Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (198.)

w dniu 10 kwietnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o przedkładaniu niektórych dokumentów urzędowych w państwach członkowskich Unii Europejskiej (druk senacki nr 1142, druki sejmowe nr 3261, 3332 i 3332-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności (druk senacki nr 1141, druki sejmowe nr 3296, 3333 i 3333-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie 2 ustaw: ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy o przedkładaniu niektórych dokumentów urzędowych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Może zaczniemy, jeśli państwo pozwolicie, od punktu pierwszego, od przedkładania niektórych dokumentów. Myślę, że jest to ustawa niekontrowersyjna. Istotą…

O, jest pan minister. Właśnie przed momentem, Panie Ministrze, otworzyliśmy posiedzenie komisji. Serdecznie witam pana ministra, państwa urzędników, Biuro Legislacyjne i pana doradcę. Są z nami także, proszę państwa… Pan minister raczy złożyć swój podpis, bo chcę od pana zacząć. A więc jest z nami pan minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski. Witam serdecznie panią Katarzynę Kopytowską z Ministerstwa Cyfryzacji, zastępcę dyrektora Departamentu Systemów Państwowych, oraz panią Katarzynę Anzorge-Kicińską, dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w tymże ministerstwie. Jest z nami również pani Katarzyna Łopatka, naczelnik wydziału w Departamencie Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo serdecznie witam naszych legislatorów, panią mecenas Beatę Mandylis i panią Danutę Drypę. Jest z nami również pan Marek Ścisłowski – bardzo serdecznie pana witam – doradca marszałka Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o przedkładaniu niektórych dokumentów urzędowych w państwach członkowskich Unii Europejskiej (druk senacki nr 1142, druki sejmowe nr 3261, 3332 i 3332-A)

Proszę państwa, a więc przechodzimy do naszego druku nr 1142, czyli do ustawy o przedkładaniu niektórych dokumentów urzędowych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Celem tej ustawy jest ułatwienie stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2016/1191 z 6 lipca 2016 r. w sprawie promowania swobodnego przepływu obywateli poprzez uproszczenie wymogów dotyczących przedkładania określonych dokumentów urzędowych w Unii Europejskiej i zmieniającego rozporządzenie Unii Europejskiej nr 1024/2012, zwanego dalej rozporządzeniem 2016/1191.

Chciałbym jedynie przypomnieć, że w Sejmie ustawa ta nie budziła kontrowersji. W dniu 4 kwietnia w trzecim czytaniu 411 posłów było za, 5 przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o króciutkie wprowadzenie. Potem poproszę panią mecenas o kilka słów ze strony Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Uchwalona przez Sejm ustawa, tak jak pan przewodniczący wspomniał, służy stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Ono obowiązuje wprost, no ale ustawa dostosowuje je do prawa polskiego.

Głównym celem tego rozporządzenia jest zniesienie barier administracyjnych dla obywateli Unii Europejskiej w posługiwaniu się niektórymi dokumentami urzędowymi wydanymi w jednym państwie członkowskim Unii, które mają być przedstawione w innym państwie członkowskim. Obejmuje ono swoim zakresem dokumenty dotyczące stanu cywilnego, miejsca pobytu, obywatelstwa, braku wpisu w rejestrze karnym oraz możliwości wykonywania czynnego i biernego prawa wyborczego w wyborach lokalnych i w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Rozporządzenie zapewnia państwom członkowskim narzędzie do weryfikacji autentyczności przedkładanych dokumentów w postaci systemu informacji o rynku wewnętrznym IMI, a także wprowadza obowiązek wydawania do wybranych dokumentów krajowych formularzy wielojęzycznych, które będą stanowiły urzędowe tłumaczenie tych dokumentów.

Należy podkreślić, że wdrażane rozporządzenie ma charakter wyłącznie techniczny i nie reguluje kwestii uznawania skutków prawnych dokumentów objętych jego zakresem ani nie nakłada obowiązku wydawania dokumentów niezgodnych z porządkiem prawnym danego państwa.

Cele ustawy o przedkładaniu niektórych dokumentów urzędowych w państwach członkowskich Unii to dokładne określenie katalogu dokumentów wydawanych na podstawie przepisów prawa polskiego, do których ma zastosowanie wdrażane rozporządzenie – rozporządzenie tylko ogólnie wskazuje, do jakich kategorii dokumentów stosuje się przepisy, a my to uszczegóławiamy – i wskazanie szczegółowego katalogu dokumentów, do jakich wydawane będą wielojęzyczne formularze. No, wdrażane rozporządzenie pozostawia to w gestii państw członkowskich. Przepisy ustawy określają także zasady składania wniosków o wydanie wielojęzycznych formularzy, zakres danych, jakie powinny być zawarte we wniosku, oraz wysokość opłaty za wydanie wielojęzycznego formularza. Ostatni aspekt przedłożonej ustawy to wskazanie organów odpowiedzialnych za realizację zadań związanych z wykonywaniem przepisów wdrażanego rozporządzenia, w tym obsługi systemu IMI.

Ze względu na konieczność zapewnienia koordynacji rejestracji użytkowników w udostępnianym przez Komisję Europejską systemie IMI przewidziano także fakultatywne upoważnienie dla ministrów kierujących działami administracji rządowej do wyznaczania w drodze rozporządzenia koordynatorów delegowanych do realizacji zadań wykonywanych na podstawie wdrażanego rozporządzenia Unii Europejskiej.

Mając na względzie te cele, które tutaj przedstawiłem, proszę uprzejmie Szanowną Komisję o poparcie tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę panią mecenas Drypę o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Mamy też możliwość zadawania pytania. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

(Senator Piotr Florek: Nie, to jest jasna sprawa.)

Mnie też się wydaje, że jest jasna.

W związku z tym, skoro nie ma głosów w dyskusji, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

I przechodzimy do…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

A, sprawozdawca. Kto by chciał być sprawozdawcą w zakresie tej ustawy?

(Senator Piotr Florek: Może senator Pająk?)

Pan przewodniczący Pająk. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności (druk senacki nr 1141, druki sejmowe nr 3296, 3333 i 3333-A)

I przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia, a mianowicie do ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności.

Od razu poproszę pana ministra o wprowadzenie nas w istotę tego przedłożenia. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności, to ona ma na celu optymalizację procesu udostępniania danych z ewidencji ludności. Aby przedstawić sposób wdrożenia tej optymalizacji, konieczne jest wyjaśnienie, jak dotychczas wyglądał proces udostępniania tych danych. W aktualnym stanie prawnym dane osobowo-adresowe udostępnia minister właściwy do spraw wewnętrznych na poziomie centralnym z ogólnokrajowego rejestru PESEL, zaś organy gmin na poziomie lokalnym udostępniają te same dane z rejestrów mieszkańców. Udostępnienie danych następuję zarówno przez ministra, jak i organy gmin na tych samych zasadach oraz na rzecz tych samych podmiotów. Jedyną różnicą jest fakt, iż rejestr PESEL jest rejestrem centralnym, w którym są gromadzone dane dotyczące wszystkich obywateli, a rejestr mieszkańców jest prowadzony zgodnie z właściwością miejscową przez wójta, burmistrza czy prezydenta miasta – ma taki sam zakres danych, ale ogranicza się tylko do jednej gminy. W przypadku, gdy poszukiwana przez wnioskodawcę osoba nie jest aktualnie zameldowana na terenie gminy, do której wniosek został skierowany, organ gminy udziela wnioskodawcy odpowiedzi, że osoba poszukiwana nie figuruje w danym rejestrze mieszkańców. Może też poinformować o możliwości uzyskania danych z rejestru PESEL. Wtedy obywatel staje przed koniecznością ponownego złożenia wniosku i trafia do wąskiego gardła w postaci centralnego procesu, który teraz jest realizowany w Centrum Personalizacji Dokumentów, co wpływa na czas oczekiwania na dane, których otrzymanie bardzo często determinuje sprawny przebieg postępowania sądowego.

Aby zoptymalizować proces udostępniania danych, zaproponowano nadanie organom gminy ustawowo określonej kompetencji do udostępnienia danych z rejestru PESEL. Będzie to przy tym czynność odmiejscowiona, zatem wniosek o dane będzie można złożyć w dowolnym organie gminy. Jednocześnie należy zauważyć, iż organy gmin mają już dostęp do rejestru PESEL, a zatem są technologicznie gotowe do obsługi nowego zadania. Ponadto propozycja tej zmiany jest zbieżna z regulacjami, jakie obowiązują w stosunku do danych gromadzonych w ogólnokrajowym Rejestrze Dowodów Osobistych, które to dane są udostępniane wyłącznie przez organy gmin, a sama procedura również ma odmiejscowiony charakter. Również doświadczenia z udostępniania danych jednostkowych z rejestru mieszkańców, które, jak wskazano, odbywa się na tych samych zasadach, co udostępnianie danych jednostkowych z rejestru PESEL, potwierdzają gotowość merytoryczną organów gmin do realizacji nowego zadania.

Sprawa była przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i uzyskała pozytywną opinię tej komisji.

Jednocześnie przedłożona ustawa wprowadza wyjątek od generalnej zasady odmiejscowienia procesu udostępniania danych z rejestru PESEL. Wniosek w tej samej sprawie zgodnie z proponowanymi przepisami można bowiem złożyć wyłącznie do jednego organu gminy, tak by jeden obywatel nie angażował zbyt wielu urzędników.

Wysoka Komisjo, przedstawiona ustawa jest krokiem na drodze do ułatwienia obywatelom oraz innym podmiotom dostępu do danych gromadzonych w rejestrze PESEL, dlatego bardzo proszę o jej poparcie. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jak wiadomo, ustawa nie dostała, że tak powiem, poparcia ogółu, czyli jest kontrowersyjna. Bardzo wielu posłów, ponad 150, głosowało przeciw. Przypuszczam, że przyczyną była opinia, która jest zamieszczona w raporcie z konsultacji publicznych i opiniowania projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności. No, to przecież dotyczy danych osobowych. Prezes UODO w przekazanych uwagach podniósł, że organy gminy nie są administratorami bądź współadministratorami danych zgromadzonych w rejestrze PESEL. Zwrócił także uwagę na możliwe trudności związane z realizacją wymogu rozliczalności przewidzianego w art. 5 ust. 2 RODO. No, projektodawca, jak widzę, twierdzi, że wszystkie podmioty zaangażowane w realizację tych zadań są współadministratorami, no ale ten argument nie przekonuje pana prezesa, który jednak odpowiada – branżowo, można powiedzieć – za tego rodzaju ochronę. I myślę, że właśnie ta kwestia budzi tutaj wątpliwości. Ułatwienie ułatwieniem, to jest bardzo ważne, jednak zasady ochrony danych osobowych również muszą być w pełni przestrzegane.

Czy co do tych wątpliwości chciałby pan jeszcze coś uzupełniająco powiedzieć? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Oczywiście, Panie Przewodniczący.

No, tak jak Senat jest niezależną Izbą, która może mieć inne zdanie niż Sejm, tak samo rząd może mieć inne zdanie niż jeden z centralnych organów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to jest organ odpowiedzialny za ochronę danych.)

My mamy swoje argumenty, no ale…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest strażnik.)

Panie Przewodniczący, Urząd Ochrony Danych Osobowych…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Po to on jest…)

No to może w ogóle zlikwidujmy Sejm, Senat i rząd. Niech UODO tworzy przepisy w zakresie ochrony danych osobowych, a np. rzecznik praw obywatelskich – w zakresie praw obywatelskich. No, to jest opinia, jedna z opinii, które wpłynęły w procesie konsultacji. My odnieśliśmy się do tej opinii, przeanalizowaliśmy ją…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale, Panie Przewodniczący, chyba zgodzi się pan, że to nie UODO stanowi prawo. Stanowią je Sejm i Senat. My jako wnioskodawcy tej ustawy wzięliśmy pod uwagę te zastrzeżenia. Od dwa tysiące....

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wzięliście pod uwagę i co zrobiliście? Moje pytanie jest właśnie takie: coście zrobili, by odpowiedzieć na te zastrzeżenia? Czyście coś, że tak powiem, zmodyfikowali, zmniejszyli jakoś to zagrożenie w stosunku do tego, co było pierwotnie?)

Panie Przewodniczący, rejestrem PESEL administruje Ministerstwo Cyfryzacji – zresztą jest tutaj pani dyrektor z Ministerstwa Cyfryzacji – które ma doświadczenie we współpracy z organami gmin, jeśli chodzi o udostępnianie danych z Systemu Rejestrów Państwowych. Już dziś urzędnicy gminni udostępniają dane z Rejestru Dowodów Osobistych, który jest częścią tego systemu. Myślę, że Ministerstwo Cyfryzacji może to potwierdzić. No, nie ma przedstawiciela UODO na sali, ale proszę mi wierzyć na słowo, że nie ma problemów z wyciekiem danych z Rejestru Dowodów Osobistych, który jest również elementem Systemu Rejestrów Państwowych. Ci urzędnicy, którzy będą udostępniać dane z rejestru PESEL, już dziś mają dostęp do tego rejestru – mogą poprawiać, zmieniać dane, które tam są. Ani UODO, ani Ministerstwo Cyfryzacji nie otrzymały doniesień o jakichś nieprawidłowościach. Każde wejście do rejestru PESEL, do danych konkretnego obywatela, moich czy państwa, jest odnotowywane. Wiadomo, kto wchodził, kiedy wchodził. Musi być jakaś podstawa prawna do tego. Jeśli nie ma podstawy prawnej, to administrator tego systemu, jakim jest Minister Cyfryzacji, może wyciągnąć stosowne konsekwencje przewidziane w prawie. Oczywiście, zadaniem niektórych organów jest przestrzegać pewnych zasad, starać się nadmiarowo pewne kwestie zabezpieczyć, niemniej jednak UODO w tym piśmie nie jest w stanie wykazać jakichkolwiek naruszeń w rejestrze PESEL, Rejestrze Dowodów Osobistych czy, w szerszym zakresie, Systemie Rejestrów Państwowych. No, tak jak mówiłem, Ministerstwo Cyfryzacji też może się tutaj wypowiedzieć, bo to minister cyfryzacji nadzoruje te dane.

Ta współpraca z gminami trwa, a właściwie została rozpoczęta za poprzedniej koalicji. To poprzednia koalicja przeforsowała te zmiany w Systemie Rejestrów Państwowych i dała gminom dostęp do tych rejestrów, narzędzie do wprowadzania zmian w tych rejestrach. Przepraszam, od ilu lat to funkcjonuje?

(Głos z sali: Od 2015 r.)

Od 2015 r., tak? Czyli 4 lata. Nie było w związku z tym żadnych problemów, afer. Podpieramy się już kilkuletnim doświadczeniem. Ta zmiana, którą proponujemy, jest utrzymana w duchu tych zmian w Systemie Rejestrów Państwowych, które zostały już zapoczątkowane. No, trzeba przyznać, że to się sprawdziło i obywatele mają łatwiej, mają prościej. Państwo cały czas przenosi kolejne usługi na coraz niższy poziom.

Myślę, że nie ma powodu, żeby nie ufać urzędnikom gmin. Zresztą wszystkie środowiska polityczne w niedawnej kampanii samorządowej przekonywały, że samorządy powinny brać większą odpowiedzialność za państwo. Ba, niektóre postulaty szły nawet w takim kierunku, żeby zlikwidować urzędy wojewódzkie, bo samorządy same sobie poradzą. No, tutaj to tak nie wygląda. Jest nadzór ministra cyfryzacji, jest też nadzór ministra spraw wewnętrznych. Te sprawy będą nadzorowane, już są nadzorowane. Tak jak mówiłem, te zastrzeżenia, o których pan przewodniczący wspomniał, nie mają pokrycia w faktach, bo już od 4 lat ci urzędnicy mają dostęp do Systemu Rejestrów Państwowych i udostępniają te dane, a ani państwo senatorowie, ani przedstawiciele resortów, ani przedstawiciele rządu, ani też przedstawiciele UODO nie są w stanie wskazać sytuacji, w których dane obywateli byłyby w tym czasie narażone na niebezpieczeństwo. To tyle z mojej strony.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią mecenas Mandylis o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło w swojej opinii taką informację, że ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Może powiem, dlaczego napisałam, że nie budzi zasadniczych zastrzeżeń. Otóż nie proponuję zgłoszenia poprawek, niemniej dostrzegłam w tej ustawie 2 bardzo drobne uchybienia o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Co do pierwszego z nich to nie chciałabym się wdawać w spór z Biurem Legislacyjnym Sejmu – i dlatego nie zgłaszam poprawki – ale wydaje się, że projekt sporządzony przez stronę rządową w zakresie art. 1 pkt 2 był lepiej napisany. Konkretnie chodzi mi tutaj o odesłanie do art. 46 ust. 1 i 2 pkt 1 i 3. Tutaj przed ust. 2 nie ma oznaczenia ustępu. Biuro Legislacyjne Sejmu stwierdziło, że to jest zbędne. Naszym zdaniem zgodnie z dobrymi praktykami stosowanymi przez Rządowe Centrum Legislacji po tzw. uzgodnieniach jachrankowych – biura legislacyjne wielu instytucji to uzgadniały – tutaj powinno być oznaczenie ustępu. Mówię o tym, bo chciałabym państwa z rządu upewnić, że napisali to dobrze, i zachęcić, żeby kontynuowali tę praktykę. No, to było dobrze napisane.

Z kolei druga sprawa dotyczy takiego drobiazgu. Mianowicie wniosek może zostać złożony wyłącznie do jednego organu dowolnej gminy. Tutaj też nie proponuję poprawki, ale wydaje mi się, że powinno być napisane: „wyłącznie do organu jednej dowolnej gminy”. W tej sytuacji, Szanowni Państwo, można domniemywać… Dotyczy to zwłaszcza osób, które nie znają terminologii tej ustawy, w której wprowadza się definicję organu gminy. To jest taka specyficzna ustawa, która wprowadza definicję organu gminy, tj. określa, że organem gminy jest wójt, burmistrz lub prezydent miasta. Jeżeliby to czytać tak, jak podpowiada ogólna wiedza na temat gmin, a mianowicie tak, że każda gmina posiada różne organy wykonawcze, uchwałodawcze itd., sformułowanie „wyłącznie do jednego organu dowolnej gminy” oznaczałoby, że w dowolnej gminie można zwracać się tylko do jednego organu tej gminy, a nie do kilku organów, czyli np. nie do rady gminy i do wójta, lecz tylko do wójta. I teraz załóżmy, że wybieramy wójta, ale w 5 gminach. No, mam nadzieję, że państwo dopilnujecie, żeby to było tak realizowane, jak piszecie w uzasadnieniu, niemniej wydaje się, że tutaj powinno być „wyłącznie do organu jednej dowolnej gminy”. Ale nie zgłaszam propozycji poprawki, ponieważ ustawa zawiera definicję organu gminy i te przepisy, łącznie czytane, pozwalają wprowadzić inną wykładnię. To wszystko, dziękuję bardzo.

A, miałabym może jeszcze tylko jedno pytanie. Ja miałam różne uwagi do tej ustawy, ale sama ustawa mnie hamowała. Dlaczego? Dlatego że np. w art. 45 jest napisane, że organy prowadzące rejestr PESEL są obowiązane wydać zaświadczenie zawierające pełny opis przetwarzanych danych. Organem prowadzącym rejestr PESEL nie jest minister spraw wewnętrznych, tylko minister właściwy do spraw informatyzacji. W zakresie rejestru PESEL minister spraw wewnętrznych w ogóle nie był tu wpisany jako podmiot, który prowadzi ten rejestr, z kolei organ gminy był tym organem, który prowadził rejestry mieszkańców. I stąd dla mnie niezrozumiałe było to, że do tej pory według art. 50 uprawniony do prezentowania danych z rejestru PESEL, który jest prowadzony przez ministra właściwego do spraw informatyzacji, był minister właściwy do spraw wewnętrznych. Zgodnie z art. 45 to minister właściwy do spraw informatyzacji, jako organ prowadzący rejestr PESEL, ma obowiązek wydawać zaświadczenia zawierające opis przetwarzanych danych, a zgodnie z art. 45a minister właściwy do spraw wewnętrznych jest podmiotem, któremu tylko udostępnia się dane z rejestru PESEL. No, nie wiem, czy państwo uznają za właściwe, żeby wyjaśnić, jakie są zasady rządzące tym, jak rozkładane są te uprawnienia pomiędzy poszczególne ministerstwa. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski: Mogę wyjaśnić.)

To może po dyskusji. Dobrze?

Ja tylko chciałbym doprecyzować, że trzecie czytanie tej ustawy odbyło się na posiedzeniu w dniu 4 kwietnia, a wynik głosowania był taki: 281 głosów za, 127 – przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.

Do dyskusji zgłaszał się pan senator Piotr Florek.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że słuszna była uwaga pani legislator co do organu jednej dowolnej gminy. Rzeczywiście, teraz zacząłem to czytać i na pewno można to różnie rozumieć.

Moje pytania są takie. Do tej pory w MSWiA było Centrum Personalizacji Dokumentów, które miało do tego dostęp, udostępniało dane i wydawało te zaświadczenia. No, to było tam robione. Chciałbym zadać pytanie: ilu pracowników było tam zatrudnionych, ilu pracowników to robiło? Chodzi o dostęp do tych danych. Bo teraz jest w Polsce, o ile dobrze pamiętam, dwa tysiące czterysta siedemdziesiąt parę gmin, prawie 2,5 tysiąca gmin. Te gminy są różnej wielkości. Ja znam takie gminy, które mają tylko 2,5 tysiąca mieszkańców, i wiem, jak to wygląda, jeżeli chodzi o te zatrudnione osoby. Jak chodzi o rejestr mieszkańców, no to te gminy sobie radziły. Wiemy, że miały dostęp do danych PESEL, mogły korzystać z rejestru PESEL i sobie z tym radziły. Teraz na te gminy przechodzi wielki obowiązek, więc chciałbym się dowiedzieć, jak to będzie wyglądało pod względem finansowym. Ilu pracowników do tej pory to robiło? Ile było na to pieniędzy? Ile środków gminy teraz dostaną? W jaki sposób to ma funkcjonować?

Jeszcze o tym odmiejscowieniu powiem. To też jest istotna sprawa, no bo teraz się okazuje, że…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Gdziekolwiek…)

…będę mógł pójść do jakiejkolwiek gminy, a ta gmina będzie musiała pozyskać te informacje i je udostępnić. To jest najważniejsze, bo do tej chwili gminy ich nie udostępniały, miały tylko dostęp do nich, a teraz będą musiały je udostępniać. Przecież są różne wnioski. Ja się bardzo martwię o przygotowanie tych gmin, tych osób, które to poprowadzą. No, to może być np. windykacja. Są różne sytuacje, w których zwracamy się o uzyskanie takiego dostępu, a więc powstaje pytanie, czy rzeczywiście to przejście…

Pan powiedział o urzędach wojewódzkich. No, ja bym się zastanowił, czy zejście do gmin, jeżeli chodzi o ten rejestr PESEL, jest właściwe, czy nie powinno się to dziać np. na poziomie powiatów, zwłaszcza że do tej pory to ministerstwo się tym zajmowało. Rozumiem, że tam powstały wielkie zatory, że ministerstwo stało się niewydajne. Macie za mało pracowników, za mało obsługi, a więc chcecie to zepchnąć, jak zawsze, na samorządy, bo samorządy sobie poradzą.

Ciekawy jestem, jak to by od strony finansowej wyglądało. Jak się rozdzieli te pieniądze, które do tej pory były w MSWiA, na 2 tysiące 500 gmin, to się okaże, że to jest prawie nic wobec tych dodatkowych obowiązków i dodatkowych szkoleń. Przecież pracownicy muszą zostać do tego przygotowani. No, pewna odpowiedzialność będzie na nich ciążyła. W związku z tym mam obiekcje co do tego, czy to jest dobry kierunek, czy należy zejść z tym na poziom gminy, a nie zatrzymać się w jakimś innym miejscu. Na razie dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Za chwilkę poproszę pana ministra czy wskazane przez pana ministra osoby o odpowiedzi, o wyjaśnienie kwestii podnoszonych w dyskusji, ale najpierw zapytam: czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie bądź zabrać głos w dyskusji?

Jeśli nie, to bardzo proszę o wyjaśnienie, o ustosunkowanie się do tych kwestii. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, ministerstwo nie stało się niewydolne, tylko że odkąd to zadanie jest realizowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wiąże się to z opóźnieniami. Za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL to zadanie zostało przeniesione do CPD, żeby zatrudnić więcej osób. To też okazało się niewydolne rozwiązanie.

(Głos z sali: Nie zatrudniono więcej…)

Po prostu zatrudniono więcej osób w CPD, bo ministerstwa nie mogły już zatrudnić większej liczby osób, mając swoje ograniczenia budżetowe. Tyle że to nie rozwiązało problemu. Do tego zadania zatrudnione są 52 osoby plus 15 osób do korespondencji, ale cały czas ten system jest niewydolny.

My kierowaliśmy się określoną logiką. Dlaczego przekazujemy to do gmin? Nie dlatego, że chcemy to wypchnąć czy, tak jak pan mówił, zrzucić na samorządy, tylko dlatego, że kierujemy się logiką zmian w Systemie Rejestrów Państwowych, które zostały, tak jak powiedziałem, zainicjowane za poprzedniej koalicji. No, mam nadzieję, że to nie było wypchnięcie czy, tak jak pan mówił, zepchnięcie tych zadań na gminy.

Ten system funkcjonuje dobrze. Urzędnicy gminni radzą sobie z dostępem do Systemu Rejestrów Państwowych i już w tej chwili obsługują te zapytania, stąd pojawiła się idea, żeby również dane z rejestru PESEL były udostępniane przez pracowników urzędów gmin.

Co do kwestii finansowych to sytuacja będzie wyglądała następująco. Będzie to zadanie zlecone i każda gmina będzie pobierała opłaty za daną czynność, czyli za obsługę jednego zgłoszenia. Ten budżet, który do dziś był przeznaczany na wynagrodzenia pracowników w CPD, na pochodne tych wynagrodzeń itd., itd., zostanie przesunięty do innej części budżetowej, do wojewodów, z przeznaczeniem na dotację celową dla gmin, na zadania zlecone wykonywane przez gminy. I to będą takie same czy nieco mniejsze pieniądze. To będzie ta sama kwota, czyli 6 milionów zł. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to będzie 2,6 miliona zł w tym roku, ponieważ nie przez cały rok będziemy te pieniądze przekazywać, a w kolejnych latach to będą 4 miliony zł. To jest tyle, ile to zadanie kosztowało w CPD. Za te same pieniądze przyspieszymy ten proces.

Myślę, że obywatele, którzy narzekają na przewlekłość postępowań w wymiarze sprawiedliwości, docenią to rozwiązanie. Tak jak pan powiedział, urzędnicy do tej pory udostępniali dane z rejestrów mieszkańców, a w innych przypadkach odsyłali do CPD. Teraz to wąskie gardło zostanie zlikwidowane. Zlikwidujemy to podwójne obciążanie państwa. No, najpierw ktoś zgłaszał się do gminy – powiedzmy, że w Warszawie – aby uzyskać dane jakiegoś obywatela, bo miał jakiś interes prawny, ale ta osoba już nie mieszkała w Warszawie, tylko w Krakowie, więc gmina odpowiadała, że nie udostępni danych i kierowała do CPD, gdzie kolejny urzędnik zajmował się tą samą sprawą. W efekcie państwo płaciło za pracę 2 urzędników, a obywatel potrzebował na to kilkukrotnie więcej czasu. Dziś skracamy ten proces. Już pierwszy kontakt z urzędnikiem będzie kończył się uzyskaniem potrzebnej informacji. Zrobimy to za te same pieniądze, tylko szybciej i nie obciążając podwójnie budżetu, nie angażując 2 urzędników. Myślę, że takie cele, jak odchudzenie administracji czy też odbiurokratyzowanie państwa, przyświecają wszystkim siłom politycznym.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Jeszcze pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Potwierdza pan to, co powiedziałem. To taka spychologia jest. Mówił pan, że 52 osoby w Centrum Personalizacji Dokumentów pracowały za 2,6 miliona zł, a teraz będzie to robić 2 tysiące 500 gmin. To jest 50 razy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski: Przepraszam, sprostuję, bo nie tak powiedziałem. To będzie 2,6 miliona zł w tym roku, ponieważ nie przez cały rok realizowane będzie to zadanie.)

Mam to tu zapisane. Tak jak pan powiedział – w tym roku 2,6 miliona, a potem 4 miliony.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski: Ale tyle samo to kosztuje w CPD. Nie zwiększamy ilości pieniędzy na to zadanie. Przyspieszamy w ramach tych samych pieniędzy.)

Dobrze, okej, zgoda. Ja tylko mówię, że 52 osoby to wykonywały, a teraz to zadanie będzie wykonywane przez 2 tysiące 500 gmin.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Prawie 2 tysiące 500 gmin razy przynajmniej 1 urzędnik.)

Jeżeli chodzi o dostęp, o którym pan mówił, to ja rozumiem, że gminy muszą mieć dostęp do różnych spraw, no ale chodzi o to, że teraz będą też udostępniać te dane. Rozumiem, że wszyscy będą mogli zwrócić się do gminy, a to odmiejscowienie spowoduje jeszcze, że ludzie z różnych gmin będą mogli zwracać się do innych gmin. No, to będą nie tylko organy publiczne. Rozumiem, że prywatne osoby też będą mogły zgłosić się do gminy, chcąc uzyskać dostęp do rejestru PESEL, do tej ewidencji. W związku z tym oczywiście nasuwa się pytanie o przygotowanie tego. No, rozumiem, że jeśli chodzi o tych 52 pracowników, którzy pracowali do tej pory, to oni wszystko wiedzieli, mieli rozeznanie itd. Obawiam się o ten dostęp, no bo w związku z tym, że praktycznie każdy będzie mógł się zwrócić z takim wnioskiem, o wszystkim będzie decydował pracownik gminy, który albo będzie do tego przygotowany, albo nie. W związku z tym obawiam się, czy w tej procedurze nie dojdzie do nadużyć, jeżeli chodzi o dostęp do tak ważnego dla wszystkich rejestru państwowego. Rozumiem, że jeśli chodzi o rejestry mieszkańców, to do tej pory gminy sobie radziły, bo to są te rejestry, które one mają u siebie, no ale tutaj mamy do czynienia nie tylko z dostępem, ale i z udostępnianiem danych. Musimy te dane udostępniać innym i musimy też decydować o tym, co możemy udostępnić.

No i w związku z tym ja sobie nie za bardzo wyobrażam, że za te pieniądze, jeżeli podzielimy je na 2,5 tysiąca gmin, będzie można to w jakiś odpowiedni sposób zorganizować. No, nie wiem, czy były szkolenia, czy gminy są przygotowane. Może był już jakiś pilotaż w tym zakresie? Czy wiemy, że gminy poradzą sobie merytorycznie? No, mnie chodzi o to, czy sobie poradzą. To nie jest nic wielkiego. Udostępnić PESEL czy przekazać informacje jakiemuś organowi bądź osobie prywatnej to nic wielkiego. Chodzi tylko o uzasadnienie tego, że się te dane przekazuje. No więc mam takie pytanie: czy jakiś pilotaż w tym zakresie był robiony? Czy było robione jakieś rozeznanie? Szczególnie chodzi mi o te małe gminy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Szanowni Państwo, czuję się w obowiązku sprostować, bo jakbym posłuchał wypowiedzi pana senatora, nie znając sprawy, byłbym przerażony. No, spróbuję po kolei. Ten pilotaż trwa od 2015 r. Gminy mają dostęp do aplikacji „Źródło”, która jest wejściem do Systemu Rejestrów Państwowych. Elementem tego systemu jest rejestr PESEL, jest nim również Rejestr Dowodów Osobistych. Urzędnicy są przeszkoleni technicznie, mają dostęp, mają urządzenia i korzystają z tego od 2015 r. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o sprawy, które już w tej chwili wpływają do tych wszystkich gmin – i do tej najmniejszej, która ma 2,5 tysiąca mieszkańców, i do tej, która ma 2,5 miliona mieszkańców, czyli Warszawy – to teraz urzędnicy będą rozstrzygać takie same kwestie. Nie wszyscy będą mogli się zwrócić do gminy, ale tylko ci, którzy wykażą interes prawny. Załóżmy, że np. ktoś poszukuje spadkobierców. Tak jak urzędnik rozstrzygał merytorycznie, czy może udostępnić dane z rejestru mieszkańców, czy nie może tego zrobić, tak samo będzie rozstrzygał merytorycznie, czy może udostępnić dane z rejestru PESEL, czy też nie może ich udostępnić. A więc gminy są przygotowane również merytorycznie. Zresztą to trwa dłużej niż od 2015 r.

Jeszcze tylko powiem, że podobne wątpliwości były wyrażane na posiedzeniu komisji sejmowej. Przedstawiciel klubu Platformy Obywatelskiej poinformował, że klub skontaktuje się z gminami, żeby sprawdzić, czy one są przygotowane. Nie dawał wiary, że to przeszło przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Twierdził, że na pewno tam coś przegapiono. No, nie znam odpowiedzi, bo już później nie zabrał głosu w tej sprawie, ale mniemam, że gdyby z tych kontaktów wynikało, że gminy są nieprzygotowane, podniósłby alarm.

W każdym razie chcę powiedzieć, że nie jest tak, że gminy dostają jakieś nowe zadanie, nowe uprawnienia techniczne. Nie jest tak, że pod względem prawnym te sprawy będą jakoś inaczej wyglądały. Będzie tak samo. Logika przeniesienia tego do gmin… No, może pan senator to nazywać zepchnięciem, ale to jest logika wynikająca z budowy Systemu Rejestrów Państwowych, który jest budowany nie od roku, nie od 2 lat, tylko od wielu lat.

To jest projekt finansowany ze środków Unii Europejskiej. To nie jest rozwiązanie autorskie, wymyślone w Polsce. Ono zostało przećwiczone w krajach Unii Europejskiej. Taka jest tendencja. Dzięki cyfryzacji możemy zapewnić większą liczbę punktów dostępu dla obywatela.

Tak jak mówiłem, jeśli chodzi o pieniądze, to będzie się to odbywać w ramach tego samego budżetu. Po prostu za każdą czynność zleconą przysługiwać będzie określona kwota. Cała kwota, czyli 100%, wynosi 4 miliony. Jeśli jakaś gmina zrealizuje 5% czynności, no to dostanie 5% z 4 milionów. Jeśli jakaś gmina obsłuży 1,5%, to dostanie 1,5% z 4 milionów.

Do tej pory te pieniądze rozchodziły się na wynagrodzenia pięćdziesięciu paru osób – no, plus ci od poczty – pracujących w CPD. To było to wąskie gardło. Sprawdziliśmy przez 4 lata, że udostępnianie danych przez urzędników w gminach nie wiąże się z jakimiś wyciekami. Nie jest tak, że urzędnicy nie potrafią sobie z tym poradzić. Przetestowaliśmy to przez te 4 lata i na tej podstawie uznaliśmy, że te środki można rozdysponować poprzez gminy. Gminy są zadowolone, bo będą miały dodatkowe wpływy, a ci urzędnicy i tak już pracują, i tak udostępniają te dane, z tym że część ich odpowiedzi brzmi: nie możemy udostępnić panu danych, bo ta osoba nie mieszka już w tej gminie. A więc wszystkie gminy będą zadowolone, bo będą miały dodatkowe środki. Obywatele też będą zadowoleni, bo będą mieli szybszy dostęp do rejestru, no i pozbędziemy się tego wąskiego gardła w ramach tych samych środków finansowych. Taka jest idea. Nie wymyśliliśmy jej wczoraj, bo jest to idea, która funkcjonuje od jakiegoś czasu. To się sprawdziło i nikt z nas nie jest w stanie przytoczyć tutaj żadnej związanej z tym sprawy, która by budziła kontrowersje. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Zgodzę się z tym, że jeżeli chodzi o dostęp do systemu PESEL, to się to sprawdziło. No, oczywiście gminy mają taki dostęp. Tylko że teraz to zadanie, które wykonywało, jak pan mówił, 52 pracowników, będzie wykonywane przez co najmniej 2 tysiące 500 pracowników. A mówił pan też o dużych miastach, np. o Warszawie, gdzie nie będzie tego robiła 1 osoba. No, znacznie więcej osób będzie musiało to robić, bo nie wyobrażam sobie, żeby w tak dużym mieście to tak wyglądało. A więc w związku z tym odróżnić trzeba dostęp i udostępnianie tych danych.

I teraz chodzi jeszcze o odmiejscowienie. No, rozumiem, że z tym odmiejscowieniem jest tak, że jak ktoś się zwróci do gminy, żeby uzyskać z rejestru dane osoby z innej gminy… No, może tam będzie łatwiej. Ja się tylko obawiam o wiedzę i doświadczenie. Pytałem w jednej gminie, czy oni są przygotowani do tego, żeby to obsługiwać. No, jeszcze nie wiedzą. Jak będzie ustawa, to wtedy zobaczymy. A więc teoretycznie jest okej, wszystko pasuje, tylko że to trzeba wdrożyć. Nie wiem, jaki jest czas wejścia ustawy w życie…

(Głos z sali: 30 dni.)

No, za 30 dni gminy muszą być gotowe, żeby temu zadaniu podołać. Moja obawa dotyczy tego, że ten dostęp może być niewłaściwie wykorzystywany. Analiza tego, czy to się komuś należy, czy można ten dostęp… To znaczy udostępnienie, a nie dostęp. No, pracownik i tak ma dostęp i widzi to wszystko, ale chodzi o to, żeby teraz udostępnić komuś te dane.

No, to jest jednak kwestia tego, czy na tym etapie bez jakiegoś… Pan mówił, że jakiś pilotaż był. W takim razie, jeżeli coś takiego było, to państwo, jak rozumiem, macie pewność, że to jest do zrobienia, że nie będzie żadnych nadużyć z tego tytułu, że nie będzie cwaniaków, którzy będą jeździć do innej gminy, do Poznania, Szczecina, Przemyśla czy gdzieś indziej, żeby tam udostępniono im dane, które dotyczą ich miejscowości. No, troszeczkę się obawiam. Cały czas myślę, że to poszło tak jakoś…

Wiem, że jeżeli chodzi o komisję trójstronną, to tam prawdopodobnie był konsensus w tej sprawie. Wszystko było okej, no bo gminy oczywiście nie uchylają się od takich zadań, tym bardziej jeżeli jakieś pieniądze z tego tytułu mogą uzyskać. Mnie chodzi o to, żeby ten system rzeczywiście nie był nadużywany, żeby nie stwarzał możliwości nieuczciwego pozyskania danych z tych rejestrów. I to jest to niebezpieczeństwo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że już wszystkie kwestie zostały tutaj wyjaśnione.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Ja tylko jednym zdaniem odpowiem. Już dziś ktoś może poprosić o dane z Rejestru Dowodów Osobistych w innej gminie. No, jest odmiejscowienie i urzędnik musi ocenić, czy ktoś ma interes prawny, czy nie. Zamiast do gminy w Przemyślu można się zwrócić do Poznania i urzędnik tak samo będzie musiał to rozpatrzyć. No, np. zamiast do dużej gminy można się zwrócić do małej. W takiej sytuacji urzędnik też musiałby to rozstrzygać.

A co do tego pytania… No, jeśli ktoś potrafi posługiwać się komputerem, działa w ramach jakiegoś systemu, używa jakiejś przeglądarki i potrafi obsługiwać Facebooka, to na pytanie, czy będzie też potrafił obsługiwać Twittera, odpowiedziałbym, że pewnie tak. Jak chwilę się podszkoli, to będzie obsługiwał też Twittera, bo to działa mniej więcej tak samo. Logika działania tego systemu jest podobna.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tylko jedno maleńkie pytanie.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę, pani senator Rotnicka.

I jeszcze pan senator Mróz za chwilę się wypowie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Prosiłabym o wyjaśnienie. Chodzi głównie o zabezpieczenie tego rejestru PESEL, tak żeby to nie było udostępniane publicznie. Czy będzie jakiś rejestr? Czy urzędnik będzie musiał zaznaczyć, jaki jest ten interes prawny i kto wniósł o udostępnienie danych?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak, to jest…)

W systemie wszystko będzie zaznaczane, tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Czyli nie będzie można jak gdyby handlować tymi numerami PESEL.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

To jest dla mnie najważniejsze. Musi być kontrola.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak, to jest… Zresztą pan minister mówił na ten temat.

Pan senator Mróz. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja mam takie pytanie do pana ministra. Pan minister mówił, że 52 osoby zajmowały się tym w CPD. No, 52 plus 15. I co będzie z tymi osobami? One zostaną przesunięte do jakichś innych zadań czy będą zwalniane?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Nie obliguje nas do tego ustawa, ale tak jakby wychodząc naprzeciw tym osobom, jako organ nadzorujący zobowiązaliśmy dyrektora Centrum Personalizacji Dokumentów do zapewnienia im jakiejś przyszłości. Zostały podpisane porozumienia z kilkoma organami zajmującymi się podobnymi sprawami, m.in. z Urzędem Ochrony Danych Osobowych. Te instytucje będą przejmować osoby mające takie kompetencje, tak żeby nadal mogły one pracować w administracji. No, stopniowo będziemy wygaszać to zadanie. Część pracowników zostanie przesunięta do innych zadań w CPD, tak żeby pokryć wakaty, a część pracowników będzie mogła liczyć na oferty z innych instytucji, które zajmują się ochroną danych osobowych.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy dyskusję.

Nikt nie złożył poprawek, nikt nie złożył wniosku o odrzucenie, ale do tej pory nikt też nie złożył wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy ktoś z państwa taki wniosek składa? Składa go pan senator Mróz.

W związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

W takim razie może pan senator Mróz zostanie sprawozdawcą.

(Senator Krzysztof Mróz: Ja muszę wyjechać.)

Proszę?

(Senator Piotr Florek: Musi wyjechać.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Musi wyjechać. Ale to jutro…)

No ale… To kogo pan proponuje, Panie Senatorze?

(Senator Krzysztof Mróz: Może pan senator Artur Warzocha?)

(Senator Artur Warzocha: Nie, przepraszam bardzo, ale ja nie mogę. W piątek rano wylatuję…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Też wyjeżdża?)

(Senator Piotr Florek: Będziesz miał drugą…)

To może pan senator Grabowski?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To pan senator Pająk to weźmie w tej sytuacji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 51)