Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (202.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (160.)

w dniu 23 maja i 28 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druk senacki nr 1179, druki sejmowe nr 3347, 3429 i 3429-A).

(Początek posiedzenia w dniu 23 maja 2019 r. o godzinie 17 minut 56)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda)

Przewodniczący Adam Gawęda:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W propozycji porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym – druk senacki nr 1179.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

A zatem mam tylko jedno pytanie: czy w posiedzeniu biorą udział lobbyści? Nie widzę zgłoszeń.

Przypomnę tylko, że wspólne posiedzenie komisji jest transmitowane.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu państwa senatorów, panie i panów senatorów. W imieniu przewodniczących witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Pawła Majewskiego.

(Senator Piotr Zientarski: Jest pan minister.)

Jest, witam pana ministra.

Witam pana dyrektora Roberta Gierszewskiego – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Pawła Lachowskiego z Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej, szefa Wydziału Broni Prywatnej. Witam oczywiście wszystkich biorących udział we wspólnym posiedzeniu komisji. Witam również legislatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druk senacki nr 1179, druki sejmowe nr 3347, 3429 i 3429-A)

I przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi.

Proszę o przedstawienie przez pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 16 maja 2019 r. większością 372 głosów za przy 41 głosach przeciw – 5 posłów się wstrzymało – uzyskała więc szeroką akceptację zarówno wśród posłów partii rządzącej, jak i opozycji.

Zastępuje ona ustawę z dnia 22 czerwca 2001 r. o tym samym tytule, która weszła w życie 1 lipca 2001 r. Wprowadzała ona obowiązek posiadania koncesji na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Te 18 lat pozwoliło zebrać doświadczenia z funkcjonowania tej ustawy, które zaowocowały również w tej ustawie. Ona wynika przede wszystkim z konieczności wdrożenia aktów prawa unijnego. Wśród nich są rozporządzenie nr 258/2012 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 14 marca 2012 r. ustanawiające zezwolenia na wywóz i środki dotyczące przywozu i tranzytu dla broni palnej…

(Przewodniczący Adam Gawęda: Bardzo proszę mówić trochę głośniej albo ustawić mikrofon bliżej ust.)

(Senator Piotr Zientarski: Mikrofon na wprost, bo on nie zbiera z boku.)

Okej, przepraszam.

(Senator Piotr Zientarski: Nic nie słychać.)

(Głos z sali: Może by pan minister…)

(Przewodniczący Adam Gawęda: No, żebyśmy lepiej słyszeli…)

(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie ma znaczenia.)

(Głos z sali: Ma znaczenie, bo jak ja patrzę na pana ministra…)

(Głos z sali: Z ust czytamy.)

Oprócz rozporządzenia, o którym wspomniałem, mam na myśli dyrektywę 477/91, która została zmieniona dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 21 maja 2008 r. oraz dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 17 maja 2017 r., jeśli chodzi o obowiązek śledzenia historii broni palnej oraz istotnych komponentów od producenta do ich nabywcy w celu ograniczenia nielegalnego wytwarzania lub nielegalnego obrotu, oraz rozporządzenie wykonawcze 2015/2403 Komisji z dnia 15 grudnia 2015 r. ustanawiające wspólne wytyczne dotyczące norm i technik pozbawienia broni cech użytkowych w celu zagwarantowania, że broń pozbawiona cech użytkowych trwale nie nadaje się do użytku.

Ustawa zachowuje zasadnicze rozwiązania w stosunku do aktualnie obowiązującej ustawy. Istniejące rozwiązania zostały uzupełnione o przepisy wynikające z prawa Unii Europejskiej oraz z doświadczeń ze stosowania obecnie obowiązującej ustawy.

Nowością jest powstanie Systemu Rejestracji Broni, który docelowo będzie zawierał zbiór danych o każdej legalnie posiadanej na terytorium RP jednostce strzeleckiej broni palnej.

Polska jest zobowiązana, by do 14 grudnia 2019 r. ten system powstał. Decyzja o uruchomieniu środków, które są zarezerwowane w budżecie, jest uzależniona od uchwalenia tej ustawy. Takie są zasady prac budżetowych, stąd prace nad tą ustawą są istotne.

W procesie legislacyjnym odbyły się – jeszcze zanim projekt trafił pod obrady Wysokich Izb, Sejmu i Senatu – konsultacje społeczne, w wyniku których w stosunku do tej ustawy, która obowiązywała, uchylono np. obowiązek odstrzeliwania 3 łusek przy wprowadzeniu do obrotu broni; obniżono z 21 do 18 lat granicę wieku pracowników zatrudnionych przy wytwarzaniu broni i amunicji; obniżono do 21 lat wiek uprawniający do ubiegania się o koncesję; wprowadzono uprawnienie odwołania się od opinii Policji wydanej dla osoby ubiegającej się o zatrudnienie; z obowiązku uzyskania koncesji został uwolniony obrót bronią palną rozdzielnego ładowania przystosowaną do strzelania przy użyciu prochu czarnego, wytworzoną przed 1900 r.; doprecyzowano, w jakich przypadkach może być prowadzona kontrola ad hoc; wprowadzono możliwość użyczania broni przed jej zakupem w celu przetestowania. W nowych przepisach sformułowano także obniżone wymogi dla przedsiębiorców wytwarzających i obracających reprodukcjami broni czarnoprochowej oraz dla rusznikarzy. Zakresem regulacji nie objęto też broni wpisanej na listę skarbów dziedzictwa narodowego albo do rejestru zabytków lub ujętej w wojewódzkiej ewidencji zabytków i inwentarzu muzealiów.

W parlamencie odbyły się dosyć intensywne prace nad tą ustawą. W toku posiedzeń podkomisji specjalnej powołanej do prac nad projektem ustawy z uwagą analizowano przedkładane propozycje, kierowane zarówno ze strony posłów, jak i przedstawicieli przedsiębiorców. Wiele z nich zostało wprowadzonych do projektu: dodano definicję lufy zgodną z polską normą, co zapewni precyzyjną identyfikację tej istotnej części broni, co jest szczególnie istotne w przypadku postępowań prowadzonych w związku z nielegalnym posiadaniem broni lub jej istotnych części; zmieniono pierwotnie opracowaną definicję zgodną z brzmieniem dyrektywy 477/91 – „istotne komponenty” zmieniono na „istotne części”, aby zachować słownictwo utrwalone, już od wielu lat stosowane w obrocie bronią palną; wykreślono przepis, zgodnie z którym pracodawca mógł zażądać od pracowników dokumentów potwierdzających przygotowanie zawodowe; wykreślony został przepis, zgodnie z którym przedsiębiorca powinien zgłaszać właściwemu organowi Policji transakcje zgodne z przepisami prawa, lecz budzące jego wątpliwości, oraz przypisana do tego przepisu sankcja karna – z uwagi na podnoszoną uznaniowość tego przepisu oraz brak możliwości obiektywizacji pojęcia „transakcje budzące wątpliwości”; doprecyzowano treść przepisu art. 61 ustawy w taki sposób, aby umożliwić nabywanie broni, amunicji oraz istotnych części przedsiębiorcom posiadającym koncesję zarówno w zakresie wytwarzania, jak i obrotu tymi towarami koncesjonowanymi; wydłużono do 3 dni termin wprowadzenia danych do Systemu Rejestracji Broni.

Na skutek poprawki zgłoszonej przez posłów z obowiązku ewidencjonowania w Systemie Rejestracji Broni wyłączono broń wytwarzaną i sprzedawaną na rzecz Sił Zbrojnych oraz innych państwowych formacji uzbrojonych. W ocenie MSWiA wprowadzona poprawka spowoduje konieczność prowadzenia 2 odrębnych ewidencji, co wpłynie na dodatkowe obciążenia przedsiębiorców. Obowiązek ewidencjonowania broni wytworzonej i sprzedanej, niezależnie od jej rodzaju i końcowego użytkownika, funkcjonuje na gruncie dotychczasowej ustawy i od 2001 r. jest elementem kontroli państwa nad rynkiem broni.

Pragnę wskazać, że głównym celem przedłożenia rządowego jest realizacja zadań, w przypadku których MSWiA musi mieć na względzie interes państwa i wszystkich obywateli w sferze bezpieczeństwa, a także zobowiązania wynikające z przynależności do wspólnoty europejskiej. Zwracam się z prośbą o pozytywną ocenę rozwiązań zawartych w przedłożonej ustawie oraz o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Przypomnę tylko, że Sejm uchwalił tę ustawę na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 16 maja br. Projekt stanowił przedmiot prac sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

Jest wśród nas również pani poseł Anna Maria Siarkowska, którą również serdecznie witam.

Oddaję głos panu mecenasowi. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderwicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Szymon Giderewicz.

W naszej opinii znalazło się 19 szczegółowych uwag. One mają różny charakter – część z nich jest uwagami o charakterze technicznolegislacyjnym, część też w jakiś sposób… Ich ewentualne przyjęcie czy zasugerowanie się tymi uwagami przez komisję mogłoby spowodować pewne zmiany, dość istotne zmiany merytoryczne w ustawie – zaznaczę w stosownym momencie, które to uwagi w naszej opinii mogą skutkować takimi zmianami.

Wreszcie część uwag jest poparta propozycjami poprawek, część nie, co nie oznacza, że my uważamy, że w tych miejscach tych poprawek być nie powinno. Nie zawsze byliśmy w stanie… Zarówno ze względu na czas, który miałem na przygotowanie opinii, jak i ze względu na jednak skomplikowaną materię, a także potrzebę jakiejś wiedzy merytorycznej oraz analizy kierunku ewentualnych zmian, które byłyby pożądane przez wnioskodawców projektu, nie byłem w stanie zaproponować konkretnych poprawek, co nie oznacza, że te poprawki w mojej opinii nie powinny się tu znaleźć, nie powinny zostać nałożone na tekst ustawy.

Pierwsza uwaga z opinii to jest uwaga o charakterze ogólnym, ona bardziej dotyczy terminologii ustawy. Zgodnie z rozpatrywaną dziś ustawą… Ustawa posługuje się pojęciem istotnych części broni i co do zasady czyni to niemal jednolicie w tekście wszystkich przepisów ustawy, z wyjątkiem działu III rozdziału 3 oddziału 3 ustawy dotyczącego wywozu i tranzytu broni palnej, gdzie nie posługuje się pojęciem istotnych części broni, a dość bliskoznacznym pojęciem istotnych komponentów broni. Niemniej w trochę inny sposób definiuje się te 2 pojęcia: istotne części z przepisów ogólnych są definiowane wprost w ustawie, z kolei istotne komponenty definiowane są w stosownym rozporządzeniu unijnym – i przez ten pryzmat ich zakres pojęciowy powinien być rozpatrywany.

Tak samo takie podwójne określenia dotyczą amunicji definiowanej odrębnie w części ogólnej ustawy, na potrzeby w zasadzie wszystkich przepisów ustawy, i amunicji definiowanej we wspomnianych przepisach dotyczących wywozu i tranzytu broni palnej, gdzie ta amunicja jest znów definiowana w trochę inny sposób, poprzez odesłanie do stosownego rozporządzenia unijnego.

To samo dotyczy broni palnej, inaczej definiowanej na potrzeby całej ustawy i trochę inaczej na podstawie tego oddziału 3 „Wywóz i tranzyt broni palnej”. Przy czym wydaje się, że definicja broni palnej w tym drugim znaczeniu, z tego szczegółowego rozdziału, pokrywa się z definicją strzeleckiej broni palnej z przepisów ogólnych. Już samo to moje tłumaczenie jest dość skomplikowane, ja sobie zdaję z tego sprawę, niemniej wydaje mi się, że to wprowadza jednak pewien zamęt terminologiczny i nie sprzyja właściwemu interpretowaniu przepisów ustawy. Stąd moje pytanie, czy tak na pewno powinno być, czy tak to powinno wyglądać i czy w tym przypadku nie doszło jednak do naruszenia tej zasady prawidłowej legislacji, zgodnie z którą jednakowe pojęcia określa się w jednakowy sposób. To jest moja pierwsza wątpliwość.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę o ustosunkowanie się do tych uwag Biura Legislacyjnego.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

W projekcie rządowym było rzeczywiście tak, jak Biuro Legislacyjne Senatu wskazuje, niemniej w toku prac podkomisji posłowie przekonali nas do swojej interpretacji i dziś wydaje się, że posługiwanie się nazewnictwem, które obowiązuje dotychczas, doprowadzi do większego zrozumienia przepisów, a nie doprowadzi do takiego chaosu związanego właśnie z tą zmianą terminologii.

Ja bym chciał tylko powiedzieć, że my dostaliśmy ten dosyć obszerny materiał z Biura Legislacyjnego… Właściwie on do mnie trafił na godzinę przed tym posiedzeniem, więc ja mam taki apel do pana przewodniczącego, żebyśmy spróbowali przełożyć dyskusję nad tymi propozycjami, ponieważ ja nie jestem w stanie merytorycznie ustosunkować się do tych propozycji poprawek, mając tak krótki czas na odniesienie się do nich. Oczywiście możemy spróbować, jeśli państwo sobie tego życzą, jeśli to przyspieszy w tym momencie… Niemniej pewnie co do większości z nich będę prosił o czas na ustosunkowanie się.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Zanim otworzę dyskusję na ten temat, bardzo proszę w takim razie o przedstawienie tych uwag, tak żeby pan minister miał możliwość jakby odczytania ich rzeczywistego sensu.

Ja również mam tutaj poprawki, które chciałbym zaproponować i przedłożyć – one są w zestawieniu u pani sekretarz, pani Moniki Łuniewskiej. Jeśli państwo senatorowie zechcecie się z tym zapoznać, to bardzo proszę, one są do dyspozycji, a ja je później przedstawię.

W tej chwili bym proponował 5 minut przerwy, żeby pan mecenas pewne rzeczy przedłożył, przedstawił panu ministrowi, i później przystąpimy do dalszego procedowania w tym zakresie.

5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Adam Gawęda:

Wznawiam posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi.

W przerwie uzgodniliśmy, jakie będzie dalsze procedowanie nad tą ustawą.

Tak jak powiedziałem, propozycje poprawek, które będę zgłaszać, są wyłożone u pani sekretarz.

Bardzo proszę wszystkich chętnych o zapoznanie się z tymi poprawkami.

Teraz przystąpimy do przedstawienia propozycji legislacyjnych, a później otworzymy dyskusję.

Już teraz chcę zakomunikować państwu, paniom i panom senatorom, że przerwiemy obrady, posiedzenie komisji i wznowimy je prawdopodobnie w poniedziałek. Będzie wtedy wspólne posiedzenie. Chodzi o to, żebyśmy mieli czas, żeby przeanalizować poprawki, zapoznać się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie może być, dlatego że komisja samorządu terytorialnego ma już zaplanowane posiedzenie o godzinie 8.15, a o godzinie 9.00 wznawiane są obrady Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

We wtorek rano, o godzinie 8.15 komisja samorządu terytorialnego planuje posiedzenie. W związku z tym propozycja pani sekretarz, propozycja komisji samorządu terytorialnego, jak również moja jest taka, żebyśmy spotkali się w poniedziałek, raczej w godzinach wieczornych, tak żeby państwo senatorowie mogli spokojnie dojechać. Może zrobimy to nawet o godzinie 18.00, jeśli to państwu odpowiada. Mówię wstępnie, doprecyzujemy godzinę z sekretariatami obydwu komisji.

Przystępujemy do przedstawienia propozycji poprawek przez Biuro Legislacyjne. Jeśli ktoś będzie miał pytania dotyczące tych…

(Głos z sali: We wtorek dopiero o godzinie 11.00 zaczyna się posiedzenie Senatu.)

Aha, we wtorek o godzinie 11.00 jest wznowienie.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To zdążymy.)

To we wtorek byśmy zdążyli. Ta informacja pani sekretarz jest bardzo istotna, bo ona pozwala nam na to, żeby to wznowione posiedzenie połączonych komisji było, załóżmy, o godzinie 9.30 czy 9.00. Chodzi o to, żeby to państwu odpowiadało. Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy.

Proszę o przedstawienie propozycji poprawek przez pana legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderwicz:

To może w związku z tym, że faktycznie czasu na zapoznanie się z moją opinią było mało, tak pokrótce zasygnalizuję tylko pewne problemy. Tam, gdzie uznam, że coś jest istotniejsze z punktu widzenia poprawności legislacyjnej, tam chwilę dłużej się zatrzymam.

Rozumiem, że pan minister nie będzie się teraz ustosunkowywał do tych uwag, dlatego w naprawdę dużym skrócie przedstawię je wszystkie, jeżeli można, za jednym razem.

Uwagi zawarte w pkcie 2 i 3 dotyczą definicji amunicji. Tak naprawdę w tych 2 uwagach najważniejsze dla nas jest to, że ta definicja literalnie odczytywana jest bardzo szeroko. Pogłębiona analiza tej definicji doprowadziła nas do wniosku, że amunicja to jakikolwiek środek służący niszczeniu lub obezwładnianiu osób, nawet niezwiązany ze strzelaniem, lub jakikolwiek środek przeznaczony do celów ćwiczebnych, szkoleniowych. Tutaj już tego związku z obezwładnianiem ludzi, niszczeniem ludzi nie ma. To jest bardzo szeroka definicja i jest pytanie, czy taki był cel przepisów. Nie oczekuję dzisiaj od wnioskodawców odpowiedzi na to pytanie.

Uwaga zawarta w pkcie 4 to uwaga technicznolegislacyjna, uwzględniająca, że użytkowanie to ograniczone prawo rzeczowe. Nie będę na tym etapie zanudzał komisji. Naszym zdaniem adekwatnym wyrazem byłoby tutaj po prostu „używanie”. Wtedy ten przepis byłby szerszy.

Uwaga zawarta w pkcie 5 – to jest uwaga istotna – dotyczy przepisu upoważniającego Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia klasyfikacji rodzajów materiałów wybuchowych, broni, amunicji oraz wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, na których wytwarzanie lub obrót jest wymagane uzyskanie koncesji. Ogólnie ustawa mówi, że wytwarzanie i obrót tego typu materiałami wymaga uzyskania koncesji. To jest zasada ustawowa. I teraz: co robi to upoważnienie? Czy ono upoważnia Radę Ministrów do ograniczenia zakresu przedmiotowego ustawy, czyli do wskazania tylko części wyrobów, których wytwarzanie i obrót będą koncesjonowane? Jeżeli tak, to należy uznać, że jest to przykazanie do uregulowania rozporządzeniem materii ustawowej. Rada Ministrów może w zasadzie w dowolny sposób kształtować zakres przedmiotowy ustawy, co, naszym zdaniem, jest niedopuszczalne. A jeżeli ma to być tylko pełna klasyfikacja, obejmująca wszystkie możliwe materiały wybuchowe, broń, amunicję itd., to dlaczego w upoważnieniu znalazła się fraza „na których wytwarzanie lub obrót jest wymagane uzyskane koncesji”. Z naszej perspektywy należy to jednoznacznie rozstrzygnąć: albo doprecyzować upoważnienie, tak aby było zgodne z konstytucją, albo wykreślić stosowny fragment tego upoważnienia.

Uwaga zawarta w pkcie 6 to uwaga technicznolegislacyjna. Porządkuje ona przepisy ustawy.

Uwaga zawarta w pkcie 7 jest również pytaniem o to, czy pewne elementy upoważnień formułowanych przez rozpatrywaną dziś ustawę nie wykraczają poza materię, która może być przekazana do upoważnienia w drodze rozporządzenia w zakresie określania podmiotów, które będą przeprowadzać szkolenia potwierdzające przygotowanie do wykonywania działalności koncesjonowanej, wyrażania wiążących opinii w sprawie spełniania przesłanek dotyczących warunków uzyskania koncesji itd.

Tutaj nie mamy już tak jednoznacznego stanowiska jak w przypadku rozporządzenia Rady Ministrów, które mogłoby wpływać na zakres działalności koncesjonowanej, ale tu również taki problem podnosimy.

Uwaga zawarta w pkcie 8 to jest uwaga ściśle technicznolegislacyjna. Ona skreśla zbędne fragmenty upoważnień.

Uwaga zawarta w pkcie 9 to jest uwaga, która ma dostosować przepisy rozpatrywanej dziś ustawy do właściwych przepisów kodeksu karnego, uwaga ujednolicająca terminologię. W tych przepisach mowa jest o fałszywych oświadczeniach, a nie o fałszywych zeznaniach. Tak że tu ujednolicamy terminologię.

Uwaga zawarta w pkcie 10 dotyczy chyba jednej z ważniejszych kwestii, które budziły kontrowersje także podczas prac legislacyjnych nad ustawą czy jeszcze nad projektem ustawy w Sejmie. Jest to uwaga, która dotyczy art. 44 ust. 1 ustawy. My tutaj nie dajemy gotowego rozwiązania, nie rozstrzygamy jednoznacznie, jak być powinno, ale powtarzamy wątpliwości, które były zgłaszane na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, także przez przedstawicieli ministra spraw zagranicznych.

Zgodnie z art. 44 ust. 1 ustawy każdy egzemplarz broni palnej, w tym strzeleckiej broni palnej, lub każda istotna część – tutaj kluczowy jest spójnik „lub” – podlegają oznakowaniu przez wytwórcę niezwłocznie po ich wytworzeniu. Jest to przepis, który ma implementować postanowienia stosownej dyrektywy Unii Europejskiej. W tej dyrektywie, w jej polskiej wersji językowej i pewnie w jeszcze kilku czy wielu innych wersjach językowych, faktycznie jest słowo „lub”. Można więc powiedzieć, że nasza ustawa w wersji ze spójnikiem „lub” wprost implementuje postanowienia dyrektywy.

Skąd zatem biorą się wątpliwości? Wątpliwości, które były przytaczane przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych na posiedzeniu komisji sejmowej, biorą się stąd, że takie rozumienie może nie być zgodne z celem, z duchem tej dyrektywy, tych przepisów unijnych. W przypadku prawa unijnego, gdzie mamy 24 równoprawne języki i każdy z nich ma wyrażać tę samą wolę prawodawcy unijnego, w bardzo dużym zakresie liczy się nie tylko literalne brzmienie wyartykułowanych przepisów dyrektywy, ale także cel dyrektywy i motywy zawarte w dyrektywie.

Za stanowiskiem, zgodnie z którym oznakowaniu powinna podlegać zarówno każda istotna część odrębnie, jak i każda istotna część w ramach jednego egzemplarza broni, czyli za spójnikiem „oraz”, przemawiają odpowiednie motywy wyrażone w dyrektywie wykonawczej Komisji w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni. Zacytuję motyw pierwszy tej ostatniej dyrektywy. „W art. 4 ust. 1 dyrektywy zobowiązano państwa członkowskie do zapewnienia, aby broń palna i jej istotne komponenty, niezależnie od tego, czy są częścią broni palnej, czy też są wprowadzane do obrotu oddzielnie, zostały opatrzone czytelnym, trwałym i niepowtarzalnym oznakowaniem”.

Motyw szósty do dyrektywy zmieniającej dyrektywę w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni zakłada, że aby zwiększyć możliwość śledzenia wszelkiej broni palnej i istotnych komponentów, a także ułatwić ich swobodny przepływ, wszelka broń palna i jej istotne komponenty powinny być oznaczone czytelnym, trwałym i niepowtarzalnym oznakowaniem.

Tak jak powiedziałem, nie chcę w tej chwili przesądzać, jak być powinno. Zwracam uwagę na to, że w wyartykułowanym tekście jest spójnik „lub”, tak jak jest obecnie w ustawie, a w motywach dyrektyw, które mają wprowadzać stosowne rozwiązania, jest spójnik „oraz”. I tu jest wątpliwość dotycząca tego, jak w istocie być powinno.

Kolejna uwaga, uwaga dotycząca art. 11, ma charakter technicznolegislacyjny i, w naszej ocenie, ujednolica terminologię ustawy. Kiedy autorzy projektu ustawy zapoznają się już z tym naszym stanowiskiem, być może będzie nam łatwiej o tym porozmawiać.

Uwaga zawarta w pkcie 12 to uwaga technicznolegislacyjna, która ujednolica terminologię ustawy. Zdążyłem się już zorientować, że jest to uwaga, która pokrywa się z jedną z propozycji poprawek, które zostały przekazane panu przewodniczącemu.

Uwaga zawarta w pkcie 13 dotyczy kary administracyjnej czy odpowiedzialności karnoadministracyjnej przedsiębiorcy za niewykonanie niektórych obowiązków nakładanych rozpatrywaną ustawą. Przepis ten, tj. art. 142 ustawy, zakłada, że organ nakładający karę, czyli właściwy minister, organ koncesyjny będzie ustalał wysokość kary w warunkach uznania administracyjnego, czyli do 50 tysięcy zł. Oznacza to, że w przedmiotowym przypadku do wymierzenia kary administracyjnej zastosuje wszystkie dyrektywy z kodeksu postępowania administracyjnego dotyczące wymiaru kary, czyli wagę i okoliczności sprawy, częstotliwość naruszeń, stopień przyczynienia się do naruszenia przedsiębiorcy, który nie dostosuje się do obowiązków ustawy, wysokość naruszenia i warunki osobiste tego przedsiębiorcy, a także pozostałe przepisy k.p.a., dotyczące siły wyższej, możliwości odstąpienia od nałożenia kary, przedawnienia oraz udzielenia ulg w wykonaniu kary. To wszystko może wziąć pod uwagę. A sam przepis art. 142 jest sformułowany w ten sposób, że organ może wymierzyć karę, ale nie musi. Czyli jest tu tak jakby dodatkowa kara.

Poza tym, że musi wziąć pod uwagę wszystkie obwarowania k.p.a., to na koniec dnia może powiedzieć: ja mogę wymierzyć karę albo nie. Czy to swobodne uznanie administracyjne, aż tak daleko posunięte, jest w tym przepisie uzasadnione, skoro mamy mechanizmy, które pozwalają miarkować wysokość kary? To jest uwaga zawarta w pkcie 13.

Druga uwaga z pktu 13 ma charakter tylko i wyłącznie technicznolegislacyjny. Niepotrzebne jest doprecyzowanie, że kary stanowią dochód budżetu państwa. To jest oczywiste, wynika to wprost z ustawy o finansach publicznych.

Ostatnie uwagi to są uwagi, które dotyczą przepisów przejściowych i dostosowujących, uwagi od pktu 14 do pktu 19 opinii. Może przedstawię w dużym skrócie te, które z naszej perspektywy są najistotniejsze.

Uwaga dotycząca art. 155 ustawy. Zgodnie z tym przepisem pewne obowiązki, które mają być wykonywane przez przedsiębiorców od dnia 14 grudnia 2019 r., w zmodyfikowanym brzmieniu powinny być wykonywane trochę wcześniej, od zasadniczego terminu wejścia w życie ustawy, czyli po 30 dniach od jej ogłoszenia.

Jeżeli tak ma być w istocie, to my proponujemy tutaj drobne poprawki technicznolegislacyjne, tak żeby to wprost wynikało z przepisu. To jest jedna rzecz. Druga rzecz: nasza propozycja poprawki umożliwia nałożenie sankcji za niewykonanie tych obowiązków w okresie przejściowym. Do tej pory takiej sankcji nie było.

Uwaga dotycząca art. 156 i art. 157 ustawy to jest pytanie o potrzebę wprowadzenia dodatkowych przepisów przejściowych, które uwzględniałyby sytuację, w której… 30 dni po ogłoszeniu ustawy wejdą w życie zasadnicze części ustawy z wyjątkiem przepisów, które dotyczą systemu rejestracji broni. Ustawa nie przewiduje żadnych przepisów przejściowych, stąd nasze pytanie: co z koncesjami, które zostaną wydane po 30 dniach od dnia wejścia w życie ustawy, a przed dniem 14 grudnia 2019 r., jeżeli w tym czasie również zmienią się warunki, które umożliwiają wydanie koncesji? Tu przepisów przejściowych nie ma. Przepisy przejściowe jakby nie dostrzegają tej sytuacji podwójnego wejścia w życie ustawy, w części zasadniczej i w części dotyczącej systemu rejestracji broni.

Uwaga z pktu 16 jest zatytułowana „art. 168a ustawy”, żeby pokazać, że być może znowu brakuje jakiegoś przepisu przejściowego. Wydaje się, że poszerza się zakres podmiotowy nowej ustawy w stosunku do zakresu ustawy dotychczasowej w odniesieniu do obowiązków koncesyjnych nakładanych na przedsiębiorców. Będą to być może mniej istotne zakresy działalności, ale jest pytanie, czy tutaj nie są potrzebne przepisy przejściowe.

I wreszcie art. 171 ustawy. Uwaga zawarta w pkcie 17 ma w zasadzie charakter technicznolegislacyjny. Chodzi o to, aby uniknąć takiej dziwnej sytuacji, w której ustawa utworzy system rejestracji broni w 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy, a wszystkie przepisy, które będą dotyczyć systemu rejestracji broni, wejdą w życie dopiero z dniem 14 grudnia 2019 r. Tak więc jest pytanie: co utworzy na 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy rozpatrywana dziś ustawa?

Teraz chyba istotniejsza uwaga, dotycząca przede wszystkim art. 171 ust. 2 rozpatrywanej ustawy. Przepis ten nakłada w okresie dostosowującym na przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania lub obrotu strzelecką bronią palną pewne obowiązki informacyjne.

Co ten przepis mówi? On mówi przedsiębiorcom tak: musicie wypełnić te obowiązki informacyjne nie później niż w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie przepisów działu IV. Policzmy to sobie. 14 dni od dnia 14 grudnia to jest 28 grudnia 2019 r. I przepis mówi: nie później niż do tego dnia. A jednocześnie przepis ustawy mówi: zróbcie to nie wcześniej niż w terminie 9 miesięcy od zasadniczego terminu wejścia ustawy, czyli nie wcześniej niż… Jeżeli przyjmiemy, że ustawa zostanie podpisana przez prezydenta i opublikowana w lipcu, to ten termin przypadnie mniej więcej na kwiecień 2020. Czyli przepisy mówią: masz coś czynić nie wcześniej niż w kwietniu 2020, a jednocześnie nie później niż w grudniu 2019 r. Jest to norma niemożliwa do zastosowania. My proponujemy tutaj stosowną propozycję poprawki.

I jeszcze uwaga dotycząca przepisu o wejściu w życie ustawy. Tutaj byśmy chcieli poszerzyć zakres. Skoro przepisy z art. 107 ustawy mają wchodzić w terminie grudniowym i przepisów tych ma dotyczyć załącznik do ustawy, to również ten załącznik powinien wchodzić w życie w terminie późniejszym. To już jest uwaga bardziej o charakterze technicznolegislacyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie techniczne do państwa senatorów. Czy przedstawiać państwu te 6 poprawek, które są w tym zestawieniu? One dzisiaj do mnie wpłynęły, ja je rekomenduję. Będę prosił o ich analizę i o wprowadzenie. Czy może wystarczy, że macie je państwo w formie pisemnej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wystarczy. Rozumiem.

Czy w tym momencie pan minister chciałby się ustosunkować do przedstawionych propozycji, czy woli pan, tak jak uzgodniliśmy, na następnym posiedzeniu? Teraz otworzyłbym dyskusję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Ja tylko bardzo krótko, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za propozycje poprawek. Oczywiście się nad nimi pochylimy.

Chcę tylko powiedzieć… Sprawa jest przedmiotem dużej akcji lobbingowej i dotyczy art. 44, słów „oraz” albo „lub”. To była zmiana, która została dokonana w Sejmie. My jako rząd, choć pierwotnie proponowaliśmy wyraz „oraz”, przychylamy się do zmiany wprowadzonej przez posłów. Chcę uspokoić nastroje, które się pojawiły. Były jakieś dramatyczne apele do państwa senatorów. Chcę państwa uspokoić i powiedzieć, że nie będziemy jako rząd forsować powrotu do pierwotnego stanowiska. Oczywiście oddajemy to do decyzji państwa senatorów. W naszej opinii nie jest to konieczne. Dziękuję.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Arkadiusz Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Dyrektywa Parlamentu Europejskiego z 17 maja 2017 r. powinna być przyjęta przez w sumie 32 państwa – 28 krajów Unii plus kraje należące do strefy Schengen, czyli Lichtenstein, Islandia, Norwegia i Szwajcaria. Do tej pory dyrektywę przyjęły Cypr, Dania, Grecja, Holandia i Litwa. Żaden z tych krajów nie jest producentem broni…

(Głos z sali: Żaden producent broni…)

Żaden z tych krajów nie jest producentem broni.

(Głos z sali: Tak jest.)

Z informacji, które posiadam, wynika, że skargę, jeśli chodzi o tę dyrektywę, złożyły Czechy. Polska przychyliła się do tej skargi, rząd polski wsparł skargę Czech do TSUE. Dotyczy to w zasadzie całej dyrektywy, ale głównie w zakresie dotyczącym znakowania broni. W związku z tym mam 2, może 3 pytania i do pana legislatora, i do pana ministra. Chodzi mi o następujące kwestie.

Po pierwsze, słynne już słowa „lub” i „oraz”, czyli tłumaczenie. Pan minister uspokoił tutaj troszkę nie tylko środowisko, ale również, jak myślę, senatorów. Miałem takie wykładnie dotyczące tłumaczenia dyrektywy unijnej na różne języki, chyba na 8 czy 9 języków. Wszędzie tam pojawiało się słowo „lub”, w języku włoskim, niemieckim, czeskim, słowackim. Wszędzie jest słowo „lub”. Pan legislator twierdzi, że intencje ustawodawcy mogły być inne. Prawo, jeżeli jest ono tak, a nie inaczej sformułowane, czytamy wprost. Jeżeli ktoś w dyrektywie napisał „lub”, to myślę, że sprawa jest rozwiązana.

Chciałbym również dowiedzieć się czegoś od ministerstwa na temat tego, co się dzieje w Policji. Mam tutaj takie pouczenie dla nabywcy broni. To jest, zdaje się, z którejś komendy wojewódzkiej Policji, nie będę jej wymienił. Pouczenie dla nabywcy broni jest takie: informujemy, iż importer lub producent broni palnej oraz odrębnych istotnych części broni palnej wprowadzający je do obrotu obowiązany jest do ich oznakowania indywidualnym numerem seryjnym – tu nie będę przytaczał ustawy z 2001 r. Dalej: oznakowanie powinno być umieszczone na wszystkich istotnych częściach broni palnej będących elementami składowymi broni i na wszystkich istotnych częściach występujących samodzielnie.

Nie rozumiem tego pouczenia dla nabywcy broni, skoro prawo nie weszło jeszcze w życie. Chciałbym, żeby pan minister się do tego ustosunkował. Dlaczego jedna z komend wojewódzkich Policji wymaga, oczekuje od potencjalnego nabywcy broni realizacji przepisów ustawy, która nie weszła w życie? To jedna kwestia.

Chciałbym również spytać pana ministra… Z tego, co wiem, wynika, że w ustawie nie jest sprecyzowane, kto będzie za to znakowanie broni odpowiadał, kto tę broń będzie znakował.

Chciałbym się również spytać o to, czy ustawa nie rozróżnia… Z tego, co wiem, to ustawa nie rozróżnia broni będącej w posiadaniu osób cywilnych od broni, że tak powiem, wykorzystywanej na potrzeby wojska. I teraz mam pytanie. Czy będzie konieczność znakowania broni będącej w użyciu Wojska Polskiego? Ja nie mówię o nowej broni, która będzie nabywana, tylko o tej, która jest na stanie. Kto to będzie robił, w jakim czasie, jaka jest liczba sztuk broni?

Co więcej, chciałbym również zapytać… Jest mowa o broni oraz amunicji. Czy np. polska bomba, w cudzysłowie, czyli będąca na stanie polskiej armii, będzie oznakowana w taki sposób, żeby… No może się kiedyś zdarzyć – oby się nigdy nie zdarzyło – że ona będzie musiała być użyta. I jeśli to będzie niewypał, to tam, gdzie ta bomba spadnie… Nie daj Boże, nie życzę nikomu takiego konfliktu zbrojnego. W miejscu, w którym spadnie bomba, będzie, że tak powiem, wiadomo, kto tę bombę zrzucił, kiedy została wyprodukowana, na czyim stanie była. Czy taki jest cel ustawy? To moje pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Mam ułatwione zadanie, gdyż mój przedmówca, pan senator powiedział 3/4 z tego, co ja chciałem powiedzieć. Jesteśmy tutaj absolutnie zgodni.

W tej sytuacji, o której mówił pan senator Grabowski… To, co powiedział pan legislator… Skoro tylko 5 krajów, i to niebędących producentami broni, przystąpiło do tego, to skąd… Ja nie rozumiem tego pośpiechu. Czy nie lepiej by było bardziej starannie przygotować ustawę i wykluczyć pewne możliwości? Ja nie będę tu wszystkich przytaczał. Jak będzie dyskusja na ten temat, to chcę zabrać głos, dlatego że jest bardzo dużo luk w tej ustawie. Nawet dla przedsiębiorców, którzy będą produkować broń, łącznie z firmami państwowymi, ona niesie dużo pytań. W związku z tym pytam, czy nie moglibyśmy usiąść w gronie ludzi kompetentnych i przygotować tego jeszcze raz. Ten pośpiech jest niewskazany.

Ostatnia sprawa. Proszę państwa, my tutaj, w Senacie przez 3,5 roku naprodukowaliśmy trochę bubli, których się potem wszyscy wstydziliśmy. I tak na dobrą sprawę nie ma znaczenia… Bardzo często w środkach masowego przekazu mówi się, że Senat klepnął ustawę. Tam nie mówią, że my protestowaliśmy. W związku z tym ja dzisiaj apeluję, Panie Przewodniczący, żeby przynajmniej na miesiąc usiadły odpowiednie zespoły i to dopracowały.

Chodzi o to, co powiedział legislator, i o to, co powiedział pan senator Grabowski. My mamy takie wątpliwości co do tej ustawy na samym starcie. Ja chcę państwu powiedzieć, że ludzie, którzy się na tym znają, dziwią się, że my tak pędzimy. Nie potrafią tego zrozumieć. Przypominam: żaden z 5 krajów, które to podpisały, nie jest producentem broni.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Dwa pytania. Proszę teraz o odpowiedź, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Przepraszam, ja może dopytam pana senatora. Kim są ci ludzie, którzy się na tym znają? Czy mógłby pan przywołać jakieś nazwiska?

Senator Władysław Komarnicki:

Ja nie mam takiego obowiązku, żeby podawać panu nazwiska, ale jak trzeba będzie, jeżeli pan pozwoli, to będziemy dyskutować na temat tej ustawy. Bardzo proszę, łącznie z panem legislatorem… Niech pan wpierw porozmawia z panem legislatorem. Czy dobrze pan słuchał, co mówił pan legislator?

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo proszę o ograniczanie polemiki. Proszę o wypowiedzi formułujące wątpliwości, pytania bądź propozycje. Apelowałbym, żebyśmy zmierzali w tym kierunku.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Szanowni Państwo!

Ja występuję tutaj pod nazwiskiem i reprezentuję…

(Senator Władysław Komarnicki: Ja nazywam się Władysław Komarnicki.)

…reprezentuję rząd w pracach nad tą ustawą. Nie chciałbym polemizować z anonimowymi ludźmi, którzy się na tym znają, którzy twierdzą, że ustawa jest bublem i wymaga szerszych prac.

Otóż ta ustawa powstaje w MSWiA od 2017 r. W tej chwili Komisja Europejska wszczęła procedurę naruszeniową związaną z brakiem implementacji dyrektywy. Nie ma pośpiechu w działaniach rządu, był odpowiedni namysł.

Co do państwa pomysłów, by wstrzymać się z implementacją dyrektywy, chcę tylko powiedzieć, że będzie to skutkowało nieuruchomieniem środków na budowę systemu rejestracji broni. Te środki są zapisane w budżecie, ale nie ma ustawy, która pozwala je uruchomić. Za chwilę kraje Unii Europejskiej będą rejestrowały broń w SRB, a polscy przedsiębiorcy nie będą mieli takiej możliwości. Tak więc proszę pamiętać o skutkach, jakie wywoła wstrzymanie prac nad ustawą.

Chcę powiedzieć państwu senatorom, że oczywiście bardzo chętnie chciałbym odnieść się do wszystkich państwa stwierdzeń. Pojawiło się tu jednak – mam takie wrażenie – troszkę przeinaczeń w tym, co państwo powiedzieli. Jeśli chodzi o znakowanie broni, to w ustawie jest jasno napisane, że producent jest odpowiedzialny za znakowanie broni.

Jeśli chodzi o znakowanie broni na potrzeby wojska, powiem, że każda broń produkowana w krajach cywilizowanych, nie w krajach trzeciego świata, jest znakowana. To nie jest coś, co wprowadza ta ustawa. To jest coś, co obowiązuje w całym świecie cywilizowanych producentów broni.

Tez, z którymi mam się tutaj zmierzyć, jest dosyć dużo. Oczywiście to, co pan senator wskazał, czyli rzekome powoływanie się na tę ustawę, a właściwie na punkt, którego w niej nie ma, czyli na punkt dotyczący znakowania wszystkich istotnych komponentów broni… Powiedział pan, że doszło do tego w jakiejś komendzie wojewódzkiej. Jeśli pan senator przekaże nam na piśmie informacje o takim przypadku, to oczywiście go zbadamy. Trudno jest mi odnieść się do tej sytuacji, bo nie znam żadnych danych na ten temat.

Pragnę uspokoić państwa senatorów, którzy przysłuchują się tej dyskusji… Powiem tak: argumenty, które padają na tej sali, my wielokrotnie słyszeliśmy, one padają z ust przedstawicieli środowiska producentów broni, którzy chcieliby zachowania pewnego status quo. My oczywiście wielokrotnie konsultowaliśmy ustawę ze środowiskiem producentów broni. Oni byli obecni podczas prac sejmowej podkomisji, zabierali głos i te argumenty nie są dla mnie nowe.

Chcę państwu powiedzieć, że to jest ustawa, która, po pierwsze, powtarza zapisy, które były uchwalone już w 2001 r. One obowiązują od 18 lat. MSWiA ma doświadczenia związane z obowiązywaniem tych przepisów. Ja powiem, że jakiś czas temu – pewnie państwo w mediach o tym słyszeli – była taka sytuacja, że pewien człowiek, który miał koncesję na produkcję broni i materiałów wybuchowych, dokonał… Przepraszam, Panie Dyrektorze, jakiego przestępstwa on dokonał?

(Głos z sali: Posiadał nielegalnie broń i strzelał do ludzi.)

Podsiał nielegalnie broń i strzelał z dachu. Policja go zatrzymała. Oczywiście ta sprawa była takim kazusem, który posłużył do uszczelniania przepisów, tak żeby wszyscy obywatele byli bezpieczniejsi. To po pierwsze. To są zapisy, które już obowiązywały.

Po drugie, są to regulacje unijne, które jesteśmy zobowiązani wdrożyć. Głosy dotyczące opóźniania prac nad ustawą grożą tym, że Polska po prostu nie zbuduje Systemu Rejestracji Broni, co będzie wiązać się z konsekwencjami nie tylko dla rządu, ale również dla przedsiębiorców.

Jeśli Unia Europejska podejmuje pewne działania, żeby śledzić losy broni, a nowoczesne narzędzia informatyczne pozwalają te działania uskutecznić, to ja nie widzę powodu, żeby wstrzymywać te działania. Proszę mi wierzyć, że takie mocne oskarżenia, że to jest jakiś bubel prawny, nie mają potwierdzenia w rzeczywistości.

My oczywiście odniesiemy się do uwag legislatora. Część z nich to jest próba przywrócenia rządowych zapisów, które były w pierwotnym projekcie ustawy i które zostały zmienione w Sejmie. Państwo posłowie przekonali nas, że warto jest dokonać niektórych zmian. Będziemy to szanować. To nie jest tak, że jest tutaj przedstawiane coś, czego my nie wiemy, co nas zaskakuje.

Panie Przewodniczący, jeśli mogę prosić, to odniesiemy się do tych wszystkich poprawek na kolejnym posiedzeniu. Wtedy, mam nadzieję, państwo senatorowie będą przekonani co do konieczności wdrożenia tego prawa. Dziękuję.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Postaram się krótko.

Panie Ministrze, nie do końca się rozumiemy. To znaczy nie wiem, czy pan opacznie mnie zrozumiał. Mnie nie chodzi o nową broń, wyprodukowaną. Mnie chodzi o ok. 500 tysięcy sztuk broni, która jest już na rynku. Producent jej nie oznakuje, bo ta broń jest w posiadaniu osób cywilnych, w cudzysłowie. Ja mówię o 500 tysiącach sztuk broni cywilnej, mówię o oznakowaniu tej broni. Tej broni producent nie oznakuje, chyba że, nie wiem, broń będzie rozsyłana po różnych częściach świata do producentów, żeby ją dodatkowo oznakowali. Tu jest mowa o dodatkowym znakowaniu. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że każda sztuka broni wychodząca od producenta jest znakowana. Nie ma broni nieoznakowanej, przynajmniej legalnej. Tak więc tutaj chodzi o dodatkowe znakowanie, to też musimy powiedzieć. Chodzi o dodatkowe oznakowanie broni. I tego dotyczyło moje pytanie.

Jeszcze jedna kwestia, jeśli chodzi o moje pytanie dotyczące amunicji. Pan mi nie odpowiedział. Nie wiem, czy pan nie chciał odpowiedzieć. Może odpowie pan na kolejnym posiedzeniu. Chodzi mi nie tylko o broń, ale także o amunicję, o to, czy np. polska bomba będzie oznakowana w myśl tej ustawy jakimiś znakami pozaproducenckimi, które umożliwią stwierdzenie, gdzie ta bomba była, kto ją wyprodukował, na czyim była stanie. O to mi chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję.

Pan senator Komarnicki zada jeszcze uzupełniające pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dosłownie jedno zdanie.

Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że nie chodzi mi po głowie i nigdy nie miałem takiej intencji, żeby wstrzymać prace. Od 28 lat jestem przedsiębiorcą i wiem, co to znaczy pozyskanie pieniędzy, wiem, jak ich brakuje. Ale zawsze byłem za tym, żeby – jeżeli cokolwiek przygotowujemy – przygotować to precyzyjnie.

Art. 34, nie wiadomo dlaczego, likwiduje możliwość zawierania umów o podstawie cywilnej. Mało tego, to jest kolejne uderzenie w tzw. wolność gospodarczą. I dotyczy to także firm państwowych, chciałbym grzecznie powiedzieć. To dotyczy także firm państwowych. Czy nie warto byłoby się nad tym pochylić i zastanowić?

Moja intencja i moja propozycja jest wyłącznie po to, żeby najnormalniej w świecie lepiej to przygotować, żebyśmy znowu się nie spotykali i nie wnosili poprawek. Taką miałem intencję. A pieniądze? Jestem absolutnie za tym, żeby jak najwięcej trafiało ich do naszego kraju.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Idąc w kierunku doprecyzowania, pełnej analizy, tak żebyśmy nie mieli wątpliwości co do przyjmowanych rozwiązań prawnych, również w ramach zgłaszanych poprawek, zaproponowałem, żeby zapoznać się z tymi poprawkami, żeby ministerstwo miało czas zapoznać się z propozycjami legislacyjnymi. Jest propozycja, żeby do wtorku do godziny 9.00, 9.30… Jeszcze uzgodnimy precyzyjną godzinę z obydwoma sekretariatami komisji.

Co do art. 34, to z tego, co ja wyczytałem, wynika, że tam jest tylko kwestia tego, że umowa cywilnoprawna, której przedmiotem są materiały wybuchowe, broń, amunicja oraz wyroby i technologie o przeznaczeniu wojskowych lub policyjnym, wymaga potwierdzenia na piśmie albo w postaci elektronicznej. Tutaj nie ma rozwiązania umowy cywilnoprawnej, tylko potwierdzenie. Mówię to, odnosząc się do uwagi pana senatora.

Ja rozumiem stanowisko… Uważam, że zbyt daleko idące są sformułowania, że jest to… Przepraszam, odnoszę się do faktycznych artykułów ustawy. Daleki jestem od takich sformułowań, że jest to taka, a nie inna ustawa. Nie chcę przywoływać takich określeń. Jest to ustawa, która została przyjęta przez Sejm. My nad nią pracujemy, są konkretne propozycje poprawek. Są one przedłożone przeze mnie, to jest 6 poprawek. Są propozycje Biura Legislacyjnego. Będziemy mieli czas, żeby poddać to wszystko głębszej weryfikacji, analizie, pewnej refleksji prawnej.

W związku z tym – w tym momencie jest godzina 19.00 – ogłaszam przerwę w posiedzeniu połączonych komisji. O godzinie rozpoczęcia posiedzenia połączonych komisji, o kontynuacji dzisiejszego posiedzenia komisji zostaniecie państwo powiadomieni drogą e-mailową, elektroniczną. Posiedzenie będzie 28 maja rano, godzina będzie państwu podana.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 23 maja o godzinie 19 minut 00)