seweryński.

Proszę bardzo,

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że doświadczenie nasze własne, prywatne, osobiste jest wystarczająco silne, żeby powiedzieć, iż przejścia dla pieszych w Polsce nie są bezpieczne. A materiały, o których pan przewodniczący wspomniał, udostępnione komisji i jeszcze dzisiaj referowane przez przedmówców, dodatkowo nas upewniają co do tego, utwierdzają nas w tym przekonaniu. Dlatego ja zgłaszam wniosek o podjęcie prac nad tą petycją.

Jednocześnie zgłaszam konkretny postulat co do sformułowania przepisu, który nie pokrywa się z tenorem tej petycji. Tam jest mowa o tym, żeby dodać wyrażenie „zbliżającemu się do takiego przejścia”. To jest niewystarczające. Przypomnę, że myśmy mieli w poprzedniej kadencji podobną petycję i podobne sformułowanie było proponowane i wszyscy zwracali uwagę na to, że ono jest niedookreślone. Dlatego proponuję, żeby słowa „zbliżającemu się do przejścia” uzupełnić sformułowaniem „sygnalizującemu zamiar przekroczenia jezdni”, tak jak to jest, co się cytuje w materiałach, w niektórych innych krajach europejskich. Wtedy nie będzie wątpliwości, o jakie osoby zbliżające się do przejścia chodzi. To jest oczywiście sugestia pod adresem Biura Legislacyjnego, które zapewne pomoże nam w ostatecznym zredagowaniu tego przepisu. Ja jestem za tym, żebyśmy w tym kierunku procedowali. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu marszałkowi. Ja w podobnym tonie. Uzupełniłbym tylko wypowiedź pana marszałka o jeden ważny fakt, który miał miejsce w Senacie w zeszłym tygodniu. Myślę, że rozmawiając w ogóle o bezpieczeństwie na drogach czy w ruchu drogowym, powinniśmy na to też spojrzeć – oczywiście nie przy okazji tej petycji – całościowo. W zeszłym tygodniu odbyło się bardzo dobre spotkanie, inicjatorem tego spotkania była senacka Komisja Infrastruktury. Zaprosiliśmy na nie wszystkich tych, którzy uczą i przygotowują kierowców, po to, żeby porozmawiać o tym zawodzie, ale też o bezpieczeństwie na ulicach, drogach w naszym kraju, bo faktycznie nie jest najlepiej. Z tej dyskusji, której się przysłuchiwałem, wyłania się na razie bardzo czarny obraz, widać, że jednak mamy z tym w Polsce problem. Ten problem jest na wielu płaszczyznach. Zresztą pokazało to też bardzo dobre wystąpienie pana dyrektora, który mówił choćby o edukacji, o tym, że też na to trzeba zwrócić uwagę, że od samego początku edukowania młodzieży powinniśmy wprowadzać również edukację w zakresie bezpieczeństwa w ruchu drogowym i nie tylko.

Chciałbym dołączyć też mój głos, postulat, aby pracować nad tą petycją, bo jest ona ważna, istotna. Tym bardziej że wiele takich inicjatyw w różnych miastach powstaje, za co też warto wszystkim podziękować, inicjatyw oddolnych, bo ludzie sami się organizują i proszą o takie zmiany, apelują też do burmistrzów, apelują do prezydentów czy wójtów o to, żeby oni w jakiś sposób, w jaki mogą, wpływali na zapewnienie bezpieczeństwa. Ja sam byłem proszony o wsparcie przez jedną panią burmistrz w moim okręgu wyborczym w małej miejscowości, gdzie przebiega droga S10 i bardzo słabo było oznaczone przejście dla pieszych, a w pobliżu znajduje się szkoła i przedszkole. Wiecie, wyglądało to po prostu tragicznie i najwięcej wypadków to były właśnie, niestety, potrącenia dzieci.

Tak więc mój wniosek jest taki, żebyśmy nad tą petycją dalej procedowali, bo myślę, że jest to bardzo cenna i ważna inicjatywa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję.

Ja w nawiązaniu do tego, co mówił pan senator Napieralski, jeszcze dodam, że zostało przeprowadzone badanie opinii publicznej i okazało się, że 60% Polaków jednak chce, by rozszerzyć przepis dotyczący bezpieczeństwa, tak aby on obejmował nie tylko przejścia dla pieszych, ale również obszar poza przejściami, czyli osoby wkraczające na przejście dla pieszych. Dane statystyczne są zatrważające. W 2017 r. było 259 ofiar śmiertelnych na przejściach dla pieszych, w 2018 r. – już 285. Nigdzie, w żadnym kraju Unii Europejskiej nie ma tak negatywnego bilansu. Dlatego ja popieram podjęcie prac nad tą petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy zgłasza się jeszcze ktoś z panów senatorów? Nie widzę chętnych.

Bardzo mnie cieszy to, że jest taka wspólna opinia i zgoda na podjęcie prac legislacyjnych nad tą petycją. Powiem państwu, że niedawno czytałem artykuł, w którym wypowiadały się 4 osoby i każda mówiła, że przed wejściem na przejście dla pieszych zawsze zastanawiały się, czy dojeżdżający samochód się zatrzyma, czy się nie zatrzyma, czy przepuści pieszego, czy go nie przepuści. Tak więc tak to wygląda dzisiaj na naszych przejściach.

Ja poddam pod głosowanie wniosek pana marszałka, pana senatora Michała Seweryńskiego, o podjęcie prac legislacyjnych nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (8)

Dziękuję bardzo.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o podjęciu prac nad petycją nr P9-16/19.

Dziękuję państwu za obecność.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Dziękuję bardzo. Do widzenia.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 kwietnia 1985 r. o Narodowym Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, w celu uaktualnienia nazewnictwa ustawy (P9-17/19)

Przechodzimy do pracy nad piątą petycją. Punkt piąty to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 kwietnia 1985 r. o Narodowym Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, w celu uaktualnienia nazewnictwa ustawy. Jest to petycja P9-17/19.

Widzę, że to też jest petycja pana, który do nas bardzo dużo pisze i bardzo dużo nam daje pracy, no ale ma takie prawo.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Dziękuję bardzo.

Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Celem petycji jest uporządkowanie podmiotowe ustawy w części dotyczącej uprawnień Rady Państwa. Autor uważa, że obowiązująca ustawa odwołuje się do nieistniejącego podmiotu – Rady Państwa, a zatem konieczne jest uaktualnienie tego pojęcia w obowiązujących przepisach, które regulują działalność Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa.

Jeśli chodzi o stan prawny dotyczący przedmiotu tej petycji, to jest on uregulowany w ustawie z 1985 r. o narodowym funduszu – tu już nie będę przywoływała pełnej nazwy, bo ona jest dosyć długa – która stanowi, że w skład Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa wchodzą: przewodniczący, zastępcy, członkowie i sekretarz powoływani przez Radę Państwa, a organizację komitetu sprawuje Biuro Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa i jest finansowane z budżetu centralnego w części dotyczącej Kancelarii Rady Państwa, zaś obsługę finansową zapewnia prezydent miasta Krakowa przez wyznaczoną jednostkę.

W 1989 r. instytucja Rady Państwa została zniesiona ustawą z dnia 7 kwietnia 1989 r. o zmianie konstytucji PRL i co do zasady kompetencje Rady Państwa zostały przeniesione na prezydenta RP. Obecnie organizacja i finansowanie działalności Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa i narodowego funduszu uregulowane są po części w ustawie, która była tu cytowana, czyli o Narodowym Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, a także w zarządzeniu prezydenta RP o nadaniu statutu Kancelarii Prezydenta RP w §7, który stanowi, że Kancelaria Prezydenta zapewnia obsługę administracyjno-organizacyjną społecznego komitetu poprzez Biuro Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa. Zaś w regulaminie Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa, który został przyjęty przez społeczny komitet, stanowi się, że prezydent RP powołuje przewodniczącego, zastępców, sekretarza oraz członków komitetu, a obsługę finansową narodowego funduszu rewaloryzacji sprawuje Małopolski Urząd Wojewódzki.

Tak że tutaj należy stwierdzić, że zadania, które są wskazane w ustawie o narodowym funduszu, zostały przeniesione do aktów innej rangi, czyli do zarządzenia prezydenta oraz do uchwały, którą podjął sam komitet. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości przybyłych w związku z tą petycją chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, ja zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, z 2 powodów: po pierwsze, dlatego że odpowiednie przepisy po wyborze pierwszego prezydenta przekazały uprawnienia Rady Państwa prezydentowi, a po drugie, dlatego że już wcześniej mieliśmy podobne petycje, które wskazywały na nieaktualność terminologii, istnienie terminologii nieodpowiadającej zmianom ustrojowym. Myśmy te wszystkie zmiany, te wszystkie potrzeby zmian sygnalizowali odpowiednim organom rządowym, licząc na to, że powstanie jedna ustawa, która dokona derogacji nieaktualnej terminologii. Trudno, żebyśmy za każdym razem opracowywali i podejmowali inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do tego, żeby konkretne słowa z konkretnych ustaw wykreślać. Myślę, że to nie jest nasze zadanie. A zasygnalizowanie potrzeby stworzenia ogólnego aktu porządkującego to jest inna sprawa.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się z panem marszałkiem. Ja bym jeszcze tylko zasugerował, że może przesłalibyśmy też tę petycję do rządowego biura legislacyjnego do wykorzystania.

Poddam pod głosowanie wniosek pana marszałka o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (5)

Dziękuję bardzo.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją P9-18/19 i o skierowaniu tej petycji do rządowego biura legislacyjnego.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, w celu usunięcia niespójności art. 190 z art. 3045 (zatrudnianie osób poniżej 15 lat) (P9-18/19)

Przechodzimy do następnego punktu. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, w celu usunięcia niespójności art. 190 z art. 3045 (zatrudnianie osób poniżej 15 lat). Jest to petycja P9-18/19.

Czy to też jest petycja pana…

(Głos z sali: Nie.)

Nie? Okej.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Tomasza Jankowiaka.

Tak jak powiedział pan przewodniczący, autor petycji postuluje zmianę art. 3045 §1 kodeksu pracy. Zmiana ma polegać na obniżeniu granicy wieku dzieci objętych działaniem tego przepisu. Zdaniem autora petycji wprowadzenie tej zmiany wpłynęłoby na usunięcie niespójności tego artykułu z art. 190 ustawy.

Przypomnę, że art. 3045 stanowi, że wykonywanie pracy lub innych zajęć zarobkowych przez dziecko do ukończenia przez nie szesnastego roku życia jest dozwolone wyłącznie na rzecz podmiotu prowadzącego działalność kulturalną, artystyczną, sportową lub reklamową. Nadto wymaga uprzedniej zgody przedstawiciela ustawowego lub opiekuna dziecka, a także zezwolenia właściwego inspektora pracy.

Autor petycji proponuje, aby tę granicę wiekową obniżyć i wprowadzić zapis, aby przepis dotyczył dzieci do ukończenia przez nie piętnastego roku życia. Warto podkreślić, że art. 190 kodeksu pracy zabrania zatrudniania osoby, która nie ukończyła 15 lat, zaś art. 191 kodeksu określa wyjątki od tej reguły. Zgodnie z nim wolno zatrudniać tylko tych młodocianych, którzy ukończyli co najmniej 8-letnią szkołę podstawową i przedstawią świadectwo lekarskie stwierdzające, że praca danego rodzaju nie zagraża ich zdrowiu. I tak młodociany nieposiadający kwalifikacji zawodowych może być zatrudniony tylko w celu przygotowania zawodowego. Dotyczy to następujących przypadków, tu są 3 przypadki: po pierwsze, osoby, które ukończyły 8-letnią szkołę podstawową, nie mają 15 lat i mogą być zatrudnione na zasadach określonych dla młodocianych w roku kalendarzowym, w którym kończą 15 lat; po drugie, osoby, które ukończyły 8-letnią szkołę podstawową, nie mają 15 lat i mogą być zatrudniane na zasadach określonych dla młodocianych w celu przygotowania zawodowego w formie nauki zawodu; po trzecie, osoby, które nie ukończyły 8-letniej szkoły podstawowej, nie mają 15 lat i mogą być zatrudnione na zasadach określonych dla młodocianych w formie przyuczenia do wykonania określonej pracy.

Z analizy przepisów wynika, że w myśl art. 190 §1 kodeksu pracy, który obowiązuje od 1 września 2018 r., młodociani to osoby w wieku 15–18 lat, które przede wszystkim się uczą i jednocześnie odbywają przygotowanie zawodowe, jednak nie wykonują pracy w celach wyłącznie zarobkowych. Trzeba powiedzieć, że znowelizowany przepis obowiązujący od 1 września 2018 r. określa właśnie tę granicę 15–18 lat, a poprzednio granica była określona na poziomie 16 lat. Zmiana wynika z dostosowania do dyrektywy Rady nr 94/33 z 22 czerwca 1994 r. w sprawie ochrony pracy osób młodych.

Przepis art. 3045 precyzuje termin „dziecko”, określając je jako osobę niemającą 16 lat. Oznacza to, że osoby pomiędzy piętnastym a szesnastym rokiem życia należą zarówno do kategorii młodocianych w rozumieniu art. 190, jak i do kategorii dzieci w rozumieniu art. 3045. Ani dyrektywa w sprawie ochrony pracy osób młodych, ani art. 3045 kodeksu pracy nie określają dolnej granicy wieku dziecka, które może wykonywać pracę lub inne zajęcia zarobkowe, a warunkiem dopuszczalności są predyspozycje fizyczne i psychiczne dziecka, które ustala się przez wykonanie badań w poradni psychologiczno-pedagogicznej i z udziałem lekarza. W doktrynie przyjmuje się, że zatrudnianie dzieci odbywa się na podstawie umowy o pracę, jednak w praktyce często ma to miejsce na podstawie umowy cywilnoprawnej.

Chciałabym powiedzieć jeszcze o tym, że w informacjach dodatkowych, w informacji o petycji przywołałam artykuł z miesięcznika Państwowej Inspekcji Pracy, nr 5 z 2019 r., artykuł pt.: „Nowa regulacja dotycząca zatrudniania młodocianych”. W tym to artykule autor petycji opisuje pismo głównego inspektora pracy z 2018 r., który skierował do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zapytanie w sprawie relacji zachodzących pomiędzy przywołanymi wyżej przepisami. Odpowiedź tylko skonkluduję, ponieważ jest obecna pani z ministerstwa. Otóż w opinii resortu niekorzystne byłoby obniżenie do 15 lat górnej granicy wiekowej w art. 3045, ponieważ stanowiłoby to pogorszenie ochrony prawnej dzieci wykonujących pracę lub inne zajęcia zarobkowe. A zaproponowana zmiana spowodowałaby, że po ukończeniu przez dziecko piętnastego roku życia nie byłoby wymagane zezwolenie inspektora pracy na wykonywanie przez nie pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu przedstawicielowi ministerstwa, chciałbym zwrócić uwagę, że propozycja obniżenia tego wieku w ogóle nie powinna być rozpatrywana. Powinniśmy robić wszystko, żeby uchronić młodych ludzi przed podejmowaniem pracy w tak młodym wieku.

Bardzo proszę o zabranie głosu, jeśli można, to tak w miarę krótko.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Janina Suzdorf:

Dzień dobry.

Janina Suzdorf, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Departament Prawa Pracy.

Oczywiście podzielamy pogląd przedstawiony tutaj w szerokiej i dogłębnej analizie biura analiz. Byłoby to z dużą krzywdą dla tych młodych ludzi, gdyby wiek w art. 3045 został obniżony. Spowodowałoby to zdecydowane pogorszenie ich obecnej sytuacji prawnej. A głównym argumentem, który należy tu przytoczyć, jest to, iż nie należy podnosić jako zarzut braku spójności między art. 196 i art. 3045, dlatego że te przepisy mają zgoła odmienny charakter i regulują całkowicie odmienne sytuacje. Ten pierwszy, art. 196, mówi o pracownikach młodocianych, a więc młodych ludziach, którzy, ucząc się, jednocześnie pracują i praca jest elementem nauki, a zatem ta praca nie jest podejmowana w celach zarobkowych, zaś 3045 dotyczy sensu stricto pracy zarobkowej podejmowanej przez bardzo młodych ludzi. I elementy ochronne dla tych osób są zawarte w przepisie, który nakazuje inspektorowi pracy bardzo szczegółowe określenie warunków, w jakich ta praca ma być wykonywana, poczynając od strony BHP, a kończąc np. na wymiarze godzinowym tej pracy. Dlatego też obniżanie tego wieku wyrzucałoby z orbity tej ochrony kolejne kategorie młodych ludzi. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, dzisiaj bardzo aktywnie zabieram głos, ale wydaje mi się, że będę w zgodzie z odczuciem panów senatorów, członków komisji, jeżeli powiem, że opinia przedstawiona przez panią dyrektor z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest w pełni przekonująca. W kodeksie są 2 różne definicje: definicja młodocianego i definicja dziecka. A pominąwszy już to, to obniżanie poziomu ochrony osób, które nie są pełnoletnie, w zakresie możliwości wykonywania pracy zarobkowej, byłoby oczywiście sprzeczne z celem tych przepisów, tego działu kodeksu pracy, który ma charakter ochronny. Dlatego wnoszę o odrzucenie tej petycji, nieprowadzenie dalszych prac nad nią.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana marszałka o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (5)

Dziękuję bardzo.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-18/19.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu uznania skuteczności złożenia pisma procesowego w administracji zakładu karnego lub aresztu śledczego, w dowództwie jednostki wojskowej i u kapitana statku morskiego oraz nałożenie na strony i ich przedstawicieli obowiązku informowania sądu o każdej zmianie miejsca zamieszkania, adresu do doręczeń lub siedziby (P9-19/19)

Przechodzimy do ostatniej petycji. Ostatni na dziś punkt porządku to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu uznania skuteczności złożenia pisma procesowego w administracji zakładu karnego lub aresztu śledczego, w dowództwie jednostki wojskowej i u kapitana statku morskiego oraz nałożenie na strony i ich przedstawicieli obowiązku informowania sądu o każdej zmianie miejsca zamieszkania, adresu do doręczeń lub siedziby. Jest to petycja P9-19/19.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza.

Autor petycji postuluje zmiany w postępowaniu cywilnym oraz postępowaniu administracyjnym, które to zmiany miałyby umożliwić złożenie pisma procesowego poza placówką pocztową, a konkretnie chodzi o administrację aresztu śledczego.

W uzasadnieniu petycji zauważono, że w przepisach kodeksu postępowania administracyjnego i kodeksu postępowania cywilnego nie ma regulacji, która stanowiłaby, że złożenie pisma w administracji aresztu śledczego powoduje zachowanie terminu procesowego. Wnioskodawca zwraca uwagę również na to, że złożenie pisma w administracji aresztu śledczego jest regulowane przez przepisy kodeksu postępowania karnego, ordynacji podatkowej oraz przepisy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, czyli ta regulacja o areszcie śledczym jest już wpisana w ordynację, kodeks postępowania karnego i prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Drugim postulatem jest nałożenie w art. 136 kodeksu postępowania cywilnego na strony i ich przedstawicieli obowiązku informowania sądu nie tylko o każdej zmianie miejsca zamieszkania, tak jak to jest obecnie uregulowane przez przepisy, ale również o każdej zmianie adresu doręczeń lub zmianie siedziby. Autor petycji podnosi, że nie ma racjonalnego wytłumaczenia, dlaczego każda strona nie miałaby zawiadamiać o zmianie siedziby, dlaczego osoba prawna nie miałaby zawiadamiać o zmianie siedziby czy też adresu do doręczeń.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to zarówno kodeks postępowania administracyjnego, jak i kodeks postępowania cywilnego stanowią, że termin uważa się za zachowany, jeżeli przed jego upływem pismo zostało złożone m.in. przez żołnierza w dowództwie jednostki wojskowej czy przez członka załogi statku morskiego kapitanowi statku. Tutaj jest jeszcze mowa o złożeniu pisma przez osobę pozbawioną wolności w administracji zakładu karnego, jednak przepisy art. 57 kodeksu postępowania administracyjnego i art. 165 §3 kodeksu postępowania cywilnego nie wymieniają administracji aresztu śledczego.

Chciałbym tylko jeszcze dodać, że w odniesieniu do skuteczności złożenia pisma przez osobę pozbawioną wolności w administracji zakładu karnego podkreślić należy, że w orzecznictwie sądów administracyjnych pobyt w areszcie śledczym zrównuje się z pobytem w zakładzie karnym. Jest to orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Szczecinie. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo chcieliby się wypowiedzieć?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Flisikowski:

Dzień dobry.

Sędzia Rafał Flisikowski, Departament Legislacyjny Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Odnośnie do tej petycji chciałbym nie tyle przedstawić stanowisko ministra sprawiedliwości, bo takiego nie ma, ile wskazać, tak jak biuro analiz, że faktycznie jest przepis, przepis art. 165 §3 kodeksu postępowania cywilnego, który mówi o osobie pozbawionej wolności znajdującej się w zakładzie karnym, czyli o złożeniu pisma u dyrektora zakładu karnego, ale nigdy ten przepis w takim brzmieniu, od kiedy był wprowadzony kodeks postępowania cywilnego… Nigdy nie było żadnych wątpliwości co do tego, że ten przepis odnosi się również do złożenia takiej korespondencji przez osadzonego w areszcie śledczym, czy także w przypadku zakładów poprawczych – u dyrektora zakładu poprawczego.

Jest też szerokie orzecznictwo Sądu Najwyższego co do tego, że ten przepis, który mówi o obowiązku zawiadamiania o zmianie miejsca zamieszkania przez strony i ich przedstawicieli, dotyczy tak samo osób fizycznych, jak i osób prawnych, czyli jest to również obowiązek zawiadamiania o zmianie siedziby. Te przepisy nigdy nie wzbudzały żadnych wątpliwości i wbrew temu, co tu twierdzi autor petycji, zmiana tych przepisów w tym kierunku w żaden sposób nie będzie zrównywała żadnych praw, bo te prawa są równe i nigdy nie było co do tego żadnych wątpliwości. Skoro te przepisy nie budzą żadnych wątpliwości, nie wydaje się zasadne wprowadzanie takich zmian. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Ja się z tym w pełni zgadzam, zresztą pan z biura korespondencji też to podkreślił, a opinia pana sędziego utwierdza mnie w przekonaniu, że nie ma potrzeby podejmowania prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (6)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-19/19.

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za obecność.

Chciałbym przypomnieć panom senatorom, że o godzinie 14.00 w tej sali mamy następne posiedzenie. Bardzo bym prosił, żebyście panowie byli, bo będziemy omawiali 3 informacje, zresztą bardzo ważne, chodzi o podsłuchy i takie różne rzeczy. Bardzo bym chciał, żebyście panowie byli na tym posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w tym pomieszczeniu o godzinie 14.00.

Dziękuję bardzo.

Zamykam trzysta dwudzieste trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 12)