Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (209.)

w dniu 20 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Sudanu Michałem Murkocińskim.

2. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Bułgarii Maciejem Szymańskim.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 29)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Marek Rocki oraz zastępca przewodniczącego Jarosław Obremski)

Przewodniczący Marek Rocki:

Otwieram posiedzenie. To jest już dwieście dziewiąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Sudanu, panem Michałem Murkocińskim, oraz kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Bułgarii, panem Maciejem Szymańskim.

Towarzyszą nam dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu, pan Przemysław Bobak, oraz zastępca dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej, pan Marek Sorgowicki.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Sudanu Michałem Murkocińskim

Nasze spotkania przebiegają w ten sposób, że kandydaci na ambasadorów czy ambasadorowie przedstawiają wizję swojej misji, a potem następuje krótka seria pytań.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Sudanu Michał Murkociński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!

Mam w planie – czy też jest to w zamierzeniach resortu spraw zagranicznych – objąć stanowisko ambasadora wizytującego w Republice Sudanu w Chartumie. Jest to dosyć swoista i do tej pory nieczęsto używana, można powiedzieć, forma reprezentacji dyplomatycznej w krajach trzecich. W ostatnim okresie jednak wróciliśmy do tej formuły, zwłaszcza jeśli chodzi o państwa, które zniknęły na jakiś czas – niekiedy dłuższy, jak w przypadku Sudanu – z perspektywy polskiej polityki zagranicznej albo są w okresie przemian, co daje nam jakby asumpt do rozważenia, czy powstaną tam warunki, aby nasza obecność dyplomatyczna zmierzała w innym kierunku, wymagającym zaangażowania. W każdym razie chodzi o Sudan, państwo, które było i jest niezwykle istotnym państwem na kontynencie afrykańskim, łączącym elementy tożsamości arabskiej i afrykańskiej. Trwają spory, czy jest to państwo bardziej afrykańskie, czy bardziej arabskie. Ja, jako arabista, mogę stwierdzić, że mimo wszystko, mimo odłączenia południowego Sudanu w 2011 r. jest to jednak państwo arabskie, ze względu chociażby na język, ze względu na tożsamość, która sięga do spuścizny świata arabskiego oraz Islamu. Nie zmienia to faktu, że Sudan jest państwem o bardzo dużym potencjale zarówno politycznym, jak i gospodarczym, państwem, które przez ostatnie 30 lat, a nawet dłużej, było wstrząsane licznymi konfliktami wewnętrznymi. Mam na myśli przede wszystkim konflikt dotyczący kwestii wewnętrznych rywalizacji z południowymi prowincjami, które od 2011 r. tworzą Sudan Południowy, oraz z prowincjami o, powiedzmy, innej tożsamości niż tożsamość arabska, takimi jak np. Darfur czy Kordofan. Są to miejsca, które wyryły się w świadomości, w opinii międzynarodowej – przynajmniej medialnie – jako przypadki ludobójstwa, głodu, konfliktów, kryzysów i wszystkich możliwych nieszczęść, jakie spadły na tamtejsze społeczeństwa.

W efekcie tych wszystkich wydarzeń Sudan na wiele lat znalazł się w izolacji międzynarodowej, został obłożony sankcjami międzynarodowymi, również sankcjami amerykańskimi, został oskarżony o wspieranie terroryzmu, wpisany na listę państw wspierających terroryzm. Taki stan rzeczy trwał w zasadzie do drugiego 10-lecia obecnego wieku, kiedy to po podziale tego wielkiego państwa na Republikę Sudanu oraz Sudan Południowy doszło do pewnego przewartościowania w polityce wewnętrznej. Widoczne jest większe otwarcie rządzącego prezydenta, prezydenta Umara al-Baszira, i w ogóle otwarcie się na świat zewnętrzny, przede wszystkim na bogate państwa arabskie, z Półwyspu Arabskiego, na Unię Afrykańską, na regionalnych partnerów, aktorów… Jednak przede wszystkim doszło do przewartościowania w polityce wobec Stanów Zjednoczonych, co doprowadziło do zniesienia sankcji, do współpracy w walce z terroryzmem oraz do stopniowej normalizacji stosunków ze światem zachodnim.

Te wszystkie wydarzenia, które miały miejsce na przestrzeni kilkudziesięciu lat, nie sprzyjały, powiedzmy sobie szczerze, utrzymywaniu przez nas bardziej zaawansowanego dialogu politycznego ani stosunków polityczno-gospodarczych. Zresztą kryzys w Sudanie nałożył się na okres przemian w Polsce, kiedy to koncentrowano się na innych priorytetach, jak również wprowadzono plany oszczędnościowe wobec polskiej dyplomacji. W każdym razie polska ambasada, która funkcjonowała w Sudanie, w Chartumie od roku 1956, została zamknięta w 1993 r. I taki stan mamy do dzisiaj. Za sprawy, że tak powiem, sudańskie czy sprawy polityki polsko-sudańskiej odpowiedzialny jest ambasador w Kairze. Sudańczycy z kolei obsługują Polskę z Berlina. Oczywiście miały miejsce sporadyczne spotkania, konsultacje, przeloty, np. przez Chartum. Chyba najbardziej spektakularny kontakt polegał na organizacji w Warszawie, w 1998 r., spotkania negocjacyjnego opozycji sudańskiej, takiego jakby okrągłego stołu. To jest mało znany fakt w historii stosunków obydwu państw.

Nowe perspektywy w stosunkach polsko-sudańskich pojawiły się po roku 2015. Doszło wtedy do, można powiedzieć, bardzo spektakularnej i w pewnym sensie historycznej wizyty ministra spraw zagranicznych tego kraju w Warszawie, pana Ghandoura. Zostały podpisane umowy czy tzw. memorandum of understanding o konsultacjach politycznych. Bardzo duży nacisk został położony na perspektywy współpracy gospodarczej, na potencjał Sudanu. Również zostało powiedziane dużo niezwykle ciepłych i miłych słów na temat działalności polskich archeologów, którzy od początku lat sześćdziesiątych stanowią naszą główną siłę na terenie Sudanu. Tak jest do dzisiaj, a wszystko zaczęło się od napełniania wodą z Nilu Tamy Asuańskiej i prac ratunkowych, które były prowadzone w Faras, prac rozpoczętych jeszcze przez prof. Kazimierza Michałowskiego. Od tamtej pory Polska stała się specjalistą w odkrywaniu i opisywaniu spuścizny chrześcijańskiej na terenie Sudanu. Tam były wielkie królestwa, które trwały do XIV w., a których pozostałości można dzisiaj oglądać w postaci zasypanych kościołów, katedr z pięknymi mozaikami. Co najlepsze, mimo że Sudan jest państwem o silnej tożsamości muzułmańskiej, jego władze o charakterze islamistycznym bardzo nasze badania wspierają i doceniają. Polscy archeologowie byli dekorowani najwyższymi odznaczeniami sudańskimi. Ja sam będąc w Sudanie, jako ambasador w Kairze, wielokrotnie słyszałem bardzo ciepłe słowa pod naszym adresem i szczere wręcz wyznania typu: no przecież to jest część naszej narodowej tożsamości, naszej tożsamości jako państwa, my chcemy się tym zajmować, a kto może lepiej się tym zajmować niż wy, Polacy, którzy macie ogromne doświadczenia archeologiczne i doświadczenia w zakresie konserwacji, bo na tym również się znacie; my jesteśmy muzułmanami, wy jesteście chrześcijanami. To było dość ujmujące.

Od wizyty pana ministra Ghandoura te kontakty trwają w zasadzie do dzisiaj. W zeszłym roku, w lipcu, udało się zorganizować dużą wizytę pana ministra Czaputowicza w Chartumie, której towarzyszyło forum biznesowe organizowane przez Krajową Izbę Gospodarczą. Zjechało tam dużo polskich firm, ponieważ zainteresowanie rynkiem sudańskim jest bardzo duże, zwłaszcza w dziedzinie rolnictwa. To dlatego, że Sudan, o czym mało kto wie, ma ogromne areały dobrej, uprawnej ziemi – ze względu na to, że płyną tam 2 Nile, które schodzą się w Chartumie, i ze względu na źródła wody artezyjskiej. Ponadto Sudan szczyci się ogromną hodowlą bydła, po Etiopii chyba jedną z większych na terenie Afryki. Tak że to i oczywiście możliwości agrarne to są zarazem ogromne potrzeby technologiczne. To jest ten element, który bardzo interesuje polskich przedsiębiorców, ale interesują ich również inne sprawy, jak np. umacnianie brzegów Nilu, dostarczanie sprzętu. Wszystko to stanowi ogromną zachętę.

No, oczywiście w przypadku Sudanu ewentualne inwestowanie wiąże się z dużym ryzykiem, ale i uwarunkowaniami, chociażby takimi, jak to, że Sudan jest biednym państwem, które nie posiada wolnych środków na tego typu inwestycje. Wprawdzie dąży do reformy gospodarczej, poszukuje pomocy ze strony bogatych partnerów z Zatoki Perskiej, niemniej jednak cały czas boryka się z problemami gospodarczymi. Wynikają z tego powodu też inne problemy, m.in. trwające od kilku miesięcy problemy natury politycznej, wewnętrznej. Sudan stał się areną protestów przeciwko władzy prezydenckiej i prezydenta Umara al-Baszira, który doszedł do władzy w 1989 r. w wyniku zamachu stanu i tę władzę sprawuje do dzisiaj. To wywołuje kontrowersje po stronie opozycji, ale również młodego pokolenia, które ma ogromne aspiracje, a te młode pokolenia to nie są tylko młodzi mężczyźni, ale, co zadziwiające, przede wszystkim kobiety, które również szukają swoich nowych szans w tym państwie. No, jak powiedziałem wcześniej, państwie, które z naszego punktu widzenia, z uwagi na nasze standardy, trudno byłoby nazwać jednoznacznie demokratycznym.

Szanowni Państwo, nie chciałbym przedłużać tego wystąpienia, mimo że o Sudanie można by było mówić jeszcze bardzo dużo, o jego kolejnych problemach, kolejnych konfliktach i o poszukiwaniu przez niego swojego miejsca w Afryce. Krótko mówiąc, można powiedzieć jedno, Sudan w ciągu ostatnich kilku lat stał się elementem stabilizacji na terenie Afryki. Bardzo intensywnie zaangażował się w rozwiązywanie problemów swoich sąsiadów, co zadziwiające, np. Sudanu Południowego, który był areną konfliktów i walk. Ale nie tylko tam, rozwiązuje również problemy w takim państwie jak np. Republika Środkowej Afryki i w innych miejscach, m.in. w Ugandzie, w Czadzie. Chartum jest tym miejscem, gdzie dochodzi do spotkań opozycji albo różnych frakcji, spotkania te często kończą się powodzeniem. Z tego też względu rola Sudanu jest doceniana przez Unię Afrykańską, regionalne organizacje, ale również, co tu dużo mówić, przez państwa Unii Europejskiej oraz Stany Zjednoczone, które w związku z toczącymi się w Sudanie protestami na pewno nie są zainteresowane destabilizacją tego kraju. Tak że obserwujemy rozwój sytuacji w Sudanie z nadzieją, że dojdzie do porozumienia, do przełomu i że państwo to faktycznie zacznie odgrywać rolę stosowną do swojej wielkości, swojego potencjału, rolę państwa, można powiedzieć, osiowego, łączącego część świata arabskiego i świata afrykańskiego.

Szanowni Państwo, powiedziawszy to wszystko, chciałbym mniej więcej zdefiniować swoje zamiary jako ambasador wizytujący w Republice Sudanu. No, oczywiście w dziedzinie politycznej moim celem jest podtrzymanie dobrego dialogu politycznego, który mamy z Sudanem. Rozmawiamy nie tylko o kwestiach dwustronnych, ale również o sytuacji w Afryce i na Bliskim Wschodzie, rozmawiamy o możliwościach zaangażowania się Polski w politykę afrykańską, są to dobre spotkania i chcielibyśmy je podtrzymać. Z powodu wprowadzenia w Sudanie stanu wyjątkowego nie doszło do konsultacji politycznych, które miały mieć miejsce pod koniec lutego tego roku, ale mam nadzieję, że to się ziści w najbliższym czasie. Chcielibyśmy wykorzystać również nasz atut, jakim jest przewodnictwo komitetu sankcyjnego Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych – pani ambasador Wronecka jest tam przewodniczącą – dzięki temu nasz dialog, powiedzmy, na poziomie wielostronnym jest bardzo zaawansowany. Zresztą za tydzień ja również wybieram się do Sudanu, do Darfuru, z misją ONZ nadzorującą sytuację w obozach dla uchodźców.

Cele w dziedzinie gospodarczej. Cóż, zainteresowanie polskich przedsiębiorców jest bardzo duże, w misji KIG wzięło udział prawie 20 polskich firm, dużych firm, zostały podpisane pierwsze kontrakty. Tak jak mówię, mamy tu problem w kwestii płatności, zwłaszcza że Sudan jest naszym dłużnikiem, to jest dług jeszcze z czasów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Zdajemy sobie sprawę… trudno byłoby liczyć, że oni spłacą to zadłużenie, które w międzyczasie narosło odsetkami. Jednak rozważamy, myślimy o jakichś wspólnych negocjacjach na temat innej formy spłaty tego zadłużenia, czy to udziału dla polskich firm, czy też na jakichś, powiedzmy, preferencyjnych warunkach. To są oczywiście sprawy, które będą rozważane. Będziemy starali się poszerzyć bazę prawno-traktatową, która jest bardzo uboga. Niedawno mieliśmy podpisać memorandum o porozumieniu w dziedzinie rolnictwa, ale to się przesunęło ze względu na odwołanie konsultacji politycznych.

Jeżeli chodzi o dziedzinę naukową, to oczywiście archeologia jest tym elementem, który będzie zapewne dużą częścią mojego zainteresowania, zwłaszcza że polskie misje archeologiczne – o ile oczywiście warunki na to pozwolą – będą się rozrastać, także dzięki finansowaniu ze środków Unii Europejskiej. Szczególnie chodzi tu o misję pana dra Obłuskiego, który jest aktualnie pełniącym obowiązki dyrektora Centrum Archeologii Śródziemnomorskiej Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektorem Stacji Badawczej w Kairze. Na pewno projektem, który warty jest rozważenia, jest projekt związany z wyeksponowaniem w Muzeum Narodowym w Chartumie części malowideł pochodzących z bazyliki w Faras. No, oni bardzo nas zachęcają do tego, żeby w to się zaangażować. My będziemy szukali możliwości, także w sektorze prywatnym, tudzież będziemy starali się zainteresować tym nasze resorty. Jako arabista uważam, że Chartum jest znakomitym miejscem do przyjmowania naszych studentów arabistyki. Jest to miejsce spokojne i dające faktyczne możliwości uczenia się języka, nabycia dobrej znajomości arabskiego. Jest to również szansa na rozpoczęcie współpracy naukowej w trochę egzotycznych dla nas specjalizacjach, jak np. choroby tropikalne, które tam są dobrze rozpoznawane i dobrze leczone.

No, co do pomocy humanitarnej i rozwojowej, to nie będę tego rozwijał, ale wiadomo, są polskie ośrodki misyjne, które tam dziś działają. Na terenie Sudanu jest ponad 1 milion uchodźców z Południowego Sudanu, tak że potrzeby są ogromne. Przy czym jest też potrzeba zachowania stabilizacji tego państwa.

W dziedzinie konsularnej jest pewien problem, mianowicie niełatwo jest dostać polską wizę w Chartumie, dlatego że nie mamy tam po prostu ambasady. No, to w dużej mierze ogranicza ruch, w tym wypadku biznesowy, więc trzeba będzie to w jakiś sposób starać się ułatwić, jakoś to rozwiązywać.

Wracając do dziedziny gospodarczej, chciałbym jeszcze powiedzieć, że podejmujemy, można powiedzieć, pewne ćwiczenie dyplomatyczne związane z rozpoznaniem możliwości współpracy z Sudanem z pomocą i przy udziale państw trzecich, państw z Półwyspu Arabskiego. Zobaczymy, na ile to się nam uda, ale gdyby się powiodło, to przed nami byłaby otwarta droga nie tylko do Sudanu, ale też do wielu innych państw na kontynencie afrykańskim.

Serdecznie dziękuję i przepraszam, troszkę za dużo czasu zabrało to moje przemówienie.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ambasadorze, Sudan otaczają państwa upadłe lub częściowo upadłe. Ja rozumiem, że to nie będzie zakres pana działania, ale chciałbym zapytać, jak to w tej chwili wygląda. Somalia, Somaliland – właściwie osobne państwo – Sudan Południowy… Erytrea, gdzie przyjmuje się uchodźców jako tych, którzy jednak uciekają przed pójściem w długoletnie kamasze. No, mówił pan o misji stabilizującej, którą próbuje odgrywać Sudan. Jak to może wyglądać? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy Sudan jest potencjalnie miejscem wakacyjnym podobnie jak Egipt? No, np. Port Sudan, rafa itd. Czy to jest coś, o czym władze Sudanu w ogóle myślą, czy zazdroszczą Egiptowi? No, jeśli nawet jest tam, że tak powiem, zamordyzm, to i tak jest tam bezpieczniej niż w Egipcie, w takim wyobrażeniu terrorystycznym, prawda?

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Sudanu Michał Murkociński: Tak.)

(Brak nagrania)

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Sudanu Michał Murkociński:

…Bardzo obszerne.

Na pewno Sudan, jak mówiłem, w ostatnich 10 latach poprzez stabilizację u siebie i rozwiązanie wewnętrznych problemów, szczególnie w Darfurze, i przyjęcie planu dialogu narodowego wygasił swoje wewnętrzne konflikty, które oddziaływały również na sąsiadów. Obecnie wielkim problemem jest np. przenikanie bojowników islamistycznych z Republiki Środkowej Afryki i z Południowego Sudanu do Libii, zasilanie szeregów jakichś organizacji czy milicji lokalnych. Tutaj jest bardzo dobra współpraca między Sudanem a wspólnotą międzynarodową, a szczególnie Unią Europejską w ramach tzw. procesu chartumskiego, czyli mechanizmu antyimigracyjnego, który dotyczy państw położonych w Rogu Afryki, a więc dotyczy też Erytrei w tym kontekście. Migranci z tej części Afryki, pomijając Erytreę, w ostatnich latach nie stanowią aż takiego problemy, jeśli chodzi o parcie na Europę. Zostały powołane specjalne siły strzegące tych ogromnych granic, które są niekontrolowane i wymagają jednak wsparcia.

No, wiadomo, że Sudan sąsiaduje z państwami o stabilizacji, nazwijmy to, wątpliwej. Wspomniał pan tu Erytreę. No, to jest takie dosyć dziwne państwo. Jadąc do Erytrei, zwłaszcza do Asmary, można odnieść wrażenie, że jest to wspaniałe, piękne, postkolonialne miasto o pięknej architekturze w stylu postmodernizmu włoskiego, gdzie można zobaczyć elementy niemalże z lat dwudziestych czy trzydziestych we Włoszech, ja już nie będę tu mówił o Mussolinim itp. sprawach, ale ten duch cały czas gdzieś tam się pęta. No, Erytrea też stanowiła przez lata – teraz może w troszkę mniejszym stopniu – problem migracyjny. Rzeczywiście służba wojskowa – nazwijmy to szczerze – może nie dożywotnia, ale powszechna, była powodem tejże imigracji, ale też sposobem na przetrwanie tego państwa. Dlaczego? Dlatego że ci emigranci nie do końca zrywali czy zrywają swoje związki z państwem, owszem wyjeżdżają, ale ich rodziny zostają. Aby móc utrzymywać stosunki ze swoją rodziną, oni w jakiś sposób muszą się temu państwu opłacać, a więc na jakiś, powiedzmy, haracz od swoich zarobków muszą być przygotowani, i to są również dochody dla tego państwa.

Jeżeli chodzi o służbą wojskową, która jest powodem emigracji, to można też popatrzeć na to z innej strony – jest to swoisty erytrejski sposób na bezrobocie młodego pokolenia. Inne państwa, których nie będę wymieniał z nazwy, stosują inne sposoby, jak np. rozrost administracji publicznej i wypłacanie de facto groszowych pensji, żeby starczyło tylko na przeżycie, na podstawowe rzeczy. No, w Erytrei jest na to trochę inny sposób. Oczywiście nie jest to obraz całościowy, tylko częściowy, ale niewątpliwie jest to też problem. Zresztą w tej chwili doszło do przełomu, zakończył się konflikt między Erytreą a Etiopią, otworzono granice, mam nadzieję, że to się utrzyma, przynajmniej przez jakiś czas, aczkolwiek historia stosunków między tymi państwami wskazuje, że już kilka razy dochodziło do przełomów, roztopienia jakichś tam kryzysów, a potem wszystko się zaostrzało. Tak że tutaj niczego nie możemy być pewni, nie wiadomo, czy jest to stan trwały.

Jeżeli chodzi o Somalię, to Somalia jest państwem, które – przynajmniej jeśli chodzi o te 2 twory, które istnieją obok Somalii właściwej – osiągnęło pewną stabilizację. Mimo że owe twory nie są uznawane przez nikogo za państwa, to jednak tam są w miarę podstawowe mechanizmy, które zapewniają stabilizację i powstrzymanie takich aktów, które mogłyby zagrozić innym państwom tego regionu.

Sudan Południowy to już jest odrębna historia, tragiczna historia państwa, które uzyskawszy swoją niepodległość, od razu popadło w wewnętrzny konflikt o charakterze typowo afrykańskim, plemiennym, konflikt, który wywołał falę uchodźców, falę prześladowań. Znam to z relacji naszych misjonarzy, którzy tam akurat przebywali, we wsiach, skąd musieli uciekać. Ludzie zostali rozproszeni i nie wiadomo, czy jeszcze żyją, w każdym razie na pewno stali się uchodźcami, uchodząc do państw ościennych, do Ugandy, również do Sudanu. W Sudanie, w Chartumie – to taka ciekawostka – są ogromne miasteczka namiotowe, gdzie mieszkają uchodźcy z Sudanu Południowego. Wręcz heroiczne są próby zajęcia się dziećmi tych ludzi przez zakonnice, polskie zakonnice, które dają im, można powiedzieć, wikt i opierunek i szkołę, a to jest najważniejsze, bo to daje poczucie przynależności do czegoś, do jakiejś organizacji, jest czymś, co reguluje i stabilizuje życie.

Tak że Sudan, który pozytywnie angażuje się na rzecz konfliktów politycznych, jest tym bardziej ważnym czynnikiem tej całej układanki i byłoby bardzo niedobrze, gdyby doszło tu do jakiejś destabilizacji, która jednocześnie destabilizowałaby inne państwa.

Jeżeli chodzi o kwestie turystyczne, to powiem tak, byłem w Chartumie, rozmawiałem z ministrem turystyki, bardzo mnie namawiali, bo Port Sudan, bo najpiękniejsza rafa… Podobno faktycznie jest tak, że tam jest o wiele piękniejsza rafa – tak mówią – niż w takich miejscach jak np. Nuwajbi czy Szarm el-Szejk w Egipcie. Nie potrafię tego ocenić, ponieważ sam nie nurkuję i jeszcze tam nie trafiłem. Jednak jest to miejsce bezpieczne, na pewno, i jest kilka hoteli, gdzie można się zatrzymać. Wiem, że włoskie biura turystyczne mają podpisane ze swoimi sudańskimi odpowiednikami… Są nakierowane na turystykę w tym regionie, ale dotyczy to raczej jakichś specjalistycznych wypraw, głównie dla nurków, nie ma tam infrastruktury, jaka jest w innych państwach basenu Morza Śródziemnego, która umożliwiałaby masową turystykę. Jeszcze takiej nie ma, ale kto wie…

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Za naszych wpływów…

Pan senator chce zabrać głos.

Senator Piotr Wach:

Ja mam 2 krótkie pytania. Pierwsze jest bardzo praktyczne, mianowicie: skoro, jak pan powiedział, nie ma tam ambasady, to czy po rozpoczęciu pana misji będzie jakieś przedstawicielstwo na miejscu, czy ktoś stale tam będzie urzędował? Jeśli nie, to jak to się będzie odbywać? Czy pan będzie uzgadniał z władzami państwowymi swój przyjazd i mieszkał w hotelu? Jak to się praktycznie odbywa? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Nie wspomniał pan o Chinach. Czy Chińska Republika Ludowa jest tam obecna, jak w wielu krajach Afryki?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Sudanu Michał Murkociński:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o to praktyczne pytanie, to my mamy tam konsulat honorowy, jest konsul honorowy i on jest w stałym kontakcie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i z polską ambasadą w Kairze. No, w momencie rozpoczęcia przeze mnie misji, również będzie on moim jakby punktem odniesienia. Tak, rzeczywiście będę tam jeździł. Częstotliwość jest uzależniona od stanu interesów i spraw do załatwienia. Będą to wyjazdy kilkudniowe i przez ten czas prawdopodobnie będę zatrzymywał się po prostu w hotelach. Tak że mając tam, na miejscu, jakiegoś pracownika, będę z nim w kontakcie i będę z nim współpracował.

Jeżeli chodzi o Chiny, to oczywiście Chiny odgrywają ogromną rolę w gospodarce Sudanu. Jest to państwo, które posiada duży udział w tamtejszym przemyśle wydobywczym. Mówiąc „wydobywczy”, mam na myśli przede wszystkim surowce naturalne, w mniejszym stopniu ropę naftową, gdyż źródła ropy naftowej, że tak powiem, odeszły wraz z recesją Sudanu Południowego. To wydobycie dotyczy również złota i metali szlachetnych. Tak że Chiny są w to zaangażowane. Poza tym Chiny inwestują też w takie, powiedzmy, przedsiębiorstwa o różnym kierunku specjalizacji. Są też oczywiście dostarczycielem dużej części towarów, które są tańsze, bardziej konkurencyjne na rynku sudańskim niż ich odpowiedniki z innych państw, innych regionów. Tak że ten dialog jest, aczkolwiek w przypadku Sudanu to uzależnienie jest mimo wszystko mniejsze niż w przypadku innych państw afrykańskich.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dziękuję bardzo.

Na zakończenie, po wątku sudańskim, wracamy do Unii Europejskiej.

Punkt 2. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Bułgarii Maciejem Szymańskim

Bardzo bym prosił o relację kandydata na stanowisko ambasadora w Bułgarii. Bardzo proszę.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Bułgarii Maciej Szymański:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Państwo, jak rozumiem, otrzymali materiały na temat Bułgarii, więc nie będę się rozwodził nad tym, co w nich jest. Postaram się skoncentrować na 3 obszarach, zaczynając od takiego, który jest najszerszy w sensie obciążenia pracą placówki, czyli od problematyki unijnej, potem będzie problematyka dwustronna, która, wydawałoby się, powinna dominować, a na koniec problematyka jednostronna, czyli nasze działania promocyjne.

Polakom wydaje się, że znają Bułgarię. W dzisiejszych czasach być może młodsi potrafią mylić niektóre geograficzne pojęcia, ostatnio słyszałem, że ktoś mylił Rumunię z Bułgarią, ale większość pokolenia nieco bardziej doświadczonego bywała w Bułgarii, bywaliśmy w Bułgarii prawie wszyscy. Jest to jednak znajomość powierzchowna, miło spędza się wakacje nad ciepłym morzem – kiedyś najbliższym dla nas ciepłym morzem – jest to czas, który zawsze dobrze się wspomina. Jednak rzadko myślimy o tym, co naprawdę dzieje się w państwie, w którym właśnie przebywamy. O historii Bułgarii niewiele wiemy. Ostatnio rozmawiałem z młodym człowiekiem, młodym dyplomatą, który z pewnym oburzeniem przyjmował, że Bułgarzy świętują swoje święto państwowe 3 marca, gdyż jest to rocznica utworzenia Wielkiej Bułgarii. Kiedy mówimy o czymś wielkim, jeśli chodzi o czas ostatnich wojen, lata dziewięćdziesiąte, o jakiejś wielkiej Serbii, wielkiej Macedonii i innych wielkich Albaniach czy tym podobnych państwach, to wszystkim kojarzy się to z rewizjonizmem, a tu jest odwołanie do wspaniałej historii, kiedy to państwo bułgarskie było…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…naprawdę wielkie. Fakt, że powstało 300 lat przed naszym, pewnie zdumiałby wiele osób.

Dzisiejsza Bułgaria już taka nie jest, ale jest za to członkiem Unii Europejskiej. Przejdę tu do pierwszego obszaru i też podzielę go na takie 3 sfery. Jedna sfera to jest sfera, gdzie między Polską a Bułgarią występuje pełna wspólnota interesów. Ponieważ Bułgaria jest członkiem Unii Europejskiej od 2007 r., to pewne tematy mamy rozpoznane, opanowane i wiemy, jak współdziałać. Na przykład jeśli chodzi o wieloletnie ramy finansowe, to jesteśmy w grupie przyjaciół spójności, czy jeśli chodzi o kwestie transportu, to zajmujemy takie same stanowiska. To są tematy, na których bardzo nam zależy. Bułgarom zaś zależy np. na wejściu do strefy Schengen, i my to rozumiemy i w tym ich popieramy. Jeśli chodzi o kwestię przełamania ostatnich barier wewnątrzunijnych, komisję weryfikacji i współpracy, to tu nasze spojrzenie trochę różni się od optyki choćby holenderskiej. Nie przez przypadek wymieniam Holendrów, bo oni zawsze są najbardziej kategoryczni w takich kwestiach.

Jeżeli chodzi o kwestie, w których nasze poglądy są wspólne, to bardzo ważnym zadaniem ambasady jest nieprzegapienie i niedopuszczenie do sytuacji, w której mimo że myślimy podobnie, spotykając się w Brukseli, prezentujemy stanowiska, które niekoniecznie się pokrywają, a czasem nawet rozchodzą. Rola ambasady jest tu bardzo ważna, dlatego że my możemy być w tych ośrodkach, w których powstaje stanowisko bułgarskie, i zanim ono stanie się stanowiskiem unijnym, my powinniśmy je już znać, a kiedy ono dociera do Brukseli, to tam ten głos powinien już wspólnie brzmieć.

Druga sfera też dotyczy kontekstu unijnego, ale sytuacji dokładnie odwrotnej, w której nasz punkt widzenia na pewne sprawy rozmija się z bułgarskim, ich perspektywa jest inna. Czy nam się to podoba, czy nie, dotyczy to przede wszystkim postrzegania roli Rosji. Tu chodzi o doświadczenia historyczne, Rosja to był sojusznik, jeśli nie kluczowy czynnik odzyskiwania przez Bułgarię niepodległości, wybijania się na niepodległość, uciekania spod jarzma tureckiego. To w Bułgarach zostało, ta historia została. Rosyjskiej obecności zaś Bułgaria nie doświadczyła w takim zakresie, w jakim my doświadczyliśmy, więc nie dziwi fakt, że Władimir Putin jest najpopularniejszym politykiem zagranicznym, a w sprawach dwustronnych… Będę mówił o współpracy parlamentarnej, ale tu też jest istotny element, jeśli chodzi o stosunki bułgarsko-rosyjskie. Otóż bułgarski parlament liczy 240 członków, z czego w grupie przyjaźni bułgarsko-rosyjskiej jest 121, ponad połowa parlamentu. Tak że skala wyzwania jest poważna. Cieszę się, że w polsko-bułgarskiej grupie przyjaźni akurat Senat ma bardzo dużo do powiedzenia, bo tu na 24 członków jest tylko 7 posłów. Z tej komisji 3 osoby są w grupie przyjaźni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. No właśnie.

To widzenie Rosji przez Bułgarów powoduje też, że oni nie czują obawy przed uzależnieniem energetycznym, które tak naprawdę jest pełne, i nie prowadzą unijnej polityki dywersyfikacji źródeł energii. No, jeżeli dywersyfikacją miałoby być to, że Gazprom dostarcza gaz, Rosatom – energię atomową, a jedyną rafinerię bułgarską kupił Łukoil, to trudno mówić o dywersyfikacji. Co gorsze, to uzależnienie niestety może posunąć się jeszcze dalej, ponieważ Bułgarzy z niecierpliwością oczekują na decyzję w sprawie Turkish Stream, czyli gazociągu, który ma prowadzić rosyjski gaz do Turcji, ale ma być też poprowadzona odnoga zaopatrująca Europę Środkową i Południową, która miałaby przebiegać przez Bułgarię. Bułgarzy do dziś bardzo, bardzo żałują tego, że Turkish Stream został zablokowany przez Komisję Europejską. Wiemy, jak ciężkim orężem jest rosyjska energetyka, Bułgarzy tego nie doświadczyli, więc nie wiedzą. Mimo wszystko ich stanowisko w Unii Europejskiej, bo o tym obszarze mówimy, ciągle jeszcze mieści się w głównym nurcie. Są nawoływania, np. do zniesienia sankcji, ale nie są to nawoływania osób, które decydują, czy te sankcje mają być znoszone, czy nie.

Trzecia sfera w obszarze spraw unijnych to sprawy, w których Bułgarzy albo się nie opowiedzieli, albo się nie opowiedzą, dlatego że z ich punktu widzenia są to sprawy nieistotne, a z naszego czasami bywają istotne. Tak więc tu warto postarać się o to, aby jednak się wypowiedzieli, no, oczekiwalibyśmy tego, skoro to dla nich nie jest istotne.

Teraz przejdę do drugiego obszaru, czyli stosunków dwustronnych. Relacje w stosunkach dwustronnych… No, bardzo źle powiedziałem, relacje dwustronne są wolne od wszelkich kwestii otwartych, z jednej strony to nie stawia wyzwań przed placówką, a z drugiej lepiej nie otwierać frontów, skoro nie trzeba tego robić, trzeba raczej dbać o to, aby tych otwartych kwestii nie przybyło. Polska jest przez Bułgarów postrzegana jako wzór transformacji ustrojowej, jako państwo wiodące prym w kwestii absorbcji środków, a także jako jedna z najprężniej rozwijających się gospodarek unijnych. Wszyscy też pamiętają, że Polska uniknęła recesji. Powiem szczerze, że będę się starał, ale nie jestem przekonany, czy uda mi się utrzymać dynamikę stosunków dwustronnych na takim poziomie, do jakiego wspięły się one w roku 2018. No, to był rok przewodnictwa Bułgarii w Unii Europejskiej, w związku tym było w Sofii 19 polskich ministrów i wiceministrów, minister spraw zagranicznych był dwukrotnie, panowie prezydenci spotykali się trzykrotnie, w tym była oficjalna wizyta w Sofii, spotykali się premierzy, wicepremierzy. Tych spotkań było bardzo dużo. Ten rok zaczął się dobrze, bo już odbyła się wizyta pani minister i wicepremier, minister spraw zagranicznych w Warszawie, spotkanie planują panowie premierzy, tak że na razie ten impet jeszcze trwa. Oczywiście miały miejsce kontakty parlamentarne, w trzecim Szczycie Przewodniczących Parlamentów Państw Europy Środkowej i Wschodniej uczestniczył wiceprzewodniczący Zgromadzenia Narodowego, a konsultacje w Sofii przeprowadzili przewodniczący grup przyjaźni, pan senator, Robert Mamątow, i Erol Mehmed. Ja postaram się szukać takich dziedzin – a na pewno są takie – w których współpraca może być intensywna. Jeżeli niektórzy z panów ministrów zaspokoili już potrzebę kontaktu z Bułgarami, to poszukam takich dziedzin, w których będą mieli o czym z Bułgarami rozmawiać.

Z satysfakcją należy odnotować wzrost wymiany handlowej, ale pamiętajmy… Jak na państwa tamtego regionu i państwa tej wielkości to nie jest źle, to jest 1 miliard 700 milionów. Ja ostatnio byłem w Chorwacji, no w przypadku Chorwacji możemy tylko pomarzyć o takich wynikach. Owszem, Chorwacja jest mniejsza, ale ruch dwustronny jest intensywniejszy. No, tutaj trzeba bardzo, bardzo pilnować, aby ta nasza wymiana nie była zakłócana, a niestety zdarzają się przypadki, jak ten dotyczący naszych nieszczęsnych krów, które potrafią zrujnować wizerunek błyskawicznie. Ja pamiętam też przypadek śmierci dziecka w wyniku zakażenia salmonellą. To było w Zagrzebiu. Niestety kiedy chciałem bardzo wyraźnie interweniować, szczęśliwie dyplomatycznie, przedstawiono mi dokument, a wręcz opakowanie z pięknymi, polskimi hasłami reklamowymi. Tak że tu trzeba bardzo pilnować, aby te medialne przekazy – nawet wtedy, gdy zdarzy się coś złego – były przynajmniej obiektywne, bo to się rozrasta medialnie, media lubią rozdmuchiwać sprawy. No i oczywiście trzeba prowadzić kampanię informacyjno-promocyjną. Mamy dużą nadwyżkę w wymianie międzynarodowej dwustronnej, Bułgarzy znają polskie wyroby. Powiem szczerze, nie jestem przeciwny, aby ta nadwyżka troszeczkę się zmniejszyła w wyniku importu do Polski znakomitych win bułgarskich. Okazuje się, że w tej chwili jest to istotny trend, kolejne, poważne firmy bułgarskie rejestrują się w Polsce, rejestrują u nas swoją działalność, więc może nie tylko w Dolinie Róż będzie można spróbować dobrych win bułgarskich, ale też w Polsce.

W tekście, który przygotowałem, jest jeszcze o tym, że dobrze rokują rozmowy w perspektywie współpracy wojskowej. Jednak teraz już nie jestem o tym przekonany, bo w kwestii, np. remontu myśliwców – wydawało się, że tu idzie najlepiej – zostaliśmy niestety wyparci przez producentów tychże myśliwców.

Pożyteczne, bardzo pożyteczne jest zaangażowanie Polski w ochronę bułgarskiej granicy w ramach Frontexu, co zawdzięczamy naszym oficerom Straży Granicznej. Bardzo dobrze, że rozwija się też współpraca Policji w sezonie turystycznym. Ja doświadczyłem tego w Chorwacji i wiem, jak można to dobrze zdyskontować do reklamy fachowości polskich służb mundurowych, co potem bardzo ładnie przekłada się na udział polskich partnerów w projektach finansowanych ze środków unijnych. Tam zaczęło się od pomocy policjantów na wybrzeżu, a potem przerosło we współpracę laboratoriów kryminalistycznych. Tak że warto przy tym być i warto to nagłaśniać.

Tradycją jest turystyka. W zeszłym roku było 420 tysięcy osób z Polski. Owszem, część z nich tylko przejechała przez Bułgarię, ale coraz więcej osób, ogromna większość zatrzymuje się na bułgarskim wybrzeżu, i ta liczba rośnie. Polacy z powrotem odkrywają Bułgarię.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: A który naród najliczniej tam przyjeżdża? Rosjanie?)

Rosjanie nie są na pierwszym miejscu, ale też. Rosjanie, Włosi, którzy są wszędzie, no i Niemcy, Niemcy też są wszędzie.

Będziemy wspierać współpracę w dziedzinie nauki i edukacji. W tej chwili 115 osób uczy się języka polskiego, w tym 70 na studiach polonistycznych. To nie jest mało, zważywszy, że Bułgaria nie jest najludniejszym państwem, liczba ludności to trochę ponad 7 milionów, ale warto, aby ta liczba się powiększała. Co więcej, istotne jest uświadamianie Bułgarom, że znowu można dobrze studiować w Polsce, że wykształcenie zdobyte w Polsce może być dla nich szansą. Ambasada, a właściwie instytut polski prowadzi takie działania we współpracy z absolwentami polskich uczelni. To są osoby, które kwalifikowałyby się u nas do Senatu, bo tę dolną granicę już przekroczyły. No, potem nastąpiła zapaść, potem nie było tych studentów, ale tych, którzy byli, jest ok. 500. Myślę, że warto promować możliwość studiowania w Polsce, bo jeżeli Bułgarzy nie wracają, to tutaj mamy dobrze wykształconych młodych ludzi, a jeżeli wracają, to tam mamy sojuszników. Nasze ministerstwo, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wystąpiło z nowym projektem programu współpracy na lata 2018… czyli działającym wstecz, ale projekt został wysłany w zeszłym roku, ponieważ – jak to bywa w wielu dziedzinach – w pewnym okresie nastąpił brak zainteresowania jednej strony drugą i nastąpiła zapaść w wielu dziedzinach. Wygasł również poprzedni program… ta współpraca toczyła się z rozpędu, były listy intencyjne, czyli takie podstawy, przy których finansiści zastanawiają się, czy środki były wydawane zgodnie z prawem. Tak że lepiej mieć dobry program. Polska strona wystąpiła z takim projektem, będziemy walczyć, żeby to się dokonało jak najszybciej, bo nie ma tu, jak myślę, punktów rozbieżnych.

Trzeci obszar to działania wizerunkowe. Myślę, że tu też mamy wiele do zrobienia, nie dlatego, że nie ma zainteresowania. Liczba tłumaczeń, liczba przekładów w Bułgarii w latach 2007–2013 – mam dane, które wydobyłem z jakiegoś artykułu – to jest 70 polskich pozycji wydanych po bułgarsku. To naprawdę jest dużo. Polska dla wielu krajów z tamtego regionu, na Wschodzie, była oknem na świat. Przede wszystkim ze względu na język słowiański, który da się jakoś przetrawić, mimo że pisany łaciną, a nie cyrylicą, a poza tym świeże idee. Tak że to zostało wśród inteligencji, a tam przecież trzeba szukać naszych sojuszników, tylko trzeba docierać do tych, którzy mają coś do powiedzenia, należą do środowisk opiniotwórczych. Tak że zawsze będziemy wychwalać wielką literaturę rosyjską, ale jeśli przy okazji możemy pokazać, że inni bracia Słowianie, choć nieprawosławni, niecyryliccy, też mają się czym pochwalić, to będziemy to robić.

To będzie – mam nadzieję, że będzie – już moja czwarta placówka, ale po raz pierwszy będę miał do czynienia z sytuacją współpracy z polskim instytutem…

(Głos z sali: Pan Godun.)

Pan Godun jest tam dyrektorem. Myślę, że to, co obecnie robi, jest bardzo skuteczne. Czasem sprawdzam jakieś wydarzenia organizowane przez instytut, wiadomo, że duża część życia przeniosła się do świata wirtualnego, ale jeżeli wydarzenie gromadzi 19 tysięcy osób, które chcą coś zobaczyć, to nie jest mało. Tak że myślę, że te działania są dobre. Ja w poprzednich placówkach zawsze miałem potrzebę i konieczność działania w tej dziedzinie. Nie zamierzam odpuszczać. Jestem po rozmowie z panem dyrektorem i…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Jak długo jeszcze trwa jego kadencja?)

To się wyjaśni w tym roku. Na razie wiemy, że do końca roku – chyba, że otrzyma on jakieś ciekawsze propozycje, wtedy z żalem będę musiał się pożegnać, choć bym tego nie chciał. Myślę, że instytut w tej chwili jest tak dobrze ustawiony, że nawet gdyby zabrakło dyrektora…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Jest też chyba dobra lokalizacja.)

Ma świetną lokalizację.

Jestem przekonany, że nawet gdyby doszło do wymiany, to będę pilnował, żeby nic się tam nie zawaliło, a wręcz, żeby dalej się rozwijało.

Pominę wiele istotnych tematów. Nie powinienem pomijać w Senacie tematu Polonii, ale chwalić Pana Boga, jest to jedna z moich ulubionych Polonii, które są dobrymi Poloniami, nieskłóconymi, nieroszczeniowymi, które same… Niestety, to tak jak wszystko w Bułgarii z tych dawniejszych czasów powolutku… Kiedy kontaktów było więcej, to i małżeństw mieszanych, bo o takiej Polonii mówimy, było więcej. To w sposób naturalny zaczęło się troszeczkę zmniejszać. Teraz jest tu sporo przedstawicieli firm, niekoniecznie firm polskich, ale Polaków będących przedstawicielami w Bułgarii. Myślę, że to jest coś, nad czym trzeba popracować. To są często bardzo, bardzo dobrzy menedżerowie i nawet niekoniecznie trzeba by ich zrzeszać, ale angażować w działania akurat tych, którzy już są zrzeszeni, tylko trochę im sił brakuje.

Bułgaria, jak każde inne państwo, jest państwem bardzo ważnym. Ja pracując w departamencie, w którym teraz pan dyrektor współrządzi, zawsze wymagałem od ambasadorów tego, aby każdy traktował swój kraj jako kraj najważniejszy z punktu widzenia Polski, potem centrala i tak przytnie te starania do właściwych wymiarów, ale tam na miejscu trzeba pamiętać o tym, że to jest najważniejsze miejsce. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dziękuję bardzo.

Jako byłemu kuratorowi Ossolineum zrobiło mi się bardzo ciepło na sercu, kiedy przeczytałem 2-letni epizod o trudnym czasie pracy w Ossolineum.

Ja mam kilka pytań. Pierwsze pytanie dotyczy niejako geostrategii. Jest pewien trend cywilizacyjny… My myślimy o Bułgarii jako kraju postkomunistycznym i choćby z tego powodu nam bliskim. Pan wspomniał o stosunku do Rosji, no, na pewno jest bardzo mocne rozróżnienie między Rumunią a Bułgarią. Jednak pytanie jest takie, na ile to jest tak, że w dłuższej perspektywie Bułgaria będzie tą częścią Europy, która będzie… Nie chcę powiedzieć, że południem, ale trochę tak, bo w takim znaczeniu, że bliżej nam będzie do Grecji niż do bliższej nam geostrategicznie Rumunii. Na ile coś takiego ma miejsce? Na ile gdzieś podskórnie nasza relacja, relacja Polski do Rosji – nie do Rosjan, tylko do Rosji – przypomina stosunek Bułgarii do Turcji? Czy u nich jest podobnie? Czy to nadal istnieje, czy jest to sprawa, która już została, że tak powiem, wypchnięta?

Druga sprawa, drugie pytanie. Pamiętam, w 2007 r. miałem spotkanie w MSZ i oni pytali o to, czy dobrze, że weszli do Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że strasznie mnie to pytanie wtedy śmieszyło, ale w tej chwili, kiedy jestem na Litwie czy właśnie w Bułgarii, mam mieszane uczucia. Nadal polecałbym im Unię Europejską, tylko jak widzę skalę zapaści demograficznej, migracyjnej w Bułgarii czy na Litwie… No, powiedziałbym, że to jest absolutna katastrofa, to jest jak przejście dżumy, oczywiście ci ludzie nie umierają, ale… Patrząc na dziurę demograficzną w Bułgarii, nasuwa się pytanie: jak Bułgaria chce sobie z tym poradzić? Pan mówił, że jest ich 7 milionów, mi Bułgarzy mówią, że w tej chwili w Bułgarii żyje realnie ok. 6 milionów. Za czasów komunistycznych, w szczytowym momencie żyło tam chyba 8,5 miliona ludzi. No, to jest tak, jakby Polska była już 29-milionowym narodem, to jest tego typu skala.

Trzecie pytanie to jest pytanie o strefę euro w Bułgarii.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Bułgarii Maciej Szymański:

Geostrategicznie…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Był pan w Chorwacji, był pan w Serbii, tam też jest taki…)

Byłem w Chorwacji, byłem w Serbii, tak.

Powiedziałbym tak, to wszystko… może nie wszystko, ale prawie wszystko zależy od Unii Europejskiej, w dużej części od niej. Mam wrażenie, że w wielu państwach na Zachodzie Europy cały czas uważa się, że sama Unia Europejska jest czymś tak atrakcyjnym, że każdy na zabój będzie walczył o to, żeby w tym raju się znaleźć. Jednak państwa południowo-wschodniej Europy bardzo często nie widzą pożytku z Unii Europejskiej. Owszem, często nie chcą widzieć. No, są drogi czy infrastruktura oznakowane tabliczkami, że to za środki unijne, ale przeciętny obywatel w swojej kieszeni tego nie poczuł, nie odczuwa tych korzyści. Dlatego też pytania typu, czy dobrze, że weszli do UE, już w 2007 r. mogły być zasadne, w społecznym odczuciu zasadne. Co jest bardzo istotnym wyznacznikiem tego, że obywatel odczuwa korzyści z Unii Europejskiej? To jest strefa Schengen. A oni nie są w strefie Schengen. Ja pamiętam Chorwatów, którzy, mimo że nie są w strefie Schengen, nie mieli kontroli celnej na granicy, i oni długo nie mogli zrozumieć, że aż tak dobrze może być. To właśnie ludzie odczuwają.

(Głos z sali: Mają infrastrukturę.)

Infrastrukturę? No, każdy się cieszy, kiedy jedzie mu się wygodniej, ale dojeżdża do biednego domostwa i robi się kłopot. Tak że myślę, że tutaj jest troszeczkę błędów… Może nie błędów, może tak powinno być, może ja nie mam dostatecznej perspektywy, żeby to oceniać, ale to trzymanie w zamrażarkach, to przesuwanie dat, wyznaczanie dat, to powoduje, że zniechęcenie rośnie. To z jednej strony, a z drugiej strony w sytuacji, gdy są to odwieczni sojusznicy, którzy mimo że sami niebogaci, jeśli trzeba, jedną sprytną decyzją polityczną mogą sypnąć jakimś groszem, na cel, który będzie obywatelowi bliższy. Tak że dzisiaj, jak podejrzewam, nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak będzie wyglądać Unia Europejska za parę lat, a to będzie się przekładać na to, co się stanie w tamtej części Europy, na ile ona będzie bliższa.

Strefa euro, jak najbardziej, Bułgarzy jak najbardziej są za strefą euro. No, jak na razie nie widzę szans, żeby to tak łatwo przeszło, zwłaszcza, że strefa Schengen…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Bułgaria będzie bardziej grecka, czy bardziej słoweńska?)

Tak, właśnie… Bardziej grecka. Zawsze była i trudno, żeby… Nie, no nie. Porównywać ją ze zgermanizowaną Słowenią – nie można, nie, to nie to.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Dziękuję.)

A demografia…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Katastrofa.)

Katastrofa.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję.

To taka refleksja w odniesieniu do ostatniego pana zdania. Ja osobiście wolałabym, żeby była grecka, bo przynajmniej filozofia tego narodu i mentalność wynika z kultury antycznej i jest nam bardzo bliska.

Pytanie zaś mam inne, o ile pan ambasador będzie mógł na nie odpowiedzieć. Czy to wszystko, co dzieje się w związku z pretendowaniem Bułgarii do Unii Europejskiej i z tymi wszystkimi problemami, o których pan mówił… W jakim stopniu ma na to wpływ polityka rosyjska? No, wobec takiego dobrego stosunku Bułgarów do Rosji… To może wynikać ze znajomości języka i z podobieństwa języka, Bułgarów, tak jak nas, uczono rosyjskiego, ja w czasie studiów jeździłam tam na obozy sportowe i doskonale porozumiewaliśmy się po rosyjsku. No, było i wciąż jest dużo Bułgarów, którzy mieli poczucie tego, czym jest bycie w bloku komunistycznym. Nie zapomnę, jak przy jakichś wieczornych rozmowach przy ognisku – nie zapomnę tego nigdy – jeden z Bułgarów zaśpiewał: my żiwiom kak sobaki, toż my dumajem czto żiwiom. Wtedy była już taka atmosfera, że oni nie bali się o tym mówić. Tak że mieli świadomość tego, co się dzieje. Nie uwierzę, że nie ma tam wpływów rosyjskich, jeśli chodzi o to, aby hamować pewne procesy albo je stymulować. Jeżeli może pan odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Czudowska: Uczyli się rosyjskiego…)

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Bułgarii Maciej Szymański:

Tak, tak, uczyli się równie nieskutecznie jak my.

Polakom się wydaje, że w Bułgarii na spokojnie dogadają się po rosyjsku, bo przecież piszą tam cyrylicą, ale okazuje się, że jednak często łatwiej dogadać się po polsku i bułgarsku, włączając język bardzo rozmachanych rąk, wtedy łatwo się dogadamy. Jeśli chodzi o mentalność i kulturę, to jak najbardziej, o ile nie przechodzi się na politykę, wtedy robi się kłopot.

Jeśli chodzi o wpływy rosyjskie, to niewątpliwie one są i są istotne. Jednak to, co jest im wytykane, np. przez Komisję Europejską, w ramach mechanizmów współpracy i weryfikacji, to jednak w dużej części są to ich grzechy własne, wynikające też z takiej a nie innej historii, takiej jak choćby połączenie właściwie 2 kultur. No, kultura to może za dużo powiedziane w tym wypadku, ale 2 historii, czyli historii komunistycznej i wpływów tureckich. W Turcji, jak wiemy, nie pobierano podatków, ale był tam bakszysz, który był czymś podobnym, instytucją w ramach funkcjonowania państwa, i bakszysz w mentalności bułgarskiej został. Zagrożenia korupcyjne, o których jest mowa, które są im wytykane, to jest właśnie wynik takiej zbitki złych cech, których można się było nabawić w biegu historii, a niestety…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: To jest to samo co w Grecji.)

Tak że nie można lekceważyć rosyjskich wpływów, one są, ale trzeba też jeszcze więcej pracy własnej.

(Senator Alicja Zając: Mogę?)

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Proszę.

Senator Alicja Zając:

Mam dość trudne pytanie i ze względu na posiedzenie jawne może poproszę tylko o odpowiedź: tak lub nie. Mocno był podnoszony wątek bułgarski przy zamachu na św. Jana Pawła II. Czy pod tym względem Bułgaria się zmieniła, czy dalej… Myślę, że to jest jakby kontynuacja pytań kolegów o pewne wpływy w tym państwie. Czy dalej jest coś na rzeczy, czy już się wyzwalają pomału, tak jak my?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Bułgarii Maciej Szymański:

Myślę, że jest inne tempo wyzwalania się, ale Bułgarzy są w strukturach europejskich, w strukturach nie tylko europejskich, ale też euroatlantyckich i siłą rzeczy muszą to robić, muszą.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Trzymajmy kciuki za jedną i drugą misję. Wszystkiego dobrego.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 40)