Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (153.)

w dniu 20 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie projektu Baltic Pipe, podpisanej w Katowicach dnia 11 grudnia 2018 r. (druk senacki nr 1105, druki sejmowe nr 3194 i 3240).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości (druk senacki nr 1114, druki sejmowe nr 3085, 3122 i 3122-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

W porządku dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie 2 ustaw: ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie projektu Baltic Pipe, podpisanej w Katowicach 11 grudnia 2018 r., oraz ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu… Bardzo proszę o listę obecności. Dziękuję bardzo. Witam na dzisiejszym posiedzeniu gospodarki narodowej przede wszystkim współgospodarzy, panów senatorów. Witam pana Piotra Naimskiego, sekretarza stanu, wiceministra, pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej – witam, Panie Ministrze. Witam pana Adama Piotrowskiego, dyrektora biura obsługi pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury – witam bardzo serdecznie. Witam pana Tomasza Dąbrowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Energii. Witam panią Małgorzatę Oleszczuk, panią prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Witam pana Marka Niedużaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii. Witam wszystkich gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Mam pytanie, czy w posiedzeniu komisji biorą udział lobbyści. Nie widzę zgłoszeń.

A zatem przechodzimy do… Czy są uwagi do porządku obrad komisji? Nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Dani w sprawie projektu Baltic Pipe, podpisanej w Katowicach dnia 11 grudnia 2018 r. (druk senacki nr 1105, druki sejmowe nr 3194 i 3240)

A zatem przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej ustawy, ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Danii w sprawie projektu Baltic Pipe.

Panowie senatorowie otrzymali prezentację, którą przygotował pan minister Naimski.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie tematu.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie, ta króciutka prezentacja to jest podsumowanie stanu rzeczy, jeżeli chodzi o realizację projektu budowy gazociągu z szelfu norweskiego przez Danię pod dnem Bałtyku do Polski. Jesteśmy w momencie, w którym, można powiedzieć, kończy się pewien etap przygotowań. Otwieramy w ten sposób nowy okres realizacyjny.

Umowa międzyrządowa między Rzecząpospolitą Polską i Danią to jest umowa, która daje ramy prawne dla funkcjonowania tego projektu po jego zakończeniu. Mamy 2 inwestorów – to są operatorzy – czyli polski Gaz-System i norweski Energinet. Inwestorzy podzielili się realizacją tej inwestycji. Polski Gaz-System buduje odcinek podmorski i oczywiście część lądową w Polsce, o czym powiem dwa słowa za chwilę. Część podmorska to ok. 270, 275 km, a to oznacza, że Gaz-System buduje poza terytorium Polski – na terytorium duńskim, bo to są duńskie wody terytorialne. W konsekwencji tego, że Gaz-System jest inwestorem, właścicielem, będzie także operatorem na tym odcinku, a żeby mógł być operatorem, potrzebna jest właśnie ta umowa międzyrządowa, która przed nami leży. To jest pierwszy, główny punkt, który ona reguluje. Drugi to uprawnienie dla Urzędu Regulacji Energetyki w Polsce do ustanawiania taryfy przesyłowej na tym odcinku. I to jest istota tej umowy. To jest podobna umowa do tej, która już jest podpisana i zatwierdzona w Norwegii i w Danii, umowy duńsko-norweska, która reguluje podobne zagadnienia na odcinku podmorskim łączącym brzeg Danii z systemem przesyłowym norweskim na Morzu Północnym. Ten komplet umów, a przede wszystkim ostateczne decyzje inwestycyjne, które zostały podjęte zarówno przez Energinet, jak i przez Gaz-System i zostały już korporacyjnie zatwierdzone – dokumenty wymieniono 1 grudnia w zeszłym roku – powodują, że ta inwestycja weszła w ten nowy etap, o którym wspomniałem na początku. A zatem ratyfikacja tej umowy jest teraz bardzo potrzebna, następuje w odpowiednim czasie.

Mogę dodać, że cały projekt Baltic Pipe jest realizowany, można powiedzieć, bardzo optymistycznie i szczęśliwie, bo w zasadzie co do tygodnia jesteśmy zgodni z harmonogramem, który ułożyliśmy i przyjęliśmy mniej więcej 2,5 roku temu. Koniec tej inwestycji niezmiennie jest określony na dzień 1 października 2022 r. Skrót informacji na temat tego projektu mają państwo w tej króciutkiej prezentacji.

Może dodam tylko – mówiłem o tym w drugiej komisji w Senacie – pewne wyjaśnienie do tej mapki, która tutaj jest, pokazującej przebieg podmorskiego gazociągu, jego trasę. Ta mapa pokazuje, które strefy na Bałtyku będzie ten gazociąg przecinał. Nie jest zaznaczona na tej mapie granica pomiędzy wyłącznymi strefami ekonomicznymi Polski i Danii, pomiędzy Bornholmem i Polską, gdyż mapka została wykonana dzisiaj czy przedwczoraj, ustawę ratyfikacyjną pan prezydent podpisał przedwczoraj… Ona po prostu musi wejść w życie. W umowie, którą ratyfikowaliśmy, ta granica została określona i ona wygląda w ten sposób. I tutaj właśnie to krótkie wyjaśnienie. Otóż od 40 lat było to niedookreślone, istniała strefa nazywana szarą strefą, strefa nierozgraniczona pomiędzy Bornholmem i Polską. Ta strefa była od połowy, czyli od środka, pomiędzy wybrzeżem Danii i wybrzeżem Bornholmu w stronę duńską, czyli jak gdyby po stronie duńskiej było to niedookreślone. I ten obszar sporny po stronie duńskiej, tak go nazwę, został rozgraniczony – 20% tego obszaru przypadło Polsce, a 80% Danii. Summa summarum 60% całego obszaru pomiędzy Danią i Polską przypada Polsce, a 40% przypada Danii, jeżeli te procenty tak policzyć. Prostuję to, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry, Panie Ministrze.

Prostuję to i wyjaśniam dlatego, że nieporozumienia w tej sprawie były w obiegu publicznym. Dlatego może lepiej to wyjaśnić. Przy czym oczywiście jest tak, że ta umowa ratyfikacyjna, którą pan minister Wawrzyk, który przed chwilą do nas dołączył, negocjował i podpisywał, nie ma nic wspólnego z projektem Baltic Pipe – to jest zupełnie rozłączne kwestie. Jedyna rzecz, która łączy te 2 kwestie, to fakt, że przez tę strefę, już w tej chwili jurysdykcyjnie dookreśloną, przebiegać będzie gazociąg. To po prostu ułatwia sprawy formalne. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie stanowiska do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Tak, jedno pytanie techniczne, taka ciekawostka. Panie Ministrze, ten rurociąg musi gdzieś fizycznie przeciąć się z rurociągiem istniejącym Nord Stream. Jak to wygląda w praktyce? Czy musimy to uzgadniać z Rosjanami, czy po prostu kładziemy jakąś przepławkę…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Praktyka jest taka, że infrastruktura na dnie morza na ogół nie jest budowana w pustce. Baltic Pipe będzie przecinał 17 różnego rodzaju, można powiedzieć, przeszkód. No, to nie do końca są przeszkody – to są kable energetyczne, to są kable telekomunikacyjne, a także gazociągi: Nord Stream 1 i prawdopodobnie Nord Stream 2. Jeżeli chodzi o formalnotechniczną stronę tego rodzaju skrzyżowań, to opiera się to na porozumieniu zawieranym przez właścicieli infrastruktury. W tym przypadku to będzie porozumienie pomiędzy Gaz-Systemem, który jest właścicielem i inwestorem, a właścicielami poszczególnych elementów. W przypadku Nord Streamu to będą firmy, które nazywają się Nord Stream 1 AG, o ile dobrze pamiętam, i Nord Stream 2 AG. I to na tym poziomie te rozmowy się muszą odbyć, porozumienia muszą zostać podpisane. Precedensy tego rodzaju porozumień są wielokrotne, w związku z czym tutaj nie ma w zasadzie dyskusji na temat kształtu formalnego tych porozumień. Od strony zupełnie prawnoformalnej prawo międzynarodowe nie przewiduje żadnych regulacji w tej sprawie. W związku z tym, teoretycznie rzecz biorąc, można by uważać, że każdy może sobie robić, co chce, czyli przeskoczyć, zabudować… Ale to jest bardziej kwestia praktyczna, gdyż wszystkie elementy infrastruktury są ubezpieczane, są po prostu rutynowo ubezpieczane. Żeby takie rutynowe ubezpieczenie uzyskać… Ubezpieczyciel nie zrobi tego bez porozumienia technicznego pomiędzy właścicielami. To są ramy prawne, w których się poruszamy w tej sprawie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Jeszcze pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeszcze jedno techniczne pytanie. Czy przy okazji budowy tego rurociągu przewidywane jest np. położenia kabla energetycznego, czy nie?

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

W tej chwili nie. To jest technologiczny problem, tak to bym określił. Nie jest to przewidziane.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zaraz oddam głos panu senatorowi. Mam pytanie dotyczące działań planowanych. Tutaj są podane terminy, które już w zasadzie biegną. W związku z tym mam pytanie, czy w obszarze dotyczącym polskich obowiązków, działań leżących po stronie polskiej w zakresie decyzji środowiskowych czy decyzji lokalizacyjnych, istnieją jakieś zagrożenia. To jest jedno pytanie.

I drugie: jak wygląda przebieg tych uzgodnień czy uzyskiwania koniecznych pozwoleń po stronie naszych partnerów?

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Tutaj, jak piszemy, sprawa jest w toku. Wszystko to razem… Te terminy, jak państwo tutaj widzicie, to jest marzec, czyli po prostu dzisiaj, w tym roku… Wczoraj został złożony wniosek środowiskowy w Szwecji, w Polsce również został już złożony. Te terminy nie są zagrożone. Jak mówię, że co do tygodnia jesteśmy zgodni z harmonogramami, to głównie mam na myśli w tej chwili te kwestie środowiskowe, techniczne czy geotechniczne, procedury, które muszą być dopełnione, konkretne pozwolenia, które muszą być uzyskane. Raporty środowiskowe są, powiedziałbym, pozbierane, wnioski są gotowe i właśnie są składane.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, Nord Stream 1 już leży, Nord Stream 2, jak sam pan powiedział, przypuszczalnie do tego czasu będzie już położony. Nasz kraj wyraża spore wątpliwości, jeśli chodzi o oba te gazociągi. Proszę mi powiedzieć, czy nie obawiacie się państwo ryzyka braku porozumienia z tymi spółkami, które są właścicielami Nord Streamów i czy taki brak porozumienia jest w stanie zablokować realizację projektu Baltic Pipe – to jest moje pierwsze pytanie – lub też ją opóźnić, a jeśli opóźnić, to o ile.

Drugie pytanie. Mamy tutaj informację, że wsparcia unijnego, dotacji będzie nieco ponad 1 miliard zł. Czy macie państwo oszacowane, ile łącznie będzie Baltic Pipe kosztował, na ile obciąży Polskę?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Pierwsze pytanie. Panie Senatorze, to jest tak, że obowiązkiem inwestora, a także tego, kto nadzoruje inwestora, jest branie pod uwagę wszystkich ryzyk. No, jest cała nauka, która mówi o ryzykach i mitygowaniu ryzyk. Nie widzimy takiego szczególnego zagrożenia, nie sądzimy, że porozumienie techniczne mogłoby być zagrożone. To jest spowodowane – nie chcę tego tutaj rozwijać – różnego rodzaju okolicznościami, które powodują, że Nord Stream 1 AG i Nord Stream 2 AG też są zainteresowane, żeby to się dokonało. Nie mówię już o tym, że również Nord Stream musi, powiedziałbym, przejść przez wiele elementów leżącej na dnie Bałtyku infrastruktury, która jest inna niż Baltic Pipe. I to jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga. Ta dotacja czy dofinansowanie z CEF… Trzeba podkreślić, że to są środki z CEF, a nie z funduszy, którymi Polska dysponuje w ramach kończącej się wieloletniej perspektywy finansowej unijnej. Otóż te 260 milionów euro, troszkę więcej niż 260 milionów euro, to jest około, a to „około” oznacza 30% w górę albo w dół – żeby nie było wątpliwości. I to jest ok. 30% kosztów tej inwestycji, a koszt inwestycji jest podzielony mniej więcej po połowie pomiędzy Gaz-Systemem i Energinetem.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piecha, bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie. Planowana przepustowość gazociągu – 10 miliardów m3. My zużywamy w tej chwili ok. 15 miliardów m3gazu, Polska tyle zużywa. Czy to ma być tylko na potrzeby własne, czy też będziemy mogli reeksportować ten gaz w różnych kierunkach? Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Senatorze, w tym roku w Polsce zużywamy ok. 18 miliardów m3gazu. To zapotrzebowanie w Polsce rośnie dość szybko, tak że w perspektywie kilku lat może osiągnąć 20–22 miliardy m3. Jeżeli chodzi o bilans tego zaopatrzenia i o to, czy możemy się dzielić z sąsiadami, odpowiem w ten sposób: tak, na to liczymy. Połączenia interkonektorowe, czyli gazociągi, które łączą nasz system z sąsiadami, są w tej chwili budowane, a są to połączenia ze Słowacją, z Litwą, a w planie – z Ukrainą i z Czechami. Jeżeli zsumujemy te 10 miliardów m3, 7,5 miliardów w przypadku rozbudowanego terminala w Świnoujściu i własne wydobycie, no to się okaże, że będziemy mieli wystarczającą ilość tego surowca z północy, można tak powiedzieć, i własnego wydobycia, żeby pokryć nasze zapotrzebowanie. Żeby się podzielić, móc przesłać do sąsiadów… No, to jest kwestia dalsza. W tej materii w tej chwili jest rozważana, a właściwie przygotowywana, nowa inwestycja, jeszcze jedna. To będzie pływający terminal LNG w Gdańsku.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, a zatem zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Nie ma poprawek, nie ma też uwag. W związku z tym wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest przyjęciem ustawy bez poprawek? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

A zatem ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Peczkisa.

Czy pan senator Peczkis się zgadza?

(Senator Grzegorz Peczkis: Oczywiście.)

Tak.

A zatem pierwszy punkt porządku dzisiejszego posiedzenia komisji zamykam.

Minuta przerwy technicznej. Zaraz przystąpimy do drugiego punktu. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Szanowni Państwo, otwieram drugą części posiedzenia komisji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości (druk senacki nr 1114, druki sejmowe nr 3085, 3122 i 3122-A)

Przystępujemy do rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Jeszcze raz witam pana ministra. Niezwłocznie przystępujemy do przedstawienia ustawy. Witam również panią prezes.

Bardzo proszę o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo, ja w sposób dosyć krótki i syntetyczny opowiem o tej ustawie. To jest ustawa nie tyle fundamentalnie zmieniająca ustrój i ramy funkcjonowania Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, co raczej zmiana porządkująca pewne kwestii. Wynika ona z tego, że na przestrzeni ostatnich parunastu lat ustawa o utworzeniu PARP była kilkukrotnie, a nawet kilkunastokrotnie nowelizowana, przy okazji zmiany innych ustaw. Doszliśmy do wniosku, że warto kilka rzeczy uporządkować w ustawie poświęconej tylko i wyłącznie temu zagadnieniu.

Wydaje mi się, że warte wymienienia w ramach prezentacji tej ustawy… Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że wzmacniamy kompetencje i uprawnienia agencji w zakresie weryfikacji danych podmiotów ubiegających się o pomoc. Wprowadzane rozwiązanie – wydaje mi się, że dobre – polega na tym, że dajemy pewną, powiedziałbym, kompetencję, pewną taką dyskrecjonalną władzę, możliwość podjęcia decyzji o tym, aby wstrzymać wypłatę pomocy finansowej w niektórych, dosyć skrajnych, sytuacjach, ale niepotwierdzonych jeszcze, powiedzmy, wyrokiem skazującym czy… No, właściwie tylko wyrokiem wskazującym, bo w zasadzie tylko to tak formalnie… To jest rozwiązanie, wydaje mi się, pożyteczne. Nieraz w praktyce spotykamy się z sytuacjami, kiedy, mówiąc tak potocznie, wszyscy czują, że coś jest nie tak, wszyscy wiedzą, media o tym donoszą itp. Tak że mamy, potocznie mówiąc, aferę, skandal, a PARP jest związana umową, którą musi realizować. Sam fakt, że media donoszą o aferze, nie jest przesłanką do tego, żeby się nie wywiązywać z umowy, dlatego potrzebujemy ustawowego umocowania do takiej jakby reakcji nadzwyczajnej. Oczywiście – to też trzeba wprost powiedzieć – takie nadzwyczajne reagowanie jest obciążone pewnymi ryzykami. Te ryzyka… Wszyscy sobie zdają sprawę z tego, że tego typu decyzje na pewno nie będą zapadały łatwo, bo jeżeli zostaną podjęte w sposób, powiedzmy, błędny, pochopny, to w grę będzie później wchodziła odpowiedzialność odszkodowawcza, cywilnoprawna odpowiedzialność odszkodowawcza wynikająca z tego, że była zawarta umowa, a w tej umowie zawarte były pewne obowiązki po stronie PARP. Dlatego jestem przekonany, że żaden manager czy żaden prezes PARP nie będzie zbyt ochoczo tego narzędzia używał, bo będzie zdawał sobie sprawę z ryzyk, jakie się z tym wiążą. Niemniej pewne wyjątkowe sytuacje naprawdę takiego narzędzia wymagają.

Kolejne rozwiązanie, powiedziałbym, nowe, ciekawe, na które warto zwrócić uwagę komisji, to wprowadzenie narzędzia w postaci nagrody za szczególne osiągnięcia w takich obszarach jak innowacje gospodarcze, zielona gospodarka czy współpraca przedsiębiorców z nauką. Agencja ma – i to się zupełnie nie zmienia – bardzo ważne zadanie w całym systemie dystrybucji środków unijnych i finansowania, przede wszystkim przedsiębiorców sektora MŚP. Wydaje mi się, że obszary typu innowacje, zielona gospodarka, współpraca z nauką z jednej strony są szczególnie ważne z punktu widzenia polityki rozwojowej kraju, z drugiej zaś strony to często są takie obszary, w których ciężko jest mówić o takich bardzo precyzyjnych parametrach. Często te dotychczas stosowane narzędzia finansowania, narzędzia wsparcia… Nie zawsze się je daje łatwo wpisać. Stąd też pomysł na nowe narzędzie wsparcia. Chciałbym też podkreślić, że szczegółowe warunki i tryb przyznawania nagród zostaną określone w drodze rozporządzenia. Tak że nie jest tak, że to zostanie pozostawione uznaniu takiemu dowolnemu – te decyzje będą miały podstawy w przepisach, na poziomie przepisów rozporządzenia.

Ostatnia ze zmian, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest likwidacja rady nadzorczej. Ja jako prawnik, który zajmował się głównie prawem handlowym, zdaję sobie sprawę z tego, że termin „rada nadzorcza” brzmi bardzo poważnie… Ale proszę pamiętać, że my tutaj nie znajdujemy się w obszarze prawa handlowego. PARP to nie jest spółka – to jest agencja wykonawcza. Nie jest zasadą, nie jest normą, że agencje tego typu mają rady nadzorcze. W dzisiejszym stanie prawnym, przed przyjęciem tej ustawy przez Senat, przed jej podpisaniem przez prezydenta, tylko 2 takie agencje mają rady nadzorcze: jedną jest właśnie PARP, a drugą jest Agencja Mienia Wojskowego. Inne nie mają. Wydaje mi się, że to, iż usuwamy radę nadzorczą w PARP, jest w gruncie rzeczy, jeśli tak można powiedzieć, rozwiązaniem normalnym dla agencji, przyjętym, typowym. Chciałbym jednocześnie tutaj zapewnić, że w żadnej mierze nie oznacza to, nie wiem, poluzowania nadzoru. Ten nadzór jest, wynika z ustawy i wykonuje go, zresztą tak jak wcześniej… Bo ta rada nadzorcza nie ma takiego charakteru jak w spółce handlowej. Przecież to nie rada nadzorcza powołuje prezesa, to nie rada nadzorcza zajmuje się audytem finansowym – to są kompetencje nadzorcze leżące po stronie ministra właściwego do spraw gospodarki. Dodatkowo, biorąc pod uwagę, jak wcześniej mówiłem, że w dużej mierze mówimy o udzielaniu wsparcia ze środków unijnych, mamy nadzór nad wydawaniem tych środków, nadzór, który obecnie sprawuje Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. Tak że ten nadzór…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, finalnie oczywiście Komisja Europejska, jak tutaj słusznie mi pan dyrektor podpowiada.

Tak że ten nadzór pozostaje w takiej samej formie, jaka jest teraz. Ta rada nadzorcza miała charakter, nazwijmy to, opiniujący, miękki. Nie jest to – już to powiedziałem, ale pozwolę sobie powtórzyć – rozwiązanie normalne, to znaczy typowe czy takie zasadnicze stosowane przy agencjach. Likwidacja tej rady to w gruncie rzeczy jest przejście do stanu w przypadku agencji normalnego.

Tak że to są te 3 zmiany, na które chciałbym zwrócić państwa uwagę. Bardzo dziękuję. Tyle z mojej strony.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko pana mecenasa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Wczoraj rano spotkałem się z przedstawicielami pana ministra i z przedstawicielami Polskiej Agencji Rozwoju i Przedsiębiorczości, żeby omówić moją opinię, tak żeby dzisiaj na posiedzeniu komisji nie toczyć bojów, tylko żeby stanowisko było spójne i jasne. Oczywiście udało się dojść do porozumienia.

Drodzy Państwo, uwag nie ma wiele, część z nich została wyjaśniona, część z tych uwag, które tutaj sformułowałem w opinii, będzie miała charakter wniosków de lege ferenda. Są 4 kwestie, które powinny zostać zmienione w tej ustawie, tak aby ona zafunkcjonowała prawidłowo i aby nie było żadnych wątpliwości co do tego, jak interpretować przepisy ustawy.

Pierwsza kwestia odnosi się do zmienianego art. 4 ust. 1b. Problem dotyczy tego, jak należy rozumieć w ustawie pojęcia: mikro-, mały i średni przedsiębiorca. W art. 3 ust. 2 ustawodawca nakazuje nam rozumieć te pojęcia zgodnie z prawem unijnym, natomiast w art. 4 ust. 1b zgodnie z ustawą – Prawo przedsiębiorców. Należy się zdecydować, tak aby nie było żadnych wątpliwości, o które rozumienie nam chodzi. Wczoraj w trakcie rozmowy ustaliliśmy, że pojęcia mikro-, małego i średniego przedsiębiorcy powinny być rozumiane zgodnie z przepisami unijnymi, a więc nie tak, jak zaproponowałem w poprawce zawartej w pkcie 1 opinii, zgodnie z którą proponuję uzupełnić odesłanie. Poprawka powinna polegać na skreśleniu w art. 4 ust. 1b odesłania do przepisów o prawie przedsiębiorców.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do nowelizowanego art. 4 ust. 4 pkt 4. Biuro Legislacyjne postawiło pytanie, co należy rozumieć przez jednostki objęte systemem oświaty w sytuacji, jeżeli w innych przepisach ustawy ustawodawca, mówiąc o takich podmiotach, nazywa je podmiotami, o których mowa w ustawie – Prawo oświatowe. Konsekwencja terminologiczna, §10 zasad techniki prawodawczej oraz to, aby adresaci nie mieli w przyszłości żadnych wątpliwości, że w art. 4 ust. 4 pkt 4 mowa jest o podmiotach, o których mowa w art. 2 ustawy – Prawo oświatowe, powodują konieczność przyjęcia poprawki zaproponowanej w pkcie 2 mojej opinii.

Uwaga trzecia, wniosek de lege ferenda. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że ustawodawca posługuje się niekonsekwentnie nazwą naszego pięknego kraju. Raz mówi o Rzeczypospolitej Polskiej, raz o Polsce. Należałoby to ujednolicić.

Uwaga czwarta. Tutaj pojawiają się 2 kwestie. To jest uwaga odnosząca się do art. 6 ust. 6 pkt 2. W przepisie tym przewidziano, że PARP będzie mogła przyznawać nagrody za szczególne osiągnięcia lub całokształt działalności m.in. w zakresie podejmowania i rozwijania inicjatyw pobudzających współpracę przedsiębiorców, jednostek naukowych i administracji publicznej. Z tego przepisu wypadły nam podmioty, o których mowa w ustawie – Prawo oświatowe. W związku z tym pojawiło się pytanie, czy rzeczywiście zgodne z wolą ustawodawcy jest, aby Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości nie mogła przyznawać takim podmiotom nagród. Uznaliśmy wczoraj na spotkaniu, że to nie było intencją ustawodawcy i że o te podmioty należy art. 6 ust. 6 pkt 2 rozszerzyć.

Po drugie, pojawiła się wątpliwość dotycząca tego, jak należy rozumieć pojęcie „jednostki naukowe”. W innych przepisach ustawy ustawodawca, mówiąc o takich jednostkach, odsyła do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. W tym jednym jedynym przypadku pojawiłoby się sformułowanie „jednostka naukowa” i nie ma żadnej pewności co do tego, jak to byłoby w przyszłości interpretowane.

W tej uwadze była podniesiona jeszcze jedna kwestia. Biuro Legislacyjne chciało się wczoraj upewnić, czy ustawodawca, uchwalając przepisy dotyczące ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju i Przedsiębiorczości, wziął pod uwagę, że zmienił się nam katalog podmiotów określonych w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce na skutek uchwalenia ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz. Ustaliliśmy, że wszystko jest w porządku – odesłania, które są w ustawie, są prawidłowe w tym zakresie.

Szanowni Państwo, uwaga nr 5. Biuro Legislacyjne wskazało na przepis, który nie jest nowelizowany przez opiniowaną przeze mnie ustawę i który będzie w przyszłości wymagał korekty. W związku z tym, że nie ma wartości normatywnej, ustaliliśmy, że w przyszłości to zostanie poprawione.

Kolejna kwestia, wniosek de lege ferenda. W przyszłości trzeba będzie poprawić dzienniczki promulgacyjne ustawy o finansach publicznych, do których odsyła ustawa o PARP. Dzienniczek promulgacyjny powinien być wskazany w tym przepisie, w którym po raz pierwszy odsyła się do ustawy o finansach publicznych, a nie w przepisie, w którym po raz kolejny się to czyni.

I uwaga nr 7. To jest postulat do wszystkich legislatorów, którzy pomagają w tworzeniu prawa w Polsce, aby unikać odsyłania do odrębnych przepisów. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że odsyłanie do odrębnych przepisów to jest odsyłanie adresata nie wiadomo, do czego, a jak nie wiadomo, do czego, to adresat może mieć istotny problem z tym, żeby zastosować przepis właściwie. Ja przypominam, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej odsyłając, powinniśmy konkretnie wskazywać przepis, do którego odsyłamy, akt, w którym ten przepis się znajduje, oraz powinniśmy określać zakres odesłania – poprzez wskazanie, w jakim celu odsyłamy. Dobre praktyki legislacyjne wskazują odesłanie do odrębnych przepisów jako niedopuszczalne legislacyjnie. W tym przypadku, w przypadku nowelizowanego art. 6f ust. 1, mamy do czynienia z taką sytuacją, że ustawodawca nie zmienia odesłań w tym przepisie – ustawodawca uzupełnia ten przepis o jeden fragment, który nie jest odesłaniem. Sejm, jak rozumiem, przyjął takie założenie, że nie zmieniamy sposobu odesłania, mając na względzie chociażby wcześniejsze orzecznictwo sądowe czy administracyjne, które poradziło sobie z tego rodzaju odesłaniami. W przyszłości trzeba uważać, trzeba pamiętać o tym, żeby nie odsyłać do odrębnych przepisów. Drodzy Państwo, to trochę wskazuje na to, że ten, który formułował przepis, nie wiedział do końca, co ma wpisać jako miejsce, do którego odesłanie następuje. To nie jest dobre.

I ostatnia uwaga. Drodzy Państwo, ustawodawca w art. 3 czasowo utrzymuje w mocy dotychczasowe rozporządzenie wydane na podstawie art. 6b ust. 11. Zgodnie z art. 92 konstytucji, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, zgodnie z poglądami Trybunału Konstytucyjnego, poglądami doktryny, przepis, który pozwala na nowelizację rozporządzenia czasowo utrzymanego w mocy, nie może być blankietowy, tzn. nie może być wyłącznie wskazane przez ustawodawcę, że rozporządzenie czasowo utrzymane w mocy może być zmieniane – musimy wskazać granice kompetencji prawotwórczej organu zmieniającego rozporządzenie. Chodzi o to, czym on ma się kierować, a więc jaki zakres spraw go obowiązuje, jakie wytyczne ma wziąć pod uwagę. Zaproponowana poprawka w uwadze ósmej ten problem załatwia w najprostszy z możliwych sposobów – poprzez odesłanie do delegacji ustawowej w brzmieniu nadanym opiniowaną przeze mnie ustawą. Tym samym minister, decydując się na nowelizację rozporządzenia czasowo utrzymanego w mocy, będzie musiał pozostawać w granicach delegacji i kierować się wytycznymi zawartymi w art. 6b ust. 11 w nowym brzmieniu. To ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego. Dziękuję za uwagę.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę ministerstwo o ustosunkowanie się do uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Ja zacznę od tego, że chciałbym bardzo, bardzo podziękować Biuru Legislacyjnemu za konstruktywną i dobrą współpracę. My sobie tę współpracę zawsze, nie tylko przy okazji tego projektu, bardzo cenimy. Mówię to jako człowiek, który współpracował w ramach swojej poprzedniej funkcji, dyrektora przy panu ministrze Haładyju, i teraz w tej nowej roli… To jest pierwsza rzecz, o której chciałbym powiedzieć.

I druga rzecz. W ramach tego spotkania wczorajszego w toku konstruktywnej dyskusji utarliśmy – to jest dobre słowo – takie stanowisko, że przyjmujemy uwagi pierwszą…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Z modyfikacją?)

Tak. …Drugą, czwartą i ósmą. Jeżeli państwo chcieliby wysłuchać szczegółowego uzasadnienia czy szczegółowej odpowiedzi, to oczywiście…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Nie ma takiej potrzeby.)

Nie ma takiej potrzeby. W takim razie wydaje mi się, że to, co powiedziałem…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Nie ma takiej potrzeby. Ja wczoraj również zapoznałem się z tymi propozycjami poprawek i przejmuję pierwszą propozycję pana legislatora, z tą modyfikacją, czyli skreślenie odpowiednio…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest to, co zostało wyboldowane w mojej opinii.)

Tak, tak. Czyli pierwsza propozycja z tą modyfikacją, druga – mówię według tego zestawienia w opinii – czwarta i ósma… Te propozycje przejmuję. Będziemy nad nimi później głosować.

A teraz otwieram dyskusję na temat ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dość dogłębnie zapoznałem się z nowelizacją tej ustawy i jako wieloletni przedsiębiorca jestem zdumiony, ale i zaciekawiony… Co państwo mieliście na myśli, likwidując de facto i de iure radę nadzorczą? Wiele lat jestem działaczem gospodarczym i wiem, na czym polega funkcja rady nadzorczej. Wiem, że te podmioty gospodarcze, które są kontrolowane przez radę nadzorczą, która nie jest związana przede wszystkim z urzędnikami, dają efekty pozytywne. Państwo zrobiliście odwrotnie… Przecież każdy wie, że ta instytucja państwowa jest ogromną instytucją – zatrudnia ponad 0,5 tysiąca ludzi. No, zafundować sobie brak kontroli… Bo nie jesteście w stanie mnie państwo przekonać, że jak urzędnik będzie kontrolował urzędnika… Ten pomysł jest wręcz, powiedziałbym – i przepraszam za sformułowanie – podejrzany. Jako człowiek, który wiele lat funkcjonuje w gospodarce, doskonale wiem, że jeszcze nigdy nadzór urzędnika nad jednostką zewnętrzną nie zastąpił formuły wypracowanej, i zresztą sprawdzonej przez lata, w ramach prawa handlowego, a więc dobrze działającej rady nadzorczej. Zresztą w wielu radach nadzorczych działam do dziś. Takim dodatkowym argumentem za pozostawieniem rady nadzorczej jest fakt, że dotychczas w jej składzie uczestniczyli także przedstawiciele innych ministerstw, a także, co najważniejsze, środowisk gospodarczych. A to właśnie te środowiska są głównymi zainteresowanymi tym, czy w sposób prawidłowy…

(Głos z sali: Samorządowe…)

I samorządu. …Jest polityka prowadzona. Gdybyście państwo wycofali się z tego, zrozumiałbym rzetelną intencję… Nie ukrywam, że…

(Brak nagrania)

Senator Władysław Komarnicki:

…gdybyście pozostawili tę radę nadzorczą, to głosowałbym za. Nikt nie jest w stanie mnie przekonać… Obyśmy się nie spotkali przy okazji kolejnej nowelizacji w tym zakresie. Przypominam państwu, że przez 3,5 roku pracujemy tutaj od nowelizacji do nowelizacji.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Może tak: jedno pytanie i od razu odpowiedź. Tak będzie płynniej i szybciej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, zacznę od tego, że postawił pan poprzeczkę bardzo wysoko, mówiąc „nikt nie jest w stanie mnie przekonać”. Tak że wszystko, co powiem, będzie, jak to się mówi, jak krew w piach. Spróbuję wyjaśnić, chociaż wiem, że nie przeskoczę tej wysoko postawionej poprzeczki. Zacznę od pewnego powtórzenia, za co przepraszam. Ja też mam jakieś doświadczenie gospodarcze… To nie jest kodeks spółek handlowych, to nie jest spółka. Przeczytam, jakie są w obecnie obowiązującej ustawie zadania rady: opiniowanie projektów rocznych planów działania; okresowa ocena wykonań rocznych planów działania; analizowanie efektywności działań podejmowanych przez agencję; opiniowanie – podkreślam: opiniowanie – sprawozdań z działalności agencji; nadzór nad gospodarką finansową; zatwierdzanie wyboru biegłego rewidenta do badania sprawozdania finansowego… Nie wybór, ale zatwierdzanie wyboru.

(Głos z sali: Tak szybko pan przeczytał… Nadzór nad gospodarką…)

Dobrze, przeczytam teraz bardzo powoli. I to jest tak: nadzór nad gospodarką finansową agencji; wykonywanie innych zadań określonych w ustawie. 2 główne, zasadnicze zadania rady nadzorczej w spółkach akcyjnych to wybór członków zarządu i wybór audytora, który później będzie kontrolował finanse. Żadne z tych zadań… W ogóle ich tutaj nie ma. Prezesa powołuje minister, a plan budżetowy agencji jest załącznikiem do ustawy budżetowej, kontrolowanej przez NIK, kontrolowanej dokładnie tak, jak wszystko po stronie finansów publicznych. Powtórzę: wśród agencji tylko 2 mają rady nadzorcze; PARP to jest jedna z nich. My po prostu w tym momencie przywracamy stan, który jest typowy dla agencji. Zdaje sobie sprawę, że to pana nie przekona, niemniej wydaje mi się, że to są naprawdę merytoryczne argumenty, nad którymi warto przynajmniej się pochylić. Bardzo, bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że pan senator jeszcze dokona analizy… Nie wchodząc w polemikę, dodam, iż myślę, że argumenty, nawet jeśli to była wysoko postawiona poprzeczka, same się bronią, fakty pokazane przez pana ministra wskazują, że nie wchodzimy tu… Może inaczej: nie ograniczamy zakresu działania jakiejkolwiek instytucji, która jest uprawniona do prowadzenia kontroli, tak aby przypływy finansowe i działalność finansowa agencji były właściwe i na najwyższym poziomie. Ja tutaj nie widzę takiego zagrożenia, tak bym to tutaj spuentował.

Pan senator Peczkis.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja odnoszę inne wrażenie, to znaczy… Mała liczba propozycji poprawek, tych uwag, jakie po bardzo wnikliwej analizie przepisów miał jeden z najlepszych legislatorów, jakiego w ogóle widziałem i znam, najlepszy, świadczy bardzo dobrze, znakomicie o tej robocie, którą państwo wykonaliście. Sposób współpracy – nie ukrywam, rzadko widywany – i ta zgodność… To już w ogóle wynosi was na piedestał. Myślę, że wbrew takiej opinii, że tu była duża dyskusja… To jest znakomicie przygotowana ustawa i tylko należy pogratulować. Zauważenie tego, że rady nadzorcze w tego typu instytucjach to jest po prostu obsadzanie kolejnych stanowisk kolejnymi ludźmi, którym trzeba za to zapłacić, tylko i wyłącznie dobrze o państwu świadczy. Dziękuję ślicznie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Z pierwszą częścią nie sposób się nie zgodzić, z jednym wyjątkiem – uważam, że całe Biuro Legislacyjne Senatu pracuje na najwyższym poziomie. Pan legislator jest jednym z czołowych… Przychylam się do tej opinii, ale nie chciałbym prowadzić gradacji jakości pracy naszych wspaniałych legislatorów merytorycznie podchodzących do tematu. Tak że z tą drugą częścią tak delikatnie bym polemizował, wskazując, że całe Biuro Legislacyjne działa naprawdę bardzo profesjonalnie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję w imieniu własnym i biura.)

To taka dygresja.

W komisji gospodarki po 3 latach mamy już wyrobione własne zdanie na temat prac nad ważnymi ustawami. Zawsze staramy się prowadzić tak prace, by ustawy przez nas przyjmowane były czytelne i w miarę możliwości, powiedziałbym, jednobrzmiące. W związku z tym stanowisko ministerstwa jest przez nas bardzo akceptowane… W drodze takiej naprawdę dobrej współpracy szukamy rozwiązań najlepszych w celu stworzenia czytelnego prawa.

Zgłaszał się pan senator Augustyn. Oddaję panu głos.

(Głos z sali: Mikrofon nie działa.)

(Senator Władysław Komarnicki: Mój działa. Może się przesiądziemy?)

(Głos z sali: Nie, chyba był wyłączony.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panowie, przerwaliście obieg…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grzegorz Peczkis: Tak, już działa.)

(Głos z sali: Widzicie, do czego legislator jest potrzebny jeszcze…)

Pracownik Politechniki Śląskiej w każdej sytuacji jest w stanie zaradzić i rozwiązać problem – to do senatora Peczkisa.

Panie Senatorze Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie dotyczące…

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Dziękuję bardzo za pytanie. Troszkę o tym mówiłem na początku, ale może to rozwinę. Są takie obszary innowacyjne gospodarki, które z jednej strony są bardzo ważne dla polityki rozwojowej kraju… To są właśnie takie obszary jak innowacje, zielona gospodarka, współpraca z nauką, czyli m.in. projekty wdrożeniowe, tzn. takie, kiedy się bierze jakiś dorobek instytucji naukowej i próbuje się go, że tak powiem, zutylizować na poziomie gospodarczym. Proszę zwrócić uwagę, jeśli chodzi o innowacyjność, a w gruncie rzeczy często jest to trudno uchwytna kategoria. Wszyscy mamy poczucie, że to, aby innowacyjność wspierać, to jedno z największych wyzwań stojących przed polską gospodarką. Z drugiej strony zdajemy sobie sprawę z tego, że dotychczasowe narzędzia niekoniecznie najlepiej temu służą. I dlatego nam zależy na wprowadzeniu takiego nowego narzędzia. Ja rozumiem, że pan senator… Bo tak semantycznie słowo „nagroda” kojarzyć się może z jakimś dodatkiem do wynagrodzenia, który jest przyznawany uznaniowo. Tak przynajmniej zrozumiałem kontekst tego pytania – być może trochę sobie tutaj dointerpretowuję, Panie Senatorze; proszę mnie poprawić, jeśli zrozumiałem to źle – że to skojarzenie trochę kłuje pana senatora. No, nazwa jak nazwa… Prawdopodobnie można by to nazwać trochę inaczej. Nam zależy na tym, aby takim nowym narzędziem PARP dysponowała właśnie po to, by w tych obszarach nowych, rozwijających się bardzo dynamicznie, takich, co do których, szczerze mówiąc, trudno dziś zdiagnozować, co będzie się działo za rok, za dwa, za trzy… Chodzi o to, żeby takie narzędzie było. Podkreślam: tutaj nie będzie uznaniowości – tutaj będzie miało zastosowanie rozporządzenie. Rozporządzenie jest aktem powszechnie obowiązujących przepisów prawa, podlega kontroli z punktu widzenia zgodności z konstytucją, jest publikowane. I w tym sensie podlega takiej szerokiej kontroli – każdy będzie mógł przeczytać to rozporządzenie. Panie Senatorze, załóżmy – to się nie wydarzy, ale załóżmy – że zadziałyby się jakieś rzeczy trudne do zaakceptowania… W związku z tym, że jest to akt promulgowany, oficjalny, każdy może tę treść sprawdzić, skrytykować oraz, że tak powiem, dalej ten temat poprowadzić, tzn. prosić o wytłumaczenie, interpelacje złożyć itp. To rozporządzenie zapewnia, że tu nie będzie uznaniowości, że tu nie będzie jakichś nieczytelnych, niejasnych, nieznanych szeroko czy powszechnie, publicznie kryteriów. One będą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ono będzie podlegać kontroli. Panie Senatorze, jeżeli to rozporządzenie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Rady nadzorcze…)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Panie Senatorze, ale bardzo proszę nie wchodzić w polemikę, tylko ewentualnie zgłosić się do dyskusji.)

Na pytanie o rady nadzorcze już starałem się odpowiedzieć. Powiem w ten sposób. Wydaje mi się, że pan jako senator czy Senat jako Izba na pewno ma większe narzędzia kontroli miękkiej – oczywiście nie tej bezpośredniej – nad treścią rozporządzenia poprzez interpelacje, poprzez własne inicjatywy, niż ta opiniująca rada nadzorcza.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Dziękuję bardzo…)

Przepraszam bardzo, jeszcze… Być może pani prezes PARP chciałaby coś powiedzieć o tym nowym narzędziu.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Tak, Pani Prezes. Ja tylko jedno krótkie zdanie może nie tyle wyjaśnienie, co pewnego przybliżenia… Interpelacje składają posłowie, a oświadczenia – senatorowie. To tylko taka techniczna sprawa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Przepraszam bardzo.)

Nie ma żadnego problemu.

Pani Prezes, bardzo proszę.

Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Małgorzata Oleszczuk:

Dziękuję bardzo.

Może ostatnimi czasy słowo „nagroda” nabrało innego znaczenia, natomiast tak naprawdę to nie jest coś złego, to nie jest złe słowo. Sama nagroda, to narzędzie w postaci nagrody z samego założenia powinno mieć wartość pozytywną. Z racji tego, że PARP w tej chwili nie może przyznawać nagród… Mamy np. taki konkurs o nazwie „Polski produkt przyszłości”, konkurs z wieloletnią tradycją, w tym roku po raz dwudziesty organizowany. To jest konkurs na zasadach otwartych, komisja składa się z przedstawicieli wielu instytucji. I mamy laureatów, ale nie możemy tym laureatom przyznać nagrody, bo PARP nie ma prawa przyznawania nagród. Możliwość, jaka istnieje, jest taka, że w ramach nagrody laureat może wystąpić o grant. No, jest to dosyć dziwna sytuacja, niespotykana. Wszystkie instytucje, z którymi się spotykamy, mogą przyznawać nagrody. Nagroda to forma uznania, to forma pewnego wyróżnienia, nagrodami laureaci się chwalą, to pewien prestiż itp. No, ta dosyć sztuczna forma zamyka nam tutaj drogę… Przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że my cały czas – to są finanse publiczne – działamy pod rygorem ustawy o finansach publicznych, nie ma tutaj żadnej dowolności i nie może jej być. Ani prezes, ani zarząd, ani jakakolwiek komisja poza tę ustawę nie może wyjść. Ja to czuję – czuję i wiem – że pod tym rygorem funkcjonujemy. No cóż, my możemy zapewnić – pan minister również o tym zapewnia – że nie ma tutaj możliwości wyjścia poza rygory ustawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Pani Prezes, mnie osobiście państwo przekonaliście. Myślę, że wielu senatorów również. To rzeczywiście oddaje sens tego zapisu i pozostawia bardzo szerokie pole do takiej obiektywnej, zewnętrznej kontroli, która jest nie tylko obowiązkiem po stronie Sejmu czy Senatu, ale i innych instytucji. Tak że ja uważam, że te rozwiązania legislacyjne nie tylko porządkują, ale w pewien sposób normalizują to, co jest powszechnie akceptowane.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym zgłosić poprawkę. Będę prosił pana legislatora o pomoc… W każdym razie chodzi… chyba o skreślenie art. 8, a przynajmniej pktu 2 w art. 8, który mówi o likwidacji rady nadzorczej, oraz przepisów, które się z tym wiążą.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

W trakcie głosowań ta poprawka będzie odpowiednio poddana pod głosowanie. Pan legislator pomoże mi w odpowiednim momencie ją doprecyzować, tak żebyśmy wiedzieli, nad jaką poprawką głosujemy. Dobrze?

Rozumiem, że w tym momencie nie ma zgłoszeń do dyskusji. Tak?

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad poprawkami, które zostały zaproponowane. Jeśli pan legislator pomoże mi połączyć niektóre poprawki, to bardzo bym prosił…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wydaje mi się, że te poprawki, które wynikają z opinii Biura Legislacyjnego, czyli te, które pan wymienił…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Jeden, dwa, cztery, osiem…)

…możemy przegłosować łącznie. Ja teraz szybko sprawdzę, które przepisy trzeba skreślić w związku z propozycją pana senatora Augustyna. Dobrze?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

W takim razie w pierwszej kolejności przegłosujemy te 4 poprawki łącznie, a później poprawkę, którą zgłaszał pan senator Augustyn, doprecyzowaną przez pana legislatora. Dobrze? Nie ma sprzeciwu.

A zatem przystępujemy do głosowania na poprawkami nr 1, 2, 4 i 8.

Kto jest za? (9)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Panie Legislatorze, bardzo proszę. Czy jeszcze…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jestem gotowy.)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, w związku z propozycją pana senatora należy skreślić w art. 1 pkty 11 i 19 oraz skreślić art. 2.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Kto jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez pana legislatora, a zaproponowanej przez pana senatora Augustyna? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Niestety poprawka nie uzyskała…

Senator Mieczysław Augustyn:

Zgłaszam wniosek mniejszości, wraz z senatorem Komarnickim.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Wniosek mniejszości… Tak się domyślałem. Pan senator Komarnicki i pan senator Augustyn zgłaszają wniosek mniejszości.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja będę przedstawiał…)

To później, najpierw głosowania.

Teraz ustawa wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu, ustawę zaopiniowaliśmy pozytywnie.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Probierza.

Czy pan senator Probierz się zgadza? Zgadza się.

Na sprawozdawcę wniosku mniejszości – pana senatora Augustyna. Pan senator zgadza się? Tak. Dziękuję.

Więcej zgłoszeń nie ma, a zatem zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Pani Prezes. Dziękuję gościom i dziękuję senatorom. Dziękuję również panu legislatorowi. Dziękuję serdecznie biurze obsługi komisji. Bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 16)