Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (322.),

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (170.)

w dniu 10 kwietnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy (cd.) (druk senacki nr 1059).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (cd.) (druk senacki nr 1016).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 43)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 2 połączonych Komisji – Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Mamy 2 punkty do rozpatrzenia.

Pierwszy punkt dotyczy pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Jest to ciąg dalszy obrad nad tym punktem. Druk senacki nr 1059.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Aleksander Szwed.

(Głos z sali: Niestety czeka na…)

Tak, ja wiem. Dzwonił właśnie, że już jest na lotnisku Okęcie. Tak że miejmy nadzieję, że dojedzie.

I pani mecenas, pani legislator Danuta Drypa.

Witam oczywiście gości.

Mamy już listę? Jeszcze nie mamy listy gości.

Witam serdecznie. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan dyrektor Dariusz Cieślik oraz pan sędzia… przepraszam, pani sędzia Aneta Pośpiech. Zakład Ubezpieczeń Społecznych reprezentuje pani Grażyna Janaszek, główny specjalista. Biuro RPO, Rzecznika Praw Obywatelskich – pan Michał Kubalski, naczelnik. Pani Ewa Ptaszyńska jest, jak rozumiem, z Naczelnej Rady Adwokackiej? Pani Katarzyna Zaremba i pan Adam Zaremba… Nie?

(Głos z sali: To są goście.)

Goście po prostu, tak? Dobrze.

Proszę państwa, jeżeli kogoś nie powitałem, to później powitam.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy (cd.) (druk senacki nr 1059)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu, który został już tutaj przedstawiony.

Przypomnę, że połączone komisje obradowały nad tym punktem w dniu 13 lutego br. Przedmiotem obrad było wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 maja 2018 r. Trybunał Konstytucyjny w końcowym fragmencie uzasadnienia podniósł, że po wejściu w życie wyroku termin do wytoczenia przez pełnoletnie dziecko powództwa o zaprzeczenie ojcostwa będzie musiał być liczony od daty, kiedy dziecko dowiedziało się, że nie pochodzi od męża swej matki, a w przypadku dziecka, które dowiedziało się o swym rzeczywistym pochodzeniu przed dojściem do pełnoletności, termin nadal liczony będzie od dnia osiągnięcia przez nie pełnoletności. Krótko mówiąc, chodzi o to, że obecny stan prawny sprowadza się do tego, że można zaprzeczyć ojcostwu czy macierzyństwu, kiedy uzyska się pełnoletność, w ciągu 3 lat, a zmiany zmierzają w takim kierunku, ażeby można było zaprzeczyć macierzyństwu czy ojcostwu oczywiście w ciągu 3 lat, ale od momentu, kiedy powzięło się informację o tym, że jednak kwestionowane jest to macierzyństwo czy ojcostwo.

Na posiedzeniu komisji była zgodność, jeżeli chodzi o to, że nasze prace powinny pójść w tym kierunku, żeby podjąć inicjatywę zmierzającą do wykonania tego wyroku. Ale była prośba Ministerstwa Sprawiedliwości, które, zgadzając się z kierunkiem naszych działań, zwracało uwagę, że ministerstwo przygotuje własną propozycję, która szerzej będzie podchodziła do tej problematyki. I stąd była prośba, żebyśmy nie kontynuowali tych prac.

Były też pytania zadane przez pana senatora Aleksandra Pocieja i pana senatora Aleksandra Szweda, dotyczące konkretnych sytuacji związanych z sytuacją, kiedy ojcostwo zostanie zaprzeczone, a ojciec np. miał udział materialny i też udział emocjonalny w wychowaniu danego dziecka. Czy temu ojcu przysługują alimenty itd., itd. Odpowiedź oczywiście została udzielona i została państwu przesłana na skrzynki e-mailowe.

Tak że dzisiaj, proszę państwa, głównym naszym zadaniem będzie zdecydowanie, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą dotyczącą wykonania tego wyroku w taki sposób, który został przedstawiony w przedmiotowym druku, czy też rezygnujemy z podjęcia tej inicjatywy.

Jeszcze mam sygnał od Biura Legislacyjnego, że będzie przez panią mecenas zgłoszona poprawka.

Czy pani chciałaby teraz zreferować tę poprawkę?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Propozycja poprawki dotyczy jednoznacznego wskazania odwołania jednego z przepisów. Tak że ma na celu doprecyzowanie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, to później…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak?)

Oczywiście, przy głosowaniu.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Ja chciałbym poprawkę…)

Pan senator przewodniczący Rulewski przejmuje poprawkę zgłoszoną przez panią mecenas.

Pan przewodniczący Antoni Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Ja chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o państwa ocenę tego projektu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan sędzia…

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Rodzinnego i Opiekuńczego w Departamencie Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Pośpiech:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak wskazywaliśmy na ostatnim posiedzeniu, w Ministerstwie Sprawiedliwości został przygotowany projekt zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, który, tak jak i projekt senacki, zmierza do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 16 maja ub.r., niemniej jednak projekt przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje również wydłużenie terminów ograniczających legitymację czynną do kwestionowania pochodzenia dziecka z 6 miesięcy do 1 roku – my to już państwu sygnalizowaliśmy w naszych uwagach do projektu. Projekt ministerialny został wpisany do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów 20 marca 2019 r. i ma nadany nr UB 17. W dniu 5 kwietnia w zasadzie zakończono uzgodnienia wewnątrzresortowe i w najbliższych dniach projekt ten zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych, do konsultacji publicznych i do opiniowania.

Chciałabym jeszcze nadmienić, że przygotowany przez nas projekt jest kontynuacją dotychczasowego projektu nr UB 13, który w dniu 4 kwietnia został skierowany, po pierwszym czytaniu na posiedzeniu Sejmu, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam, ale państwo nie macie uwag do propozycji zawartej w druku senackim, tylko po prostu proponujecie szersze podejście do wykonania wyroku?

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Rodzinnego i Opiekuńczego w Departamencie Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Pośpiech:

To znaczy, uwagi ministerstwa były skierowane pismem z 6 lutego 2019 r. Podtrzymujemy je w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos?

Pani senator Anna Grażyna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja bym jednak proponowała, żebyśmy kontynuowali nasze procedowanie tej ustawy i żeby te 2 projekty ewentualnie się spotkały, jak zwykle, na etapie sejmowym. I wówczas… Dlatego, że to jest kolejny już projekt ustawy, który jest procedowany, ale nie wiadomo, kiedy on zakończy… A to jest ważne i my już tyle pracowaliśmy nad tym projektem ustawy, że dobrze by było, żeby to po prostu w ten sposób zakończyć. Taka jest moja propozycja. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Została przez panią senator zgłoszona propozycja, ażeby podjąć inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do wykonania przedmiotowego wyroku.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę państwa, bo jeżeli nie, to po prostu przystąpimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem…

(Głos z sali: Z poprawką.)

A, i jeszcze mamy jedną poprawkę. Oczywiście, że tak.

Czy pani chce…

(Głos z sali: Najpierw poprawkę.)

Najpierw oczywiście poprawkę.

Czy pani chce o poprawce, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już było to powiedziane. Dobrze.

Bo ja rozumiem, że poprawka zmierza do tego, żeby w art. 1 naszego druku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o poinformowanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Propozycja poprawki polega na tym, aby w art. 1 w pkcie 2, w art. 70 §1 wyrazy „art. 62 § 1 albo 2” zastąpić wyrazami „art. 67”. Czyli jest to doprecyzowanie odesłania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, jest to doprecyzowanie.

Czyli głosujemy nad poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, zgłoszonej przez senatora przewodniczącego? (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W takim razie poprawkę mamy przegłosowaną.

Nie pozostaje nam nic innego jak tylko przystąpienie do głosowania nad przyjęciem całości projektu ustawy – czyli właśnie nad tym, co jest w druku nr 1059 – wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że połączone komisje senackie podjęły decyzję o tym, żeby przekazać do drugiego czytania propozycję wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Czy sprawozdawcą będzie pan senator Szwed?

Jeżeli jest zgoda i nie ma innych propozycji, to pan senator Szwed będzie sprawozdawcą w przypadku tego punktu obrad naszych komisji.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (cd.) (druk senacki nr 1016)

Proszę państwa, przystępujemy teraz do punktu drugiego obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Jest to również ciąg dalszy, dlatego że komisja zawiesiła swoje posiedzenie. Druk senacki nr 1016.

Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Łukasz Mikołajczyk. Nie ma go…

Legislatorem jest pani Bożena Langer. Jest pani legislator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Antoni Szymański: Nie ma przedstawiciela ministra rodziny, wiesz?)

Ale mamy…

(Rozmowy na sali)

Czy nie ma przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej? No, otrzymaliśmy od ministerstwa rodziny 25 marca…

(Rozmowy na sali)

(Senator Antoni Szymański: O, już jest pan dyrektor.)

To dobrze.

(Senator Antoni Szymański: Jest upoważnienie tego typu.)

Dobra. Pan dyrektor.

(Senator Antoni Szymański: Tak. Przeczytaj to upoważnienie.)

Dobrze.

Witamy pana dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej, pana Olgierda Podgórskiego, upoważnionego przez sekretarza stanu Stanisława Szweda, jak rozumiem. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. To witamy, Panie Dyrektorze.

Proszę pozostałe osoby o wpisanie się na listę gości.

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, jest to ciąg dalszy obrad 2 połączonych komisji. Przedmiotem obrad była petycja, którą rozpatrywała Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zmierzająca do tego, ażeby doprowadzić do takiej sytuacji, by wyrównać najniższą emeryturę zasiłkiem pielęgnacyjnym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie?

To w takim razie…

(Senator Antoni Szymański: Poproś pana dyrektora, żeby wyjaśnił.)

W takim razie…

(Senator Antoni Szymański: Poproś pana dyrektora albo poproś o sprawozdanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę, Pani…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Chodziło o świadczenie pielęgnacyjne.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A, świadczenie pielęgnacyjne, oczywiście.)

Zasiłek to jest jeszcze inne świadczenie, które jest w znacznie mniejszej wysokości. Chodziło o pewną grupę osób, którą ustawa o świadczeniach rodzinnych pozbawia możliwości otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego. Jedna z petycji, przyznająca tej grupie prawo do świadczenia pielęgnacyjnego, została przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęta. Jest to grupa, która otrzymała tzw. emerytury EWK. Ta grupa została wyłączona z wyłączenia, które nie pozwalało na pobieranie tego świadczenia. I dzięki projektowi, który już mamy sporządzony, dostała możliwość otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego w wysokości różnicy pomiędzy tym świadczeniem a pobieraną emeryturą.

W międzyczasie wpłynęła kolejna petycja dotycząca tego problemem, złożona przez osoby, które zwróciły uwagę, że to ich nie obejmuje. Jest to dość zróżnicowana grupa osób. Generalnie ta petycja zmierzała do tego, żeby wszystkim grupom, o których jest mowa w art. 17 ust. 5 w pkcie 1a, umożliwić pobieranie świadczenia pielęgnacyjnego na takiej zasadzie, jaka jest przyjęta w projekcie ustawy, czyli po prostu rozszerzyć kategorię osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego.

I ostatnio komisje zwróciły się do… Do kogo?

(Głos z sali: Do ministerstwa rodziny.)

…Do ministerstwa rodziny – tutaj podpowiada mi koleżanka, która zajmuje się OSR – z kilkoma pytaniami dotyczącymi skutków tej ustawy. Chodziło o to, ażebyście państwo jako połączone komisje mogli zająć stanowisko przede wszystkim w sprawie tej petycji, która rozszerza zakres podmiotowy osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego, poprzez przyjęcie poprawki, którą miał złożyć jeden z senatorów upoważnionych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan senator Cichoń. A jeśli państwo byście przyjęli tę poprawkę, a w każdym razie zajęli stanowisko wobec niej, to inicjatywa uległaby rozszerzeniu i w głosowaniu jednocześnie ta druga petycja zostałaby wykonana.

Ta informacja dotycząca skutków regulacji wpłynęła. I tutaj koleżanka, jeśli państwo sobie życzycie, mogłaby się odnieść do rozszerzenia tego zakresu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Może najpierw odniósłby się pan dyrektor.)

Czy kolega ma tę poprawkę?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Czy teraz będzie ją pan senator zgłaszał?

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można, to mogę zgłosić.)

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, tak jak pani mecenas powiedziała, poprawka jest przygotowana i zmierza do tego, żeby w sposób krótki, ale jasny zawrzeć postulowane zmiany. Treść jest zapisana krócej, aniżeli to było proponowane poprzednio, i obejmuje te wszystkie przypadki, o które nam chodzi. A chodzi nam o to, żeby nie było sytuacji absurdalnej, żeby pobieranie przez osobę, która sprawuje opiekę nad osobą niepełnosprawną, świadczenia emerytalnego z tzw. przedwczesnej emerytury, która była przewidziana specjalnym rozporządzeniem Rady Ministrów z roku 1989, nie było przeszkodą, jak to wynika z dotychczasowego zapisu expressis verbis, do otrzymywania tegoż właśnie świadczenia rodzinnego…

(Senator Jan Rulewski: Pielęgnacyjnego.)

Przepraszam, pielęgnacyjnego. Tak jest.

I stąd jest ta propozycja, żeby zmiany sprowadzały się do sformułowania, że świadczenie to nie przysługuje jedynie w przypadku, gdy pobierana emerytura, renta, renta rodzinna z tytułu śmierci małżonka jest wyższa od przysługującego świadczenia pielęgnacyjnego. Do tego by się sprowadzało to sformułowanie, które proponujemy w tychże 2 punktach.

No i oczywiście jest tutaj też kwestia daty wprowadzenia tego w życie. Ponieważ się ta cała procedura troszeczkę wydłużyła, to oczywiście data 1 stycznia 2019 r. w rachubę nie wchodzi, bo ten termin już minął. Czyli proponujemy: z dniem 1 stycznia 2020 r.

Nawiasem mówiąc, chcę dodać, że ostatnio stanął na wysokości zadania Sąd Administracyjny w Gorzowie Wielkopolskim, który dokonał wykładni tych przepisów. Stwierdził, że nie należy stosować wykładni literalnej dotychczas obowiązującego zapisu, który stanowił o wykluczeniu tych osób z możliwości pobierania świadczenia pielęgnacyjnego, jeżeli otrzymywały emerytury czy renty, choćby te świadczenia były niższe od świadczenia pielęgnacyjnego; że należy dokonać wykładni funkcjonalnej, biorąc pod uwagę, że poprzedni zapis, który eliminował właśnie możliwość pobierania tego świadczenia pielęgnacyjnego, był ustanowiony w czasie, kiedy to świadczenia pielęgnacyjne były niższe od świadczeń rentowych i emerytalnych, ale sytuacja się zmieniła – poniekąd to wszystko do góry nogami stanęło – i okazało się, że w tej chwili jest sytuacja odwrotna: to świadczenie pielęgnacyjne jest wyższe od najniższego świadczenia emerytalnego czy rentowego. I w związku z tym stwierdził, że przy wykładni funkcjonalnej, logicznej, celowościowej należy przyjąć, że jednak to świadczenie przysługuje. No ale ponieważ nie wszyscy sędziowie na tyle samodzielnie myślą, to jednak konieczna wydaje się tutaj ta zmiana ustawodawcza, którą my przygotowujemy. I stąd ta propozycja, którą tutaj złożyliśmy. Chodzi o to, żeby to w kilku słowach wyrazić tak, żeby sprawa była jednoznaczna.

Ja tylko…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest autorem tej poprawki? Komisja czy senator?

(Głos z sali: Komisja.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja jestem…)

Ale komisja praw człowieka? Było wcześniej mówione o komisji praw człowieka.

(Senator Jan Rulewski: To nie jest związane z prawami człowieka.)

Tak było powiedziane.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: …petycją.)

(Senator Jan Rulewski: Petycja. Ale petycja nie jest poprawką.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Cichoń: My to załatwialiśmy w ramach petycji.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Komisja praw człowieka… Można?)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Komisja praw człowieka otrzymała petycję…

(Głos z sali: To jest…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Prosimy o… Pani mecenas odpowiada.)

Dostała petycję – tutaj pani podpowiada, że…

(Katarzyna Zaremba: P9-74/18…)

…P9-74/18. Ale ponieważ jest już etap legislacyjny i powstał druk nr 1016, a wiąże się to z materią tego druku, komisja praw człowieka uznała, że podejmie uchwałę o wykonaniu tej petycji poprzez upoważnienie pana senatora do zgłoszenia poprawki do tego druku wykonującej postanowienia tej petycji, czyli rozszerzającej krąg osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego na osoby, które mają już ustalone prawo do emerytury, renty, renty rodzinnej z tytułu śmierci małżonka, renty socjalnej, zasiłku stałego nauczycielskiego, świadczenia kompensacyjnego, zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego, o ile te świadczenia są niższe niż świadczenie pielęgnacyjne, które wynosi w tej chwili ok. 1 tysiąca 500 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię: około. Tak. A zapisy w druku nr 1016 były węższe, uprawniały do tego tylko osoby uprawnione do emerytury na podstawie rozporządzenia z 1989 r., w skrócie: emerytury EWK.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Właśnie, mamy jeszcze opinię, tu wcześniej przedstawioną przez ministerstwo rodziny. Ministerstwo rodziny podchodziło do tego bardzo ostrożnie, twierdząc, że najpierw trzeba wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a później dopiero można przystąpić do tego typu zmian legislacyjnych, bo trzeba też oczywiście zdefiniować system orzecznictwa, jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne.

Ale poproszę teraz o ustosunkowanie się przez pana dyrektora do tych propozycji, które pan senator przedstawił, jeżeli pan dyrektor by mógł. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych zawartej w druku nr 1016, to, tak jak powiedział pan przewodniczący, ministerstwo odnosi się do tego projektu w następujący sposób. Zwracamy uwagę na to, że dzisiaj system wsparcia dla opiekunów osób niepełnosprawnych oparty jest na kilku świadczeniach. Jest bowiem świadczenie pielęgnacyjne przysługujące opiekunowi, jeżeli niepełnosprawna osoba nabyła niepełnosprawności w okresie dzieciństwa ‒ jest to świadczenie bez kryterium dochodowego. Mamy specjalny zasiłek opiekuńczy, znacznie niższy niż świadczenie pielęgnacyjne, dodatkowo obwarowany kryterium dochodowym. Mamy zasiłek dla opiekuna. Mamy też kilka grup, które w tej chwili pozbawione są prawa do świadczeń opiekuńczych. Jedną z takich grup m.in. są opiekunowie otrzymujący emeryturę o symbolu EWK. Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., cały czas niezrealizowany. Jego realizacja powinna być podstawą zbudowania nowego systemu wsparcia dla wszystkich grup, dla wszystkich osób sprawujących opiekę nad niepełnosprawnym członkiem rodziny. I ministerstwo stało na stanowisku, że takie szczątkowe nabywanie uprawnień przez poszczególne grupy i nakładanie tych dodatkowych uprawnień na ten dzisiejszy, niekonstytucyjny stan prawny, nie są uzasadnione. I wskazywaliśmy jeszcze na potrzebę tak naprawdę zbudowania nowego orzecznictwa. Te prace, zgodnie informacją, jaką Wysokie Komisje otrzymały, zakończyły się w zespole powołanym przez pana premiera. Propozycje trafiły do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i są przedmiotem analiz.

Odnosząc się do tej dodatkowej propozycji, o której przed chwilą mówił pan senator… Nie mam jej przed sobą, więc tak na gorąco… Tu oczywiście zakres podmiotowy jest znacznie większy, i to istotnie większy niż to, co było w pierwotnym przedłożeniu. Tam mieliśmy ok. 30 tysięcy potencjalnych, dodatkowych osób uprawnionych do świadczenia opiekuńczego, w tym przypadku świadczenia pielęgnacyjnego, a tu mówimy o wszystkich osobach, które już mają ustalone prawo do emerytury, renty, renty rodzinnej itd. Wszystkich emerytów i rencistów w Polsce mamy ok. 9 milionów. Nie mam w tej chwili danych, jaka grupa z nich otrzymuje netto świadczenie emerytalne czy rentowe niższe niż świadczenie pielęgnacyjne, ale niewątpliwie będzie to grupa znacznie większa niż dotychczas szacowane trzydzieści kilka osób, przy…

(Głos z sali: Tysięcy.)

…trzydzieści kilka tysięcy osób, przy emeryturze o symbolu EWK. Tak więc na pewno będą to inne skutki finansowe niż te, które wskazywaliśmy Wysokim Komisjom w piśmie z 25 marca, gdzie szacowaliśmy skutek tylko dla osób o emeryturach EWK na poziomie ok. 183 milionów zł. Tu będzie na pewno ten skutek znacznie, ale to znacznie większy.

Reasumując: stanowisko pisemne ministerstwa negatywnie odnosi się do propozycji wpisywania dzisiaj w niekonstytucyjny stan prawny kolejnych grup. Uważamy, że wpierw powinien być zbudowany nowy system uwzględniający właśnie ten wyrok z 2014 r. Przy budowie tego systemu należy rozważyć uprawnienia wszystkich osób, które dzisiaj zgłaszają postulaty co do otrzymywania świadczeń z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym członkiem rodziny. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym dopytać, Panie Dyrektorze, czy jest jakieś niebezpieczeństwo, czy jest ryzyko, że w sytuacji, gdybyśmy podjęli się prac legislacyjnych i zmienili system prawa w kierunku, jaki jest w przedmiotowym druku, to w momencie, gdy wyrok zostanie wykonany, mogłoby dojść do jakiejś kolizji prawnej czy jakiejś niekompatybilności?

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

W momencie, kiedy tak naprawdę nie mamy nowego systemu i wprowadzamy to rozwiązanie, wprowadzamy tę dodatkową grupę jako grupę uprawnioną do świadczenia pielęgnacyjnego, czyli tego najwyższego świadczenia, które kierowane jest do opiekunów, które jest bez kryterium dochodowego… Teraz zwróciłbym uwagę właśnie na wyrok Trybunału, gdzie Trybunał daje pewne wytyczne ustawodawcy co do zbudowania tego nowego systemu. I m.in. Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na 3 kwestie. Pierwsza jest kwestia rozważenia kryterium dochodowego przy budowaniu tego nowego systemu. Druga jest kwestia możliwości różnicowania wysokości wsparcia – tu Trybunał Konstytucyjny wskazuje, że możliwe jest wyższe wsparcie kierowane do opiekunów dzieci. Trzecia kwestia, najważniejsza, to jest zachowanie praw nabytych.

I teraz hipotetycznie mówiąc, bo nie wiemy, jaki będzie ten nowy system: w sytuacji, kiedy dzisiaj dodatkowe osoby – i to może być, że już nie dziesiątki tysięcy osób, tylko setki czy nawet więcej tysięcy osób – nabędą prawo do świadczenia pielęgnacyjnego, to niewątpliwie przy budowaniu nowego systemu te osoby muszą wejść w tzw. konstrukcję zachowania praw nabytych, co może rodzić pewne trudności. A więc wprowadzenie tej zmiany na tym etapie może być problematyczne i może wywołać negatywne konsekwencje co do budowy nowego systemu.

W tej chwili też związana z dzisiejszym tematem jest kwestia tego, że w Trybunale Konstytucyjnym toczy się postępowanie dotyczące właśnie prawa do tego świadczenia emerytów i rencistów. Ten wyrok niewątpliwie też będzie miał wpływ na przyszły kształt tych uprawnień. W tym przypadku szacując skutki finansowe… Bo tam jest troszkę szerzej, tam nie jest mowa o różnicowaniu, tylko tam jest mowa o przyznaniu świadczenia pielęgnacyjnego każdej osobie, która sprawuje opiekę nad niepełnosprawnym członkiem rodziny i jednocześnie otrzymuje emeryturę lub rentę. A więc szacując te potencjalne skutki finansowe, wskazywaliśmy je na poziomie blisko 10 miliardów zł w skali roku. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, bo jeżeli chodzi o OSR dotyczące tego druku, to mówimy o prawie miliardzie, zdaje się…

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Nie, nie, nie.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o potencjalne skutki finansowe dla budżetu państwa w przypadku tej wąskiej grupy, emerytów EWK, to jest ok. 184 milionów zł. W ten sposób.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący Rulewski, później pan marszałek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

…debat, proszę państwa, jedną z wad jest historyczność, na co wskazuje wiek. Chciałbym powiedzieć, co zaprząta moje myśli – ale też zaraz będą wnioski – gdy rozmawiamy o tym problemie.

Otóż to, że emerytury EWK wywodzą się z takiej myśli reformatorskiej na przełomie zmian ustrojowych, że Senat… przepraszam, parlament godził się, aby osoby, na ogół kobiety, które wychowywały dzieci dotknięte ciężkimi chorobami, wymagające codziennej i stałej opieki – mówimy m.in. o porażeniu mózgowym, było 8 takich kategorii chorobowych… Godził się, żeby te kobiety, dla których nie było propozycji pracy, a wręcz groziły im zasiłki, mogły wypełniać swoje funkcje rodzinne w postaci opieki nad tymi dziećmi. I zgodzono się wówczas, że to będzie ryczałtowa, niska emerytura. I tak się chyba do niedawna działo, że te kobiety otrzymywały emerytury według tamtych śladów kapitału, że tak powiem, chociaż kapitału nie było. Te emerytury wynosiły bardzo mało – 700 zł…

(Katarzyna Zaremba: Wiem, że 200 zł.)

…a nawet 200 zł. W gruncie rzeczy to były zasiłki, a nie emerytury. Z racji biologicznych uniemożliwiona była praca tych kobiet, bo to były ciężkie przypadki, które, powiedziałbym, dzisiaj by kwalifikowały się, jeśli chodzi o niepełnosprawność – mówię to do pana dyrektora, który ma krytyczną opinię o tej grupie… to znaczy ministerstwo… To były przypadki, które dzisiaj przekraczałyby tzw. jedynkę, bo wymagały czasem nawet opieki 2 rodziców, a tylko jeden mógł z tego korzystać.

A rzeczywiście nasz system emerytalny rósł i stawał się bogatszy, a te kobiety pozostały na swoich pozycjach. I szacunek do tego wszystkiego nakazuje… czy zrozumienie tego, żeby oczywiście tym kobietom przyznać to, co funkcjonuje wobec innej grupy kobiet i mężczyzn wprowadzone, że tak powiem, ustawą Tuska – pamiętną – podczas protestu. Wprawdzie rząd PiS chyba podniósł minimalne emerytury do 1 tysiąca 100 zł, ale i tak pozostaje różnica 540 zł…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dla tej samej grupy opieki, czyli ciężkich przypadków…

I to moim zdaniem jest oczywiste. Wnoszę o przyjęcie ustawy w tej postaci.

Pozostaje jednak pewna polemika z panem dyrektorem. Rozumiem też, że zna on doskonale historię tego. Rząd, powiada, kwestionuje to, że należy to rozwiązać w szerokim kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego sprzed 6 lat, z 2014 r…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Sprzed 5 lat.)

5 lat… No, zanim ustawa wejdzie w życie, to już będzie 6 lat.

Ja tu nie mam wyboru. Myślę, że również członkowie komisji podzielą to zdanie. Ci ludzie umierają bądź ich podopieczni umierają. I oczekiwanie na to, że jakikolwiek rząd, a w tym przypadku rząd „dobrej zmiany”, coś zmieni, niestety jest nieprawdziwe, dlatego że rozpatrując te petycje, my zwlekaliśmy w oczekiwaniu na to, co rząd zmieni. Ba, nie tyle zmieni, co chociaż przedstawi założenia tych zmian. I do kwietnia zeszłego roku nie doczekaliśmy się tych zmian. Tak że to dostatecznie uzasadnia mój wniosek, żeby tę ustawę przyjąć w wersji przedstawionej przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Z tym zwiększonym zakresem podmiotowym?)

Za to odpowiada pan senator…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Trzeba przegłosować poprawkę.)

…pan senator…

(Głos z sali: Cichoń.)

…Cichoń.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Myślę, że ja ją poprę.)

Pan marszałek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, kiedy zapoznawałem się z projektem tej ustawy, od razu rzucił mi się w oczy ten dysonans – że załatwia się jedną sprawę częściowo, a, co wyraźnie widać, nie załatwia się pozostałych spraw. I tak można bez końca.

Całkowicie popieram tę poprawkę. Uważam, że powinna zostać przyjęta. No niestety rząd w sprawach opiekunów osób niepełnosprawnych ma – że tak powiem, jak to powiedzieć… powiem delikatnie – zaległości. Sprawa opiekunów osób niepełnosprawnych, które stały się niepełnosprawne w okresie dorosłości zalega, mimo wyroku Trybunału. W tej chwili rozwiązując tę sprawę, stosunkowo drobną, tworzy się następne pole do krytyki i niezadowolenia, wskazywania na to, że się nierówno traktuje ludzi. Jeżeli już mówimy o Trybunale Konstytucyjnym, to jedną z podstawowych zasad, które Trybunał Konstytucyjny wywiódł już dawno, jest to, że osoby znajdujące się w tej samej sytuacji powinny być traktowane równo. A one znajdują się w tej samej sytuacji i powinny być traktowane równo. Argument, który pan dyrektor tu przytoczył, że w tej chwili toczy się sprawa, że być może będzie taka decyzja, że trzeba będzie wypłacać 2 świadczenia, czyli emeryturę i dodatkowo całe świadczenie… My tego nie wiemy, ale jeżeli tak by się stało, to te osoby, w przypadku których w tej chwili chcemy, żeby zostały uwzględnione, oczywiście otrzymałyby jeszcze więcej. Teraz otrzymują mniej, prawda? W związku z tym naprawdę te argumenty o kompleksowym załatwianiu, systemowym… No ja kocham te wszystkie stwierdzenia, bo one po prostu oznaczają, że się nic nie zrobi, tak jak się nie zrobiło w sprawie wyroku Trybunału dotyczącego opiekunów dorosłych niepełnosprawnych, tych o późniejszym okresie nabycia niepełnosprawności.

Tak że, proszę państwa, można oczywiście za każdym razem to oddalać, ale – mówię to już w tej chwili do senatorów PiS – w świetle tych wszystkich działań, które są ostatnio podejmowane, że nagle okazuje się, że budżet został przyjęty, a mimo to znajduje się jeszcze 20 miliardów, 40 miliardów na różne cele. a na tak podstawowe cele, jak te, nie ma 100 milionów, 200 milionów czy 500 milionów… Tego się po prostu wytłumaczyć nie da.

Tak że kończąc, apeluję o to, żeby tę poprawkę senatora Cichonia przyjąć. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, została zgłoszona poprawka senatora Cichonia i wniosek przewodniczącego Rulewskiego o przyjęcie tej ustawy – rozumiem, że w kształcie z druku, nad którym pracujemy.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Antoni Szymański:

Prosiłbym o wyjaśnienie, ponieważ pan senator Borowski powiedział o kwotach rzędu kilkuset milionów, a ja słyszałem od pana dyrektora o miliardach zł. Chciałbym, żeby pan dyrektor jednak wyjaśnił, co może się stać po rozszerzeniu. Ja rozumiem, że pan nie jest w pełni przygotowany, dlatego że ta poprawka została panu przedłożona przed chwilką, ale gdyby pan przedstawił jakieś szacunki, to byłyby to bardzo ważne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

To znaczy, w odpowiedzi z 25 marca wskazywaliśmy ok. 184 miliony zł w przypadku emerytur EWK, czyli grupy osób ok. 30 tysięcy. Tak jak powiedziałem, emerytów i rencistów, czyli emerytów i rencistów socjalnych, mamy ponad 9 milionów. Nie mam przy sobie danych mówiących, ilu z nich będzie miało emeryturę lub rentę niższą niż świadczenie pielęgnacyjne, ale nawet biorąc tak z głowy… Dzisiaj średnia emerytura – emerytura, bo renta jest niższa – w Polsce to jest 2 tysiące 200 zł brutto. Tu mówimy o kwocie świadczenia pielęgnacyjnego dzisiaj w kwocie 1 tysiąca 600 zł netto. A więc to może nie być kilkadziesiąt tysięcy osób, to będą setki tysięcy osób, które potencjalnie mogą mieć prawo do tego świadczenia. Jest blisko 200 milionów dla 30 tysięcy osób. W takim razie skutki nie będą wynosić kilkaset milionów, tylko mogą dojść do miliardów. To mówię tak na gorąco. Trzeba by tu zrobić jakąś głębszą analizę, ale pewno mogłoby to skutkować kwotą paru miliardów.

I jeszcze gwoli uzupełnienia… W opinii z 25 marca wskazywaliśmy również na to, że skutki finansowe w przypadku osób z emeryturą o symbolu EWK, czyli te 180 milionów, nie są zabezpieczone w ustawie budżetowej na bieżący rok.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale to ma być od przyszłego roku.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tutaj mamy 1 stycznia br.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Ale…

(Senator Zbigniew Cichoń: Jest właśnie propozycja przesunięcia na 1 stycznia 2020 r.)

Bardzo proszę o…

(Rozmowy na sali)

Pan marszałek chce zabrać głos teraz, czy najpierw panie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To najpierw panie.

Proszę o przedstawienie się… Proszę przysunąć bliżej mikrofon. Proszę o przedstawienie się i o krótkie zabranie głosu.

Ewa Ptaszyńska:

Nazywam się Ewa Ptaszyńska. Reprezentuję opiekunów na emeryturach innych niż EWK.

Proszę państwa, emerytury EWK były świadczeniem społecznym. W 2002 r. ówczesny minister pracy Kosiniak-Kamysz w Trybunale Konstytucyjnym – niestety nie mam tego pisma… W 2002? Nie, w…

(Głos z sali: W 2012 r. W 2002 r. nie był ministrem.)

Tak, tak, w 2012 r. W 2002 r. nie był ministrem, ma pan…

Zwrócił uwagę na charakterystyczną rzecz – na emeryturę EWK mogły przejść matki, które mogły pozwolić sobie na podjęcie pracy, ale przepracowanych 20 lat nie miały matki najciężej niepełnosprawnych, które nie mogły podjąć pracy. Tak wyglądały fakty. Różnicy pomiędzy obiema grupami nie ma żadnej. Faworyzowanie jednej grupy… Równie dobrze można było obok EWK zrobić symbol ENP czy też każdy inny. Wszystkie przeszłyśmy identyczną drogę. Z trudem wyrobiłyśmy te nasze niskie emerytury. To nie są średnie emerytury 2 tysiące 200 zł, bo wtedy nie należałby się żaden dodatek. To jest oczywiste, skoro świadczenie wynosi 1 tysiąc 580 zł. To są emerytury rzędu 900 zł, 1 tysiąc 100 zł na rękę.

A teraz co do liczby. Szanowni Państwo, z zestawienia, które przekazała pani minister Rafalska – myśmy też robili badania – wynika jasno: my mówimy o grupie 132 tysięcy najciężej niepełnosprawnych, z których 38%, już dorosłych, pobiera świadczenie. To jest rząd 50 czy 30 tysięcy… Wszystkich. A gdyby przyjąć, że… A to jest fakt, potwierdza to pismo minister Rafalskiej, bo 33 tysiące pobiera rentę socjalną z orzeczeniem o niezdolności do samodzielnej egzystencji. Czyli grupa z najwyższym stopniem niezdolności to 33 tysiące. Gdyby przyjąć, że opiekunów na emeryturze EWK jest 30 tysięcy, jak pan mówił – co prawda wyliczenie dotyczy 20 tysięcy, nie 30 tysięcy, to podane przez panią Rafalską – to znaczyłoby to, że wszyscy niepełnosprawni pobierający rentę socjalną z orzeczenia o najwyższym stopniu niezdolności to są podopieczni emerytów EWK, co jest po prostu absurdem. Każdy, kto miał do czynienia z tym środowiskiem, kto odwiedzał WTZ-y, ŚDS-y, wie, że przecież matki powyżej 60 lat to jest rzadkość, to są rodzynki, my ich nie widzimy. Państwo widzicie nas, ale na ulicy ich nie ma, w ŚDS-ach ich nie ma. Nas, proszę państwa, jest wszystkich jakieś 6 tysięcy, góra, powiedzmy, 10 tysięcy.

Ale problem jest inny, i ja chcę o nim tutaj powiedzieć. Problemem, proszę państwa, jest to, że świadczenie pielęgnacyjne otrzymują również podopieczni ze stopniem umiarkowanym, a podopieczni niepełnosprawni ze stopniem niezdolności do samodzielnej egzystencji nie otrzymują tego świadczenia – ja jestem na to dowodem. A więc tu jest wielki błąd. Ustawa dopuszcza takie zróżnicowanie.

A ja tu przyjechałam wyłącznie po to, aby przypomnieć państwu, że my jesteśmy. Nie jest nas liczna grupa, ale jest grupa matek, które pracowały i wyrobiły te 20 lat czy 22 lata, mają emerytury i nadal, od 35, 40 lat pełnią opiekę. I tu chodzi o najwyższe stopnie niepełnosprawności. To nie jest tylko EWK, EWK jest częścią.

I jeszcze jedno, jeśli można: proszę nas nie mieszać, nie wkładać… To nie tak, że mnie nie obchodzą inne grupy – mówię to dla jasności. Wszystkim należy się pomoc. Ale my nie mamy nic wspólnego z Trybunałem Konstytucyjnym, z tym wyrokiem itd. My nic z tym nie mamy wspólnego. Dziś sytuacja wygląda tak, że kobieta, która pracowała albo nie pracowała ma równie niską emeryturę. Idzie do sądu, uzyskuje prawo do świadczenia pielęgnacyjnego na 80-letniego ojca, który ma 4 tysiące emerytury – ja jestem ze Śląska, a więc nic dziwnego – i otrzymuje to świadczenie pielęgnacyjne. A ja, która mam 900 zł, nie jestem w stanie go otrzymać. W efekcie po śmierci tego ojca ona dziedziczy dom o jakiejś tam określonej wartości, nam zostają tylko długi. Sytuacja jest naprawdę tragiczna. Ale ja tu nie przyjechałam płakać. Proszę zrozumieć i proszę się pochylić nad tą sprawą. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję pani bardzo.

Bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o przedstawienie się do mikrofonu.

Ewa Zaremba:

Nazywam się Zaremba Katarzyna. Jestem autorem petycji P-902/17 do druku nr 1016.

Co ja chciałabym powiedzieć? W tej chwili na pewno zmniejszyłyby się koszty opiekunów z EWK. Dlaczego? Dlatego że przez te 2 lata zmieniły się przepisy i opiekunom z EWK, o czym nam nigdy nie powiedział nawet przedstawiciel ZUS, podwyższa się stopniowo emerytury. Zmienia się im też symbol na EPE. To też są osoby wywodzące się z EWK. Te kwoty nie są dużo podwyższone, ale są. Automatycznie przy świadczeniu pielęgnacyjnym też będą niższe koszty. Tak że to też warto by było wziąć pod uwagę.

Jeszcze jedna bardzo ważna uwaga: opiekunowie, którzy mają niższe dochody niż my na EWK… My mamy zabrane wszystkie świadczenia z pomocy społecznej. Czynsz na dzień dzisiejszy kosztuje 1 tysiąc, 1 tysiąc 200 zł. Ja biorę do ręki 900 zł. Pytam: co mam dalej zrobić? Ja nie mam siły mówić, bo do mnie już idzie komornik. I jeszcze słyszę: będziemy wam to odkładać. Przecież ta moja petycja już ma trzeci rok. Ona już weszła pod obrady, wszystko było ustalone, raptem coś się zadziało… Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby inne grupy dostały, ja jestem za tym, ale nie można tak robić, że zrobione zostało wielkie zamieszanie na poprzednim posiedzeniu: odrzucamy, zamykamy, coś tam jeszcze… No już nie chcę tego dokładnie powtarzać. I co dalej? Dlaczego to nie było czytane, kiedy projekt był przygotowany? Dziś też projekt nie został przeczytany, tylko odłożony. Nastąpi zmiana rządu i my umrzemy, a nie zobaczymy nawet złotówki, tylko komornika. I naprawdę my przyjedziemy z tymi osobami niepełnosprawnymi do ministerstwa, usiądziemy w ministerstwie i niech nam dadzą jeść i dach nad głową. No co ja z tym dzieckiem mam iść na bruk? Zróbmy nareszcie jeden kroczek, maleńki, pokażmy, że można coś zrobić i pomagajmy stopniowo, po kolei wszystkim. A jak da radę, to zróbmy to już, teraz, nie czekajmy, bo czekamy na dramat ludzki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że tu chodzi o projekt zawarty w druku, nad którym debatujemy.

(Katarzyna Zaremba: Tak.)

Ale to my wszyscy…

(Katarzyna Zaremba: Mnie chodzi o ten projekt z druku nr 1016.

Tak. Oczywiście my wszyscy mamy ten projekt przeczytany, wszyscy zapoznaliśmy się z tym projektem.

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze pan marszałek. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja chciałbym się krótko odnieść do tych wyliczeń, a właściwie ich braku. Pan dyrektor szafował tutaj liczbami, które nie mają nic do rzeczy. Bo z tego, że w Polsce jest 9 milionów emerytów i rencistów, nic nie wynika. To są emeryci i renciści, którzy co najwyżej mają problemy ze sobą, ale niekoniecznie opiekują się osobami o znacznym stopniu niepełnosprawności. Zresztą wiemy, ile jest osób o znacznym stopniu niepełnosprawności. Przy tym większa ich część to są osoby, które nabyły tę niepełnosprawność w okresie dziecięcym czy w młodym wieku. Znamy te przepisy. Wtedy to świadczenie jest przyznawane. I rzeczywiście tutaj w grę, tak na zdrowy rozum, wchodzą dane, które przytoczyła pani Ptaszyńska – gdzieś tam w granicach, nie wiem, 100 tysięcy osób, powiedzmy sobie. One są bardzo prawdopodobne. A więc jednak to wszystko by się zamykało w kilkuset milionach zł, a nie w miliardach. No już nie opowiadajmy takich rzeczy.

Ja uważam, Panie Przewodniczący, że my w tej chwili jesteśmy w fazie, jak rozumiem, pierwszego czytania. Poprawkę można przyjąć. Kiedy to wejdzie pod obrady, to jest sprawa decyzji, ale to będzie oznaczało, że w tym czasie rząd mógłby przygotować te informacje porządnie, jednak będąc pod pewną presją. A nie na zasadzie, że odkładamy sprawę ad Kalendas Graecas i czekamy, czy rząd kiedyś to przedłoży. Zresztą czas, jak wiadomo, takim przedłożeniom już teraz nie sprzyja. Tak że byłbym za tym, żeby poprawkę przyjąć i żeby uznać, że kierujemy to do drugiego czytania – nie od razu, nie na to posiedzenie przecież. W tym czasie rząd szybko przygotuje informacje i wtedy będzie można podjąć decyzję. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście najlepiej byłoby, gdybyśmy w momencie głosowania nad poprawką, mieli orientację, jeżeli chodzi o pewne symulacje finansowe.

(Senator Marek Borowski: Nie. Przepraszam, Panie Przewodniczący…)

Ale tak nie jest.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, ja bym się z panem zgodził, gdyby to była propozycja jakiegoś zupełnie dodatkowego świadczenia, które jest oparte na innym prawie. Wtedy zgoda. Ale tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której przyjęcie tego rozwiązania natychmiast rodzi pytanie o konstytucyjność pozostałych sytuacji, a właściwie o niekonstytucyjność.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A tu mamy sytuację tego typu, że już te propozycje legislacyjne zawarte w przedmiotowym druku nr 1016 po prostu wychodzą naprzeciw tej petycji, która została złożona. Poprawka to jest jeszcze następna sprawa. To, czy ją przyjmiemy, czy nie przyjmiemy, nie musi mieć wpływu na przyjęcie rozwiązań legislacyjnych z druku nr 1016.

Pani jeszcze. Bardzo proszę krótko.

Ewa Ptaszyńska:

Ja jeszcze chciałabym zrobić… Senator Borowski wymienił kwotę 100 tysięcy. Nie. My jesteśmy rodzicami dzieci niepełnosprawnych od urodzenia i nas nie ma 100 tysięcy, jest 33 tysiące rent socjalnych. Mówimy o znacznym stopniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest rząd może 50 tysięcy. Przy tym proszę pamiętać, że 70% już pobiera świadczenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To pan senator, a później pan dyrektor.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja bym też chciał, żeby rząd w trakcie czytania w parlamencie uzgodnił już wreszcie swoją wewnętrzną opinię, bo pan dyrektor tu nam przedstawia – nie obniżając pańskiej rangi – stanowisko, myślę, tylko ministerstwa, które zakłada, że prace w jakiś sposób związane z orzeczeniem trwają. Ale minister Zieleniecki był pytany w Senacie, kiedy wdroży to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego sprzed 5 lat, i odrzekł, że to orzeczenie nie wiąże rządu do przeprowadzenia jakiejkolwiek inicjatywy ustawodawczej. Wobec tego chciałbym to wiedzieć. Z praktyki wynika, że rzeczywiście rząd tym nie jest związany.

(Ewa Ptaszyńska: Jeszcze jedno.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan dyrektor…

(Ewa Ptaszyńska: Jeszcze podpowiedź. Mogę jedno zdanie?)

Ale bardzo krótko, jedno zdanie.

(Ewa Ptaszyńska: Jedno zdanie.)

Bardzo proszę.

Ewa Ptaszyńska:

Nasi podopieczni urodzili się w 1975 r. i później. Orzeczenia były wydawane między 2004 r. a 2006 r. obligatoryjnie wszystkim. To był moment przeniesienia rent socjalnych z MOPS do ZUS. Na tej samej zasadzie, na podstawie tego samego orzecznictwa, z tych samych lat, rodzice niebędący emerytami pobierają świadczenie. Tak więc żądanie od nas nowego orzecznictwa jest dyskusyjne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan dyrektor, bardzo proszę. I będziemy przystępowali do głosowania.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Ja tylko jedno zdanie. Zwracam uwagę… Absolutnie nie kwestionując w żaden sposób liczby rodziców, którzy sprawują opiekę nad niepełnosprawnymi dziećmi, chcę tylko zwrócić uwagę na jedną, ale dosyć istotną kwestię: mówimy o świadczeniu pielęgnacyjnym, które nie jest kierowane wyłącznie do rodziców sprawujących opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem. Świadczenie pielęgnacyjne jest skierowane do każdej osoby, na której ciąży obowiązek alimentacyjny względem osoby niepełnosprawnej. A więc ten wzrost liczby osób uprawnionych będzie głównie nie w grupie rodziców tych dzieci, tylko w innych grupach. Taki będzie skutek przyjęcia tego rozwiązania. Nie możemy tylko myśleć o rodzicach tych dzieci. Jeżeli mówimy o starzejącym się społeczeństwie, to opiekę nad osobami starszymi sprawują głównie ich dzieci. To jest i w drugą stronę. I przede wszystkim tam będzie ten największy wzrost liczby.

Bazuję też na pewnym doświadczeniu. Że się tak brzydko wyrażę, przerabialiśmy to do roku 2012, kiedy było zniesione kryterium dochodowe przy świadczeniu pielęgnacyjnym. Czyli tak jak dzisiaj, bo dzisiaj też nie ma kryterium dochodowego. Wtedy wzrosło z 60 tysięcy osób uprawnionych do 250 tysięcy. Tak było przez 1,5 roku, przy 2-krotnie większej liczbie osób stających przed powiatowymi zespołami ds. orzekania o niepełnosprawności i otrzymujących orzeczenia o znacznym stopniu niepełnosprawności. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

(Ewa Ptaszyńska: Ja bym się krótko…)

Ale proszę włączyć mikrofon i proszę o bardzo krótką wypowiedź.

Ewa Ptaszyńska:

Rzeczywiście muszę się z panem zgodzić, bo taka sytuacja może wystąpić. Dlatego ja w swojej petycji i w swoich pismach zaznaczyłam, żeby dokonać poprawki w taki sposób, aby ona obejmowała głównie rodziców, tzn. aby była dedykowana tym najstarszym opiekunom. Ja też nie widzę innego rozwiązania. I może powstać taka sytuacja, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, nad dziećmi, nad dziećmi.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, mamy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Ewa Ptaszyńska: Tak. I wtedy ta liczba faktycznie będzie niewielka.)

Pani mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Przepraszam bardzo, ale chciałabym powiedzieć, że w tym stanie rozpatrujemy inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli państwo przyjmiecie poprawkę, a właściwie 2 poprawki merytoryczne pana senatora Cichonia ‒ bo i tę o wejściu w życie ‒ to oznacza to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O wejściu w życie pan przewodniczący mówił, jak rozumiem, pan senator Cichoń też o tym mówił, a więc należy zmodyfikować termin wejścia w życie.

Oznacza to rozszerzenie zakresu tej inicjatywy. Jeśli zostanie przyjęta poprawka, to ona zostanie włączona do tekstu projektu zawartego w druku nr 1016. Z tym, że my mówimy o takiej poprawce ‒ tak było mówione ‒ która rozszerza i nie różnicuje, czyli powoduje, że na podstawie art. 17 ust. 5 pkt a wszystkie osoby będą miały prawo do świadczenia pielęgnacyjnego, o ile ich emerytura będzie niższa od tego świadczenia, w wysokości różnicy. I to jest treść poprawki ‒ bez głębszej ingerencji, która teraz została wymieniona… Bo w ten sposób należy to rozumieć. Czyli przyjęcie poprawek pana senatora oznacza przyjęcie projektu z poprawkami w formie tekstu jednolitego.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, w takim razie… Czy pani mecenas jeszcze…)

Taki mamy tekst w tej chwili.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale pani ma wyłączony mikrofon.)

Ja mówię, że taki mamy tekst w tej chwili. I teraz…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę włączyć mikrofon.)

I teraz pojawia się kwestia, która jest dla mnie nowością, jeszcze kolejnej modyfikacji. Tego nie przypominam sobie w tej petycji, którą rozpatrywała komisja, upoważniając pana senatora Cichonia do zgłoszenia takiej poprawki. A więc…

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Czy my mamy orientację, ile jest osób niepełnosprawnych, nad którymi taka opieka jest sprawowana? Bo wedle moich wiadomości to jest ok. 1 miliona osób. Proszę państwa, w związku z tym może być 1 milion świadczeń. I pytanie, czy rzeczywiście w przypadku 1 miliona osób zachodzi różnica między wysokością tego świadczenia pielęgnacyjnego, które byłoby wyższe, a otrzymywaną emeryturą czy rentą. No, nie sądzę. Będzie to pewien procent. Ale nawet gdyby założyć hipotetycznie, że to będzie 100%, to jest jeszcze drugie pytanie: jaka może być mniej więcej ta różnica? Skoro świadczenie pielęgnacyjne to jest 1 tysiąc 583 zł, a najniższa emerytura jest w tej chwili – nie pamiętam dokładnie – ok. 1 tysiąc 100 zł, to, proszę państwa, jest to różnica 400 czy 500 zł. Gdyby nawet założyć, że wszyscy spośród tego 1 miliona mają taką sytuację, że mają niższą emeryturę od świadczenia pielęgnacyjnego i ta różnica wynosi ok. 500 zł, to, o ile dobrze wyliczyłem ‒ ja z matematyki nigdy nie byłem dobry ‒ wychodzi 500 milionów. Nie wiem, czy dobrze…

Senator Marek Borowski:

Ale miesięcznie.

(Senator Jan Rulewski: Miesięcznie.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Aha.)

A 6 miliardów rocznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to tak.

(Senator Zbigniew Cichoń: Razy 12.)

Ale przecież, jeśli chodzi o ten milion…

(Senator Zbigniew Cichoń: No właśnie. Na pewno nie jest to milion.)

Nie. Jaki milion? Przecież zdecydowana większość osób, które opiekują się tym milionem, otrzymuje to świadczenie, ponieważ albo w ogóle nie jest na emeryturze, albo ma wyższą emeryturę. A więc to jest jakiś ułamek. I dlatego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja powiedziałem, że może 100 tysięcy. Uważam, że to i tak będzie dużo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, mamy tu 2 kwestie, które chcemy poruszyć. Po pierwsze, na pewno jest czymś niedobrym, że w przypadku tej poprawki nie ma oceny Biura Legislacyjnego, o czym wspomniała przed chwilą pani mecenas.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Która poprawka?)

Nie poprawka dotycząca vacatio legis, tylko poprawka rozszerzająca zakres…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Jest ocena Biura Legislacyjnego, że rozszerzamy zakres zawarty w druku nr 1016. A w uwagach Biura Legislacyjnego, które dotyczyły w ogóle zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych, napisano, że to jest jednak wyłom w systemie i pewne dalsze różnicowanie osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego. Tak więc w tym sensie, tak czy inaczej, rozszerzamy zakres uregulowania korzystnego dla pewnych grup, inne grupy mogą odczuwać to jako nierówność. A więc z taką świadomością komisja praw człowieka podjęła decyzję o wniesieniu tej inicjatywy. I to jest moja ocena.

Ale ja mówię o tym, że jeżeli zechcemy jeszcze bardziej zróżnicować… Chodzi o ten ostatni fragment rozmów pomiędzy panem dyrektorem i autorką tej drugiej petycji. My takiej poprawki nie mamy przygotowanej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy poprawkę senatora Cichonia realizującą drugą petycję. Przyjęcie jej rozszerza zakres…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I nad tym możecie państwo głosować. To wchodzi do projektu inicjatywy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze à propos pytań dotyczących liczby osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne, chciałbym poinformować, że dysponuję… Państwo też otrzymaliście te informacje… To było zapytanie skierowane przez przewodniczącego komisji rodziny, pana Jarosława Dudę do pani Elżbiety Rafalskiej, pani minister. No i tam mamy np. takie odpowiedzi: liczba osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne według stanu na grudzień 2018 r. wynosi 135 tysięcy 700 osób; szacunkowa liczba osób opiekujących się osobami w wieku poniżej osiemnastego roku życia ‒ 85 tysięcy itd., itd. To są po prostu…

(Ewa Ptaszyńska: A liczba osób powyżej osiemnastego roku życia?)

Szacunkowa liczba… Tak, oczywiście, że jest. Tych osób jest 50 tysięcy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Pan senator… Tak, oczywiście, ale w związku z pytaniami, jakie tutaj się pojawiły, chciałem poinformować, że takie informacje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Zdrojewska: …Nieprzygotowany. Nawet nie wie, jak… Przepraszam, Panie Przewodniczący, nawet pan nie wie, jakie pismo wysłała pani minister.)

(Senator Jan Rulewski: Ale petycja była przyjęta już miesiąc temu.)

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panowie Przewodniczący, ja mam pytanie do pani legislator.

Czy jest możliwa taka modyfikacja poprawki senatora Cichonia, która będzie obejmowała ten węższy zakres podmiotowy, wskazany przez autorkę, jak rozumiem, drugiej petycji? Czyli chodzi o matki, które się opiekują dziećmi niepełnosprawnymi od urodzenia. Bo rozumiem, że tutaj obawy rządu wynikają z tego, że jest możliwy, nazwałbym to, proces inflacyjny, to znaczy, że o to świadczenie pielęgnacyjne będą się starać – przy rozluźnieniu zasad jego przyznawania – dzieci opiekujące się swoimi rodzicami. Pytanie jest takie, czy… Bo ja myślę, że jeśli chodzi o kategorię matek opiekujących się dziećmi, nazwałbym to, obłożnie chorymi, które są niepełnosprawne od urodzenia, to nie podlega to dyskusji. Czy jest możliwa zmiana tej poprawki w tej chwili?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, czy pan nie zmierza w kierunku…

(Senator Jan Rulewski: …kolejnej…)

…zapisów zawartych w druku nr 1016? No bo tam jest…

Senator Jerzy Czerwiński:

Nie, to nie są te same zapisy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Proszę państwa, w tej chwili to nie jest możliwe, bo to jest potężne zagadnienie merytoryczne.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że tutaj się realizuje kwestię podniesioną w petycji. Tak jak ona była podnoszona, tak przygotowaliśmy tę poprawkę. No to jest kwestia bardzo taka rozbudowana i złożona. Na pewno w tym momencie nie. Jest jednak pytanie, czy to będzie wtedy realizacja tej petycji, czy to będzie realizacja tego projektu, czy to będzie jakaś kolejna inicjatywa.

My dlatego przyjęliśmy dla państwa taką wskazówkę, żeby wykonać drugą petycję poprzez wniesienie tej poprawki, ponieważ chyba nie bardzo jest celowe mnożenie kolejnych projektów dotyczących bardzo podobnej materii. Wydawało nam się, że to usprawni proces legislacyjny. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proponuję, żebyśmy przystąpili już do głosowania.

Proszę państwa, mamy 2 poprawki zgłoszone przez pana senatora Cichonia. Jedna dotyczy vacatio legis. żeby o rok po prostu przesunąć, czyli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O rok, o rok w stosunku do tego, co teraz jest.

A druga rozszerza zakres podmiotowy w tym właśnie… Tak że…

To w takim razie pierwsza poprawka… A później będzie poprawka, która zmierza do przyjęcia tej ustawy…

(Głos z sali: …w pierwotnej wersji.)

…w wersji pierwotnej. Ale czy z poprawką, czy bez poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Rulewski:

Najpierw jest głosowanie nad poprawką. Jak będzie przyjęta poprawka, to będzie z poprawką. To jest oczywiste.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dobrze.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Pierwsza poprawka senatora Cichonia, dotycząca vacatio legis.

Kto jest za przedłużeniem vacatio legis? (19)

(Senator Grażyna Sztark: 1 stycznia 2020 r., tak?)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

O rok.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację 2 połączonych komisji senackich.

Druga poprawka dotyczy poszerzenia zakresu podmiotowego w tej ustawie. To też poprawka zgłoszona przez senatora Zbigniewa Cichonia.

Kto jest za? (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację 2 połączonych komisji.

W takim razie przystępujemy do przegłosowania całości projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami…

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta przez 2 połączone komisje.

Proszę państwa, kto będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Jan Rulewski.

Czy jest zgoda? Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Jest zgoda.)

W takim razie dziękuję. Dziękuję gościom, że przybyliście państwo na posiedzenie naszej komisji. Dziękuję za wypowiedzi. Dziękuję również panu dyrektorowi i dziękuję państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 54)