Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (199.)

w dniu 8 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Międzynarodową Organizacją Policji Kryminalnej – Interpol dotyczącej przywilejów i immunitetów podczas 47. Europejskiej Konferencji Regionalnej, podpisanej w Lyonie dnia 9 kwietnia 2019 r. (druk senacki nr 1162, druki sejmowe nr 3392 i 3400).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 46)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

Proszę o zajmowanie miejsc. Minęła godzina 8.45.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest przygotowanie stanowiska komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Międzynarodową Organizacją Policji Kryminalnej – Interpol dotyczącej przywilejów i immunitetów podczas 47. Europejskiej Konferencji Regionalnej, podpisanej w Lyonie dnia 9 kwietnia 2019 r.

Jest to rządowy projekt ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Międzynarodową Organizacją Policji Kryminalnej – Interpol, dotyczącej, jak już wspomniałem, przywilejów i immunitetów podczas 47. Europejskiej Konferencji Regionalnej Interpolu. Ustawa dotyczy zapewnienia prawidłowego i niezakłóconego przebiegu Europejskiej Konferencji Regionalnej Interpolu zaplanowanej w dniach 29–31 maja 2019 r. w Katowicach. Ustawa zawiera jedynie 2 artykuły, jest jednoznaczna i jako taka, przypomnę, dostała pełne poparcie, ponieważ nikt z posłów nie był przeciwny, 405 było za, jedynie 3 wstrzymało się od głosu. I ustawa trafiła do Senatu.

Jako że to jest projekt rządowy, serdecznie witam przedstawicieli rządu. Witam pana ministra Piotra Wawrzyka. Witam, także z tegoż Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego, pana Sławomira Majszyka. Jest z nami także dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, pan Marcin Wereszczyński. Z tegoż ministerstwa jest też dyrektor Departamentu Porządku Publicznego, pan Marcin Cichomski – serdecznie witam. Komendę Główną Policji reprezentują zastępca komendanta głównego Policji, pan Kamil Bracha – dzień dobry – oraz zastępca dyrektora Biura Międzynarodowej Współpracy Policji w Komendzie Głównej Policji, pan Tomasz Stodulski. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych reprezentuje jeszcze pani Emilia Chojnowska, główny specjalista w Departamencie Prawnym – dzień dobry – a Kancelarię Senatu główny legislator w Biurze Legislacyjnym, pani mecenas Beata Mandylis.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Międzynarodową Organizacją Policji Kryminalnej – Interpol dotyczącej przywilejów i immunitetów podczas 47. Europejskiej Konferencji Regionalnej, podpisanej w Lyonie dnia 9 kwietnia 2019 r. (druk senacki nr 1162, druki sejmowe nr 3392 i 3400)

Bardzo proszę przedstawiciela rządu – myślę, że pana ministra – o kilka słów na temat tego przedłożenia. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Rozpatrywana ustawa związana jest z tym, iż Polska w roku 2017, a właściwie w 2018…

(Głos z sali: Proszę bliżej mikrofonu…)

…otrzymała możliwość zorganizowania regionalnej konferencji Interpolu w Katowicach. Tak jak przewodniczący zauważył, sama ustawa – a właściwie umowa, której dotyczy ustawa – reguluje kwestię przyznania przywilejów i immunitetów uczestnikom konferencji na czas jej trwania. Kwestie te regulowane są w prawie polskim ustawami, stąd konieczność przeprowadzenia procedury uchwalenia ustawy, aby te przywileje i immunitety mogły być uczestnikom konferencji przyznane na podstawie art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji. I w związku z tym konieczny jest taki, a nie inny tryb. W imieniu rządu wnoszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Nie tylko ze względu na poparcie przez Sejm, ale także z uwagi na naszą ocenę, uważamy oczywiście tę ustawę za słuszną i niezbędną.

Czy ktoś z państwa, gości zaproszonych, chciałby jeszcze zabrać głos poza panem ministrem?

Proszę bardzo. Proszę przedstawić się do mikrofonu.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Ja ze swojej strony chciałbym tylko dodać… podkreślić rangę samego wydarzenia, ponieważ Międzynarodowa Organizacja Policji Kryminalnej – Interpol jest według naszej wiedzy drugą największą międzynarodową organizacją na świecie – w ogóle, ze wszystkich organizacji – zrzeszającą 194 policje z różnych krajów. A więc jest to dla nas niezwykle istotne z punktu widzenia prestiżowego, ale i z punktu widzenia samego rozwoju zdolności współpracy międzynarodowej w zakresie współpracy policyjnej – w różnych obszarach, bo Interpol koncentruje się na różnych elementach przestępczości, w szczególności na przestępczości zorganizowanej, zwalczaniu handlu ludźmi, zwalczaniu terroryzmu i nielegalnego obrotu dziełami sztuki. Tam, gdzie dochodzi do tych poważnych przestępstw o charakterze przede wszystkim międzynarodowym bądź transgranicznym – w zależności od procederu, do którego się odnosimy – i gdzie nie mamy do czynienia z innymi formami współpracy opartymi chociażby na kanałach Unii Europejskiej, czyli kanałach Europolu, Interpol jest podstawowym mechanizmem, instrumentem współpracy, współpracy z jednej strony opartej bardzo często na wymianie informacji w systemach bazodanowych, ale z drugiej strony na realizacji wspólnych działań o charakterze operacyjnym, też działań cyklicznych wymierzonych w poszczególne aspekty przestępczości.

Ta konferencja o wymiarze regionalnym nie jest konferencją, na którą przyjeżdżają wszyscy członkowie. Będą przedstawiciele 50 państw z naszego regionu, przede wszystkim państw europejskich, ale też z pewnym rozszerzeniem. A więc jest to kluczowy element do tego, żeby rozwijać mechanizmy współpracy policyjnej, przede wszystkim w regionie, ale także w aspekcie międzynarodowym. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

I poproszę panią mecenas Mandylis o głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dzień dobry, dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy.

Niemniej ja mam pytanie, na które oczywiście państwo nie musicie odpowiadać. Chodzi o to, że w tekście tej umowy nie znalazłam informacji na temat ewentualnie przewożenia, przenoszenia broni, tylko takie ogólne, można powiedzieć, dyplomatyczne przepisy. Czy są jakieś przepisy, które będą to regulowały? Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo prosimy o odpowiedź.

Może pan dyrektor? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie.

Ta konferencja ma troszkę inny wymiar, tam nie ma konieczności przewożenia broni. Mechanizmy, które w tej chwili funkcjonują w Polsce – można ewentualnie poprzez konsulaty, jeśli jest taka potrzeba, przy opiniowaniu normalnych organów – są wystarczające. Sama zresztą umowa jest bezpośrednim efektem rozwiązań statutowych, jeśli chodzi o Interpol, i jest oparta na schemacie, który zawsze jest wykorzystywany, więc to nie jest wydarzenie o takim wymiarze, o takim charakterze, żebyśmy z tego typu inną formą przewozu broni mieli do czynienia.

Całość odpowiedzialności za zabezpieczenie przedsięwzięcia spada na polską Policję. To my jesteśmy za to odpowiedzialni, my jesteśmy odpowiedzialni za sam przebieg, samą organizację i całość bezpieczeństwa. Zresztą też nie bez przyczyny miejsce organizacji, czyli Katowice, to centrum konferencyjne, jest miejscem, w którym już tego rodzaju przedsięwzięcia były organizowane, jak chociażby ostatni COP24. Czyli jest to miejsce sprawdzone z punktu widzenia szczególnych form zabezpieczenia.

Ze strony członków organizacji nie ma potrzeby dodatkowych zmian, jeśli chodzi o przewóz broni. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję gościom i Biuru Legislacyjnemu.

Teraz kieruję pytanie do panów senatorów: czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Ja tylko z jednym pytaniem do pana ministra, bo trochę mnie dziwi, że przed każdą konferencją, którą organizujemy, trzeba ustawę podejmować, Sejm i Senat muszą się tym zajmować, jakby nie można było tego tak troszeczkę uniwersalnie uregulować, żeby te przepisy… Przecież to są podobne sprawy. COP był ostatnio, podobna konferencja. Czy nie można tego uregulować jakoś w przepisach, tak żeby przy każdej konferencji tego typu nie trzeba było aż na szczeblu ustawowym podejmować decyzji?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

To jest pytanie…

(Senator Piotr Florek: …do pana ministra.)

…do pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Trudno było znaleźć, w kwestii np. wiz, wspólny mianownik dla uczestników organizowanej konferencji Interpolu i COP24. To są całkiem różne gremia, całkiem różne osoby. I to samo dotyczy innych kwestii. Tutaj mamy – pamiętajmy też o tym – policjantów, inne służby, które chociażby w tym COP24 nie uczestniczyły. Nie da się tego przeprowadzić jednym… Pani legislator pewnie potwierdzi, że to są tak różne problematyki, dotyczące tak różnych kwestii i osób, że to jest po prostu pod względem prawnym niemożliwe do uregulowania jedną ustawą.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

No, to jakby…

Proszę bardzo. Pan dyrektor jeszcze, uzupełniająco…

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie.

Ja jeszcze tak w kontekście COP24 i tego, co już powiedział pan minister. Zwróćmy uwagę, że… Przepraszam, że użyję skrótu w tym momencie, bo dokładnej nazwy ustawy, tej specustawy pod kątem COP24, tutaj nie przytoczę. W tamtej ustawie mieliśmy do czynienia z przyjęciem szczególnych środków, chociażby w zakresie zabezpieczenia. To było ważne nie tylko z punktu widzenia finansowego, ale także dotyczyło chociażby tworzenia samych planów zabezpieczenia, przyznania i opisania dokładnie ról, odpowiedzialności w sytuacji ekstraordynaryjnej w stosunku do zwykłego porządku prawnego, a więc tak naprawdę… To dotyczyło chociażby odpowiedzialności za zabezpieczenie medyczne, chociażby dodatkowych instrumentów prawnych w zakresie sprawdzania osób – instrumentów, które były przyznane Policji czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy w pewnym zakresie Służbie Ochrony Państwa. Tak więc zasięg, skala, liczebność, poziom zagrożenia tamtej konferencji i tej, gdzie przewidywany jest udział ok. 200 gości… A tam mieliśmy do czynienia z wielotysięcznym tłumem, udziałem przedstawicieli bardzo różnych organizacji o charakterze międzynarodowym, przedstawicieli rządowych też, najwyższych przedstawicieli rządowych podlegających szczególnym rygorom ochrony… Ale również bardzo dużo było przedstawicieli różnych organizacji pozarządowych, którzy uświetnili całość. Więc to są zupełnie inne, chociażby z punktu widzenia zabezpieczenia, rozwiązania i potrzeby, zupełnie inaczej skonstruowane są również przepisy tychże ustaw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Tak, chciałbym powiedzieć, że to nie była pierwsza konferencja. Przed COP24 było COP19, w którym też uczestniczyłem w Poznaniu. W związku z tym to są konferencje, które się powtarzają. To, o czym pan mówi, jest o mniejszym zasięgu, dlatego cały czas uważam, że należy zbudować takie ramy, żeby nie trzeba było w odniesieniu do każdej konferencji podejmować ustawy. Biorąc to wszystko pod uwagę, moim zdaniem moglibyśmy się nad tym zastanowić, ale skoro pan minister mówi, że to jest niemożliwe, no to nic na to nie poradzę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma innych głosów, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Nie ma nikogo, kto byłby przeciw.

Nikt się nie wstrzymał.

Kto z panów senatorów byłby sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator, wiceprzewodniczący Andrzej Pająk.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję gościom, dziękuję pani legislator, państwu senatorom, paniom sekretarz.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 59)