Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (169.),

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności(165.)

w dniu 9 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o systemie instytucji rozwoju (druk senacki nr 1221, druki sejmowe nr 3479, 3533 i 3533-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych (druk senacki nr 1229, druki sejmowe nr 3475, 3577 i 3577-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda oraz przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Adam Gawęda:

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

W imieniu swoim oraz pana przewodniczącego witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii, pana Marka Niedużaka – witam bardzo serdecznie. Witam wszystkich gości, dyrektorów odpowiednich departamentów. Wszystkich państwa nie będę wyczytywać… Witam również współgospodarzy, senatorów obydwu komisji.

W porządku obrad są 2 punkty: rozpatrzenie ustawy o systemie instytucji rozwoju, druk senacki nr 1221, oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych, druk senacki nr 1229.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Czy są na sali zarejestrowani lobbyści? Nie widzę zgłoszeń.

Przypomnę tylko, że posiedzenie komisji jest transmitowane.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o systemie instytucji rozwoju (druk senacki nr 1221, druki sejmowe nr 3479, 3533 i 3533-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o systemie rozwoju.

Bardzo proszę o przedstawienie tej ustawy, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Szanowna Komisjo! Szanowni Panowie Przewodniczący!

Tak się składa, że ja mam dzisiaj nawet 3 dokumenty do zaprezentowania. Zaczniemy od tego, który jest najkrótszy – od ustawy o systemie instytucji rozwoju. To jest ustawa, która, jeśli tak mogę powiedzieć…

Przewodniczący Adam Gawęda:

Panie Ministrze, bardzo przepraszam, ale pani sekretarz mi teraz zgłosiła, że jest na sali lobbysta.

Proszę się przedstawić.

Lobbysta z Intrum Sp. z o.o. wykonujący zawodową działalność na rzecz Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami Dariusz Sikora:

Dariusz Sikora, reprezentuję Polski Związek Zarządzania Wierzytelnościami. Przepraszam, pan przewodniczący pytał o to, ale nie dosłyszałem, więc teraz przedstawiłem się. Jeszcze raz przepraszam.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo. Przyjmujemy tę informację.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Wracając do miejsca, w którym skończyłem… Jest to ustawa, która niejako wyrasta ze strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, w której zarysowano pewną wizję koordynacji działania istniejących już wcześniej instytucji rozwoju. Tu mamy do czynienia przede wszystkim z Polskim Funduszem Rozwoju, Bankiem Gospodarstwa Krajowego, Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości, Korporacją Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, Polską Agencją Inwestycji i Handlu oraz Agencją Rozwoju Przemysłu. Tak jak rzekłem, właściwie każda z tych instytucji już istniała wcześniej, tak że nie jest powoływana tą ustawą. Najmłodszą instytucją w tym gronie jest Polski Fundusz Rozwoju, a najstarszą – Bank Gospodarstwa Krajowego, który, przypomnę tylko, jest instytucją powołaną jeszcze przed wojną. Ideą, której przyświecała tej wizji zarysowanej w strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, była po prostu koordynacja działań tych instytucji, zgrupowanie ich, zebranie w jednej grupie – chociaż siłą rzeczy nie może to być oczywiście grupa kapitałowa, ponieważ to są zbyt różnorodne instytucje – i koordynacja, harmonizacja ich działań. Ta koordynacja i harmonizacja oczywiście już dzisiaj ma miejsce w pewnym stopniu – na tyle na ile pozwalają na to przepisy prawa – bo jest zawarte takie porozumienie pomiędzy tymi instytucjami i one już dzisiaj współpracują. Został również w ich wypadku skupiony nadzór właścicielski w rękach pana premiera. Natomiast w toku funkcjonowania pojawiła się potrzeba uzupełnienia tego systemu, który z jednej strony opiera się na jednolitym nadzorze właścicielskim, a z drugiej strony na porozumieniu, po prostu na takiej współpracy operacyjnej pomiędzy tymi poszczególnymi podmiotami, potrzeba uzupełnienia tego o przepisy o randze ustawowej, które tutaj państwu dzisiaj prezentujemy.

Może jeszcze podkreślę, że ta wizja, oprócz tego, że jest zakorzeniona w SOR, opiera się również na analizie rozwiązań przyjętych w innych krajach. No i tutaj na pierwszy plan wysuwają się rozwiązania francuskie i rozwiązania niemieckie. Jeśli chodzi o francuskie instytucje rozwoju, to tam mamy do czynienia z instytucjami, które mają tradycje sięgające okresu chyba jeszcze czasów napoleońskich, natomiast w przypadku niemieckiego modelu mamy trochę młodsze instytucje, niemniej takie, które w 80% – mówię teraz o instytucjach niemieckich – są własnością państwa niemieckiego, a w 20% niemieckich krajów związkowych. To są instytucje, które się narodziły jako element realizacji planu Marshalla w Niemczech. Na dziś w przypadku tego niemieckiego funduszu jego aktywa przekraczają 500 miliardów euro. Jest to największa tego typu instytucja na świecie.

Nasze instytucje ze względu na ich kapitalizację, na ich zatrudnienie, są to instytucje niestety o nieco mniejszej skali, niemniej idea jest podobna – chodzi o to, aby z jednej strony skoordynować działania prowadzone na warunkach rynkowych, a z drugiej strony w jakiejś mierze skoordynować je z potrzebami rozwojowymi kraju, uzupełnić luki kapitałowe tam, gdzie one występują.

Ja może w tym momencie jeszcze krótko zaanonsuję, że najprawdopodobniej dołączą do nas przedstawiciele…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, już dołączają do nas, cieszę się… Przyjdą tutaj panowie prezesi i zapewne będą chcieli w jakiś syntetyczny sposób przedstawić działalność, dorobek Polskiego Funduszu Rozwoju oraz grupy PFR.

Mówiłem o genezie związanej z SOR, mówiłem o rozwiązaniach z innych krajów, na których w pewnym stopniu się wzorowaliśmy. To powiem teraz krótko o samej ustawie. Chyba najważniejszym narzędziem, jakie mamy przewidziane w tej ustawie, jest strategia. Chodzi o taki dokument, który ma w średnim okresie pozwolić harmonizować, koordynować w sposób zaplanowany działalność poszczególnych instytucji rozwoju. Z jednej strony chodzi właśnie o większą harmonizację i efektywność, osiągnięcie efektu synergii, a z drugiej strony o to, aby unikać sytuacji konkurowania poszczególnych instytucji pomiędzy sobą. Oczywiście na rynku prywatnym konkurencja jest czymś dobrym, natomiast jeżeli instytucje państwowe w jakiś sposób ze sobą konkurują, to z reguły z perspektywy interesów państwa, finansów publicznych mamy wówczas do czynienia z pewnego rodzaju nieefektywną alokacją środków.

Uprzedzając jedno z pytań, które powracało na forum Sejmu – zakładam, że może się pojawić również tutaj – chciałbym podkreślić, że my tą ustawą nie tworzymy jakiegoś, nie wiem, nowego urzędu czy nie zwiększamy etatyzacji w jakimś istniejącym urzędzie. To nie jest ustawa, która zwiększa zatrudnienie po stronie państwa. Ona w całości będzie realizowana, tak jak mówiłem, już istniejącymi siłami poszczególnych instytucji rozwoju.

Wydaje mi się, że te zasadnicze, najważniejsze rozwiązania przedstawiłem. Oczywiście jesteśmy gotowi odpowiadać na państwa pytania. Zakładam też, wiem, że panowie prezesi będą chcieli pokrótce przedstawić specyfikę swojej grupy i swoich instytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

W tym momencie witam pana prezesa Polskiego Funduszu Rozwoju, pana Pawła Borysa. Witam serdecznie.

Czy w tym momencie, Panie Ministrze, będzie prezentacja?

(Prezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Paweł Borys: Oczywiście jesteśmy gotowi. Postaramy się to zrobić możliwie syntetycznie.)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Paweł Borys:

Jeśli państwo pozwolą, będę siedział, bo będzie wygodniej, żeby do mikrofonu…

(Przewodniczący Adam Gawęda: Tak, oczywiście. Bardzo proszę.)

Dzień dobry państwu. Nazywam się Paweł Borys, jestem prezesem Polskiego Funduszu Rozwoju. Panie i Panowie Senatorowie, Panie Przewodniczący, jeżeli państwo pozwolą, to przedstawiłbym w ciągu ok. 10 minut podsumowanie strategii Polskiego Funduszu Rozwoju – to, co udało się w ostatnich latach zrealizować, jak również to, co planowane jest w przyszłości.

Ogólnie rzecz biorąc, Polski Fundusz Rozwoju jest instytucją, która ma na celu dostarczanie różnego typu instrumentów finansowych i doradczych polskim przedsiębiorcom, samorządom, a także finansowanie inwestycji infrastrukturalnych, które wspierają zrównoważony rozwój społeczno-gospodarczy Polski. To jest nasza wizja. Jako spółka PFR SA jesteśmy odpowiedzialni głównie za działalność inwestycyjną. To, co wprowadza ustawa o systemie instytucji rozwoju, to jest taka uporządkowana architektura polskich instytucji rozwojowych w ogóle, po to, aby one lepiej ze sobą współpracowały, żeby efektywniej działały i dostarczały jak najlepsze wsparcie przedsiębiorcom czy w ramach inwestycji infrastrukturalnych.

Mamy 6 podstawowych polskich instytucji rozwojowych. Poza PFR są to: Agencja Rozwoju Przemysłu, Bank Gospodarstwa Krajowego, Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, Polska Agencja Inwestycji i Handlu oraz PARP. Dzielimy obszar działalności tych instytucji na takich 5 filarów, a są to: inwestycje, rozwój przemysłu, bankowość, ubezpieczenia eksportowe, handel i inwestycje zagraniczne oraz rozwój przedsiębiorczości. W ostatnich latach udało się uporządkować wszystkie usługi, produkty dostarczane przez te instytucje, a jest ich bardzo dużo. Ponad 150 różnego typu instrumentów finansowych i doradczych zgrupowaliśmy i uporządkowaliśmy w ramach jednego portalu – serdecznie państwa zapraszam na portal pfr.pl – po to, żeby te instytucje były bardziej przejrzyste, a te instrumenty doradcze i finansowe łatwiej dostępne dla odbiorców.

Podstawowe zasady działania: uzupełnianie sektora komercyjnego, czyli właśnie niekonkurowanie z podmiotami prywatnymi… Głównie staramy się identyfikować luki, czyli jeżeli np. brakuje pieniędzy na innowacje, działalność badawczo-rozwojową na rynku prywatnym, no to staramy się dostarczać takie instrumenty, a jeżeli brakuje finansowania długoterminowego, to wspierać takie rozwiązania, które to finansowanie umożliwiają. Chodzi o to, żeby te instrumenty były jak najlepiej dopasowane do potrzeb odbiorców. Jako PFR działamy oczywiście przy założeniu, że w długim terminie dostarczamy pozytywną stopę zwrotu z zainwestowanych pieniędzy dla naszych akcjonariuszy. Dążymy też do samofinansowania – po to, żeby w minimalnym stopniu korzystać ze środków pochodzących z sektora finansów publicznych.

Jeżeli chodzi o poprzednią strategię, o ostatnie 3 lata, to przede wszystkim jest to uporządkowanie oferty, uruchomienie jednego punktu kontaktu dla przedsiębiorców, ale także ponad 30 projektów inwestycyjnych o wartości 26 miliardów zł zarówno jeżeli chodzi o sektor przedsiębiorstw, jak i inwestycje infrastrukturalne. Stworzyliśmy również 29 funduszy finansujących innowacje, przygotowaliśmy wdrożenie – z dniem 1 lipca – programu pracowniczych planów kapitałowych, a od końca ubiegłego roku zarządzamy Funduszem Sektora Mieszkań dla Rozwoju w ramach programu „Mieszkanie +”.

Jeżeli chodzi o takie główne cele naszej strategii na najbliższe lata, to są nimi: dalszy wzrost wartości inwestycji – celujemy w ponad 20 miliardów, głównie w obszarze infrastrukturalnym – rozwój finansowania innowacji, startupów, co jest bardzo ważne w kontekście transformacji technologicznej gospodarki, jaka ma miejsce; upowszechnienie pracowniczych planów kapitałowych i ponad 50 tysięcy mieszkań na wynajem w ramach programu „Mieszkanie +” w budowie.

Jeżeli chodzi o wyniki finansowe Polskiego Funduszu Rozwoju, to są one dobre. Przez ostatnie 3 lata PFR uzyskał ponad 400 milionów skumulowanego zysku netto, a nasz kapitał własny to 3 miliardy zł, więc średni zwrot na kapitale jest na zdrowym poziomie, powyżej strategii 7% w skali roku. Ponad 70 milionów zysków z inwestycji z funduszy inwestycyjnych. Naszym celem strategicznym jest to, aby ten zwrot na kapitale był w przedziale 4–6%, co jest poziomem, jaki osiągają instytucje rozwoju na świecie.

Tak jak powiedziałem, ponad 30 projektów inwestycyjnych w różnych branżach. W tym roku największą naszą inwestycją jest terminal kontenerowy w Gdańsku DCT, inwestycja wspólna z partnerami z Singapuru i Australii. Ale są też takie spółki jak Pesa czy Selvita, bardzo innowacyjne… Tak więc najróżniejsze sektory, od tych bardzo nowoczesnych po tradycyjny przemysł i infrastrukturę.

Tu jest informacja o tym, jak rozwijały się te inwestycje. Może tak troszeczkę szybciej…

Ważny obszar, finansowanie innowacji. Mamy tutaj uruchomione 5 programów – dla najmniejszych firm, dla trochę większych, dla projektów technologicznych, dla projektów, w których duże firmy współpracują z małymi. Powstało 29 funduszy, w ramach których mobilizujemy kapitał prywatny. Są to pieniądze zarządzane przez prywatne firmy zarządzające. Jest to też element wykorzystania środków unijnych. Dzięki temu udało się stworzyć największy rynek venture capital, czyli finansowania młodych, innowacyjnych firm, w tej części Europy i jeden z większych w ogóle w Europie.

Jeżeli chodzi o program mieszkaniowy „Mieszkanie +”, to w tej chwili mamy 38 tysięcy mieszkań w ramach 70 projektów, które są na etapie decyzji inwestycyjnych. Istotnym obszarem są też inwestycje samorządowe. W ostatnich 2 latach ponad 135 samorządów we współpracy z nami konstruowało swoje plany inwestycyjne, sporo z nich również finansujemy. Mamy też spory obszar programów prorozwojowych w obszarze edukacji związanych z nowymi technologiami czy z programami oszczędnościowymi, albo takich, w ramach których dostarczamy także ekspertyzy ekonomiczne.

Jeżeli chodzi o główne obszary rozwoju Polskiego Funduszu Rozwoju, to są to następujące obszary: działalność inwestycyjna, infrastruktura, mieszkalnictwo, sektor przedsiębiorstw i działalność funduszu funduszy, działalność prorozwojowa w obszarze cyfryzacji polskiej gospodarki – wspólnie z PKO Bankiem Polskim tworzymy tzw. polską chmurę obliczeniową – rozwój rynku kapitałowego, obszar innowacyjności i pracownicze plany kapitałowe. Prowadzimy także działalność z obszaru społecznej odpowiedzialności biznesu poprzez naszą fundację; to jest edukacja ekonomiczna. I uruchamiamy w tym roku w Warszawie „Centralny Dom Technologii” – to jest taka przestrzeń edukacyjna dla dzieci i młodzieży.

Planujemy inwestycje na ponad 20 miliardów. To jest mapa naszych funduszy, tych funduszy jest w tej chwili kilkanaście. Środki pochodzą od PFR albo są to środki we współpracy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, albo również środki zewnętrzne czy środki unijne, czy pozyskiwane poprzez emisję długu.

Jeżeli chodzi o podmioty z naszej grupy kapitałowej, to poza Polskim Funduszem Rozwoju SA jest spółka PFR Ventures, która koncentruje się na rynku innowacji, jest Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych, które zarządza funduszami, jest spółka nieruchomościowa dedykowana projektom mieszkaniowym – PFR Nieruchomości, a także PFR Portal PPK, tj. spółka, która dedykowana jest programowi pracowniczych planów kapitałowych. Mamy fundację, jak również jesteśmy udziałowcem w 2 spółkach: wspólnie z PKO Bankiem Polskim, operatorem chmury obliczeniowej – chodzi o stworzenie polskiej chmury… A drugi projekt, wspólny z Giełdą i z Biurem Informacji Kredytowej, dotyczy stworzenia polskiej agencji ratingowej.

Dziękuję bardzo, to tyle w skrócie o Polskim Funduszu Rozwoju i działalności grupy. Jeżeli państwo mają jakiekolwiek pytania, to oczywiście chętnie na nie odpowiemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie, za przedstawienie ciekawej informacji o działalności i strategii grupy kapitałowej Polskiego Funduszu Rozwoju. To z pewnością nas przybliży do lepszego poznania celu i przedmiotu ustawy o systemie instytucji rozwoju.

Pan minister jeszcze, tak? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Tak, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Umknęło mi coś, co powinienem zaznaczyć, jestem to winny państwu. Być może państwo senatorowie pamiętają, jak niedawno, też wspólnie, pracowaliśmy nad projektem dotyczącym PPK i ja tam złożyłem pewnego rodzaju obietnicę. I w tej ustawie jest zmiana, o której wtedy rozmawialiśmy, wspierana przez rzecznika MŚP, dotycząca p.z.p. w związku z wprowadzeniem czy wdrażaniem PPK. To jest art. 32 ustawy. To ta jedna rzecz, na którą chciałem jeszcze zwrócić uwagę. Na posiedzeniu komisji wtedy, przy tamtej okazji, ja składałem pewne obietnice, więc chciałem też na to zwrócić uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze. Z pewnością w dyskusji bym o to dopytał.

W tej chwili poproszę o przedstawienie opinii do tej ustawy. Jest z nami pan mecenas Maciej Telec, główny legislator.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na 6 kwestii, w kontekście których być może warto ustawę doprecyzować. Ja je pokrótce omówię.

Pierwsza uwaga dotyczy tytułu rozdziału 2 ustawy, ten tytuł brzmi „Grupa Polskiego Funduszu Rozwoju”. Ten rozdział reguluje nie tyle działanie grupy, co działanie Rady Grupy Polskiego Funduszu Rozwoju, to po pierwsze. Po drugie, w ustawie jest, jak się wydaje, luka, ponieważ żaden przepis ustawy nie mówi expressis verbis, co to jest Grupa Polskiego Funduszu Rozwoju. Jedynie w art. 2 ust. 2 jest napisane, że instytucje rozwoju mogą się posługiwać w obrocie handlowym nazwą „Grupa Polskiego Funduszu Rozwoju”, natomiast żaden przepis nie stanowi o tym, jakie podmioty w skład takiej grupy wchodzą. Zaproponowana poprawka uwzględnia również właściwe sformułowanie skrótów, którymi się ta ustawa posługuje.

Druga uwaga dotyczy art. 3 ust. 1. Ten przepis stanowi, że Rada Grupy Polskiego Funduszu Rozwoju jest ciałem koordynującym funkcjonowanie grupy. To określenie „ciało koordynujące” jest nieco niefortunne, ponieważ w polskim systemie prawa nie używa się wyrazu „ciało” w znaczeniu funkcjonalnym, a tylko w znaczeniu fizycznym – ciało człowieka, ciało niebieskie itp. Poza tym użycie określenia „ciało koordynujące” sugeruje, że rada grupy jest czymś w rodzaju organu Grupy Polskiego Funduszu Rozwoju, a jak wynika z dyskusji przeprowadzonej w Sejmie, nie takie było założenie autorów ustawy, chodziło nawet o to, żeby takich skojarzeń uniknąć.

Uwaga trzecia dotyczy również swego rodzaju luki, którą zawiera ta ustawa. Chodzi o ustrój Polskiego Funduszu Rozwoju. W rozdziale 3, który jest poświęcony Polskiemu Funduszowi Rozwoju, w art. 11 ust. 1 napisano, że fundusz wykonuje działalność gospodarczą we własnym imieniu i na własny rachunek, zgodnie z zasadami dobrej praktyki handlowej, dążąc w długim terminie do osiągnięcia rynkowej stopy zwrotu z zainwestowanego kapitału. Z żadnego przepisu nie wynika, jaką formę prawną ma ustrój funduszu, jakie fundusz ma organy, czy posiada osobowość prawną, a tego rodzaju kwestie są dosyć istotne. Można się tego domyślać jedynie na podstawie art. 1 pkt 2, który wymienia instytucje rozwoju, bo tam jest napisane, że nazwa własna funduszu to: Polski Fundusz Rozwoju Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie. Tak więc fundusz ma formę spółki akcyjnej, a co za tym idzie stosuje się do niego reżim kodeksu spółek handlowych. No ale żaden przepis, który statuuje fundusz, nie przesądza o jego formie prawnej. Proponowana poprawka polega na tym, żeby dodać w tym przepisie, że Polski Fundusz Rozwoju działa w formie spółki akcyjnej.

Uwaga czwarta dotyczy art. 15 ust. 1. Jest to przepis, który określa zasady wybierania przez fundusz w drodze konkursu funduszu kapitałowego. Jest tutaj pewna niekonsekwencja wynikająca z tego, że fundusz może wybrać również taki fundusz kapitałowy, który przed rozstrzygnięciem konkursu jeszcze nie istnieje… Chodzi o to, żeby ten przepis wyraźnie wyrażał taką myśl ustawodawcy.

Uwaga piąta dotyczy trybu podejmowania uchwał przez radę. Otóż zasada jest taka, że rada funduszu podejmuje uchwały większością 2/3 ustawowego składu rady, z wyjątkiem uchwały, o której mowa w art. 7 ust. 5. Ten zasadniczy tryb podejmowania uchwał sprowadza się do tego, że do podjęcia zwykłej uchwały potrzeba 4 głosujących – i takie jest kworum potrzebne do tego, aby głosowanie było skuteczne i uchwała była podjęta. Ten wyjątek dotyczy trybu przyjmowania strategii funduszu – w takiej sytuacji konieczna jest jednomyślność rady. Ponieważ w tym przepisie, który dotyczy jednomyślności, nie przesądzono o kworum, wynika z niego literalnie, że potrzebna jest jednomyślność członków rady obecnych na posiedzeniu rady. Tak więc jeżeli na tym posiedzeniu będzie np. 2 członków i będą oni jednomyślni, no to podejmą uchwałę w sprawie strategii. To niewątpliwie nie było założeniem autorów ustawy.

I ostatnia uwaga, taka doprecyzowująca, dotycząca art. 10 ust. 1. Ten przepis mówi, że fundusz prowadzi i obsługuje portal internetowy, za pomocą którego instytucje rozwoju mogą wykonywać zadania. Tutaj nie określono, jakiego rodzaju zadania, ale w przepisie wcześniejszym, w art. 2 ust. 3 zdefiniowano pojęcie „zadania grupy PFR”. Proponuję, żeby ten przepis w ten sposób uzupełnić, aby było wiadomo, że chodzi o te właśnie zadania, które wcześniej zostały w ustawie zdefiniowane.

To wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do tych uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Dziękuję bardzo.

Powiem tak, bardzo dziękujemy za współpracę z Biurem Legislacyjnym, zawsze ją sobie chwalimy. Ten wstęp poprzedza… No, wydaje nam się, że… W przypadku tej ustawy trudno jest nam zgodzić się z tymi propozycjami czy uwagami Biura Legislacyjnego Senatu. Ja się postaram co do kilku uwag osobiście przedstawić nasze stanowisko, a raz czy dwa ewentualnie poproszę o wsparcie któregoś z ekspertów.

Grupa PFR, pierwsza uwaga. Nie chcielibyśmy, żeby się tu pojawiło sformułowanie, że instytucje rozwoju tworzą grupę PFR, właśnie z tego względu, że do tej grupy przynależą też m.in. te spółki, które wymieniał pan prezes przed chwilą w prezentacji, te poszczególne spółki córki. Poza tym one nie mają statusu instytucji rozwoju i nie są jakby bezpośrednio regulowane w tej ustawie. W związku z tym wolimy taką sytuację, która jest teraz, która, jak nam się wydaje, trochę bardziej uwzględnia po prostu te realia, w których te instytucje i spółki córki, czyli wszyscy razem, członkowie grupy PFR o różnym statusie, funkcjonują. Tak że tyle uzasadnienia, jeśli chodzi o tę uwagę pierwszą, dlaczego nie chcielibyśmy jej uwzględniać.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, to taką dyskusję odbywaliśmy też z legislatorami sejmowymi. Ja rozumiem w pełni perspektywę legislatorów, którzy mają problem z tym wyrażeniem „ciało”. To jest troszeczkę efekt tego, że my mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju… No, w skali polskiego prawa to jest jednak pewnego rodzaju wyjątkowa regulacja – w tym sensie, że nie mamy w Polsce prawa holdingowego. Dla tej specyficznej grupy PFR, czyli grupy łączącej bardzo różne instytucje, również o różnej istocie prawnej, naturze prawnej czy formie prawnej – bank państwowy, agencja, spółki… I stąd ten termin „ciało”. Bo to nie jest organ. Jeżeli użyjemy słowa „organ”, no to nagle pojawią się wszystkie z tym związane konsekwencje w prawie prywatnym. W kodeksie cywilnym jest mowa o tym, że osoby prawne działają poprzez swoje organy, mamy pojęcie organu także w prawie handlowym. Rada grupy nie jest organem w tym znaczeniu – to jest taki quasi-organ, to jest taki jakby organ. No, trudno było nam znaleźć lepsze słowo, żeby to oddać na poziomie ustawy. Stąd też to sformułowanie. Z tego, co nam się udało sprawdzić, to ono już występuje w polskim ustawodawstwie, choć, przyznaję, bardzo starym. Z tego względu raczej byśmy prosili, żeby przy nim pozostać.

I uwaga dotycząca ustroju czy zasad, na jakich działa PFR. Ponieważ PFR jest spółką akcyjną, to w grę wchodzi po prostu k.s.h. i zasady wynikające z prawa handlowego. Stąd też nam się wydaje, że nie ma potrzeby, aby precyzować to na gruncie tej ustawy.

Jeśli chodzi o uwagę czwartą, to jest to ten moment, w którym sobie pozwolę odwołać się do pomocy jednego z ekspertów, który jest tutaj z nami. Ta uwaga dotyczy wyboru funduszu kapitałowego. My tutaj też jesteśmy przeciwni. Jeśli mógłbym poprosić o wsparcie ze strony eksperta PFR w zakresie uzasadnienia stanowiska…

Radca Prawny w Polskim Funduszu Rozwoju SA Grzegorz Lang:

Dzień dobry. Grzegorz Lang, współpracuję również z PFR.

Proszę państwa, sytuacja jest następująca. W przeciwieństwie do takich zupełnie prostych procedur, w których wybierana jest oferta na dostawę czy na usługę, wybór podmiotu, a właściwie sposobu wykorzystania funduszy venture capital może następować na co najmniej kilka sposobów. Tak jak jest to ujęte w naszym przepisie, ale także tak, jak jest to w obowiązującej ustawie o Krajowym Funduszu Kapitałowym, może dochodzić do wyboru funduszu kapitałowego, czyli już zorganizowanego funduszu, który będzie zarządzał pieniędzmi, które po konkursie do niego trafią, albo do wyboru podmiotu, który takim funduszem będzie zarządzał, a fundusz już jest założony – w tym przypadku przez spółkę zależną PFR – albo mogą być wybierane osoby. Może też mieć miejsce – w zależności od tego, jaka jest sytuacja, w zależności od tego, z jakim programem finansowania mamy do czynienia – kombinacja tych różnych sposobów wyboru oferty. Szczególny przypadek uregulowany jest w ust. 2, w którym jest powiedziane, że fundusz kapitałowy może dopiero powstać. To jest taka sytuacja, w której mamy program finansowania i ten program finansowania zakłada wykorzystanie środków za pośrednictwem i poprzez fundusz kapitałowy, natomiast wybieramy osoby, które tym funduszem – funduszem, który dopiero powstanie – będą zarządzać. Ale może też być tak, że ten fundusz już istnieje i wybierana jest tylko kadra menedżerska.

W związku z tym trzeba się opowiedzieć za tym, żeby pozostawić obecne przedłożenie bez zmian. Propozycja, którą Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło, może skutkować ograniczeniem tych wariantów. Ona nie jest błędna merytorycznie – taki scenariusz, jaki został zarysowany w propozycji poprawki biura senackiego, faktycznie jest możliwy. Jeżeli nie ma funduszu, to się wybiera podmiot, który tym przyszłym nowym funduszem będzie zarządzał, natomiast tak nie zawsze musi być. Dlatego ze względów stricte merytorycznych – tak jak mówię, nic nie ujmuję prawidłowości tego rozwiązania, które zostało zaproponowane – należy pozostać przy tym przedłożeniu, ponieważ ono jest po prostu bardziej elastyczne i odpowiada naturze finansowania kapitału podwyższonego ryzyka. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Dziękuję również.

Przechodząc do kolejnej, piątej uwagi, dotyczącej kwestii przyjmowania uchwały w sprawie strategii, powiem tak. Ze względu na to, że proces pisania, a później przyjmowania strategii przez instytucje rozwoju działające tutaj poprzez radę jest procesem jednak długotrwałym, zmuszającym do współpracy, i to bardzo ścisłej, bo przecież chodzi o koordynację działań każdej poszczególnej instytucji… Powiem szczerze, że mnie jest bardzo trudno sobie wyobrazić, żeby tam doszło do absencji w trakcie głosowania. Z tego względu ta uwaga wydaje mi się, powiedziałbym… Może odwołam się do wypowiedzi pana mecenasa i powiem tak. Czysto teoretycznie może się tak wydarzyć, ale praktycznie… Wydaje mi się, że ten zapis dobrze jest dopasowany do specyfiki instytucji rozwoju i tego, jak ta grupa, która już dzisiaj działa w oparciu o porozumienia, będzie działać w oparciu o ustawę.

I ostatnia uwaga, dotycząca portalu oraz realizacji zadań poprzez portal. Nasze stanowisko jest takie, żeby tej uwagi nie uwzględniać – ze względu na to, że za pomocą portalu mogą być wykonywane nie tylko zadania całej grupy PFR, czyli zadania grupy, ale także zadania będące zadaniami poszczególnych jej członków, czyli poszczególnych instytucji rozwoju. Pewnie można sobie wyobrazić też takie zadania, które w ogóle nie mogą być zakwalifikowane jako zadania grupy PFR. Wydaje mi się, że uwzględnienie tej propozycji miałoby skutek zbyt zawężający… Tak że tyle, jeśli chodzi o nasze stanowisko do uwag biura. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu prezesowi, odniosę się do 3 uwag. W przypadku pierwszej prosiłbym o doprecyzowanie, jak inaczej sformułować ewentualną poprawkę. Wydaje się, że ta propozycja, w jakimkolwiek brzmieniu by była, powinna zostać doprecyzowana.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, to tutaj, Panie Ministrze, nie zastępujemy wyrazu „ciało” innym, tylko po prostu wpisujemy, że koordynuje… Chodzi o wyraz „koordynuje”. Tutaj unikamy niepotrzebnego zwrotu, który może budzić takie bądź inne skojarzenia nieprawnicze.

I uwaga piąta. Mimo wszystko nie można bazować tylko na zwyczajowo przyjętych zasadach – w ustawie powinno być określone, kto przyjmuje i kto zatwierdza. Rada podejmuje uchwały większością 2/3 głosów… Tu jest propozycja dopisania wyrazów „wszystkich członków rady”. Proszę w takim razie zaproponować inne brzmienie, proszę to doprecyzować. Wydaje się, że to jest istotne.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Paweł Borys:

Dziękuję.

Jeżeli mógłbym dwa słowa uzasadnienia co do tej konstrukcji, która jest przyjęta w ustawie o systemie instytucji rozwoju… Myślę, że regulacje dotyczące grupy PFR najłatwiej jest przedstawić, porównując te instytucje rozwoju do rodzaju federacji instytucji. One nie tworzą żadnej grupy kapitałowej – instytucje same podejmują decyzje, zgodnie z właściwymi przepisami, statutem, decyzjami rad nadzorczych czy zarządów, natomiast w ramach tej federacji instytucji, która może działać pod marką o nazwie „Grupa Polskiego Funduszu Rozwoju”… W ramach rady tej grupy, w której uczestniczą prezesi, my koordynujemy nasze wspólne działania po to, aby uniknąć takich sytuacji, w których te działania są niespójne, nieefektywne i czasami konkurencyjne. I stąd taka konstrukcja strategii, rady grupy oraz – z punktu widzenia odbiorców – tego wspólnego portalu.

Drugim takim istotnym elementem tej ustawy są te instrumenty finansowe, które otrzymuje PFR. One są analogiczne do tych instrumentów, które posiada dzisiaj Bank Gospodarstwa Krajowego.

Trzecim elementem jest uporządkowanie Krajowego Funduszu Kapitałowego poprzez umożliwienie połączenia z PFR Ventures. Oczywiście ja tutaj przychylałbym się do tego, co mówiło wcześniej ministerstwo przedsiębiorczości. Tę konstrukcję prawną już kilkakrotnie omawialiśmy i wydaje się, że ona jest jak najbardziej prawidłowa.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeśli mógłbym…)

Proszę o stanowisko pana legislatora.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja bym się chciał wytłumaczyć z tej propozycji pierwszej. To jest propozycja wyłącznie doprecyzowująca, legislacyjna. Ona się wzięła stąd, że czytając art. 2 ust. 2 – „instytucje rozwoju mogą posługiwać się nazwą «Grupa Polskiego Funduszu Rozwoju»” – doszedłem do wniosku, że Grupa Polskiego Funduszu Rozwoju obejmuje wyłącznie te instytucje. Żaden inny podmiot poza instytucją rozwoju – to jest katalog zamknięty, to jest tylko 6 podmiotów – nie jest uprawniony do posługiwania się skrótem „grupa PFR”, w związku z tym a contrario żaden inny podmiot w skład tej grupy nie wchodzi. Stąd też propozycja poprawki, która expressis verbis mówiłaby o tym, co to w ogóle jest ta grupa PFR. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Jeśli chodzi o nazwę „Grupa Polskiego Funduszu Rozwoju”, to jest to znak firmowy, to jest brand…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest tak, że to jest, że tak powiem, tylko i wyłącznie publicznoprawna instytucja. Tak? W związku z czym PFR, do którego należy ten brand, może przekazać uprawnienia czy pozwolić korzystać z tego brandu swoim spółkom córkom, spółkom zależnym, tak jak np. spółce PFR Ventures chociażby czy innym wymienionym przez pana prezesa.

A jeśli chodzi o katalog instytucji rozwoju, to oczywiście on jest zamknięty i tutaj sprecyzowany.

(Przewodniczący Adam Gawęda: Panie Ministrze, to już wszystko?)

Czy mogę się jeszcze odnieść do tych wcześniejszych 2 kwestii, które pan przewodniczący podniósł, to znaczy do…

(Przewodniczący Adam Gawęda: No właśnie, bardzo bym prosił.)

Pan mówił… Może zacznę od końca, bo akurat mam przed sobą przepis… Kwestia przyjmowania strategii. Art. 7 ust. 5 wydaje mi się dosyć jednoznaczny: „do ważności uchwały w sprawie przyjęcia strategii jest wymagana jednomyślność”. To jest, wydaje mi się, zapis jednoznaczny – po prostu wszyscy, którzy głosują, muszą być jednomyślni. Jeśli tak nie jest, no to wtedy wchodzimy w tę drugą, że tak powiem, zapasową procedurę.

Pierwsze pytanie…

(Przewodniczący Adam Gawęda: Ale, Panie Ministrze, nie doczytał pan: jednomyślność członków obecnych na posiedzeniu rady. Ja rozumiem, że zwyczajowo są wszyscy, ale nie można zakładać, że zawsze tak będzie.)

No ale… Powiem tak. Ja doczytałem ten fragment, który teraz pan przewodniczący przytoczył, z uwagi BL Senatu. Mnie się po prostu wydaje, że dopisanie tego byłoby nadmiarowe. W obecnej formie ustawy procedura przyjmowania strategii jest moim zdaniem wystarczająco jasno sprecyzowana.

Przepraszam, pierwsze pytanie pana przewodniczącego dotyczyło…

(Przewodniczący Adam Gawęda: Wykreślenia jednego wyrazu – „ciało”…)

Tak.

(Przewodniczący Adam Gawęda: …i wpisania, że koordynuje…)

No tak, tylko… Powiem tak. My jesteśmy po dyskusji w Sejmie z legislatorami, którzy właśnie też chcieli, żeby akurat… Ale pojawi się wtedy pytanie, kto koordynuje. Prawda? No okej, rada, ale co to jest ta rada? I jakby… Można powiedzieć, że w ten sposób, unikając jednego problemu – ja wiem, że sformułowanie „ciało” może budzić wątpliwości – powodujemy, że pojawiają się zaraz inne wątpliwości. Stąd to rozwiązanie.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja chciałbym przychylić się do stanowiska pana ministra, nie widzę potrzeby dokonywania takiej poprawki. W rzeczywistości ten tryb głosowania nadaje prawo weta poszczególnym podmiotom tworzącym grupę przy przyjmowaniu strategii. Ten tryb głosowania dotyczy tylko strategii przecież. No, w tak ważnej sprawie i przy tej konstrukcji grupy, w ramach której podmioty zachowują jednak swoją autonomię, tego typu, że tak powiem, gwarancja prawa weta wydaje się zgodna ze zwyczajami obowiązującymi w działalności gospodarczej w takich grupach. Gdybyśmy mieli prawo holdingowe, to byłoby nam niewątpliwie łatwiej tworzyć te przepisy, ale nie możemy się takiej ustawy doczekać. Prawda? To rozwiązanie jest zgodne z regulacjami, które przyjmowane są w przypadku holdingów, które, jak państwo wiecie z gazet, znam.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Reasumując… Czy pan mecenas jeszcze? Nie.

Rozumiem, że pan minister nie przychyla się do żadnej propozycji poprawki. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Tak. Zgadzam się, potwierdzam to zreasumowanie mojego stanowiska.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Otwieram dyskusję. Jeszcze nie było dyskusji na temat tej…

Bardzo proszę, pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam jedno pytanie, odbiegające troszeczkę od treści ustawy. Czy Polski Fundusz Rozwoju współpracuje także z samorządami gospodarczymi, np. izbami przemysłowo-handlowymi? Jakie jest oddziaływanie tych izb? One są umocowane w regionach i one wiedzą, czego tym regionom brakuje i w jakim kierunku inwestować. Czy jest taka współpraca, czy trzeba ją pogłębić? Dziękuję.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo proszę. Pan prezes czy pan minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prezes.

Wiceprezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Bartłomiej Pawlak:

Bartłomiej Pawlak, wiceprezes Polskiego Funduszu Rozwoju.

Tak, w Polskim Funduszu Rozwoju mamy specjalny podmiot, który jest funduszem inwestycyjnym współpracującym z samorządami, a nazywa się Fundusz Inwestycji Samorządowych. To jest podmiot, który inwestuje środki wspólnie z samorządami czy też w projekty samorządowe w różnej konfiguracji, że tak powiem. To są różne produkty. Wspieramy samorządy poprzez uwalnianie środków na tej zasadzie, że odkupujemy od samorządów pakiety mniejszościowe w ich aktywach typu spółki miejskie, w innej formule możemy po prostu dokapitalizowywać spółki miejskie, tak żeby one mogły się rozwijać, mogły realizować swoje cele. Ostatnio także mocno wspieranym przez nas produktem – tutaj działamy wspólnie z Ministerstwem Inwestycji i Rozwoju – jest partnerstwo publiczno-prywatne we wszystkich tych sytuacjach… Bo tak generalnie jest sformatowany Fundusz Inwestycji Samorządowych, że my jesteśmy tym ciałem, które wchodzi ze swoją ofertą tam, gdzie nie można już skorzystać z dotacji, tam, gdzie zadłużenie samorządów jest za duże i nie można sięgnąć po następną transzę kredytu, a potrzebne są środki na inwestycje. W związku z tym uzupełniamy tę istniejącą od dłuższego czasu ofertę na rynku w postaci finansowania dłużnego i dotacji, środków unijnych i środków krajowych o środki komercyjne. One są, że tak powiem, tak sformatowane, żeby ta komercyjność naszej oferty była przyjazna dla samorządów i możliwa do zaakceptowania. Tak że działamy na różnych polach, działamy jako fundusz i działamy wspólnie z innymi podmiotami, współpracujemy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego czy właśnie ze wspomnianym Ministerstwem Inwestycji i Rozwoju. Ta nasza oferta jest dosyć szeroka i ona jest skierowana bezpośrednio do samorządów.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Jeszcze pan senator.)

Tak, tak. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam kilka pytań, z niektórych zapewne zrezygnuję, jak uzyskam odpowiedź na… Panie Ministrze, powiedział pan, że nowo tworzony twór, Grupa Polskiego Funduszu Rozwoju jako znak firmowy będzie harmonizować i koordynować… Czy mógłby pan podać ze 2 przykłady takiej dobrej harmonizacji i koordynacji, takie z życia wzięte? Co rada tej grupy, tego znaku firmowego ma koordynować i co harmonizować? Może uszczegółowię… Jak rozumiem, robi się to, bo czegoś brakowało i wszyscy robili to samo, więc trzeba było jakoś to skoordynować. Tak? Prosiłbym o takie z życia wzięte 2 przykłady dobrej harmonizacji w kontekście nowo powstałego znaku firmowego o nazwie: Grupa Polskiego Funduszu Rozwoju. To jest pierwsze pytanie. Jak uzyskam odpowiedź, to następne zadam.

Prezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Paweł Borys:

Jeżeli pan senator pozwoli, ja odpowiem jako najbardziej z praktyki znający te problemy, które występowały. Pierwszy obszar dotyczy finansowania innowacji. W tym systemie instytucji rozwojowych w Polsce było kilka podmiotów, które chciały finansować to samo, czyli finansować bądź fundusze, bądź bezpośrednio te młode, innowacyjne firmy. Agencja Rozwoju Przemysłu utworzyła kilka lat temu spółkę ARP Venture. Bank Gospodarstwa Krajowego posiadał Krajowy Fundusz Kapitałowy, który zgodnie z ustawą miał robić takie rzeczy, a Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości miała środki unijne i finansowała te same projekty. Problem polegał na tym, że, po pierwsze, nie było żadnej jednolitej informacji na temat tego, jakie instrumenty oferują poszczególne instytucje, a po drugie, zaczęły one, zwłaszcza jeżeli chodzi o inwestycje kapitałowe, nachodzić na siebie. Na bazie PFR Ventures zintegrowaliśmy wszystkie instrumenty kapitałowe. Ta ustawa ma pozwolić na finalne połączenie KFK, Krajowego Funduszu Kapitałowego, z PFR Ventures. Od ARP Venture wykupiliśmy jako PFR… Z PARP uzgodniliśmy, gdzie są ich instrumenty – głównie instrumenty dotacyjne bądź pożyczki – a gdzie są instrumenty kapitałowe. To jest taki przykład pokazujący, gdzie była duża konkurencja, brak przejrzystości i nachodzenie na siebie instrumentów finansowych.

Drugi przykład to jest wsparcie eksportu czy, szerzej, ekspansji międzynarodowej polskich firm. Jest KUKE, która oferuje ubezpieczenia eksportowe, jest Bank Gospodarstwa Krajowego, który oferuje gwarancje eksportowe. Bank Gospodarstwa Krajowego chce wspierać rozwój eksportu poprzez przedstawicielstwa zagraniczne, a to samo robi Polska Agencja Inwestycji i Handlu. Wcześniej PARP miał jeszcze dział zajmujący się promocją zagraniczną.

Zrobiliśmy tak, że na bazie ustawy o Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu PAIH dostarcza wyłącznie usługi doradcze, buduje sieć przedstawicielstw, jeżeli chodzi o wsparcie eksportu, KUKE jest centrum kompetencji, jeżeli chodzi o ubezpieczenia eksportowe, a Bank Gospodarstwa Krajowego daje instrumenty kredytowe. To jest kolejny przykład.

Dlaczego ta marka? Dlaczego tak to podkreślamy? Jak 3 lata temu zrobiliśmy inwentaryzację wszystkich instrumentów polityki informacyjnej, to okazało się, że jest 150 stron internetowych, portali, które informują o instrumentach dostarczanych przez 6 instytucji. Aż 150. Jak pojawiał się projekt unijny, to zakładano stronę. Okres trwania to były 3 lata. I tak to, powiedziałbym, wypączkowało. To wszystko było kompletnie nieprzejrzyste z perspektywy przedsiębiorców czy samorządów. Oni nie wiedzieli, na co tak naprawdę mogą liczyć. Jeden punkt kontaktu dla przedsiębiorców, samorządów, który jest na portalu grupy PFR, jest naprawę nową jakością. Mamy takie informacje ze strony odbiorców, że w jednym miejscu rzeczywiście można zobaczyć całość. To jest kilka przykładów.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie uzupełniające. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jedno uzupełniające, jedno nowe.

Panie Przewodniczący, do tego, co usłyszałem… Diagnoza jest taka, że należało skoordynować różnego rodzaju zadania powtarzające się w różnego rodzaju instytucjach. Tu się zgadzam co do filozofii: koncentracja kapitału ludzkiego i kapitału jako kapitału jest rzeczą, którą należy czynić. Ale mam pytanie: kto był, kto jest właścicielem wszystkich instytucji, które są w ustawie, które pan minister czy pan prezes wymienił?

(Przewodniczący Adam Gawęda: Czy pan senator ma jeszcze pytania? Bardzo proszę od razu.)

Drugie pytanie jest związane z kosztami. Pan minister w swojej wypowiedzi powiedział, że to się odbędzie bezkosztowo. Rozumiem, że funkcjonowanie Rady Grupy Polskiego Funduszu Rozwoju i w ogóle całego tego przedsięwzięcia odbędzie się bezkosztowo. Czy pan minister mógłby mi wyjaśnić, co to znaczy „bezkosztowo”?

(Przewodniczący Adam Gawęda: Czy to wszystkie pytania, czy są jeszcze inne, Panie Senatorze?)

Mam jeszcze…

(Przewodniczący Adam Gawęda: To bardzo proszę.)

W takim razie zadam wszystkie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

(Przewodniczący Adam Gawęda: Tak, oczywiście.)

Panie Ministrze, powiedział pan, że pomysł dotyczący powołania Polskiego Funduszu Rozwoju, grupy, rady jest jakby wzorowany na niemieckim Kreditanstalt für Wiederaufbau. Czy mógłby pan podać kilka wspólnych cech tego, co my tutaj tworzymy, ze wspomnianą przeze mnie instytucją funkcjonującą w Niemczech? Co takiego wspólnego – oczywiście poza kapitałem, bo tu nie będziemy tego porównywali – mają te instytucje? Może proces tworzenia, funkcjonowania, strukturę organizacyjną?

I ostatnie pytanie. Co z tego będą mieli przedsiębiorcy? Usłyszałem już, że jest 1 portal, z którego można się dowiedzieć o projektach realizowanych przez poszczególne instytucje.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan prezes?

Prezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Paweł Borys:

Tak. Podzielimy się, jeżeli można.

Jeżeli chodzi o kwestie właścicielskie, to różna jest struktura prawna tych instytucji. Oczywiście na koniec właścicielem jest Skarb Państwa. Bank Gospodarstwa Krajowego jest bankiem państwowym, PARP jest agencją wykonawczą, PAIH, ARP, PFR i KUKE są spółkami akcyjnymi.

Problem polegał na tym, że historycznie prawie każda z tych instytucji była nadzorowana przez inne ministerstwo. Aby dojść do poziomu koordynacji… Tak naprawdę musiałby to robić rząd. Ta ustawa nie wchodzi w tematy tworzenia strategii czy polityki gospodarczej rządu lub poszczególnych ministerstw. Ona ma tak naprawdę usprawnić operacjonalizację zadań, które powstają w ramach polityki gospodarczej rządu. Jak ta polityka jest określona, to te instytucje w sposób spójny, skoordynowany, sprawny powinny być w stanie zrealizować zaplanowane zadania. To są kwestie właścicielskie.

Jeżeli chodzi o instytucje rozwojowe na świecie i pytanie o KfW, to powiem, że my w ogóle identyfikujemy ok. 150 takich instytucji na świecie, działających w 150 krajach. One mają różne formy prawne, różny poziom integracji, są…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja tu pytam o model niemiecki.)

Jeżeli chodzi KfW, to on powstał w ramach planu Marshalla. Podobieństwo polega tu na tym, że KfW też działa na bazie dedykowanej ustawy w modelu bardziej zintegrowanym. KfW jest osobą prawną utworzoną na bazie ustawy. W ramach grupy KfW – tam w nazwie jest w ogóle Bankengruppe – jest ileś instytucji rozwojowych. Jest tam bank finansujący eksport, są programy innowacyjne, jest finansowanie małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to grupa iluś instytucji, które działają razem. Tamten model jest trochę bardziej zintegrowany, bo one są de facto właścicielami. My mówimy, że nasze instytucje tworzą bardziej federację. Skala działalności KfW jest dużo większa, bo tam jest 100 miliardów euro kapitałów i 500 miliardów euro aktywów. Podobny model działa we Francji w ramach instytucji CDC. Podobny jest we Włoszech, to jest Cassa Depositi e Prestiti. Są różne formy zacieśnienia integracji.

Można powiedzieć, że polski model jest taką luźniejszą formą koordynacji, a nie takim bardzo zintegrowanym modelem właścicielskim. To by było bardzo trudne ze względu na to, co powiedziałem na początku, czyli ze względu na bardzo zróżnicowany charakter prawny tych instytucji. Na Węgrzech w ramach zmian instytucjonalnych w tym obszarze stworzono po prostu grupę kapitałową MFB, rząd poszedł tam w kierunku utworzenia 1 grupy kapitałowej. Wydaje się, że to nie jest uzasadnione w przypadku tak zróżnicowanej formy prawnej poszczególnych instytucji. Nasz kierunek jest taki, żeby bardziej koordynować współdziałanie instrumentów dostarczanych przez instytucje rozwojowe.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję za wyczerpującą informację i odpowiedzi.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze jedno pytanie.)

Jeszcze jedno pytanie, tak? Dobrze.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Wydaje mi się, że 2 rzeczy… Ja tutaj szukam w materiałach… Było też pytanie o to, co będą z tego mieli przedsiębiorcy, i ja właśnie szukam odpowiedniego fragmentu.

Kiedy mówiłem o bezkosztowości, miałem na myśli przede wszystkim… Takie pytanie co najmniej dwukrotnie pojawiało się w Sejmie. Pytano, czy tworzymy jakieś nowe instytucje, nowe etaty, nowe biura. I to miałem na myśli, mówiąc o bezkosztowości. Ta koordynacja, ta współpraca będzie się toczyła, jeśli mogę tak powiedzieć, przy użyciu już istniejących sił, będzie realizowana przez instytucje, które już funkcjonują.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, które zadał pan senator, dotyczące korzyści dla konkretnych przedsiębiorców, to powiem tak: odwołując się do danych, które myśmy zaprezentowali w OSR, liczymy na to, że przede wszystkim będziemy mieli wpływ na innowacyjność polskich przedsiębiorstw poprzez zapewnienie im finansowania na start i rozwój. Liczymy na zwiększanie potencjału finansowania innowacyjnych pomysłów kapitałem wysokiego ryzyka na łączną kwotę ok. 3 lub 4 miliardów zł w latach 2019–2023. Liczymy na wzmocnienie rozwoju ekosystemu i promocji kultury innowacji, m.in. poprzez zapewnienie dostępu do specjalistycznej wiedzy związanej z ekosystemami rozwoju innowacji, jak również większy dostęp do wykwalifikowanej kadry i sieci kontaktów zarówno dla podmiotów inwestujących w innowacyjne pomysły, jak i nowych, innowacyjnych firm potrzebujących kapitału. Tak że przede wszystkim chodzi nam o to, aby narzędzia, które już są – tak jak mówię, to nie jest tak, że tworzymy coś zupełnie nowego – były wykorzystywane w sposób bardziej efektywny. Liczymy na efekty synergii. Dziękuję.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

Na wszystkie pytania pan minister i pan prezes odpowiedzieli. Prezentacja wprowadziła nas w bardzo ciekawy zakres działalności i strategii Grupy Kapitałowej Polskiego Funduszu Rozwoju.

Przystępuję do rozpatrywania wniosku przedłożonego przez pana przewodniczącego, senatora Biereckiego.

(Głos z sali: Zamykamy dyskusję.)

Tak. Zamykamy dyskusję i przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Połączone komisje przyjęły ustawę.

Czy ktoś z panów senatorów będzie senatorem sprawozdawcą?

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja bym… Nie wiem, o której to będzie. Znamy porządek? Wiemy, jaki jest porządek?)

To zmienimy.

(Senator Grzegorz Bierecki: Oczywiście z przyjemnością się tego podejmę.)

Pan senator Grzegorz Bierecki będzie senatorem sprawozdawcą tej ustawy.

Drugi punkt.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, o prowadzenie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Dzielimy się pracą.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych (druk senacki nr 1229, druki sejmowe nr 3475, 3577 i 3577-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego naszego posiedzenia, jakim jest ustawa o zmianie ustawy o… Przepraszam.

(Głos z sali: Zapomniał pan…)

O, jest, już to widzę. …O zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych – druk senacki nr 1229.

Dziękuję bardzo wszystkim osobom, które przybyły na nasze posiedzenie w związku z poprzednim punktem.

Pan minister kontynuuje, jak rozumiem. Tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Kontynuuję.

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Krótko, syntetycznie o ustawie. Jest mnóstwo danych pokazujących, że zatory płatnicze to jeden z podstawowych problemów, który obciąża polskich przedsiębiorców. Niestety szczególnie dotyczy to przedsiębiorców sektora MŚP.

Podam 2 dane, żeby nie przedłużać. Według różnych badań, 80–90% polskich przedsiębiorców deklaruje problemy z przeterminowanymi płatnościami. Blisko połowa deklaruje, że zetknęli się z sytuacją, w której kontraktowo silniejszy podmiot narzucił im dłuższy termin zapłaty.

Ponieważ sygnały o tych problemach spływały do nas nie od dziś… Dodatkowo jest tutaj obszar regulowany na poziomie unijnym, obszar regulowany – przepraszam za takie wyrażenie, trochę potoczne – dyrektywą late paymentową, nad którą zresztą w tym momencie trwają prace w Brukseli, tak samo jak nad nową dyrektywą, która by dotyczyła rynków rolnych.

Dokonano również OSR ex post, takiej oceny funkcjonowania dyrektywy late paymentowej. Ona nie wyszła specjalnie pozytywnie. Są pomysły dotyczące dalszych prac na poziomie unijnym. Czyli również z tamtej strony dostaliśmy bodziec do działania i zdecydowaliśmy się na podjęcie tego tematu.

Pierwszym krokiem poprzedzającym przygotowanie projektu, który został już uchwalony przez Sejm, była zielona księga. Ona ukazała się w kwietniu 2018 r. Ta zielona księga z jednej strony zbierała pewne informacje o tym, jak prezentuje się sytuacja, z drugiej strony przedstawiała propozycje przyjęte w innych krajach unijnych – należy pamiętać, że nie jest tak, że to jest jedynie polski problem – a z trzeciej strony prezentowała jakiś wachlarz możliwych rozwiązań i pytanie, co by odpowiadało potrzebom przedsiębiorców. Równolegle zostało zlecone przez nas badanie, zrobione przez PARP, w którym wzięło udział bodajże kilkuset przedsiębiorców. Tam również był szereg pytań, na które trzeba było odpowiedzieć. Co ciekawe, zarówno wyniki konsultacji zielonej księgi, jak i wyniki badania PARP jednoznacznie wskazały, że polscy przedsiębiorcy są zwolennikami mocnej interwencji państwa w tym obszarze. W badaniu PARP, które mogliśmy niejako rozbić na kategorie „mały”, „duży” i „średni”, również było widać, że w każdej z tych grup – trochę na różnych poziomach, ale w każdej – większość głosów wspierało potrzebę interwencji.

Ustawa, która została tutaj państwu przedłożona, w dużej mierze zawiera pomysły podpatrzone w innych krajach unijnych. Np. w Holandii w umowach niesymetrycznych, czyli umowach pomiędzy podmiotem dużym a podmiotem z sektora MŚP, tam, gdzie duży podmiot jest płatnikiem, maksymalny termin zapłaty, taki jakby sufit, ustanowiony jest na poziomie 60 dni. W Wielkiej Brytanii jest jawność praktyk płatniczych. Wszystkie duże firmy przesyłają swoje, można powiedzieć, oświadczenia, zeznania w zakresie stosowanych praktyk płatniczych. Można sobie wejść na rządową stronę internetową i zobaczyć, w jaki sposób regulują one płatności, innymi słowy, jak traktują swoje najbliższe otoczenie biznesowe. Rozwiązania podobne do holenderskich, tzn. z maksymalnym terminem zapłaty, są stosowane m.in. we Francji. Tam jest to określane w poszczególnych branżach i to się różni zależnie od branży. We Francji jest też przewidziana kara administracyjna, kara pieniężna związana z generowaniem zatorów.

Tak jak powiedziałem, te pomysły, rozwiązania podpatrzone w systemach innych krajów znalazły odzwierciedlenie w naszym projekcie. Wymienię może tylko kilka najważniejszych. Mamy tutaj maksymalny termin zapłaty w transakcjach asymetrycznych między przedsiębiorcami, kiedy płatnikiem jest podmiot duży w relacjach z MŚP. Mamy termin 30 dni, kiedy dłużnikiem, płatnikiem jest podmiot publiczny – chcieliśmy tutaj podkreślić takie podejście, że jednak najwięcej wymagamy od strony publicznej.

Wprowadzamy również wzorowany na rozwiązaniu brytyjskim obowiązek dotyczący raportów o płatnościach realizowanych przez duże podmioty. Wprowadzamy również… Może tak: stopniujemy, fazujemy tzw. rekompensatę za koszty odzyskania należności. To jest taka instytucja unijna wynikająca z dyrektywy. Ona jest zryczałtowana i ma specyficzną naturę. Nie jest bezpośrednio związana z realnie poniesionymi kosztami, a ma być takim ryczałtem ustawowym. To jest rozwiązanie, które czerpiemy z Irlandii, gdzie zależnie od rozmiaru należności rekompensata rośnie. Na tym podstawowym poziomie wynosi ona 40 euro, później 70 euro, a później 100 euro.

Upraszczamy również procedurę zabezpieczenia roszczeń cywilnych, czyli w postępowaniu zabezpieczającym, oczywiście tylko w transakcjach handlowych i z limitem 75 tysięcy zł, czyli limitem właściwości sądu rejonowego.

Wprowadzamy rozwiązanie nazywane potocznie ulgą na złe długi w CIT i PIT, w podatkach dochodowych. To jest rozwiązanie, które, można powiedzieć… Podobne, analogiczne rozwiązanie funkcjonuje na gruncie podatku VAT. Niedawno w jednym z naszych projektów udało nam się ten termin ograniczyć do 90 dni. Mówię o terminie, po którym można skorzystać z ulgi na złe długi. Tutaj też wprowadzamy możliwość obniżenia po 90 dniach podstawy swojego opodatkowania o faktury, które nie zostały zapłacone. To jest środek mający w pewien sposób łagodzić konsekwencje zasady memoriałowej, która obowiązuje w prawie podatkowym. Chodzi o sytuację, w której podmiot wystawił fakturę, faktura nie została zapłacona, czyli środki realnie nie wpłynęły, a on jeszcze musi zapłacić od tego podatek dochodowy. Jeżeli to się nie wydarzy w ciągu 90 dni, to podmiot będzie miał możliwość obniżenia podstawy opodatkowania o kwotę z niezapłaconej faktury, a następnie dokonania korekty.

Rozwiązaniem odbijającym się zapewne największym echem jest rozwiązanie polegające na dodaniu prezesowi UOKiK nowej kompetencji. Jest to możliwość wymierzenia kary finansowej dla podmiotów nadmiernie opóźniających się w spełnianiu świadczeń pieniężnych, przy czym ta kara jest… Żebyśmy w ogóle mogli mówić o możliwości nałożenia kary, suma z faktur niezapłaconych przez ten podmiot w okresie 3 następujących po sobie miesięcy musi wynieść co najmniej 2 miliony zł. Ustawa przewiduje mechanizm, nazwijmy to, transferu czy pozyskiwania przez prezesa danych z Krajowej Administracji Skarbowej. Te dane – dzięki JPK – pozwolą prezesowi na dokonanie takiej analizy i wychwytywanie podmiotów, które faktycznie generują zatory płatnicze.

W projekcie jest więcej rozwiązań. Ja może nie będę w tych ramach czasowych opisywał ich wszystkich. Chciałbym tylko powiedzieć, że w toku konsultacji szereg organizacji pracodawców wyraziło poparcie dla tego projektu. Są to takie organizacje jak Pracodawcy RP, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, Federacja Przedsiębiorców Polskich, Krajowa Rada Izb Rolniczych. Siłą rzeczy organizacje grupujące większe firmy z niektórych branż były, powiedzmy, bardziej sceptyczne wobec pewnych rozwiązań, bo nie da się ukryć, że projekt idzie w kierunku wyrównywania pola pomiędzy podmiotami z sektora MŚP a tymi o większej sile kontraktowej. Stąd też takie zaangażowanie prezesa UOKiK, który, przypomnę, ma podobne kompetencje w związku z ustawą o nadużywaniu przewagi kontraktowej. To jest taki, można powiedzieć, spokrewniony obszar.

To tyle z mojej strony. Oczywiście jesteśmy gotowi odpowiadać na państwa pytania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Do komisji wpłynęły pisma z propozycjami poprawek od Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji oraz Polskiej Izby Handlu. Chcę państwa poinformować, że w dalszej części posiedzenia będę składał 9 poprawek, ale to już po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę pana legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Poprawek, które zgłosi pan przewodniczący, będzie trochę więcej. One są pogrupowane w 9 blokach. Liczba poprawek będzie oczywiście większa, wynikająca z dokumentu, który pan przedstawił.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne przygotowało swoją opinię. W tej opinii zawarłem 13 uwag. W trakcie szybkich konsultacji z ministerstwem przedsiębiorczości udało się wypracować kompromis odnośnie do tego, co można, a co należy poprawić w ustawie. Będę mówił w skrócie o zatorach płatniczych.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że to, co będzie proponował pan przewodniczący, jest de facto tym, co jest w mojej opinii, z pewnymi wyjątkami. Takim najważniejszym wyjątkiem jest to, że w dokumencie pana przewodniczącego jest propozycja, której nie ma w opinii. Jest to poprawka Nie wiem, czy członkowie komisji…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Nie wiem, czy otrzymali państwo te poprawki?)

Ja nazwę ją…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Gdyby zechciał pan je zreferować, byłoby prościej.)

Dobrze. Różnica dotyczy, Drodzy Państwo, poprawki do art. 10 pkt 12, do dodawanego art. 13v ust. 3 pkt 1. Propozycji tej poprawki nie ma w opinii Biura Legislacyjnego. Poprawka ma charakter merytoryczny. Pan przewodniczący wpadł na taki pomysł, jaki zaproponuje w poprawce. Myślę, że najlepszą osobą, która mogłaby wytłumaczyć, o co w poprawce chodzi, będzie pan minister.

Poprawki, co do których się dogadaliśmy, jeżeli chodzi o moją opinię, to są poprawki pierwsza, druga, trzecia, czwarta z modyfikacją, piąta, szósta, siódma, dziewiąta i trzynasta.

Mamy też taką dżentelmeńską umowę, że o uwagach, co do których nie udało nam się jeszcze osiągnąć konsensusu, będziemy rozmawiali przed posiedzeniem plenarnym. Jeżeli się dogadamy, Biuro Legislacyjne ze służbami pana ministra, to stosowne poprawki zostaną przygotowane przez Biuro Legislacyjne i przedłożone panu sprawozdawcy do zgłoszenia do laski marszałkowskiej na posiedzeniu plenarnym.

Najważniejszą propozycją z tych, które znalazły się w mojej opinii, jest propozycja pierwsza, która dotyczy tzw. ulgi na złe długi. Tutaj Biuro Legislacyjne zaproponowało skorelowanie ulgi na złe długi, która będzie dotyczyć CIT i PIT, z ulgą, która jest w ustawie VAT-owskiej. Przy CIT i PIT niestety… W zakresie ochrony wierzyciela zostało to troszeczkę bardziej kategorycznie określone w tej ustawie, tzn. z możliwości skorzystania z dobrodziejstwa ulgi na złe długi został wyłączony wierzyciel, który jest w stanie upadłości, w postępowaniu restrukturyzacyjnym lub w trakcie likwidacji, inaczej niż w przypadku VAT. Tam takiego wierzyciela traktuje się tak samo jak innych wierzycieli, stąd też Biuro Legislacyjne w swojej opinii pytało, czy tak naprawdę jest to zgodne z wolą ustawodawcy, czy było to intencją. Jak się okazało w naszych rozmowach, intencja była trochę inna. Dlatego propozycja pierwsza, jako mająca charakter poniekąd merytoryczny, wydaje mi się najważniejsza i na nią szczególnie chciałbym zwrócić państwa uwagę.

Druga uwaga, druga propozycja poprawki, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest propozycja dotycząca art. 26i ust. 19. Biuro Legislacyjne proponuje, aby podatnik, który będzie korzystał z ulgi na złe długi w kolejnych, następujących po sobie latach podatkowych, był obowiązany wykazywać w zeznaniu podatkowym wierzytelność, z którą związane jest stosowne zmniejszenie. Chodzi o to, żeby takiego podatnika potraktować tak samo jak podatnika, który skorzysta z ulgi na złe długi raz, w jednym zeznaniu podatkowym.

Pozostałe uwagi mają charakter legislacyjny, technicznolegislacyjny i redakcyjny. Korelujemy terminologię, poprawiamy odesłania.

Tyle w skrócie. Jeżeli będą pytania, oczywiście jestem w stanie bardziej szczegółowo omówić każdą z poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo panu dziękuję.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do zaproponowanych poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Powiem tak. Pan mecenas wszystko pięknie przedstawił, referując de facto nasze stanowisko. Ja tylko powiem w ten sposób. Ponieważ jest to projekt – jak by to powiedzieć? – łączący więcej niż jeden urząd… Ja go przedstawiam, ale było tu bardzo dużo współpracy z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, którego przedstawiciel jest z nami na sali, czy też Ministerstwem Finansów. Stąd też czasami pewne uzgodnienia wymagają zgody nie tylko jednego resortu, tylko większej liczby.

Bardzo dziękujemy za współpracę. Jest tak, jak pan mecenas referował. Co do większości poprawek wypracowaliśmy taki roboczy konsensus. Co do części, mam nadzieję, że taki konsensus jest, że tak powiem, in statu nascendi i też się znajdzie. Słowo stanie się ciałem. Wydaje mi się, że nawet… Czy gdziekolwiek myśmy się nie zgodzili…

(Głos z sali: W dwóch sprawach.)

Okej, zdarzyło się, że czasami korzystaliśmy z prawa, aby się nie zgodzić z Biurem Legislacyjnym, ale to raczej wyjątek niż reguła. Tak że dziękujemy za dobrą współpracę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie. Dziękuję bardzo.

W takim razie składam…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę jeszcze?)

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Ministrze, a mógłby pan omówić poprawkę, która nie znajduje się w mojej opinii? Chciałbym, żeby senatorowie to wiedzieli, bo ta poprawka ma charakter merytoryczny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Tak, oczywiście.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za przypomnienie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

To jest poprawka, która dotyczy… Zacznijmy może w ten sposób: ona dotyczy kompetencji prezesa UOKiK i ona troszkę ma taką genezę… Chodziło tylko o to, by doprecyzować pewien termin, który wcześniej w tym przepisie nie był doprecyzowany. Chodzi o termin powiązany z taką – jak by to powiedzieć? – ulgą w karze. Bo system, który tutaj tworzymy, nie jest nastawiony… Kara nie ma być dla karania. System ma de facto wymusić na dużych podmiotach, o których mamy bardzo dużo danych od mniejszych podmiotów… Te mniejsze podmioty z różnych względów nie korzystają wobec tych dużych z narzędzi prywatnoprawnych i chciałyby tutaj większego zaangażowania państwa. I taki jest zasadniczy cel tych przepisów. Przewidujemy jednak, że ta kara będzie ulegała obniżaniu w niektórych sytuacjach. Jedną z takich sytuacji byłaby taka sytuacja: jeżeli podmiot, któremu grozi kara, już w trakcie kontroli, kiedy ma u siebie tego prezesa, nagle wszystko zapłaci… Siłą rzeczy wydaje się sensowne, żeby ta kara była wtedy mniejsza. I tego dotyczy ten przepis. Tu po prostu chodziło o to, aby doprecyzować termin. To jest bodajże poprawka, która mówi: w terminie 14 dni od doręczenia stronie postanowienia o wszczęciu postępowania. Po prostu doprecyzowujemy taką kwestię.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za to omówienie. Ja złożyłem te poprawki. Będziemy nad nimi głosowali. Proszę o rekomendacje, jak mamy głosować.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeżeli…)

Oczywiście po dyskusji, bo jeszcze dopuszczę do głosu państwa senatorów.

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Co do idei związanej z likwidacją czy ograniczaniem zatorów, to jest pełna zgoda. Ja mam pytanie dotyczące kar administracyjnych nakładanych przez prezesa UOKiK. To jest, rozumiem, dodatkowe zadanie. Czy ono będzie się wiązało ze zwiększonym zatrudnieniem w UOKiK, czy to będzie, tak jak w poprzedniej sytuacji, robione własnymi siłami? A jeśli będzie zwiększenie nakładów na UOKiK, to jaka to będzie liczba, jaka wartość, kwotowość?

Drugie pytanie jest związane z karami. Czy to, co dotyczy rozwiązywania problemu… Mamy problem, UOKiK kontroluje, jest przekroczenie i kara. Czy w Unii Europejskiej jest to jedyna metoda pomocy w takiej sytuacji? Mówił pan minister o modelu francuskim. Ja akurat nie znam tych modeli. Czy mógłby pan powiedzieć o tym dwa słowa? Czy to jest jedyny model? Czy inne państwa korzystają z innych instrumentów oprócz kontroli, stwierdzenia przewinienia i nakładania kar, a poprzez kary zmuszania do likwidacji zatoru?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Dobrze. Panie Senatorze, dziękuję za te pytania. W ogóle bardzo dziękuję, że pan użył słowa „ograniczenie”. Ja zawsze podkreślam, że mówimy tu o ograniczeniu, a nie o likwidacji. Tak że za to też dziękuję.

Koszty. Tak, będą tutaj koszty. Dajemy zupełnie nową kompetencję prezesowi UOKiK. Wydaje mi się, że bez zbudowania kompetencji po stronie prezesa czy urzędu, to wszystko byłoby po prostu czystą fikcją. Z OSR wprost wynika, że mamy 110 nowych etatów. Koszt w pierwszym roku wyniesie 18 milionów 400 tysięcy zł, w kolejnych latach to powinno być ok. 16 milionów zł. W OSR jest to rozpisane. Jest to bodajże na stronie dziesiątej, jedenastej.

Jeśli chodzi o kary administracyjne, to oczywiście nie jest to jedyna metoda interwencji, jedyny model interwencji, może takiego sformułowania użyję. Oczywiście, że nie. Ja podawałem też inne i ten projekt też zawiera inne. Proszę mi wierzyć, ja sam na etapie zielonej księgi wcale nie byłem w 100% przekonany, że koniecznie muszą być kary, ale w długim procesie konsultacyjnym, wielomiesięcznym, gdzie szczególnie głos… Proszę mi wierzyć: im drobniejszy przedsiębiorca, tym bardziej radykalny. Perspektywa mikro jest taka, że ten przedsiębiorca jest dzisiaj sam, bezbronny, pozostawiony, powiedzmy, na pastwę dużych podmiotów, a państwo nic nie robi.

Bardzo częstym postulatem – postulatem, któremu myśmy nie zadośćuczynili – było to, aby w jakiś sposób mocniej zaangażować państwo, a konkretnie Krajową Administrację Skarbową, i jakoś podatkowo uderzać w niepłacące podmioty. To był bardzo częsty postulat. Wszystkie dokumenty z konsultacji są jawne, są w RCL, można to sprawdzić. Wydaje nam się, że rozwiązanie, które my tu proponujemy, jest rozwiązaniem, powiedziałbym, względniejszym.

Ja z pamięci, na szybko podam Francję i Węgry jako kraje, gdzie jest model kary administracyjnej. Na szybko nie powiem panu, czy jest tak jeszcze w innych krajach. Tak jak mówię, oczywiście są też inne rozwiązania. Część z nich tutaj przenosimy, np. oświadczenia o stosowanych praktykach płatniczych albo maksymalne terminy. Na płaszczyźnie prywatnoprawnej w tym projekcie są elementy wzmacniające wierzyciela, np. w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ale ze względu na ramy czasowe ja tego wszystkiego nie omawiałem w pierwszym wystąpieniu. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pytanie? Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeszcze jedno króciutkie.

Panie Ministrze, czy w toku konsultacji, rozmów z przedsiębiorcami były jakieś głosy negatywne? Jeśli tak, to…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Nie, nie.)

Nie było, okay.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. To prosiłbym, jakby można było, żeby nie omawiać wszystkich, ale jakąś grupę, powiedzieć, czego dotyczyły zastrzeżenia przedsiębiorców.

I drugie pytanie, dotyczące roli państwa. Mamy kontrolę, wydanie decyzji i nałożenie kary. Czy przewijały się takie pomysły i czy one w ogóle istnieją, Panie Ministrze… Widzę, że jest pan bardzo dobrze zorientowany w sprawie sytuacji w innych krajach. Czy w którymś z krajów jest tak, że tworzy się fundusz, który pomaga szczególnie małym przedsiębiorcom i który odnawia się z kar? Chodzi o system działający na zasadzie: ratujemy małych przedsiębiorców, karzemy niezbyt ostro, bo od tego nie zlikwiduje się zatorów, i tworzymy fundusz, którego obsługa jest rolą państwa? Czy tego rodzaju model istnieje? Czy on w ogóle był rozważany na forum dyskusji z przedsiębiorcami?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Odpowiadam na pytania. Czy były podmioty, które były sceptyczne, były przeciw? Oczywiście, że były. Nawet widzę tutaj jednego i drugiego pana dyrektora, siedzą bardzo blisko pana senatora. To m.in. POHiD i… Przepraszam, akurat ta nazwa mi umknęła.

(Głos z sali: Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.)

Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, tak. Takie głosy były. Ja na wstępie zaznaczałem, że jest to ustawa, która jakby wchodzi w relacje prywatne i staje po stronie jednych, trochę ich wzmacniając w relacji z drugimi. To jest moja odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Powiem tak. Patrzę na współpracowników, którzy przeglądają OSR i uzasadnienie… Nie pamiętam takiej instytucji jak fundusz pomocowy czy fundusz restrukturyzacyjny, a robiliśmy przegląd rozwiązań antyzatorowych. Nie pamiętam czegoś takiego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, widziałem, że… Może przymknijmy okna, bo chyba się burzowo robi. Jeśli mogę państwa prosić o współpracę…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Coś dodam. To, że np. POHiD był krytyczny, nie oznacza, że żadnych uwag od POHiD nie przyjęliśmy. Jak najbardziej niektóre uwagi przyjmowaliśmy. Staraliśmy się po prostu rozsądnie wychodzić naprzeciw tam, gdzie wydawało się nam, że się da.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja bardzo chętnie dopuszczę do głosu zaproszonych gości. Jest tylko prośba, szczególnie do autorów wystąpień pisemnych, aby nie powtarzać ich treści. Przeczytaliśmy je, znamy materiały. Jesteśmy już 3 minuty po terminie zakończenia posiedzenia, powinniśmy rozpocząć kolejne posiedzenie, dlatego pozwolę sobie ograniczyć wypowiedzi gości do 1 minuty.

Bardzo proszę. Kto z państwa pierwszy w kolejności?

Proszę bardzo, pan się zgłaszał. Proszę się przedstawić.

Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Dzień dobry. Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”.

Przepraszam za problemy techniczne, muszę się przesiąść.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nie będę powtarzał wszystkich uwag, które zgłaszaliśmy na etapie sejmowym i na etapach wcześniejszych, one są państwu znane. Ograniczę się do dwóch, mając na względzie ograniczenie czasowe.

Po pierwsze, jesteśmy sceptyczni wobec rozwiązania wskazanego w art. 13a i rozwiązań proponowanych w ustawie o terminach zapłaty i transakcjach handlowych. Chodzi o sprawozdania. Nie jesteśmy w stanie dostrzec, jak rozwiązanie polegające na raportowaniu miałoby zmniejszyć zatory płatnicze, a jednocześnie tworzy ono nowy obowiązek biurokracyjny. To, co w nim dostrzegamy, to swojego rodzaju ryzyko, iż sprawozdania mogą de facto prowadzić do ujawnienia informacji wrażliwych, chociażby tych dotyczących struktury długu. To rozwiązanie do nas nie przemawia, podobnie jak jeszcze jedno z rozwiązań, które krytykowaliśmy.

Ta sama ustawa, projektowany art. 7 ust. 2, 2a i 3. Uważamy, że rozwiązanie, które tutaj zaproponowano – chodzi o maksymalne terminy zapłaty – zwyczajnie nie uwzględnia pewnej specyfiki branżowej, m.in. specyfiki branży sezonowych. W stanowisku wymieniliśmy chociażby producentów rowerów czy sprzętu zimowego, mówiliśmy o aspektach związanych z sezonowością. To są 2 uwagi, które chciałem przedstawić, mając na względzie tak krótki czas wystąpienia.

Jednocześnie na końcu tejże krytyki chciałbym jeszcze raz podziękować ministerstwu za dobre konsultacje w pracach nad ustawą. Czyniłem to już wcześniej w Sejmie, ale jeszcze raz chciałbym podkreślić, że faktycznie ministerstwo podczas konsultacji w wielu przypadkach wyszło naprzeciw uzasadnionym, w naszej ocenie, uwagom, które były przedstawiane. Zatem są 2 uwagi z naszej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja pozwoliłem sobie przedłużyć panu czas z powodu pochwał, których chcieliśmy wysłuchać.

(Wesołość na sali)

Bardzo dziękujemy. Widziałem, że pan minister słucha z przyjemnością. Dostał pan nawet 2,5 minuty, w związku z czym – nie chcę być posądzony o dyskryminację – pozostali także otrzymują 2 minuty. W przypadku pochwał wystarczy powiedzieć, że przyłączacie się panowie do tych poprzednich.

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

Dyrektor Generalny Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:

Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.

Jakkolwiek nie jesteśmy przeciwni rozwiązaniom zawartym w ustawie i jest ona dla nas w pełni zrozumiała, przychylamy się do tego, co mówił przedmówca o kwestii branż sezonowych, kwestii produktów bez terminów ważności, ponieważ te produkty w tym momencie znajdują się w sklepach dłużej. Przeprowadziliśmy badania, z których wynika, że np. książki w salonikach prasowych znajdują się na półce 80 dni, a produkty DIY, czyli z zakresu „dom i ogród” oraz budowlane, ponad 100 dni. W tym momencie tak naprawdę ważne jest stworzenie wyłączeń dla niektórych obszarów, dla niektórych grup produktowych. Wynika to ze specyfiki funkcjonowania tych branż. Jeżeli takich wyłączeń nie będzie, jeżeli wszystko będzie ustawione na sztywno na 60 dni, to po prostu może dojść do takiej sytuacji, że mniejsi producenci zostaną wypchnięci z rynku, bo większe sieci będą chciały współpracować z dużymi producentami, w przypadku których nie będzie tej asymetrii, i ustalać z nimi inne warunki płatności. Wtedy mniejszym producentom ciężej będzie wejść do niektórych sieci handlowych. Myślę, że tu jest jakby przestrzeń – mówię np. o art. 10 pkcie 6 – żeby zastanowić się nad możliwymi wyłączeniami dla niektórych branż, które zostały szczegółowo wymienione w naszym piśmie. Tego już nie będę powtarzał, szanując czas nas wszystkich. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo panu dziękuję.

Czy…

(Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec: Jeszcze ja.)

Proszę bardzo.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!

Przyłączając się do pochwał dotyczących procesu konsultacyjnego, chciałbym krótko przedstawić 3 uwagi.

Panie Przewodniczący, uwagi dotyczą przede wszystkim zabezpieczenia interesu przedsiębiorcy w czasie kontroli. Chodzi o to, żeby kontrola terminów dokonywana przez UOKiK nie była wyłączona spod prawa i ustawy – Prawo przedsiębiorców. Chodzi o możliwość zgłoszenia sprzeciwu, o czas trwania kontroli. To jest pierwszy element.

Drugi element, na który chcielibyśmy zwrócić uwagę. W związku z obowiązkami sprawozdawczymi, które są nałożone na duże firmy, oraz systemem JPK, który obowiązuje i jest nadzorowany przez KAS, prowadzenie kontroli przez prezesa urzędu w stosunku do niespełnionych lub spełnionych przez 2 lata świadczeń – chodzi o bardzo długi okres przed wszczęciem kontroli – wydaje się nadmierne. My proponujemy 3 miesiące.

Ostatnia uwaga dotyczy sprawozdania, które muszą składać duże firmy. Proponujemy rozważenie przez Wysoką Komisję zmiany. Tam jest proponowane składanie sprawozdania uwzględniającego datę wystawienia faktury. My proponujemy: w pierwszym terminie od daty otrzymania faktury i ewentualnie, w przypadku jego braku, od daty wystawienia. Chodzi o ułatwienia sprawozdawcze. To są wszystkie kluczowe uwagi z naszego pakietu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Wysłuchaliśmy głosów zaproszonych gości.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Za pozwoleniem połączonych komisji możemy zaproponowane poprawki przegłosować łącznie. Biuro Legislacyjne to potwierdza. Nikt nie zgłosił sprzeciwu i jest 9 bloków…

(Głos z sali: Jest więcej…)

Jest 9 bloków. Ja może przekażę te poprawki…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Już mam, Panie Przewodniczący.)

…sprawozdawcy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: A, sprawozdawcy.)

Sprawozdawcy, przyszłemu sprawozdawcy. Senat przewiduje wszystko.

Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem zaproponowanych poprawek? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały przyjęte.

Pozostaje nam przyjęcie ustawy w całości wraz z przyjętymi przed chwilą poprawkami.

Kto z państwa jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawa wraz z poprawkami uzyskała poparcie połączonych komisji.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy.

Czy pan senator Kopeć zgodzi się nas reprezentować?

(Senator Tadeusz Kopeć: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan senator Kopeć. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 40)