Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (172.),

oraz Komisji Ustawodawczej (327.)

w dniu 8 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1164, druki sejmowe nr 1653 i 3372).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 18)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Otwieram posiedzenie, razem z panem przewodniczącym Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panem Jarosławem Dudą… Otwieram… I Komisji Ustawodawczej, której ja przewodniczę… Otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1164, druki sejmowe nr 1653 i 3372)

Przedmiotem obrad komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1164, druki sejmowe nr 1653 i 3372.

Witam panią legislator Bożenę Langner.

Proszę państwa, jest to przedłożenie… Jest to inicjatywa prezydenta. Ta inicjatywa wpłynęła do Sejmu 2 czerwca, druk jest z datą 1 czerwca. Pan prezydent upoważnił do reprezentowania jego stanowiska, jeżeli chodzi o te rozwiązania legislacyjne, pana ministra Andrzeja Derę – oczywiście witamy pana ministra. Jeżeli chodzi o gości, to panią minister Elżbietę Rafalską reprezentuje pani Anita Gwarek z Departamentu Prawa Pracy z ministerstwa rodziny.

Czy mamy listę gości? Jeżeli nie, to oczywiście później powitamy pozostałych gości.

Ja może poproszę teraz pana ministra o przedstawienie tej inicjatywy ustawodawczej. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam dziś zaszczyt przedstawić państwu ustawę z 26 kwietnia 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Projekt tej ustawy został skierowany, tak jak powiedział pan przewodniczący, przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Celem jest wprowadzenie zmian ułatwiających pracownikom realizację uprawnień pracowniczych.

Otóż trudności związane z korzystaniem z niektórych uprawnień pracowniczych sygnalizowali sami pracownicy, przede wszystkim w korespondencji kierowanej do kancelarii pana prezydenta. Ustawa ta wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, zmierzając do poprawy regulacji prawnych, które do tej pory w sposób niewystarczający zabezpieczają interesy pracowników czy to z powodu możliwości nadużywania określonych przepisów, czy też ze względu na brak w ogóle norm regulujących dane sytuacje. Ma to takie znaczenie, że skutki braku realizacji przez pracodawcę podstawowych obowiązków wynikających z prawa pracy pracownicy nie tylko odczuwają w danym momencie i w odniesieniu do danego pracodawcy, ale także odczują je w przyszłości w różnych obszarach życia. Znamiennym przykładem jest tu choćby niewydanie przez pracodawcę świadectwa pracy. Brak tego dokumentu nie tylko utrudnia kolejne zatrudnienia, ale także stanowi przeszkodę w ubieganiu się o przyznanie np. świadczeń przysługujących osobom bezrobotnym.

Jakie są zmiany wprowadzane w tych przepisach? Jest kilka tych zmian, dokładnie 3.

Pierwsza jest taka, że zmieniamy zapisy w kodeksie pracy, zmieniamy przepisy w kodeksie postępowania cywilnego i zmieniamy przepisy ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Jakie zmiany wprowadzamy w kodeksie pracy? Otóż jest ich kilka.

Po pierwsze, jest tworzony otwarty katalog przesłanek określających dyskryminację – bo do tej pory on był zawężony. W tej chwili dyskryminację stanowi wyłącznie gorsze traktowanie pracownika ze względu na jakąś osobistą cechę lub właściwość niezwiązaną z wykonywaną pracą – przykłady są wymienione w art. 183a §1 kodeksu pracy – bądź ze względu na zatrudnienie na czas określony lub nieokreślony albo w pełnym lub niepełnym wymiarze czasu. Nie jest jednak dyskryminacją nierówność wynikająca z przyczyn innych niż uznane za dyskryminację. Powoduje to nieuzasadnione zróżnicowanie sytuacji prawnej osób, wobec których pracodawca naruszył zakaz równego traktowania w zatrudnieniu.

Po drugie, jest objęcie szczególną ochroną przed rozwiązaniem stosunku pracy pracowników innych – członków najbliższej rodziny korzystających z urlopu macierzyńskiego lub rodzicielskiego, a także jest przyznanie im uprawnień analogicznych do uprawnień przysługujących pracownicom oraz pracownikom – ojcom wychowującym dziecko i korzystającym z tych urlopów.

Po trzecie, jest przyznanie pracownikowi objętemu ochroną przedemerytalną, któremu umowę o pracę zawartą na czas określony wypowiedziano z naruszeniem przepisów o wypowiadaniu takiej umowy, prawa żądania orzeczenia przez sąd bezskuteczności wypowiedzenia tej umowy, a w razie jej rozwiązania – przywrócenia do pracy na poprzednich warunkach. Wprowadzenie tej regulacji stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 11 grudnia 2018 r., sygnatura akt P 133/15.

Po czwarte, jest umożliwienie, w przypadku mobbingu, dochodzenia od pracodawcy na podstawie art. 943 kodeksu pracy odszkodowania w wysokości nie niższej niż minimalne wynagrodzenie za pracę, także w sytuacji, gdy pracownik nie rozwiązał stosunku pracy.

Po piąte, jest wydłużenie terminu do wystąpienia do pracodawcy z wnioskiem o sprostowanie świadectwa pracy oraz skierowanie żądania sprostowania świadectwa pracy do sądu pracy. Do tej pory był na to termin 7-dniowy i wielokrotnie pracownicy wskazywali, że jest to zbyt krótki termin. Po analizie uznaliśmy, że rzeczywiście ten 7-dniowy termin z różnych przyczyn może stanowić dzisiaj poważny problem. Przedłużenie tego czasu do 14 dni jest w zupełności wystarczające. I taka propozycja w ustawie jest. Czyli, krótko mówiąc, wydłużyliśmy z 7 do 14 dni ten termin.

Następna zmiana to dokonanie regulacji, z której wprost wynika prawo do wystąpienia przez pracownika do sądu, w przypadku niewydania mu przez pracodawcę świadectwa pracy, z żądaniem zobowiązania pracodawcy do wydania świadectwa pracy. Tu muszę powiedzieć, że było bardzo dużo pism od pracowników, którzy zgłaszali się do prezydenta w takiej sytuacji bezradności – bo znikała firma, likwidowano… A wtedy szukaj wiatru w polu, jak to się mówi. I naprawdę ci ludzie mieli poważny problem z tym, by udokumentować to, że w ostatnim roku czy w 2 lub 3 latach, czy nawet w dłuższym czasie, byli zatrudnieni. Nie było możliwości uzyskania znikąd pomocy. Tu rzeczywiście była luka prawna. W tej kwestii wykonaliśmy ogromną pracę wraz z ministerstwem pracy, z Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby znaleźć rozwiązanie i zastosować w tych przepisach taki tryb, który będzie akceptowany przez wszystkich uczestników, nie tylko pracowników, ale również jeżeli chodzi o instytucje związane z pracą, czyli, mówiąc krótko, ZUS. Ale również chodziło tutaj o stworzenie takiej procedury, która będzie akceptowana przez sąd, żeby ona niejako wpisywała się w istniejącą do tej pory procedurę. Dlatego wprowadziliśmy regulację uprawniającą pracownika do wystąpienia do sądu pracy z żądaniem ustalenia uprawnienia do otrzymania świadectwa, w sytuacji gdy pracodawca nie istnieje albo z innych przyczyn wytoczenie przeciwko niemu powództwa o zobowiązanie do wydania świadectwa pracy nie jest możliwe. Zaostrzyliśmy regulację kodeksową dotyczącą odpowiedzialności pracodawcy za niewydanie świadectwa pracy – bo to musi być też powiązane z tym, że pracodawca musi mieć świadomość, że niewydanie tego świadectwa będzie się wiązało z zaostrzeniem odpowiedzialności pracodawców. Stąd jest dostosowanie brzmienia tych przepisów dotyczących przedawnienia roszczeń ze stosunku pracy do orzeczeń sądowych. I to jest to, co dotyczy kodeksu pracy.

Jeżeli chodzi o kodeks postępowania cywilnego, to tutaj wprowadzamy regulację proceduralną dotyczącą wystąpienia do sądu z żądaniem wydania świadectwa pracy od pracodawcy oraz dotyczącą wystąpienia z żądaniem ustalenia uprawnienia do otrzymania świadectwa pracy. Te przepisy zostały dodane tak, żebyśmy mieli tutaj… żeby one po prostu były skuteczne. Bo tu nie chodziło tylko o to, żeby zmieniać te przepisy, ale także żeby poprzez tę zmianę zapewnić rzeczywiście skuteczne zastąpienie później świadectwa pracy w taki sposób, jaki my tu proponujemy, i by było to po prostu akceptowane. W związku z tym są wprowadzane te zmiany w kodeksie postępowania cywilnego. Zawierają one w szczególności wymagania, jakie powinien spełnić wyrok zobowiązujący pracodawcę do wydania świadectwa pracy oraz postanowienie uwzględniające żądanie ustalenia uprawnienia do otrzymania świadectwa pracy, a także regulację, zgodnie z którą wydany w postępowaniu procesowym wyrok zobowiązujący pracodawcę do wydania świadectwa oraz wydane w postępowaniu nieprocesowym postanowienie uwzględniające żądanie ustalenia uprawnienia do otrzymania świadectwa pracy zastępuje świadectwo pracy – bo to jest istotne, że te orzeczenia będą zastępowały świadectwo pracy. I w ten sposób pracownicy faktycznie będą mieli dokument, na podstawie którego będą mogli po prostu w obiegu prawnym funkcjonować i który zastąpi im… Właśnie w przypadku, kiedy nie można pewnych spraw ustalić, to orzeczenie sądowe będzie tym dokumentem, na podstawie którego będzie można dokonywać dalszych czynności. Do tej pory takiej możliwości te osoby de facto nie miały.

Jednocześnie w ustawie o kosztach sądowych wprowadzono zwolnienie od obowiązku uiszczenia kosztów sądowych dla pracowników występujących z wnioskiem o wszczęcie postępowania nieprocesowego. Tu chodziło o to, żeby było tak jak w przypadku kodeksu pracy, gdzie pracownicy są zwolnieni od kosztów – tak samo byłoby w tym postępowaniu cywilnym, bo to dotyczy tej procedury, czyli żeby również w tym przypadku te osoby były zwolnione z kosztów.

No i jest wprowadzenie właściwości przemiennej przy egzekucji świadczeń niepieniężnych z zakresu prawa pracy. To jest kolejna zmiana.

I co tu jeszcze można – momencik – powiedzieć… A, jeszcze są zmiany w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. One mają charakter porządkujący – zmieniają rodzaj aktu wykonawczego. Bo tutaj był taki problem, którego nie dało się w inny sposób rozwiązać. Otóż tu prezydent Rzeczypospolitej wydaje w drodze rozporządzenia przepisy dotyczące pracowników Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazane w art. 48 ust. 1 ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Tym samym regulacja ta została dostosowana do katalogu źródeł prawa powszechnie obowiązującego, określonego w art. 87 konstytucji. Bo do tej pory w ustawie było „zarządzenia”, a prezydent nie może wydawać zarządzeń w odniesieniu do instytucji będących poza jego kancelarią. A więc tu był tego typu problem prawny, który powstał w wyniku przekształceń przez te wszystkie lata, tak że nie można było zastosować skutecznego aktu prawnego w stosunku do pracowników Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Poprzez tę zmianę, dostosowanie do istniejącego katalogu, to będzie możliwe i teraz te działania na podstawie ustawy będą po prostu zgodne z polską konstytucją. A tu był…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Tak, w wyniku tych zmian w nowej ustawie… Po prostu wprowadzaliśmy tu postanowienie prezydenta, które prezydent w tym momencie może wydać. Bo w drodze zarządzenia nie może tego zrobić – choćbyśmy nie wiem, jak próbowali, tego się nie da w ten sposób zrobić.

Pierwsze czytanie prezydenckiego projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Sejmu w dniu 12 lipca 2017 r. Następnie projekt był przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. I to rzeczywiście był bardzo długi okres pracy, ponieważ bardzo trudno było doprecyzować tę procedurę zastąpienia świadectwa pracy przez orzeczenia sądowe. To była rzeczywiście bardzo pogłębiona debata i rozmowa ze specjalistami i z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz z Ministerstwa Sprawiedliwości, ale udało się i myślę w tej chwili, że ten wynik prac, tak jak to zostało potem skonsultowane… Rzeczywiście nikt nie zgłaszał już później uwag, że ta procedura jest niezrozumiała czy trudna, czy coś w tym stylu. Jest ona po prostu tak dobrze przygotowana, że nie powinna stanowić problemu ani dla orzecznictwa, ani dla pracowników. Jest w jasny sposób zapisane, co pracownik musi zrobić i kiedy, jak również poszczególne tryby są tak zapisane, że także w sądzie nie będzie problemów co do tego, który tryb w określonym momencie zastosować, bo to jest…

(Głos z sali: Nie będzie problemu?)

Nie. Z tego, co ja wiem, to nie, bo to…

(Głos z sali: To było ustalane z sędziami…)

Bo sędziowie nad tym pracowali. Tak że to było skonsultowane również z sędziami, praktykami, którzy na co dzień tym orzecznictwem się zajmują. Dlatego, jak mówię, był potrzebny czas, żeby to w ten sposób zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co dalej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powiem tak: co do innych zmian, które myśmy wprowadzili, to wydłużyliśmy vacatio legis – bo wcześniej był proponowany okres 30-dniowy, a wprowadziliśmy 3-miesięczny, też po konsultacjach, uznając, że jest to po prostu potrzebne, bo są tu wprowadzane nowe procedury. I wszyscy się zgodzili, że wydłużenie vacatio legis jest bardzo sensowne i potrzebne.

Kończąc, Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym podkreślić, że zawarte w tej ustawie zmiany w istotny sposób poprawią sytuację pracowników. Dlatego też zwracam się do państwa z prośbą o przychylne potraktowanie tej inicjatywy pana prezydenta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję panu ministrowi.

Chciałbym jeszcze poinformować, że senackie Biuro Legislacyjne przygotowało opinię w tej sprawie. W tej opinii możemy znaleźć informację, że ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości natury legislacyjnej. Ale zwraca się uwagę na art. 2, na art. 282… Ale to już w innym kontekście.

Czy pani mecenas chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Oczywiście ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości – i to jest uwaga ogólna. Ale pierwsza uwaga to jest pewien jednak sceptycyzm co do tego, jak będzie funkcjonowała ta wspomniana regulacja w kodeksie postępowania cywilnego. Oby było tak, jak mówi pan minister. Tylko że po prostu jest tu pewien sceptycyzm, który wynika z troski o to, czy rzeczywiście uda się zapewnić wszystkim, którzy udadzą się do sądu w tej sprawie, sprawne i odpowiednie zrealizowanie swoich uprawnień. Proceduralne przepisy zostały uzupełnione, ja jednak obawiam się tego, że pamięć ludzka może być zawodna. Jeśli będzie wykazywanie przed sądem, obarczone takim skutkiem, że orzeczenie zastąpi świadectwo pracy, to – i tu jest pewna obawa – konsekwencje tego mogą być dość poważne, a pamięć ludzka funkcjonuje tak, jak się … Ale to jest uwaga…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tylko chodzi mi o to, czy sądowi nie utrudni się … Nie wiem, czy sąd będzie miał szansę… W każdym razie to jest tylko ogólna uwaga.

Pewien namysł wzbudził jednak art. 282 §2 pkt 3 – rozszerza się tu brzmienie tego przepisu dotyczącego odpowiedzialności za wykroczenia przeciwko prawom pracownika. To jest taki przepis sankcyjny dotyczący terminu, ale tego terminu nie wskazano w ustawie w sposób, wydaje mi się, należyty. Jeśli przepis się nowelizuje, to byłoby wskazane, żeby było odniesienie w ustawie co do tego terminu. Ja wiem, że ten termin jest znany w środowisku, że on funkcjonuje, bo jest w rozporządzeniu, ale jeżeli dokonujemy nowelizacji ustawy, to wydaje mi się… Czy nie byłoby jednak wskazane… Tzn. moim zdaniem byłoby wskazane, żeby zostały uzupełnione przepisy, które tego terminu dotyczą – tam, gdzie jest mowa… No bo chyba nie jest to materia tych przepisów wykroczeniowych, tylko tam, gdzie w art. 97 jest mowa… To jest pewna wątpliwość, która kierowała mną, kiedy formułowałam zdanie, że zasadniczych wątpliwości ustawa nie budzi, należałoby może jednak jeszcze poruszyć tę kwestię.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce się odnieść do tej kwestii określenia tego terminu?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Tak. Dokładnie tak, jak pani legislator powiedziała, jest kwestia zapisu ogólnego w ustawie, który mówi o niezwłocznym… A w rozporządzeniu jest to dookreślone: do 7 dni. Jeżeli państwo senatorowie przyjęliby taką poprawkę, żeby można byłoby zapisać już w formie ustawowej, że pracodawca w ciągu 7 dni od dnia… tak żeby ten termin 7 dni był wskazany ustawowo, to my nie mamy nic przeciwko. Jak najbardziej będziemy to popierać. Na pewno to usprawni… Ale to już jest… My nie możemy na tym etapie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan przewodniczący Szymański przejmie tę poprawkę…)

…zmian dokonać. Ale w tym wypadku uważam, że jeżeli państwo senatorowie przyjmą tę poprawkę, to my będziemy ją akceptować, bo rzeczywiście ona to uporządkuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy to będzie zapis ustawowy, a nie wynikający z rozporządzenia. I co do tego jest pełna zgoda.

Senator Antoni Szymański:

Panie Ministrze, z chęcią przejmuję tę poprawkę. Przejmuję ją. Proszę tylko o zapisanie jej w takiej formie – jeśli można prosić o to współpracowników pana ministra – żebyśmy mogli ją przegłosować. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Jeśli można… Przepraszam.

W takim razie to by dotyczyło art. 1 pkt 7, który nowelizuje art. 97 kodeksu pracy. Należałoby dodać jeszcze zmianę dotyczącą §1, bo obecnie jest zmiana §21. A więc po prostu pkt 7 w tej ustawie brzmiałby w ten sposób, że obejmowałby zmianę dotyczącą §1. I chodziłoby o takie brzmienie, które połączy to z brzmieniem zawartym w rozporządzeniu: „W związku z rozwiązaniem lub wygaśnięciem stosunku pracy pracodawca jest obowiązany wydać pracownikowi świadectwo pracy w dniu, w którym następuje ustanie stosunku pracy, jeżeli nie zamierza nawiązać z nim kolejnego stosunku pracy w ciągu 7 dni od dnia rozwiązania lub wygaśnięcia poprzedniego stosunku pracy”. Kropka. Następne zdanie: „Jeżeli z przyczyn obiektywnych wydanie świadectwa pracy pracownikowi albo osobie przez niego upoważnionej w tym terminie nie jest możliwe, pracodawca w ciągu 7 dni od dnia upływu tego terminu przesyła świadectwo pracy pracownikowi lub tej osobie za pośrednictwem operatora pocztowego w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe albo doręcza je w inny sposób. Świadectwo pracy dotyczy okresu lub okresów zatrudnienia, za które dotychczas nie wydano świadectwa pracy”. To byłby §1. A §2 pozostałby taki, jaki przyjął Sejm.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To w ramach jednej poprawki?)

Tak, tak. To byłaby jedna poprawka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ja tylko spoglądam na państwa, czy to jest to brzmienie…)

Dobrze.

Czyli tu została przedstawiona redakcja co do tej propozycji. Państwo pozytywnie się wypowiadają, jeżeli chodzi o tę propozycję. Poprawka została przejęta przez pana przewodniczącego Szymańskiego.

Pan senator Jerzy Czerwiński… A, przepraszam, pani senator Grażyna Sztark, a później pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę o krótkie wypowiedzi, bo chcemy zdążyć…

Senator Grażyna Sztark:

Nie, nie, ja nie wypowiedzi… Ja tylko chciałabym uściślić… Chciałabym spytać, Panie Ministrze, czy jeżeli chodzi o kary dla pracodawcy… Proszę jeszcze raz przypomnieć, czy to jest gdzieś zawarte w nowym ustawodawstwie karnym, że to będzie… Nie? Tak? Jakie w związku z tym będą kary? To jest jedno pytanie.

Ja oczywiście się zgadzam w tej sprawie, dlatego że były problemy i zawsze niestety są problemy ze świadectwami pracy, bo pracodawcy, że tak powiem, bardzo ładnie tego unikali, ale chciałabym jeszcze… Czy jeżeli chodzi o kodeks pracy, to poprzez wprowadzenie tych nowych przepisów, poprzez te zmiany uzupełnia się to tak, że czyjeś świadectwo będzie się równało orzeczeniu? Czy to będzie tożsame? Czy…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: To zastępuje świadectwo.)

Zastępuje, tak?

(Głos z sali: Do mikrofonu, Panie Ministrze.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

A, przepraszam. Wtedy orzeczenie sądowe zastępuje świadectwo, bo już nie ma podmiotu, który ma go wydać. No o to tu chodziło.

(Senator Grażyna Sztark: No tak, to o to chodzi.)

O to chodzi, że w postępowaniu sądowym uzyskujemy… Bo tam – czy procesowo, czy nieprocesowo, ale to są już niuanse – uzyskujemy orzeczenie, które jest podstawą do ubiegania się, wystąpienia… Krótko mówiąc, to zastępuje świadectwo pracy.

(Senator Grażyna Sztark: I orzecznictwo sądów pracy będzie, tak jak pan…)

To znaczy…

(Senator Grażyna Sztark: Pan liczy na to, że będzie…)

Powiem, na czym polegał problem, Pani Senator. Otóż rzeczywiście mieliśmy lukę prawną. Pracownicy pisali, że są bezradni, bo ubiegają się o świadectwa i odbijają się od ściany. Nie są w stanie udokumentować… Żaden inny organ nie chce przyjąć dokumentu, który jakby… Bo nie ma dokumentu, który zastępuje świadectwo pracy, a są wymogi i musi się mieć świadectwo pracy. W związku z tym mieliśmy taki pomysł, z którym wyszliśmy do Sejmu. I to, co jest tutaj, powstało w wyniku naprawdę długich rozmów i negocjacji co do tego, jak to zrobić, jak to zapisać, żeby to było, tak jak mówiłem, zrozumiałe, do przeprowadzenia i żeby skutecznie zastępowało…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Co mnie w tym podbudowało? Rozmowy były prowadzone z sędziami praktykami z sądów pracy, z sądów cywilnych, którzy mówili… Bo nawet między nimi był mały spór, jak to zrobić, żeby to było przez wszystkie strony akceptowane. Bo troszkę inaczej patrzy na te sprawy sądownictwo pracy, a troszkę inaczej – cywilne. A chodziło właśnie o to, że ten podział na procesową, nieprocesową… żeby to było w ustawie rozdzielone i żeby nie budziło później wątpliwości czy kontrowersji prawnych, czy to w procesie, czy nie w procesie, kiedy proces… I to wszystko zapisaliśmy w tej projektowanej ustawie. Naszym zdaniem i zdaniem państwa sędziów ta procedura… Jak mówiła pani legislator, to jest nowa procedura – i to też chcę wyraźnie tu powiedzieć. I zobaczymy, jak praktyka orzecznicza… No ale w tym momencie trudno… To jest próba rozwiązania poważnego problemu pracowników, ludzi mających dzisiaj poważny problem. I cokolwiek byśmy mówili, ale nic nie robili, to ci ludzie, i to coraz większa liczba ludzi, z uwagi na zmiany… Bo to następuje naprawdę, firmy gdzieś się przenoszą, znikają, tak że jest z tym poważny problem. A wiemy, z czym każdy miesiąc czy miesiące bez pracy się wiążą. I chodziło o to, żeby właśnie… Im szybciej się to zrobi, tym więcej będzie dokumentów, dowodów na to, że ktoś w danym miejscu w danym czasie pracował, będą świadkowie i różne takie rzeczy. I w zależności od tego, czy mamy takie dokumenty, z których coś wynika i można to udokumentować w jakiś sposób, czy można to zrobić w procesie, czy nie w procesie… No, to już są takie niuanse. Ale my mamy nadzieję… No, praktyka to pokaże. Tak naprawdę sędziowie, po przeczytaniu tych zapisów, które sami stworzyli, byli pozytywnie nastawieni i mówili, że to powinno być zrozumiałe i nie powinno już stwarzać problemów natury orzeczniczej. Tak mówili na początku, ale wiadomo że trzeba tu sobie zostawić margines, bo my nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co się wydarzy, możemy tylko po prostu obserwować potem orzecznictwo i w razie jakichś sytuacji ingerować. Bo ja jakoś nie wyobrażam sobie tego, żeby wymyślać tu wszystkie sytuacje, jakie teoretycznie mogą wystąpić – tego niestety nie wiemy, takiej praktyki nie mamy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Senator Jerzy Czerwiński:

Szanowni Państwo… Panowie – przepraszam – Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam pytanie związane z terminami, tzn. z domknięciem procedur. Chodzi o zmieniany art. 97 §21 kodeksu pracy. W ostatnim zdaniu dodajemy jakby nowe prawo domykające procedurę: „W przypadku niezawiadomienia przez pracodawcę o odmowie sprostowania świadectwa pracy, żądanie sprostowania świadectwa pracy wnosi się do sądu pracy”. I teraz pytanie: w jakim terminie i od kiedy ten termin biegnie, skoro na pracodawcę nie jest narzucony termin dotyczący sprostowania? To znaczy jeśli pracodawca odmówi sprostowania, to wszystko jest jasne, ale jeśli on będzie bezczynny, to powstaje pytanie, w jakim terminie – i od kiedy ten termin biegnie – pracownik ma prawo się zachować w taki, a nie inny sposób. To jest pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy zupełnie nowego art. 971 i tego właśnie uprawnienia do żądania wydania świadectwa pracy. Czyli nie chodzi o sprostowanie, ale o wydanie świadectwa pracy. Z §3 wynika, że można o to wystąpić w każdym czasie przed upływem terminu przedawnienia. Pytanie jest takie: jaki jest tu ten termin przedawnienia? Ale chyba ważniejsze jest pytanie: co z sytuacjami faktycznymi, które zaszły przed wejściem w życie tej ustawy – bo ona na pewno wejdzie w życie – i jakie są w tej kwestii terminy? Pytam o to, bo po prostu część osób nie mogła skorzystać z prawa nadawanego tą ustawą, bo tego prawa wcześniej nie było. Czy nie byłby potrzebny przepis przejściowy w ustawie nowelizującej, który by wskazywał, czy stosujemy tę ustawę do wszystkich stanów faktycznych, czy też do jakoś określonych, zakreślonych czasowo. Mówię o tych stanach faktycznych, które zaszły… o tych świadectwach, które nie zostały wydane przed wejściem w życie tej ustawy. Bo wiadomo, że jeśli chodzi o sytuacje zaistniałe po jej wejściu w życie, to będzie jasne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister zechce się ustosunkować?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

To jest kilka kwestii. Otóż do tej pory mamy 3-letni okres przedawnienia, a więc jeżeli ktoś w tym odpowiednim okresie nie podejmuje żadnych działań i nie jest w stanie udokumentować, że występował w tej sprawie, to się to przedawnia. W momencie, kiedy wystąpił, to okres przedawnienia ulega zawieszeniu. Ustawa wprowadza prawną możliwość dalszego ubiegania się o to, jeżeli dana osoba wystąpiła w tej sprawie. A więc nie widzimy tu problemu dotyczącego przepisów przejściowych. Po prostu albo ktoś o sprawie zapomniał i ten okres i tak już minął – bo spraw sprzed 5 czy 10 lat nikt już nie będzie dochodził – albo jeżeli występował do różnych organów i jest w stanie udokumentować, że chciał coś uzyskać, tylko nie było takiej prawnej możliwości, to w tym momencie okres przedawnienia moim zdaniem ulega zawieszeniu i ten ktoś ma podstawę do tego, żeby potem wystąpić do sądu, i to właśnie w trybie już nowej ustawy. Myśmy nawet odpowiadali, że jest potrzebna zmiana legislacyjna, która umożliwi państwu… W tym momencie nawet wystąpienie do prezydenta czy choćby do ZUS, czy do kogokolwiek, zwrócenie się z tym, że ja chcę uzyskać świadectwo, ale nie mogę… Już to będzie świadczyło o tym, że ta osoba korzysta ze swojego uprawnienia, tylko że nie miała podstaw prawnych. I my tą zmianą tylko tworzymy prawną możliwość, tak że dzisiaj ten ktoś będzie mógł po prostu skutecznie zastąpić to świadectwo pracy, którego nie otrzymał czy którego nie jest w stanie otrzymać, orzeczeniem. Ono będzie zastępowało to świadectwo pracy. Tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co jeszcze?

(Głos z sali: To drugie pytanie: dlaczego tu nie ma terminu?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, bo tu… My nawet mieliśmy na początku taką propozycję, żeby określić ten termin, ale potem, podczas rozmów, podczas prac, uznaliśmy, że nie powinniśmy pracownikom wskazywać terminu. Po prostu ogólnie chodzi tu o okres przedawnienia. Albo ktoś korzysta z tego prawa i wtedy jakby dodatkowych terminów… Uznaliśmy, że jest to… Bo nawet mieliśmy taki pomysł, ale zrezygnowaliśmy z niego, stwierdzając, że skoro jest ogólny okres przedawnienia, to powinniśmy się trzymać tego okresu – bo albo ktoś ma prawo, albo go nie ma – i nie powinniśmy dawać dodatkowych terminów, oznaczających, że ktoś coś kiedyś musi zrobić. To jest kluczowa sprawa i dlatego w tym zapisie tego terminu nie ma.

A jeżeli chodzi o odszkodowania – bo pani senator o to pytała – to mamy taki zapis ogólny, który funkcjonuje dzisiaj: kto, wbrew obowiązkowi, nie wypłaca wynagrodzenia itd., czy – i teraz pkt 3 – nie wydaje świadectwa pracy, podlega karze grzywny od 1 tysiąca zł do 30 tysięcy zł.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo. Pan senator…)

Ale my tu dajemy… Tu dodaliśmy zapis: nie wydaje w terminie… Bo to też… To jest dodatek. Czyli jakby nie wchodzimy w katalog kar, a tylko mówimy, za co są, czyli że nie tylko ten, kto nie wydaje, ale i ten, kto nie wydaje w terminie… I tu jest zobowiązanie. Bo wiecie państwo, o co chodzi – o to, że jak nie ma terminu, to niby kiedyś tam wyda…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę…)

Pan mecenas doskonale wie… Ale jak się wskazuje termin, to już wtedy wiemy, o co chodzi, i jak ktoś nie wyda świadectwa w terminie, to wtedy podlega tej karze z kodeksu pracy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można jeszcze…

O ile odpowiedź na pierwsze moje pytanie, druga pana odpowiedź, Panie Ministrze, jest jasna i pełna, o tyle odpowiedź na moje drugie pytanie, ta pierwsza odpowiedź, nie wydaje mi się całkowicie wyczerpująca. I to by oznaczało, według pana słów, że ktoś, kto nie występował o prawo, które nie istniało przed wejściem w życie tej ustawy, będzie miał gorszą sytuację prawną od kogoś, kto robił jakiekolwiek ruchy, tak bym to nazwał – i to też nie wiadomo jakie, bo jest kwestia, do kogo miałby się zwracać, jeśli pracodawcy, załóżmy, już nie było – w sprawie sporządzenia świadectwa pracy. Uważam, że nad tym trzeba się zastanowić, nad jakimś przepisem przejściowym do noweli, i albo ograniczyć to do stanów faktycznych, które nie uległy przedawnieniu, ale zaistniały przed wejściem w życie ustawy, albo dać pełne prawo tym wszystkim, którzy mieliby takie roszczenie o wydanie świadectwa pracy, a nie mogli wystąpić o to wcześniej, nie mogli się zwrócić do żadnego organu, ponieważ nie było takiej możliwości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Panie Senatorze, ciężko jest dzisiaj rozpatrywać sytuacje sprzed 5, 10 czy 20 lat, gdy kogoś mówi: nie miałem prawa, ale też nic nie robiłem, żeby pokazać gdziekolwiek, że pracowałem. A przecież tacy ludzie występują… Chociażby mają konflikt z ZUS – bo przede wszystkim od tego zaczyna się problem, tj. od tego, że chcą udokumentować swój okres zatrudnienia, a ZUS odpowiada w takim momencie: ale pan nie ma świadectwa pracy. Ale to jest już informacja, że dana osoba w takiej sprawie występowała. I my nie wprowadzamy tu przepisów przejściowych dlatego, że uważamy, iż prawo mówiące, że pracodawca ma obowiązek wydać świadectwo, przecież istnieje. Prawo mówiące, że pracownik ma prawo tego żądać, również istnieje. Spór polega na tym, że do tej pory te osoby, których pracodawca z jakichś tam powodów znikł, mieli kłopot… Najczęściej ten kłopot wynikał z kontaktu z ZUS, bo tam jest jakby pierwsza linia frontu. Takie osoby występowały do ZUS, mówiąc tak: ja pracowałem, ja chcę… A organ rentowy mówił: no ale nie ma pan świadectwa pracy. Tak? I dlatego ci ludzie do nas pisali. I moim zdaniem jeżeli ktoś jest w stanie wykazać, że ubiegał się i wskazywał w ZUS, że pracował, ale nie mógł uzyskać świadectwa pracy, to znaczy to – tak jest w moim odczuciu – wystąpił z żądaniem. I tylko to, że nie było przepisów, nie stanowi o tym, że on się nie ubiegał. Moim zdaniem okres przedawnienia jest wtedy zawieszony, bo on się ubiegał, tylko na razie robił to bezskutecznie, gdyż nie było przepisów prawa. I my tylko stwarzamy prawną możliwość, by on po prostu teraz zrobił to skutecznie. Tak? Ale też trudno zakładać, że jeżeli ktoś w ogóle nic nie robił i nigdzie się nie ubiegał… Trudno teraz stwarzać jakieś dodatkowe ścieżki, bo może ktoś kiedyś sobie coś przypomni. No, trochę tak abstrakcyjnie byśmy w takiej sytuacji postępowali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad ustawą.

Jest jedna poprawka. Czy nad tą poprawką głosujemy osobno? Tak.

Proszę państwa, jeżeli będą jakieś głosy w trakcie czytania… Jeszcze na posiedzeniu plenarnym oczywiście będzie można zabierać głos i ewentualnie zgłaszać jakieś propozycje legislacyjne.

Teraz poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki, która była tutaj już prezentowana? (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Teraz głosujemy nad ustawą razem z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętą poprawką? (19)

Nie ma głosów przeciwnych.

Nie ma osób wstrzymujących się.

Proszę państwa, pozostaje nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy.

Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą? Może pan… Pani senator Grażyna Anna Sztark. Jeżeli nie ma innych propozycji i jest zgoda… W takim razie pani będzie sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i państwu reprezentującym Kancelarię Prezydenta, Ministerstwo Rodziny, Pracy… Dziękuję senatorom, Biuru Legislacyjnemu i panom przewodniczącym.

Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 54)