Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (149.)

w dniu 25 lutego 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji, ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji (druk senacki nr 1096, druki sejmowe nr 3217, 3220 i 3220-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram sto czterdzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji, ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji (druk senacki nr 1096, druki sejmowe nr 3217, 3220 i 3220-A)

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw, ustawę – Prawo ochrony środowiska, ustawę o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji, ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji. Druki sejmowe odpowiednio 3217 i 3220.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową?

Nie widzę zgłoszeń.

Uprzejmie informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu przede wszystkim senatorów, witam pana ministra, podsekretarza stanu Tadeusza Skobla. Witam dyrektorów, naczelników, specjalistów z Ministerstwa Energii, z wybranych departamentów, elektroenergetyki i ciepłownictwa. Z Ministerstwa Środowiska witam zastępcę dyrektora, pana Pawła Różyckiego. Witam również pana dyrektora Zdzisława Murasa z Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki. Witam wszystkich państwa przybyłych na posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Witam głównego legislatora, pana mecenasa Michała Gila. Witam oczywiście współpracowników z komisji gospodarki, bardzo serdecznie witam, Pani Moniko.

A zatem przystępujemy do rozpatrzenia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Czy do porządku obrad są uwagi?

Nie widzę zgłoszeń.

Zatem proszę o przedstawienie ustawy przez Ministerstwo Energii.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Dzień dobry państwu! Dzień dobry, Panie Przewodniczący!

Projekt jest projektem poselskim, to nie jest projekt ministerstwa, tak że mogę go pokrótce skomentować i powiedzieć, jakie zmiany się w nim pojawiają.

Myślę, że tak w kolejności, tak bardzo syntetycznie, bo państwo pewnie mieliście okazję się zapoznać…

Przewodniczący Adam Gawęda:

Jak rozumiem, Panie Ministrze, ministerstwo akceptuje ten poselski projekt, tak? W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie swojego stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Drodzy Państwo, to co się zmienia w stosunku do poprzedniego tekstu ustawy, to przede wszystkim to, że ustawa nakazuje, aby ceny, stawki opłat w określonych wysokościach stosowane były dla odbiorców końcowych. Z zakresu obowiązków wyłączane są przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją energii elektrycznej. Zmieniono termin, w którym przedsiębiorstwo wykonujące działalność gospodarczą w zakresie obrotu energią będzie zobowiązane dokonać zmiany umów w stosunku do cenników energii elektrycznej. Umożliwiono ubieganie się o zwroty różnicy cen bilansowych firmom, przedsiębiorstwom, które zakupują energię elektryczną na towarowej giełdzie energii lub za pośrednictwem domu maklerskiego. W sprawie zwrotu nienależnie pobranej kwoty różnicy ceny organem właściwym do wydania decyzji będzie zarządca rozliczeń, a organem odwoławczym – dysponent funduszu. Zmodyfikowano zasady przyznawania pomocy publicznej z Funduszu Niskoemisyjnego Transportu. Wprowadzono też szereg zmian porządkujących.

To tyle w największym skrócie, jak myślę.

To wszystko, dziękuję.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Witam, Panie Senatorze. Witam również przybyłego na dzisiejsze posiedzenie pana dyrektora z Departamentu Ochrony Powietrza i Klimatu w Ministerstwie Środowiska, pana Pawła Różyckiego.

Aha, już witałem? Już witałem, bardzo przepraszam.

Ale doszedł na nasze posiedzenie pan dyrektor z Departamentu Księgowości i Rozliczeń w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pan Andrzej Ulida. Witam bardzo serdecznie.

Przepraszam pana Pawła Różyckiego, witałem pana dwa razy, ale to tym bardziej miło i serdecznie.

Witam również senatora z Komisji…

(Senator Aleksander Pociej: Tak, dziękuję. Aleksander Pociej. Panie Senatorze, przyszedłem, ponieważ interesuje mnie temat dotyczący mnie…)

Tak, rozumiem. Rozumiem, oczywiście.

(Senator Aleksander Pociej: …I mimo że nie jestem członkiem tej komisji, to chętnie posłucham, co się zmieniło od 2 tygodni. Dziękuję bardzo.)

Bardzo serdecznie pana senatora witamy.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii prawnej.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Oto moje uwagi do ustawy. Pierwsza jest tak naprawdę przytoczeniem wniosków z opinii Biura Analiz Sejmowych, które na etapie prac sejmowych zwróciło uwagę na to, że niektóre przepisy ustawy mogą naruszać… Z tym że chcę wyjaśnić, co oznacza „mogą naruszać”. Biuro Analiz Sejmowych stwierdziło, że nie jest w stanie w zadanym czasie przygotować opinii, w której będzie mogło kategorycznie stwierdzić, czy przepisy ustawy naruszają prawo unijne. Co do 2 przypadków tego typu wątpliwości zostały tu podniesione.

Następnie uwaga nr 2, która dotyczy art. 10 ustawy. Na podstawie nowelizacji tego przepisu postanowiono, że w sprawach zwrotu nienależnie pobranej kwoty różnicy ceny zarządca rozliczeń cen wydaje decyzję administracyjną. Oprócz tego w przepisie w części nowelizowanej znajduje się ust. 2, który stanowi, że zarządca rozliczeń cen wzywa do zwrotu nienależnie pobranej kwoty różnicy ceny, określając kwotę podlegającą zwrotowi oraz termin jej zwrotu. Jeżeli ustawodawca przesądzi, że mamy do czynienia z decyzją administracyjną, to w treści tej decyzji powinno znaleźć się określenie kwoty podlegającej zwrotowi, ewentualnie terminu jej zwrotu, natomiast dodatkowe wezwanie jest niepotrzebne. Do tego można mieć wątpliwość, czy użycie wyrazu „wezwanie” w stosunku do procedury administracyjnej jest właściwe w tym kontekście, w procedurze administracyjnej wezwanie raczej dotyczy sytuacji, kiedy organ wzywa do wykonania pewnych czynności procesowych, a tutaj słowo „wezwanie” zostało zamieszczone w takim sensie, jakie nadaje mu kodeks cywilny, tzn. wezwanie do spełnienia świadczenia. W związku z tym proponuję, żeby zrezygnować z ust. 2 i uzupełnić treść przepisu dotyczącego decyzji administracyjnej tak, aby wskazać, co w tej decyzji powinno się znaleźć.

Kolejna uwaga dotyczy kwestii wsparcia przeznaczonego dla nowych jednostek kogeneracji. Ustawa zmienia zasady udzielania takiego wsparcia. Zaostrzyły się warunki udzielania tego typu wsparcia. W związku z tym istnieje ryzyko, że… są stany faktyczne, w których pewne podmioty poczyniły nakłady na nowe jednostki kogeneracji w zaufaniu, że będą mogły skorzystać z pełnego wsparcia. Jednak teraz, gdy ustawa modyfikuje zasady, to wsparcie zostanie ograniczone. W związku z tym istnieje ryzyko naruszenia przez tego typu regulacje zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa wywodzącej się z art. 2 konstytucji. Jak należałoby wyjść z tej sytuacji? Albo przez wydłużenie vacatio legis w tym zakresie na tyle długo, aby podmioty zdążyły się dostosować, albo przez odpowiednią zmianę przepisów przejściowych. Nie przygotowałem poprawki w tym zakresie, oczywiście gdyby komisja podjęła tu jakąś decyzję, spróbowałbym sformułować tego typu przepisy.

Kolejna uwaga dotyczy art. 6 ustawy, tj. przepis przejściowy. Zgodnie z tym przepisem jednostki kogeneracji, w odniesieniu do których podjęta została decyzja inwestycyjna pomiędzy dniem 1 stycznia 2019 r. a dniem wejścia w życie projektowanej ustawy, miałyby korzystać z pewnych preferencji. Przy tym daty zostały tu wyznaczone w ten sposób, że dzień 1 stycznia, zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy, miał być dniem, w którym weszła w życie ustawa o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji. I tutaj doszło do pewnego przeoczenia, otóż ta ustawa weszła w życie nie 1 stycznia 2019 r., lecz 25 stycznia 2019 r., w związku z czym należałoby zmienić datę w art. 6.

I na końcu ostatnia zawarta w opinii uwaga, która ma charakter czysto redakcyjny. Chodzi w niej o ujednolicenie znaków interpunkcyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Proszę o ustosunkowanie się do tych propozycji i opinii, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kwestia podstawowa zasygnalizowana na samym początku wiąże się z przedstawioną opinią Biura Analiz Sejmowych w sprawie zgodności z prawem Unii Europejskiej. Są tu na sali osoby, dyrektorzy, którzy uczestniczyli w tych rozmowach, więc bardzo proszę, aby odniosły się i skomentowały zastrzeżenia, które tu się pojawiły. Pan dyrektor Koroblowski.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Paweł Koroblowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że dobrze byłoby podkreślić na początku tej informacji, że w rozmowach z urzędnikami Komisji Europejskiej kwestia dotycząca wpływu ustawy w jej dotychczasowym brzmieniu na działalność regulatora rynku energii, czyli prezesa Urzędu Regulacji Energetyki to był podstawowy problem. Intencją ustawodawcy nie było wpływanie na ograniczenie kompetencji prezesa URE w zakresie kształtowania taryf przesyłowych i dystrybucyjnych, jednak dosyć wyraźnie były artykułowane uwagi co do tego, że tego rodzaju przepisy ustawy w sposób nadmierny wpływają na działalność niezależnego organu. Dlatego też wnioskodawcy nowelizacji postanowili, aby wszystkie przepisy ustawy odnoszące się do operatorów systemów dystrybucyjnych i operatora systemu przesyłowego zostały uchylone, oprócz podstawowego postanowienia, które mówi o tym, że poziom opłaty przejściowej nakładanej na odbiorców końcowych zostaje obniżony o 95%.

Mówiąc o kwestii związanej z uwagami Biura Analiz Sejmowych, trzeba odnieść się do kontekstu funkcjonowania ustawy w związku z tzw. obowiązkami użyteczności publicznej. W prawodawstwie unijnym nie ma ścisłej definicji tego rodzaju obowiązków, ale z wyroków sądów, z orzecznictwa można wysnuć takie podstawowe zasady, jak: świadczenie tego rodzaju usług w sposób ciągły na rzecz wszystkich użytkowników zdefiniowanych w odniesieniu do pewnego terytorium, czyli – tutaj – państwa członkowskiego; świadczenie usług jednolitych na podstawie jednolicie zdefiniowanych kryteriów. Tutaj w przypadku rynku energii mamy pewien miks – czysty rynek plus pewien zakres regulacji – ale są to jednolicie sformułowane kryteria. Inne spojrzenie mówi też o tym, że powinny być to usługi zaspokajające egzystencjalne potrzeby ludzkie, służące również rozwojowi przedsiębiorstw, w tym całej gospodarki. Widać, że dostawy energii elektrycznej spełniają tego rodzaju podejście.

Forma wprowadzania przez państwo członkowskie przy tego rodzaju interwencji, narzucenie obowiązku świadczenia usług powinno mieć charakter wyraźnego aktu władzy publicznej. Tutaj charakter ustawowy jak najbardziej to wymaganie spełnia. Ingerencja w rynek jest dopuszczalna, nawet w sytuacji, gdy usługi są dostępne w ramach wolnego rynku, ale ich dostępność, z punktu widzenia cen dla odbiorców, jest ograniczona, stawki są zbyt wysokie. To jest właśnie nasz przypadek. W tym kontekście istotne jest również zachowanie kryterium proporcjonalności ingerencji w rynek, powinna być to interwencja ograniczona w czasie. Ten warunek jest spełniony poprzez postanowienie o tym, że uchwalane przepisy dotyczą roku 2019. Interwencja nie powinna też wykraczać poza zakres niezbędny z punktu widzenia osiągnięcia celu. Chcę tu podkreślić, że ustawa odnosi się do stabilizacji poziomu cen energii jako towaru, stabilizacji na takim poziomie, jaki występował 30 czerwca 2018 r., czyli przed okresem gwałtownych wzrostów, a więc przepisy ustawy dotyczą jedynie tych gwałtownych wzrostów.

Proporcjonalność w odniesieniu do traktowania beneficjentów. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że ustawa nie ustanawia jednego poziomu tzw. zamrożenia ceny, ona stabilizuje ceny na pewnym poziomie, który każdy z odbiorców – w ogólnym przypadku, indywidualnie – był zobowiązany regulować w stosunku do przedsiębiorstw, obrotu.

Jest tu również zróżnicowane podejście do różnego rodzaju funkcjonowania technicznego odbiorców końcowych, tzn. niektórzy z nich są rozliczani na podstawie zużycia bezpośrednio na podstawie wskazań urządzeń pomiarowo-rozliczeniowych, inni, przede wszystkim duża liczba gospodarstw domowych – na podstawie szacunków zużycia. Ustawa zapewnia odpowiednie mechanizmy do tego, aby wziąć pod uwagę sytuację indywidualną tych wszystkich odbiorców.

Ponadto mówiąc o zasadach usług użyteczności publicznej, trzeba wskazać, że powinny się one odnosić do co najmniej jednej z następujących kwestii: bezpieczeństwo dostaw regularności, bezpieczeństwo dostaw jakości, dostaw ceny, dostaw ochrony środowiska. Jeśli chodzi o element ceny dostaw, to jest on obecny w naszej regulacji. Reguły powinny być jasno określone. Myślę, że dzięki wnioskowi nowelizacyjnemu ten cel jest nawet lepiej osiągany niż w pierwszej wersji ustawy. Są to przejrzyste mechanizmy, niedyskryminujące żadnego z podmiotów, weryfikowalne choćby na etapie składania wniosków o wypłatę różnicy cen przez zastosowanie rozliczeń, również poprzez zastosowanie mechanizmu kar nakładanych przez prezesa URE.

Ponadto trzeba wskazać, że przepisy ustawy gwarantują równość dostępu do konsumentów krajowych ze strony podmiotów, sprzedawców energii, zarówno z rynku polskiego, jak i innych rynków.

Szczegóły ustalania poziomu ceny dla odbiorców końcowych oraz poziomu rekompensaty, czyli zwrotu różnicy ceny, określi rozporządzenie ministra energii wydane na podstawie przepisów ustawy.

To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję.

Jak rozumiem, to była kwestia dotycząca uwag szczegółowych, ewentualnych niezgodności albo ryzyka niezgodności z prawem unijnym, tak?

Zastępca Dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Paweł Koroblowski:

Tak jest, Panie Przewodniczący.

Może dodam, że w naszych rozmowach z urzędnikami Komisji Europejskiej przewijają się w tym kontekście… No, przede wszystkim ma miejsce wymiana argumentów, tłumaczymy, jakie są mechanizmy ustawy, mniej więcej w taki sposób, w jaki ja to przed chwilą uczyniłem. Nawiązujemy do projektu regulacji, rozporządzenia, tak aby wykazać, że tezy, o których powiedziałem, są rzeczywiście słuszne i wymagane warunki są przez regulację spełnione.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, następne odniesienia będą dotyczyły już konkretnych propozycji zawartych w punktach, tak? Do art. 1…

Zanim do tego przejdziemy… Ja myślę, że panowie senatorowie również chcieliby, aby rozwiać pewne wątpliwości dotyczące ewentualnej niezgodności z prawodawstwem unijnym.

Ja tylko dopytam: kto uczestniczył w tych spotkaniach roboczych z przedstawicielami Komisji Europejskiej? Jakie konkretnie – jeśli pan dyrektor jest w stanie powiedzieć – uwagi czy spostrzeżenia, czy propozycje padały ze strony Komisji Europejskiej w odniesieniu do omawianej, zmienianej ustawy – nie tej, którą dzisiaj procedujemy, tylko tej zmienianej, która była podjęta 28 grudnia? Czy te propozycje, które są dzisiaj omawiane, jakby zamykają całość uwag kierowanych przez Komisję Europejską? Czy na koniec został przygotowany dokument, czy istnieje taki dokument, katalog zmian, które dzisiaj są przedmiotem obrad komisji? Jeśli tak, to bardzo bym prosił jeszcze o uzupełnienie tych informacji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Paweł Koroblowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rozmowy z Komisją Europejską do tej pory były prowadzone – myślę, że tak to trzeba określić – na 2 szczeblach: na szczeblu ministrów oraz na szczeblu roboczym. I chyba o tym jest mi najwygodniej się wypowiadać. Na tych spotkaniach był pan dyrektor Świetlicki, byłem ja, były jeszcze inne osoby. Tak jak powiedziałem na początku, w ciągu ostatnich 2 miesięcy czy, powiedzmy, półtora miesiąca największy nacisk Komisja kładła na kwestię regulacji taryf dystrybucyjnych. To jest rynek, który charakteryzuje się monopolem naturalnym, jest to działalność w całości podlegająca regulacji przez organ niezależny od ministra energii. Tak że to było mocne podkreślane, trzeba ten element raz jeszcze przemyśleć, najlepiej wyeliminować.

Jeśli chodzi o kwestie związane z obowiązkiem użyteczności publicznej, to jesteśmy na etapie – jak do tej pory – wymiany pytań ze strony Komisji, naszych odpowiedzi, wyjaśnień na miejscu. Trudno tu wskazać jakieś konkluzje ze strony Komisji Europejskiej.

Inne kwestie związane z ustawą, te, które poruszył pan minister Skobel, dotyczą uściślenia przepisów, tak aby intencje ustawodawcy były ściśle, jak najdokładniej odzwierciedlone w treści przepisów. Kwestia odbiorcy końcowego, kwestia związana chociażby z tym, że wszelkiego rodzaju umowy na dostawy energii elektrycznej objęte są ustawą. Te elementy też były dyskutowane z Komisją Europejską, która wskazywała, że oczywiście im bardziej uściślone przepisy, tym jest to bardziej korzystne.

Konkluzje w zakresie rynkowym. Do tego momentu nie ma ze strony Komisji Europejskiej żadnych wytycznych w naszym kierunku. Być może jest to kwestia kolejnych rozmów, kolejnych analiz. Na razie stan jest taki, jaki tu przedstawiłem. Dziękuję.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście otworzę zaraz dyskusję, ale najpierw, żebyśmy poznali stanowisko rządu, poproszę o ustosunkowanie się do pozostałych propozycji Biura Legislacyjnego Senatu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tadeusz Świetlicki:

Witam.

Tomasz Świetlicki, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa.

Tutaj pan dyrektor, Paweł Koroblowski, odniósł się do uwagi 1a. Ja w dużym skrócie odniosę się do uwagi 1b. Dotyczy ona potencjalnego naruszenia dyrektywy z 13 października 2003 r. ustanawiającej system handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych. Chciałbym tu troszeczkę takiego wstępu dokonać. Ustawa z 28 grudnia 2018 r. umożliwiła w tym roku wprowadzenie na aukcję dodatkowych uprawnień do emisji CO2. Są to uprawnienia, których jednostki wytwórcze nie wykorzystały. Te uprawnienia były przewidziane na nowe inwestycje, które nie zostały zrealizowane. Łączna pula tych dodatkowych uprawnień, na ten rok, tj. 55 milionów 800 tysięcy. Przy czym pula uprawnień, która była już zaprojektowana, należących do rządu polskiego, do aukcji, to było 61 milionów 157 tysięcy, na ten rok. Ja podaję te wielkości, bo z proporcji tych 2 wartości jakby wprost wynika, że maksymalna pula, którą wprowadziliśmy dodatkowo, przewidziana na potencjalne rekompensaty, to było 48% całej puli tegorocznej. Tak więc już jesteśmy poniżej progu 50%, o którym mowa w tejże dyrektywie, z czego 20% i tak zostało skierowane do systemu zielonych inwestycji, a więc również na inwestycje przewidziane w dyrektywie. Tak że pula na potencjalne realizacje inne niż przewidziano w dyrektywie spadła do 38%, więc absolutnie jesteśmy po bezpiecznej stronie.

Przechodząc wprost do naszej nowelizacji, chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę ona nie dokonuje żadnych istotnych zmian w zakresie tego, na co mają być kierowane środki z aukcji uprawnień do emisji CO2. Jedyną merytoryczną zmianą, która jest tu dokonywana, jest to, że z puli 20%, o której wcześniej wspomniałem, mogą zostać pokryte również koszty operacyjne krajowego operatora Systemu Zielonych Inwestycji. Tak więc jeżeli on będzie przeznaczał te środki, które przewidzieliśmy dla niego, na zielone inwestycje, to te jego działania będą mogły być pokryte właśnie z tej puli. Ja tu sobie policzyłem tak na szybko: nawet gdyby to było 2% tej puli, to i tak ciągle mieścimy się w 38%… W 38% uprawnień ogółem, które mają być w tym roku kierowane na aukcję. Tak więc to jest znacznie poniżej 50%, które limituje ta dyrektywa. W związku z tym nie widzimy tu żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o naruszenie tej dyrektywy.

Dla porządku wspomnę o tym, że odbyło się spotkanie, również robocze – brał w nim udział akurat minister Dąbrowski – z przedstawicielami dyrekcji, komisji do spraw środowiska i oni również, tak na gorąco, nie widzieli żadnych zagrożeń w tym obszarze.

Jeśli chodzi o wyjaśnienia do drugiej uwagi, to tu poprosiłbym już naszą panią mecenas.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Specjalista w Departamencie Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Joanna Cieśluk:

Dzień dobry!

Joanna Cieśluk, Ministerstwo Energii.

Chciałabym się odnieść do art. 10, w zakresie wydawania decyzji przez zarządcę rozliczeń. Kiedy czyta się te przepisy łącznie, nie budzi wątpliwości to, że w ust. 2 wskazuje się na elementy konieczne tej decyzji. Kiedy czyta się te przepisy łącznie, nie wynika też to, że wezwanie przez zarządcę rozliczeń jest czynnością dodatkową, inną niż ta związana z dostarczaniem decyzji.

Tak że to tyle w ramach wyjaśnienia. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tadeusz Świetlicki:

Uwaga trzecia dotyczy potencjalnej, wskazanej tu przez pana mecenasa, niekonstytucyjności zmian w ustawie o promowaniu energii z wysokosprawnej kogeneracji. Chciałbym tu rozwiać wszelkie wątpliwości.

Na czym tak naprawdę polegają zmiany? Zmiany dotyczą definicji nowej, znacznie zmodernizowanej jednostki przez wskazanie kolejnego wymogu, jakim jest podjęcie decyzji inwestycyjnej dopiero po rozstrzygnięciu aukcji lub procedury naboru przed prezesem URE, która to aukcja lub procedura naboru uprawnia daną jednostkę do skorzystania z systemu pomocy. Nie ma tu w żadnym momencie działania wstecz, o którym wspomniał pan mecenas, ponieważ przepisy te w zakresie udzielania pomocy nie weszły w życie, gdyż – w związku z tym, że toczy się procedura notyfikacji tego instrumentu – zostały zawieszone tzw. klauzulą zawieszającą, tj. art. 99 ustawy o promowaniu energii z wysokosprawnej kogeneracji. Stan faktyczny jest taki, że przedsiębiorstwa te nie uzyskały żadnego uprawnienia do skorzystania ze wsparcia i nie uzyskałyby go nigdy, gdyby Komisja nie wydała pozytywnej decyzji w odniesieniu do tych przepisów. Jednak aby ta decyzja mogła być wydana jako decyzja pozytywna, konieczna jest właśnie ta nowelizacja. Komisja wskazała nam bowiem, że w obecnych zapisach ustawy nie jest wprost regulowane coś, co Komisja nazywa „efektem zachęty”, a co jest wymagane do tego, aby taka pomoc, pomoc publiczna, była zgodna z przepisami unijnymi. W związku z tym dokonujemy nowelizacji, wprowadzając wprost reguły dotyczące efektu zachęty właśnie poprzez dodanie tej kwestii decyzji inwestycyjnej.

Wydaje mi się, że to tłumaczy wspomnianą kwestię, my tu nikomu niczego nie odbieramy, ponieważ jeszcze nikt niczego nie uzyskał. Aby jak najszybciej uprzedzić potencjalnych inwestorów o wskazaniach Komisji Europejskiej, skierowaliśmy odpowiednią informację o tym procesie do prezesa URE, który opublikował następnie odpowiednią informację na swojej stronie internetowej. Tak że wszyscy potencjalni inwestorzy zostali z wyprzedzeniem poinformowani, co tak naprawdę nie zmienia faktu, że reguły dotyczące pomocy publicznej i tak uniemożliwiłyby im skorzystanie z takiego wsparcia, nawet gdybyśmy niczego tutaj nie zmieniali, ponieważ Komisja każde takie wsparcie by zakwestionowała i nakazała jego zwrot. Ta nowelizacja jest niezbędna właśnie po to, żeby wyeliminować jakiekolwiek ryzyko potencjalnych inwestorów w tym zakresie.

Chciałbym tu przy okazji odnieść się do kwestii retroaktywności przepisu przejściowego, który tak naprawdę jest konsekwencją zmiany omówionej przeze mnie wcześniej. Otóż przez to, że ją wprowadzamy… Chociaż nie mamy informacji… Są tu, na sali, przedstawiciele urzędu regulacji, więc być może jeszcze to doprecyzują, ale o ile wiem, nie mamy takich informacji, że istnieją jednostki, które podjęły decyzję inwestycyjną już w tej chwili, po 1 stycznia. Jednak gdyby takie istniały, to po tej nowelizacji okaże się, że one w żaden sposób nie są regulowane ustawą z 28 grudnia. Wszystkie jednostki, które podjęłyby decyzję inwestycyjną w okresie od momentu zakończenia starego systemu wsparcia, tj. od końca 2018 r., do momentu wejścia w życie tej nowelizacji, nie byłyby w ogóle objęte przepisami ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji. W związku z tym jest ten przepis przejściowy, dotyczący właśnie tego okresu, liczonego od momentu zakończenia starego systemu wsparcia do momentu wejścia w życie tej nowelizacji. Dlatego tu jest data 1 stycznia, a nie 25 stycznia, aby ta luka nie sięgała od 1 stycznia, tylko żeby to było od momentu wejścia w życie ustawy o promowaniu energii z wysokosprawnej kogeneracji.

Jest tu chyba jeszcze jakaś uwaga redakcyjna, ale tu również przekażę głos pani mecenas.

Specjalista w Departamencie Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Joanna Cieśluk:

Jeżeli chodzi o brak myślnika w art. 3 pkcie 4, lit. b, to on właściwie nic nie zmienia w treści merytorycznej przepisu. W ustawie jest przyjęta różna systematyka, myślnik raz się pojawia, raz nie. Tak że wydaje się, że zmiana nie byłaby tu wskazana. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: To wszystko z naszej strony.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Adam Gawęda:

Już, już, Panie Senatorze, zaraz oddam panu głos.

Panie Ministrze, jeszcze gdyby można było to doprecyzować. Ja nie rozumiem tu tej kwestii, tej trzeciej uwagi. No, w obecnym stanie prawnym przyjęliśmy w ubiegłym roku, 14 grudnia, ustawę o promowaniu energii elektrycznej z tzw. wysokosprawnej kogeneracji. Jak rozumiem, ona weszła w życie 25 stycznia, tak? I jak rozumiem – pan dyrektor przedstawił tu taką informację – została zastosowana klauzula zawieszająca, tak? Czyli na tym etapie ustawa, krótko mówiąc, nie jest ustawą skuteczną, tak? To jest pierwsze pytanie. Proszę to wyjaśnić, ja chyba nie do końca to zrozumiałem.

I drugie pytanie: jeśli jest zastosowana klauzula zawieszająca, to ona jakby wchodzi w życie wprost, czy też musi być wprowadzona ustawą na poziomie krajowym? Pytam, bo o tym pan… Ja tego nie usłyszałem.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tadeusz Świetlicki:

Już wyjaśniam.

Tak naprawdę procedowaliśmy tamtą ustawę w dość ekspresowym tempie, ponieważ zależało nam na tym, żeby ona weszła w życie jak najwcześniej tego roku, żeby objąć wsparciem jednostki istniejące, które zatrzymałyby generacje, gdyby nie otrzymały wsparcia. Niemniej jednak wsparcie to nie mogło być realizowane do czasu, aż Komisja Europejska nie zaakceptuje nam tego systemu. W związku z tym jednostki istniejące mają regulowane wsparcie od 1 stycznia, ale one je otrzymają dopiero wtedy, kiedy Komisja wyda pozytywną decyzję. Jeśli chodzi o nowe jednostki, to system wsparcia dla nich nie wystartował i nie wystartuje do momentu, w którym zapadnie pozytywna decyzja Komisji Europejskiej.

Problem, który tu podniósł pan mecenas, dotyczy nowych jednostek i systemu, który de facto nie zadziała do czasu wydania pozytywnej decyzji, a pozytywnej decyzji nie będzie, dopóki nie zrobimy tej nowelizacji, którą robimy w tej chwili. Nie wiem, czy to jest już jaśniejsze.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Teraz rozumiem, rozumiem.

Jeszcze raz…

Panie Senatorze, zaraz udzielę głosu, ale myślę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo dobrze, ale myślę, że i dla pana, i dla nas wszystkich dobrze będzie, jeśli w tej chwili oddam głos przedstawicielowi URE, który troszeczkę przybliży nam kwestie dotyczące ewentualnych wątpliwości związanych z zagadnieniem, które dzisiaj procedujemy. Myślę, że pytania, które będą padały z sali, również będą uwzględniały kwestie, które są zawarte w tej ustawie. Tak że jeśli pan senator jeszcze w tym momencie pozwoli, to ja bym na krótko oddał głos panu dyrektorowi, przedstawicielowi URE, a później, w pierwszej kolejności, będzie pan senator Augustyn. Dobrze?

Dyrektor Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki Zdzisław Muras:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Zdzisław Muras. Jestem dyrektorem departamentu prawnego Urzędu Regulacji Energetyki.

Jak rozumiem, problem, który został podniesiony, mieści się w obszarze tej części nowelizacji, która dotyczy ustawy o wsparciu wysokosprawnej kogeneracji, tak? Czyli to jest ten zakres, który wzbudził tu zainteresowanie. Jeżeli chodzi o tę pierwszą część, czyli zgodność z dyrektywami czy możliwości ewentualnej zgodności z dyrektywami… No, Urząd Regulacji Energetyki nie uczestniczył w spotkaniach z Komisją Europejską, a więc tego zakresu wiedzy operacyjnej, można powiedzieć… No, nie jesteśmy w stanie do tego się odnieść.

W związku z wyjaśnieniami, które tu zostały przedstawione, co do tego, czy to zmierza do inwestycji celu publicznego, a więc jeżeli chodzi o art. 3 ust. 2, to tutaj należy tylko wskazać, że ten artykuł zawiera pewne ograniczenia. Skoro one są omawiane, to rozumiem, że przyjmujemy ten wskazany zakres. Gospodarstwa domowe, MŚP – jest tam takie odniesienie, taki jest zakres…

Jeżeli zaś chodzi o dyrektywę dotyczącą zakresu emisji, to tu jest wyraźnie wskazany zakres 50/50. Skoro zostało wyjaśnione, że jest 38, a nie 50, ponieważ nowela odnosi się tylko i wyłącznie do dodatkowych uprawnień do emisji, a nie do całości uprawnień do emisji, to trudno podnosić tu jakiekolwiek dalsze wątpliwości.

Co do pierwszego punktu, to tak jak mówię, nie uczestniczymy w tym zakresie, a więc jaki jest zakres tych usług użyteczności publicznej czy jaki zakres tego rozumienia – nie jesteśmy w stanie bardziej precyzyjnie do tego się odnieść. Jednak rzeczywiście orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest bogate w tym obszarze i zakres ograniczeń, możliwości stosowania też jest tu dość jednoznacznie wskazany, choć faktycznie takiej jednoznacznej definicji nigdzie w literaturze czy doktrynie bezwzględnie znaleźć nie można. Ja dodatkowo, zajmując pracą naukową, akurat ten obszar badałem.

Jeżeli spojrzymy na zakres ustawy o kogeneracji, to widzimy, że tu chyba najistotniejszym elementem jest to, że ta ustawa wchodząc w życie 25 stycznia, wywołuje skutki od 1 stycznia. Tak została ona sformułowana, że wszystkie jej skutki są od 1 stycznia. Dlatego, jak rozumiem, przyjęcie tego rozwiązania w art. 6, które ma gwarantować, że nawet jeśli ktoś znalazł się w okresie… jeśli podjął te działania inwestycyjne… Chociaż my jako Urząd Regulacji Energetyki jeszcze nie mamy informacji, czy ktoś podjął takie działania, ponieważ ta ustawa zbyt krótko funkcjonuje, za krótko, abyśmy mogli mieć informację o zakresie roboczym. Ale jeśli ktoś podjął te działania, to będzie miał prawo – w ten sposób rozumiemy zmianę art. 6 – być zakwalifikowany do jakiegoś systemu wsparcia. Tak że to ma niwelować, jak rozumiem, skutki i uwagi, które przedstawił pan mecenas, dotyczące inwestycji będących de facto w toku, tak? Czyli to, że Trybunał Konstytucyjny gwarantuje, że jeżeli ktoś powziął decyzję w zaufaniu do stanowionego prawa, które to prawo weszło w życie 25 stycznia, i rozpoczął inwestycję, to aby tę inwestycję w toku zagwarantować… Ten art. 6 ma mu zagwarantować to, że będzie mógł on korzystać z tego na takiej zasadzie jak jednostka istniejąca. Tak że to jest ten element, który ma łagodzić ewentualne skutki tego, no, naruszenia, bo jednak w ten sposób trzeba by to nazwać.

Tak więc jeżeli to jest wystarczające, to, jak przedstawia to ministerstwo, to sprawa będzie zamknięta. Jeżeli zaś będzie to niewystarczające, tak jak przedstawił to pan mecenas, no to każdy będzie mógł w sądzie dochodzić tych uprawnień w zakresie szerszym. Ale jeśli chodzi o to, czy istnieją takie jednostki, to tutaj – jeszcze raz podkreślam – w tym zakresie żadnych badań nie było, a więc nie mogę jednoznacznie co do tego się odnieść.

Co do uwag o charakterze technicznym, to tutaj pani mecenas wyjaśniła, że intencja jest taka, aby objąć tym cały zakres, a więc też… Jeżeli nie będzie to wywoływało wątpliwości interpretacyjnych… No, na pewno lepiej, gdy jest to wskazane, ale jeżeli jest mowa o tym, że wszystkie przepisy dotyczące danego zakresu, to oczywiście można cały ten zakres objąć.

To chyba tyle, ile można by tu dodatkowo wskazać.

Panie Przewodniczący, skoro już udało mi się dostać głos, to chciałbym też zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Chodzi o coś, czego w tej ustawie nie ma, ale nie ma też np. w ustawie budżetowej, o czym wiem, ponieważ miałem przyjemność mówić na temat tej ustawy 28 grudnia, wskazując, że bardzo dużo nowych zadań zostało nałożonych na Urząd Regulacji Energetyki. To są zadania od monitoringu, wdrożenia tej ustawy, a więc skutecznego zweryfikowania wszystkich sprzedawców i wszystkich rodzajów zawartych umów, poprzez możliwości nakładania kar pieniężnych, odwołań się od tych decyzji, aż do egzekucji tych decyzji i informowania odbiorców o tych decyzjach. Ta ustawa w dalszym ciągu nie przewiduje żadnego zakresu wsparcia dla Urzędu Regulacji Energetyki co do możliwości realizacji tych zadań. Tak że jeśli okaże się, że nawet najlepsza ustawa znów jest nierealizowalna ze względu na brak środków, to niestety nie będzie możliwości jej zrealizowania. Tak że wnosimy o przyjęcie poprawki, ponieważ w budżecie nie znalazły się dodatkowe środki, które gwarantowałyby to, że Urząd Regulacji Energetyki będzie mógł tę ustawę zrealizować. Serdecznie dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pan senator Augustyn.

Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, żebyśmy zdążyli przy tej ustawie całą procedurę przeprowadzić.

Senator Mieczysław Augustyn:

Bardzo krótko, niestety marszałek zobowiązał mnie do pewnych działań dzisiaj i muszę za chwilę wyjść, więc nie będę zadawał pytań, bo nie byłbym w stanie usłyszeć na nie odpowiedzi.

Chciałbym powiedzieć tak. Po pierwsze, kolejny raz ustawa jest procedowana bez należytego namysłu i konsultacji. Przedłożenie poselskie i to poprawiające coś, co w takim trybie, w taki sposób było przepychane przez obie Izby. To jest skandaliczna sytuacja i absolutnie nie do zaakceptowania. Ja twierdzę, że będą dalsze nowelizacje, bo tak się prawa nie stanowi, to jest kompromitujące.

Po drugie, w ustawie dotyczącej kogeneracji mamy już klauzulę zawieszającą jej funkcjonowanie, a tutaj jesteśmy w trakcie rozmów, czyli przed zakończeniem brniemy do przodu, nie wiedząc, nie mając pewności, czy rzeczywiście nie naruszymy przepisów dyrektyw unijnych. To musi budzić nasze wątpliwości. Wydaje się, że kolejność powinna być inna, tzn. najpierw należałoby zakończyć negocjacje konkluzjami i postarać się wprowadzić je do przepisów prawa. Nie powinno to być robione w taki sposób, w jaki teraz się robi. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, bo rok jest, że tak powiem, w toku i nie chcemy cenowego załamania rynku ani uderzenia w konsumentów, dlatego jako opozycja stoimy przed dramatycznym wyborem: albo zgodzić się na byle co, byle jakie, żeby tylko zapobiec katastrofie, albo niestety swoim sprzeciwem dać się wepchnąć w taki kanał, że oto nie chcemy pomóc ludziom, a to nie jest prawda.

No i na koniec odniosę się do sytuacji, o której pan dyrektor tutaj mówił, mianowicie rzeczywiście ani podczas poprzednich obrad, ani później w czasie procedowania ustawy budżetowej nie uwzględniono sytuacji, w jakiej znalazł się urząd. Nie wiadomo, nikt nie odpowiada na pytanie. Prosiłbym może… Kolega mi pewnie przekaże. To jest moje jedyne pytanie: jak państwo sobie to wyobrażacie? No, musi być na to odpowiedź. Urząd twierdzi, że przy tym budżecie nie będzie w stanie tego należycie wykonać, a państwo niczego w tym zakresie nie proponujecie. To się domaga odpowiedzi.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Panie Senatorze, no, nie będziemy mieli kworum, a musimy jeszcze podjąć głosowanie w tym temacie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Niestety, ja muszę…)

(Senator Aleksander Pociej: Bardzo mi przykro, Panie Senatorze, a ja chciałem dopytać, tak że jest mi bardzo przykro.)

Jak rozumiem, w tej chwili musi nas pan opuścić, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Marszałek oczekuje, że o 19.00 będę…)

(Głos z sali: Nic nie zrobisz, musisz go puścić…)

No dobrze, dobrze…

(Głos z sali: Zrobimy to posiedzenie… zrobisz przerwę.)

Dobrze, będziemy dzisiaj do skutku prowadzić debatę, a głosowanie zarządzę na jutro na godzinę 7.45.

Dziękuję. Ale jeszcze będzie informacja wysłana esemesem, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mimo że nie jestem członkiem tej komisji, byłem przez 4 lata, w poprzedniej kadencji… Poza tym miałem to szczęście debatować z panem senatorem przewodniczącym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Adam Gawęda: Bardzo proszę.)

Dziękuję, ale ja akurat do pana senatora mówię…

(Przewodniczący Adam Gawęda: Bardzo proszę, Panie Senatorze, ja słucham.)

Dziękuję serdecznie.

Ośmielam się zabrać głos, ponieważ mieliśmy dyskusję na sali plenarnej i zadałem sobie trud, żeby naszą rozmowę odszukać w stenogramie. Pan senator odpowiadając mi, powiedział tak: „Oczywiście była informacja i zostało przedstawione stanowisko Urzędu Regulacji Energetyki, Urząd Regulacji Energetyki przedstawił na posiedzeniu komisji swoje stanowisko i pewne obawy. Ale musimy wziąć pod uwagę również to, że w prawodawstwie europejskim, w prawodawstwie przeniesionym do naszego porządku prawnego jest rozdział pomiędzy ministrem energii a regulatorem, w związku z tym regulator może wyrażać takie obawy. Ja takich obaw nie mam. Myślę, że Ministerstwo Energii pokazuje tą ustawą, że można te instrumenty wsparcia w sposób szybki w postaci obniżenia podatku akcyzowego i opłaty przejściowej, a w tym troszkę dłuższym czasie – itd. itd. – Myślę, ale to też jest moje zdanie, że prezes URE troszeczkę na wyrost przedstawia te obawy”.

Chciałbym teraz zwrócić się do szanownych przedstawicieli ministerstwa. Panowie, o ile dobrze pamiętam, 28 grudnia zmusiliście parlament do tego, żeby pracować między świętami – chciałbym też ewentualnie dopytać się, dlaczego dopiero 28 grudnia – zapewnialiście wówczas, że wszystko jest w porządku. Dlaczego w tej chwili jest ta nowelizacja? No, albo panowie się nie znacie na tym, co robicie, albo ulegliście presji i przedstawiliście ustawę, która według… No, albo się nie znacie, albo wiedzieliście, że ona jest zła, i teraz przychodzicie to nowelizować.

Teraz chciałbym przytoczyć tu 2 wypowiedzi panów dyrektorów z dzisiejszego dnia: nic i tak by to nie zmieniło, bo i tak Komisja by takie wypadki pomocy, gdyby były, zakwestionowała, i dlatego ta nowelizacja jest taka ważna. To jest wypowiedź jednego z panów, nie będę pokazywał palcem, skoro po pierwsze, jest to zaprzeczenie w dwóch zdaniach zdania pierwszego i wskazuje na to, że dalej, panowie, nie do końca wiecie, z czym tutaj przychodzicie, bo po co nowelizować, jeżeli i tak Komisja by to zakwestionowała. To jest pierwsza wypowiedź.

Druga wypowiedź, drugiego z panów: wcześniej wydawało się, że nie będzie z tym żadnego problemu, potem Komisja Europejska jednak dostrzegła pewien problem. I powiedział pan, że tak naprawdę nie jest pan pewien, co Komisja na ten temat myśli, ale mimo że pan nie jest pewien tego, co Komisja myśli, państwo popieracie kolejną poprawkę, nie wiedząc, do czego ta poprawka doprowadzi.

Teraz pani mecenas. À propos tego, co przed chwilą mówił nasz pan legislator. Otóż jest taki wspaniały przedmiot na prawie, jak logika prawnicza, na którym uczą o tym, że jest pewna różnica między spójnikami „i”, „oraz”, „lub”. Nie usłyszałem uzasadnienia, oprócz tego, że pani się wydaje, że myślnik niczego nie zmienia, to znaczy, nie usłyszałem wywodu prawniczego, dlaczego pani się wydaje, że myślnik niczego nie zmienia. Chciałbym go usłyszeć. Będę zachwycony, jeżeli usłyszę coś, co w jakiś sposób mi to wyjaśni.

Na koniec mam następujące pytanie: kiedy będzie najważniejszy dokument do tej ustawy, kiedy będzie rozporządzenie wykonawcze określające poziom i mechanizm rekompensaty obniżki cen i energii? Pytam, bo skoro słyszę od pana dyrektora, że pan dyrektor nie wie, co myśli na ten temat Komisja Europejska, to chciałbym wiedzieć – chciałbym, żeby pan mi odpowiedział – czy wy przynajmniej wiecie, co Komisja Europejska powie na ten temat, i czy to rozporządzenie będzie wymagało uzgodnienia z Brukselą? Jaki macie plan na wypadek, gdyby Komisja Europejska powiedziała „nie” temu rozporządzeniu? Nie widziałem tu, w wypowiedziach panów, grama pewności co do tego, o czym mówicie. Na podstawie zapewnień 28 grudnia czy 27 grudnia – wtedy obradowaliśmy – Senat, koledzy z większości senackiej podjęli pewną decyzję. Chciałbym się dowiedzieć czy usłyszeć tu zapewnienie ze strony ministerstwa, że ta nowelizacja wszystko rozwiązuje. No, kiedy w trakcie dyskusji pan senator Augustyn powiedział, że jest przekonany… „Jestem przekonany, że ta ustawa w zastosowaniu okaże wszystkie swoje niedociągnięcia i będziemy ją szybciutko nowelizowali”. Pamiętam, że ktoś, kto wtedy ministerstwo reprezentował powiedział: nie, wszystko jest w porządku. To dlaczego, panowie, tutaj jesteście? Potrzebowaliście mądrości posłów, żeby znowelizować tę ustawę? Jakie dajecie gwarancje, że znowu nam się nie dostanie od Komisji Europejskiej? I jak patrzeć na te wypowiedzi, przy zapewnieniach pana premiera, że ta ustawa zrekompensuje Polakom i gospodarstwom domowym… że gospodarstwa domowe i Polacy mogą być bezpieczni? A panowie dzisiaj na tej sali mówicie, że ta ustawa bez zgody Komisji Europejskiej i tak nie mogła wejść w życie. Przynajmniej w 2 punktach mówiliście panowie o tym dzisiaj, jeden z panów dyrektorów dokładnie takich sformułowań użył, w niektórych punktach.

Tak więc chciałbym się dowiedzieć – jeszcze raz wracam do mojego głównego pytania dotyczącego rozporządzenia – jakie panowie macie plany, kiedy to rozporządzenie się ukaże? Bo tak naprawdę dopiero ono, według mnie, będzie powodowało prawdziwe działanie tej ustawy. Jakie macie przewidywania co do reakcji Komisji Europejskiej na to rozporządzenie? Jaka kwota jest przewidywana na ten system i dofinansowanie. Czy to jest te 4 miliardy, czy 8 miliardów, czy 13 miliardów zł? Czy macie panowie jakiekolwiek wyliczenia? Kiedy każde gospodarstwo domowe, każdy przedsiębiorca czy samorządy będą wiedzieć, ile zapłaci czy ile zapłacą za prąd? Jest koniec lutego i o ile wiem, nie do końca wiadomo, kiedy Polacy będą wiedzieli, ile zapłacą za prąd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Myślę, że na razie oddam głos panom dyrektorom, a na końcu odpowiem na temat rozporządzenia, kiedy ono wejdzie w życie.

Przewodniczący Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panowie Dyrektorzy.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tadeusz Świetlicki:

No tak, ponieważ pytania były skierowane bezpośrednio, to ja też tak postaram się tutaj odnieść. Do mnie były skierowane pytania dotyczące kogeneracji. Ta myśl, z kontekstu której był przez pana senatora zacytowany cytat, dotyczyła tego, że ustawa o kogeneracji stanowi pomoc publiczną. Pomoc publiczna. Warunek, który musi być spełniony zgodnie z przepisami unijnymi, to jest to, aby zaistniał tam efekt zachęty. Pomimo że on nie był, że tak powiem, zaszyty w samej ustawie, która została przyjęta 25 stycznia, to wynika wprost z przepisów unijnych. I dlatego niezależnie od tego, co było w ustawie, ten warunek i tak musiałby zostać spełniony, aby przedsiębiorstwo mogło uzyskać pomoc.

I to się też wiąże z pytaniem, które padło pod koniec. Pan powiedział, że ta ustawa i tak nie mogłaby wejść w życie. Ta ustawa z 28 grudnia weszła. Tym, co nie weszło, jest system wsparcia kogeneracji. On rzeczywiście czeka na pozytywną decyzję Komisji Europejskiej, bo w przypadku pomocy publicznej taka decyzja jest wymagana.

I teraz przy okazji odniósłbym się też do uwagi senatora Augustyna, który mówił, że mamy klauzulę zawieszającą, a brniemy dalej z tą ustawą. Właśnie do tego służy instrument klauzuli zawieszającej. Decyzja Komisji Europejskiej odnosi się do konkretnego rozwiązania, które jest implementowane w naszym systemie prawnym, np. w ustawie. Właśnie w związku z tym wprowadza się klauzule zawieszające, tak aby Komisja mogła wydać decyzje dotyczące ostatecznego rozwiązania, które jest w ustawie. I wówczas te przepisy wchodzą w życie. No, sama idea klauzuli zawieszającej jest właśnie taka, aby te przepisy mogły zaczekać na decyzję Komisji Europejskiej. Jeżeli chodzi o to, co teraz robimy, to dostosowujemy je tak, aby ta decyzja mogła zostać wydana i aby przedsiębiorstwa mogły skorzystać z pomocy.

Co do naszych rozmów z Komisją Europejską to rozmawiamy… Może to nie dość wyraźnie wybrzmiało, więc ja to jeszcze podsumuję. Ustawa jest analizowana przez Komisję Europejską, przez 3 dyrekcje: dyrekcję do spraw konkurencji, dyrekcję do spraw energii i dyrekcję do spraw środowiska. O środowisku już wspominałem, a o dyrekcji do spraw energii mówił dyrektor Paweł. Dyrekcja do spraw konkurencji analizuje ustawę właśnie pod kątem zgodności z przepisami o pomocy publicznej. Ze wszystkimi tymi dyrekcjami jesteśmy w bezpośrednim kontakcie.

Przekazujemy im wszystkie materiały. Przekazaliśmy im również nasze założenia co do tego, co zostanie ujęte w rozporządzeniu. Z punktu widzenia dyrekcji do spraw konkurencji istotne jest to, aby przedsiębiorstwa, które utrzymają cenę dla odbiorców, otrzymały rekompensatę tylko w takim zakresie, w jakim rzeczywiście poniosą z tego tytułu koszty, a to akurat wynikać będzie bezpośrednio z zapisów rozporządzenia. W związku z tym rozwiązania, które będą w tym rozporządzeniu zawarte, są z Komisją i dyrekcją do spraw konkurencji na bieżąco konsultowane. Po tej nowelizacji, która zmienia również delegację ministra w zakresie rozporządzenia, projekt rozporządzenia, przygotowywany przez nas wcześniej, będzie musiał zostać odpowiednio dostosowany i również przekazany Komisji.

Kiedy Polacy dowiedzą się, ile rzeczywiście zapłacą? Już ustawa z 28 grudnia wprost wskazywała, że Polacy zapłacą za energię tyle, ile w 2018 r. Ta nasza nowelizacja nie dokonuje tutaj żadnych zmian. Ona tylko doprecyzowuje rozwiązania techniczno-organizacyjne, które muszą zostać w pełni doprecyzowane, żeby ta cena mogła zostać utrzymana. To już wszystkie tematy, które sobie zapisałem.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Paweł Koroblowski:

Jeśli chodzi o to, kiedy rozporządzenie się ukaże, to na pewno trzeba najpierw zakończyć proces legislacyjny dotyczący nowelizacji ustawy. Tak jak dyrektor Świetlicki tutaj wspomniał, mamy w planie podzielenie się z Komisją Europejską projektem roboczym, tak aby mieć pewność, że tu nie będzie jakichś uwag, które by przeszkadzały we wdrożeniu tego aktu prawnego. Podkreślamy roboczy charakter tych naszych kontaktów. Myślę, że z tego wynika też taki wniosek, że nasza regulacja stanowi dość prototypowe rozwiązanie w Unii Europejskiej. Również dla urzędników Komisji jest to jakieś zagadnienie do przeanalizowania. Stąd myślę, że najlepszą drogą do tego, aby wdrożyć skutecznie przepisy ustawy, jest właśnie ta, którą przyjęliśmy. Myślę, że w II kwartale bieżącego roku wszyscy odbiorcy będą już mieli… może nie jasność, bo ustawa zawierająca te przepisy daje już jasność, czego się mogą spodziewać, ale potwierdzenie w postaci skorygowanych umów z dostawcami energii. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Specjalista w Departamencie Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Joanna Cieśluk:

Chciałabym się odnieść do tego myślnika w tym konkretnym przypadku. Otóż analizując art. 29 ust. 5, możemy zauważyć, że zarówno obecność, jak i nieobecność myślnika nie prowadzi tutaj do żadnych zmian merytorycznych. No, głównie o to mi chodziło. Rzeczywiście w systematyce ustawy zostało przyjęte, że raz ten myślnik jest, a raz go nie ma, niemniej w żaden sposób nie wpływa to na treść. To tyle, dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Ja jeszcze coś dodam. Jeśli chodzi o rozporządzenie, to potwierdzam, że z chwilą zakończenia procesu legislacyjnego to rozporządzenie zostanie upublicznione.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo.

Na początek kilka uwag ogólnych. Przede wszystkim wpadliśmy w pewną pułapkę, którą kilka lat temu zafundowali nam koledzy z Platformy Obywatelskiej. Troszkę cyniczne wydają mi się te wypowiedzi, które padały na tej sali. Nie chodzi o wypowiedzi pana Pocieja, tylko o te jeszcze wcześniejsze. Wydają mi się one po prostu cyniczne i troszkę zakłamane, ale ponieważ tego pana tu nie ma, nie będę tego dalej interpretował.

To jest faktycznie dobry przykład pewnej czarnej dziury, w którą się staczamy jako kraj, przykład podległości wobec Unii Europejskiej co do zasad produkcji, sprzedaży i dystrybucji energii elektrycznej. Najpierw narzucany jest nam taki system, że mamy płacić podatek za emisję czegoś, co w zasadzie szkodliwe nie jest. No, dwutlenek węgla jest w butelkach z napojami. Później mamy te pieniążki redystrybuować na wytwarzanie energii, ale – uwaga – na zasadach, które określi ktoś inny, czyli Komisja. W związku z tym reagujemy ustawą, którą napisaliśmy, ale mówi się nam: nie będziecie pisali sobie ustaw, to Komisja wam powie, co tam ma być napisane. I my tu możemy sobie klepać i podnosić ręce, a nawet możemy pytać, dlaczego nie ma tu pana Macieja Małeckiego. A po co miałby tu być, skoro i tak to nie on będzie decydował o tych zapisach, tylko Komisja? Takie odnoszę wrażenie, czytając ten projekt.

Faktycznie, jest to kolejny projekt zmian, w którym my próbujemy reagować na otaczającą nas rzeczywistość. Obawiam się jednak, że te wszystkie próby, które teraz podejmujemy, i te naprawdę gigantyczne wysiłki i tak spełzną na niczym. Dlaczego? Patrzę na rynek niemiecki. W przypadku rodziny niemieckiej sama dopłata na rzecz nowoczesnych technologii, które mają uratować cywilizację, to kwota ok. 20–22 euro na miesiąc. To jest całkowita kwota, jaką polska rodzina wydaje na energię – mniej więcej, oczywiście mówię w przybliżeniu. W związku z tym gdybyśmy chcieli… I teraz tak: wszystko byłoby dobrze, gdyby te cele cywilizacyjne były za sprawą tych kwot realizowane. No ale nie są, jak wiemy. Celu zmniejszenia ilości dwutlenku węgla Niemcy nie osiągnęły. Mało tego, emisja substancji dużo bardziej szkodliwych, tlenków azotu i siarki, się zwiększyła – o tym też wiemy – dlatego że zwiększył się stopień używania, a właściwie rozregulowania istniejących bloków zarówno w przypadku węgla… Przede wszystkim dotyczy to węgla brunatnego, bo głównie on odpowiada za tę katastrofę – kamiennego mniej.

I teraz oczywiście możemy iść w kierunku… I idziemy w tym kierunku, tzn. próbujemy znaleźć jakieś wyjście z tej fatalnej sytuacji. To jest kolejna próba, ale ta nowelizacja pokazuje, że my nie mamy już tutaj nic do gadania, bo to Komisja decyduje. Co jest w tym wszystkim najgorsze? Najgorsze jest to, że Komisja nie pokazuje zasad, według których będzie to oceniała, dopóki nie dokona tej oceny. Komisja ocenia to dopiero wtedy, kiedy został już wytworzony dokument prawny. Dopiero wtedy idziemy do Komisji i pytamy, czy tak może być, no i wtedy dowiadujemy się, że w zasadzie tak, ale właściwie nie. Czy dla nas jako narodu polskiego jest w tym cokolwiek optymistycznego? No nie, bo nie wiadomo, po co my tu mamy tych posłów i senatorów, którzy niby ustalają jakieś prawo, skoro to prawo i tak jedzie potem do Komisji i jest tam wertowane, weryfikowane. A na końcu okazuje się, że ktoś nam mówi: kochani, to nie tak. To powoduje, że my po prostu wracamy do pewnej formy komuny, i to takiej najbardziej prymitywnej komuny, w której inny naród albo jakaś grupka ludzi będzie decydować o tym, co my tu mamy robić.

Czy jesteśmy w stanie uciec od podwyżek w perspektywie dłuższej niż rok, jeżeli ten trend zostanie zachowany? Tutaj kilka dni temu było zebranie zespołu parlamentarnego do spraw energii, na którym przedstawiciel PSE opowiadał bajkę pod tytułem 36 bloków energetycznych. No, 200 zostało już kompletnie zmodernizowanych, tak żeby reagować na… On siedział tu, gdzie pan minister. Chodziło to, żeby reagować na powstającą na morzu farmę 10 GW, której zresztą nie ma – ale to już inna sprawa. No i ludzie słuchali tego bezkrytycznie. Jak ktoś na bieżąco obserwuje, co się dzieje w energetyce, to ciężko jest czegoś takiego bezrefleksyjnie słuchać. Te zmiany, które w Unii Europejskiej są wprowadzane do prawa energetycznego, dążą do jednego. Będą niestabilne źródła energii – najczęściej farmy wiatrowe na morzu, bo one teraz są najbardziej wydajne – i do tego będzie gazówka, czyli wytwarzanie energii ze spalania gazu. Nie ma innej możliwości przy tym, jakie obostrzenia nakładają nam na węgiel. Co z tego wynika? Z tego wynika, że będzie po prostu drożej. Teraz możemy się tutaj poklepywać po plecach, bośmy w tym roku jakoś tam załatwili tę sprawę, ale trzeba spytać, co będzie dalej. No, dalej będzie źle.

Jeśli ktoś ma jakieś inne koncepcje, to może niech o nich w końcu powie, bo ta nowelizacja… Co mnie w tej nowelizacji ubodło? No, być może nie zauważyłem tego po prostu w poprzednich zapisach. Otóż art. 1 pkt 3 odnosi się do sprzedaży, do rekompensat, jeśli dobrze to rozumiem. Jeśli źle myślę, to proszę mnie poprawić, bo ja nie jestem aż takim bystrzachą w czytaniu prawa. To się odnosi do rekompensat za energię, którą odbiorca zakupił na Towarowej Giełdzie Energii. Nie wiem, czy dobrze to przeczytałem, ale rozumiem, że do tego się to sprowadza. Moje pytanie jest takie: po co ta giełda? Skoro on sobie kupuje, za ile chce, a my i tak musimy zwrócić mu różnicę w stosunku do ceny minimalnej, za którą on musi to sprzedać, to po co ta giełda?

Drugie pytanie, które się nasuwa po wprowadzeniu tej serii zmian: po co nam regulator? Przepraszam, mówię otwarcie. Jeżeli wprowadzamy zmiany, którymi de facto wybijamy regulatorowi zęby, to po co nam regulator?

No i miałem jeszcze trzecie pytanie, ale usłyszałem już tu odpowiedź, więc nie będę go zadawał.

Panie Senatorze, porozmawiajmy zupełnie bez emocji. Naprawdę nie jest tak, że przyszło PiS i doprowadziło do takiej sytuacji. Gdybyśmy się nie znaleźli w sytuacji, w której każą nam płacić za emisję dwutlenku węgla… Niech pan porozmawia z technikami spoza Warszawy, ze Śląska. Ja nie znam ani jednego technika z dużego przedsiębiorstwa, który by nie mówił, że to jest… Nie będę już powtarzał, co to jest, bo musiałbym używać słów niecenzuralnych, ale proszę mi wierzyć, że technicy wyrażają się o tym bardzo źle. I oni wiedzą, że to nie jest kwestia działalności tej organizacji politycznej, która teraz rządzi. No, jesteśmy w różnych organizacjach, ale wszyscy musimy żyć w tej energetycznej komunie, która naprawdę spycha nas w kierunku technologii, które są… Gdyby one się sprawdzały, byłoby dobrze, ale one się nie sprawdzają. To jest problem dla narodu polskiego.

Mało tego, ta ustawa, którą tutaj teraz rozpatrujemy, nie wynika z tego, że ktoś to schrzanił, tylko z tego, że kilku panów w różnych dyrekcjach Komisji na bieżąco, już po napisaniu tych przepisów, zastanawia się, czy tak może być. I oni nie pokazują, tak jak nasz legislator, prawa, według którego tak być nie może. Tego prawa nie ma, ono nie jest spisane. Oni sami decydują na bieżąco, czy tak może być, czy nie. I to jest problem. Oczywiście, że to jest zarówno pana problem, jak i mój, ale to nie obecni tu panowie są temu winni. Chociaż mają markotne miny, to ich wielka chwała polega na tym, że oni z tej fatalnej sytuacji próbują znaleźć jakieś wyjście.

Ja twierdzę, że to na dłuższą metę… Ale to jest moje prywatne zdanie. Nie wypowiadam się absolutnie w imieniu organizacji, do której należę. To jest moje prywatne zdanie, zdanie energetyka. Otóż ja twierdzę, że w dłuższej perspektywie czasu, w obecnych warunkach, jest to niemożliwe. Po prostu niemożliwe będzie utrzymanie tych cen, jeżeli będzie taka wariacja na punkcie wytwarzania energii, jeżeli włączymy w to wszystko ideologię. Ideologia kosztuje bardzo dużo. Jeżeli do produkcji energii dorzucimy ideologię, to będziemy mieć jak w banku, że cena poszybuje w górę. Czy zrealizujemy cele? Te kraje, które próbowały to zrobić, udowodniły, że tego się zrobić nie da, a to są największe gospodarki europejskie. No i tyle.

Prosiłbym tylko o odpowiedź na pytanie odnośnie do tego art. 1 pkt 3. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Spoglądając na rynek, patrząc na pewne segmenty rynku, zauważyliśmy również taki segment, w którym duży odbiorca – szczególnie dotyczy to wysokich albo najwyższych napięć – kupuje energię bezpośrednio na giełdzie. Mając na uwadze równość traktowania tych podmiotów, wszystkich podmiotów działających na tym rynku, nie mogliśmy nie zauważyć tego, że takiego odbiorcę również należy ująć w tych kategoriach, które zostały przyjęte dla innych odbiorców, czyli w kategoriach rekompensat. To nie jest duża grupa odbiorców, no ale są tacy, którzy kupują bezpośrednio na giełdzie, a my nie możemy ich pominąć w tych regulacjach. Rozporządzenie będzie stanowiło, w jaki sposób będzie to rozliczane w szczegółach. Takie przypadki istnieją i nie mogliśmy zaniedbać regulacji w tym zakresie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko, dobrze? Proszę, jeszcze pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie wiem, czy będzie krótko, czy średnio, ale na pewno nie długo.

Pan senator Peczkis przed chwilą udowodnił, że możemy mieć dokładnie takie samo zdanie. Zadał pan 2 bardzo istotne pytania, istotne według mnie, dotyczące tego, po co nam ta giełda i po co nam ten regulator. W świetle tej ustawy są to zasadne pytania, pełna zgoda.

Trochę rozjeżdżają nam się poglądy, jeżeli chodzi o to, gdzie zaczyna się komuna, ponieważ według mnie komuna nie zaczyna się w Unii Europejskiej, tylko tam, gdzie nie ma giełd. Jeżeli ta ustawa faktycznie… Bo pod tym kątem tego nie analizowałem. Jeżeli ona rzeczywiście rozwala system obrotu energią i system giełdy, jeżeli pan ma rację, no to jest jeszcze gorzej, niż sądziłem.

Jak pan senator zauważył, jeżeli ja zabieram głos, to robię to wtedy, kiedy fundowane nam są zmiany, co do których jestem prawie pewien, że zostaną natychmiast zakwestionowane, i to z różnych względów. Kiedy pan prezydent Duda zawetował ustawę o Sądzie Najwyższym, to wtedy też mówiłem, że to jest głupia ustawa, że to jest zła ustawa i że jeszcze się w tej sprawie spotkamy. Dokładnie 2 miesiące temu też mówiliśmy, że się jeszcze spotkamy. Ja również to mówiłem. No i co? I się spotykamy. Także dzisiaj, słuchając naszego legislatora i słuchając odpowiedzi przedstawicieli ministerstwa, mam olbrzymie podejrzenie, że za 2 miesiące znowu się spotkamy, bo to znowu jest ustawa, która… Nawet nie chodzi mi o te rozwiązania. Ja mówię cały czas o tym, w jaki sposób te ustawy są uchwalane. I potem – niezależnie od tego, czy powodem jest Unia Europejska, czy pan prezydent, czy URE, czy w ogóle rynek – spotykamy się po raz enty i musimy odkręcać coś, co de facto… Wielokrotnie tak u nas było, obydwaj byliśmy tego świadkami. Nasze Biuro Legislacyjne coś proponowało, stawiało jakieś pytania… Tak samo teraz pewne zapisy, o czym słyszeliśmy, są kwestionowane przez legislatorów z Sejmu. Nasz legislator także ma zastrzeżenia. I co? Przejdziemy nad tym do porządku dziennego? I potem będzie tak samo, jak przypadku ustawy o Sądzie Najwyższym, kiedy to minister przyszedł, sam przyniósł poprawki, które odrzucił 2 miesiące wcześniej, i powiedział, że trzeba zmienić dokładnie to, o czym nasze Biuro Legislacyjne mówiło.

Nie mówię tego polemicznie, bo jak pan słyszał, uważam, że te 2 uwagi, o których pan powiedział, są tożsame z moimi zastrzeżeniami. Ja rozumiem, że tu jest pewien spór polityczny. Pan powiedział, że zostaliście przez Platformę wrzuceni do czarnej dziury itd., itd. Przy okazji pan senator zakwestionował funkcjonowanie Komisji Europejskiej. Panie Senatorze, a podpis którego prezydenta widnieje pod naszą akcesją? No, trzeba sobie zadać to pytanie. Kto nas tam wprowadził swoim podpisem? Czy nie był to prezydent bliski pana sercu? Czy pan go podejrzewa o to, że wprowadził nas w czarną dziurę? Nie. Weszliśmy do pewnej organizacji, która funkcjonuje tak, a nie inaczej. Niedawno wszyscy byliśmy zachwyceni tym, że Komisja, głównie dzięki działaniom Francji, tak podkręciła pewne kryteria, że Nord Stream II zaczął się trochę chwiać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jest trudniej. No, zobaczymy. To działa raz tak, raz tak. Weszliśmy do pewnej organizacji, która działa tak, a nie inaczej.

Ja bym chciał, żeby państwo z ministerstwa czy państwo posłowie – już nie pamiętam, kto to wymyślił – nie robili tego 28 grudnia, ponieważ od pół roku było wiadomo, że… Obaj, siedząc tutaj, wiemy, że pół roku wcześniej można było zacząć pracę nad tym.

(Senator Grzegorz Peczkis: Można było.)

Można było, tak jest. Chciałbym, żeby ten finalny efekt, co do którego obydwaj się zgadzamy… Ani pan, ani ja nie podejrzewamy siebie nawzajem, że chcemy czegoś złego dla Polaków. Ja chciałbym, żeby ten efekt był osiągany za pierwszym, a nie za drugim albo za czwartym razem. I tylko do tego te moje uwagi się sprowadzały.

Dziękuję serdecznie i przepraszam, że mówiłem trochę dłużej niż średnio długo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie chcę, żeby pan odniósł wrażenie, że w jakikolwiek sposób ograniczam czas wystąpień. Po prostu apelowałem o to, żeby spróbować sentencjonalnie się wypowiadać, ale i pana wystąpienie, i senatora Peczkisa, i panów dyrektorów z Ministerstwa Energii, i posłów, którzy to zainicjowali czy też współuczestniczyli w przygotowywaniu tej ustawy, i przedstawicieli URE… No, nam wszystkim zależy – ja również jestem o tym przekonany – żeby ten bardzo trudny rynek energii w jakiś sposób dostosować do naszych aspiracji, aspiracji naszego państwa.

Mówiąc krótko, jesteśmy w sytuacji… Nie chcę tu używać takich określeń. Jestem daleki od takich określeń, jakich używał mój kolega. No, każdy ma prawo do swoich opinii. Ja powiem tak: od kilkunastu lat zastanawiamy się, w jaki sposób ukształtować tę sferę dotyczącą otoczenia prawnego – odnoszę się do tego prawa, które jest narzucane przez Komisję Europejską, i tego, które stanowimy tutaj, na naszym poziomie – tak żebyśmy rzeczywiście decydowali o przyszłości i rozwoju tej nowoczesnej energetyki. Bo jeśli założymy, że… Rzeczywiście, weszliśmy w dyskusję, która troszkę odbiega od tej ustawy, aczkolwiek dotyka jej fundamentu, czyli podłoża tego problemu. Musimy podkreślić, że w całej tej dyskusji nie sposób nie zauważyć tego, co było na samym początku, czyli tych założeń pakietu energetyczno-klimatycznego, określanego jako 3x20: o 20% ograniczamy emisję, o 20% podnosimy efektywność i o 20% zwiększamy udział odnawialnych źródeł energii. Gdyby założyć, że te fundamentalne, łączące nas zasady funkcjonowania sektora energetycznego będą realizowane, w 100% byśmy to wypełnili. Może jeszcze nie na tym etapie, ale w tej perspektywie czasowej bylibyśmy w stanie to zrealizować, wypełnić.

Niemniej jednak zadaję sobie również pytanie, czy celem Komisji Europejskiej i Unii Europejskiej jest rzeczywiście ochrona klimatu i ochrona środowiska – ja to traktuję jako 2 różne obszary, choć często jest to mylone. Jeśli tak, to chroniąc klimat – niezależnie od tego, czy się zgadzamy, że CO2 jest gazem cieplarnianym, czy nie – przyjmujemy zasadę, by ograniczać wszelkie zanieczyszczenia, w tym również tą zwiększoną emisję CO2. Przy czym ja tego gazu nie traktuję jako coś szkodliwego, ale jako element, który nam wszystkim… My uczestniczymy w procesie stanowienia prawa na poziomie Komisji Europejskiej, w związku z tym uważam, że naszym celem jest ograniczanie szkodliwych działań, a nie eliminacja tego, co stoi u podstaw naszej energetyki, czyli paliw stałych. Podam tylko taki przykład, że nasi zachodni sąsiedzi, Niemcy, emitują dużo więcej CO2 niż Polska. Oni bazują na paliwach kopalnych, w tym na węglu i kamiennym i brunatnym – głównie brunatnym, bo węgla kamiennego nie produkują, tylko go importują. Czy w związku z tym naszym celem jest ograniczanie emisji CO2 i pozostałych gazów, które są zaliczane do gazów cieplarnianych, czy też redukcja paliwa, które dzisiaj stabilizuje nasz rynek wytwarzania energii?

My, w ramach naszych aspiracji, możemy dzisiaj wyłożyć na stół takie technologie, które pozwalają na ograniczanie emisji CO2 i wypełnienie tego, co jest zawarte w tym pakiecie energetyczno-klimatycznym i pakiecie zimowym. Ja się jednak zastanawiam, czy za 5 lat Komisja Europejska nie wymyśli sobie… Dzisiaj jest 550 g CO2/kWh, a kiedy za 5 lat spełnimy te wymogi, Komisja powie, że teraz ma być 450 g, no i znowu nas, że tak powiem kolokwialnie, wywali. I co wtedy?

Rzeczywiście, jednego nam zabrakło. Muszę powiedzieć odpowiedzialnie, że na przestrzeni ostatnich lat, pewnie więcej niż dekady, zabrakło nam czegoś takiego, byśmy spróbowali wypracować ponad podziałami politykę energetyczną państwa akceptowaną przez wszystkie siły polityczne. Wtedy nie mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją jak dziś, tylko byśmy się zastanawiali, czy ta nowelizacja bądź ta ustawa z 28 grudnia jest dobra, czy nie. Powiem to wprost: proszę się uderzyć we własną pierś, bo wtedy, kiedy mówiliście o tym, że… Przepraszam, że mówię w ten sposób, no ale jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości zwracam się do przedstawiciela Platformy Obywatelskiej. Mówiliście, że konieczność wprowadzenia tych regulacji istniała od pół roku. No, chętnie byśmy wtedy zasiedli do wspólnego stołu i wysłuchali, jakie były w tej sytuacji propozycje z waszej strony. Nie było tych propozycji, powiedzmy to uczciwie. No, 28 grudnia był ten moment, kiedy analizowaliśmy nasze propozycje. W tamtym czasie – jeszcze raz mocno to podkreślę – wydawało się, że obniżenie podatku akcyzowego, obniżenie opłaty przejściowej, te wszystkie instrumenty wsparcia dotyczące tzw. różnicy cen oraz krajowy system zielonych inwestycji w skuteczny sposób ograniczą wzrost cen energii, utrzymają poziom tych cen z czerwca 2018 r.

W rozmowie z panem ministrem powiedziałem, że bardzo trudno będzie przygotować w terminie rozporządzenia, które będą tymi instrumentami stricte wykonawczymi, i rzeczywiście są bardzo duże trudności z tym, żeby te instrumenty skutecznie wprowadzić. No, konia z rzędem temu, kto to dzisiaj bezbłędnie przygotuje. Trzeba powiedzieć, że to nie jest prosty instrument, to nie są proste do wprowadzenia regulacje. Myślę, że naszą odpowiedzialnością jest to, o czym mówiłem właśnie wtedy, w grudniu. W odpowiedzi na te poważne zagrożenia został przygotowany dokument, została przygotowana ustawa. Dzisiaj ją nowelizujemy. Nie ukrywajmy, że bardzo ważnym dla tej ustawy elementem będą rzeczywiście rozporządzenia. Apeluję więc do wszystkich, którzy dzisiaj reprezentują Ministerstwo Energii, by z największą starannością i największym możliwym zaangażowaniem te rozporządzenia, te akty wykonawcze, przygotowali.

Rzeczywiście jest tak, że Komisja Europejska – w tym te 3 departamenty, o których pan dyrektor powiedział – może jeszcze zauważyć konieczność wprowadzenia zmian, takich czy innych. Myślę, że to nie będzie nasza słabość, bo tu rzeczywiście chodzi o szukanie najlepszych rozwiązań. I ja apeluję o to, żebyśmy przynajmniej na tym etapie, pracując nad tą ustawą, w taki właśnie sposób się nad tym pochylili. Rzeczywiście jest to problem, który… Gdybyśmy zaczęli taką wnikliwą analizę, okazałoby się, że nie jest to problem sprzed pół roku, sprzed roku czy sprzed 2 lat. Jest to problem wynikający z pewnej kontynuacji, z przyjmowania różnych rygorystycznych, często niekorzystnych dla naszego sektora energetycznego dyrektyw Unii Europejskiej. No, odrzucenie ich tak naprawdę zakwestionowałoby nasze członkostwo w Unii Europejskiej, a tego przecież absolutnie nie chcemy.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, jednym zdaniem odpowiem, bo nie chcę otwierać dyskusji. W 100% zgadzam się z panem senatorem. Konia z rzędem, ale pod warunkiem, że ten koń nie będzie pochodził ze stadniny w Janowie Podlaskim. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

A już myślałem, że nie będzie uszczypliwości i złośliwości.

(Wesołość na sali)

Drodzy Państwo! Panowie Senatorowie!

Z uwagi na to, że w tej chwili nie ma kworum, ogłoszę przerwę do godziny 7.45. Proszę o punktualność, bo potem, o godzinie 8.00, będzie następne posiedzenie komisji. Myślę, że kwestie do dyskusji już wyczerpaliśmy, a te 15 minut wystarczy nam do tego, żeby podjąć decyzję.

(Głos z sali: Sala 176.)

Sala 176. Serdecznie państwa zapraszam.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 7.45.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 25 lutego 2019 r. o godzinie 19 minut 34)