Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (185.)

w dniu 31 stycznia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1082, druki sejmowe nr 3045, 3150 i 3150-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1072, druki sejmowe nr 3072 i 3126).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw oraz rozpatrzenie – to drugi punkt – ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jest po 19.00, proszę państwa, tak że…

(Rozmowy na sali)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1082, druki sejmowe nr 3045, 3150 i 3150-A)

Bardzo proszę o zreferowanie pierwszego punktu, czyli ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę się przedstawić. Serdecznie witam przybyłych gości.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Przepraszam, Wysoka Komisjo… Panie Przewodniczący, okrutnie szybko pan rozpoczął posiedzenie… Muszę złapać oddech…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Po 19.00 jest.)

Właściwie… właściwie ma pan rację.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa, którą dzisiaj prezentuję, jest bardzo prosta, krótka, to 4 proste artykuły. Ona sprowadza się też do jednego prostego założenia. Ustawa ta przyznaje prezesowi Rady Ministrów uprawnienie do nadawania w szczególnie uzasadnionych przypadkach, w tym za wybitne osiągnięcia naukowe, sportowe lub w zakresie kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, nagród specjalnych prezesa Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii ministra właściwego. Szanowni Państwo, projekt ten przewiduje też zwolnienie podatkowe dla tej nagrody oraz zwolnienie z kryterium dochodowego dotyczącego pomocy społecznej.

Krótkie uzasadnienie, bardzo krótkie, bo ustawa jest prosta. Istnieje instytucja nagród resortowych w 4 przypadkach, 4 resortów: Ministerstwa Sportu i Turystyki, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jako inicjatorzy tej nowelizacji uznaliśmy, że nagroda specjalna prezesa Rady Ministrów byłaby zupełnie wyjątkowym, szczególnym uhonorowaniem bardzo szczególnych i wyjątkowych osiągnięć w tych dziedzinach, o których wspominałem. Prezes Rady Ministrów w hierarchii urzędników Rzeczypospolitej Polskiej jest osobą położoną znacznie wyżej niż nawet minister konstytucyjny i taka nagroda w przypadku właśnie osiągnięć szczególnych, takich jak np. – można sobie wyobrazić – wygrana filmu polskich autorów na ważnym festiwalu międzynarodowym, byłaby wyrazem szczególnego szacunku i uhonorowania.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie i Panowie Senatorowie, proszę o przyjęcie tej ustawy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może, jak już jest pan przy głosie… Bo ustawa jest, wydawałoby się, tak jak pan powiedział, prosta, jednoznaczna, krótka. Niemniej jednak w Sejmie nie uzyskała poparcia całkowitego… Poparcie większości tak, ale ja mówię, że nie uzyskała, że tak powiem, poparcia totalnego. Bo bardzo często mamy do czynienia z takimi ustawami, że wszyscy głosują za. Może by pan przytoczył nam krótko argumenty z dyskusji sejmowej, które uzasadniały stanowisko jednak 150 posłów, którzy byli przeciwko?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, stawia mnie pan w nieco niezręcznej sytuacji. Nie chciałbym…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja chciałbym wiedzieć, co…)

Nie chciałbym referować tego, bo dyskusja była częściowo polityczna i senatorowie opozycji wyrażali wątpliwości co do…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bez politycznych…)

…nowego instrumentu w rękach premiera. No, ja już mówiłem na temat szczególnego uzasadnienia dla tego instrumentu, więc nie będę tutaj tego powtarzał. Były też uwagi, powiedziałbym, techniczne co do samego umiejscowienia źródła tej nagrody w rezerwie ogólnej prezesa Rady Ministrów. Wiem, że te uwagi powtarza też Biuro Legislacyjne izby wyższej, więc jestem gotów na podjęcie pewnej polemiki w tym zakresie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jadwiga Rotnicka pierwsza się zgłosiła.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Jest to dla mnie ustawa, aczkolwiek prosta, trochę niespotykana i właściwie nie widzę jej uzasadnienia. Jeżeli prezes Rady Ministrów chce nagrodzić kogokolwiek za cokolwiek, a wiadomo, że w tych 4 kategoriach, które panowie wymieniacie, ta nagroda może być przyznana, to chyba nic prostszego, jak rozmawiać ze swoimi urzędnikami, prawda? Chyba, że jest wyróżniona szczególna pula środków na te nagrody pana premiera. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy jest już jakiś regulamin i czy wiadomo, za co konkretnie będą nagrody? Bo to jest właściwie sprawa bardzo uznaniowa. Czy w każdej kategorii będzie przyznawana taka nagroda, czy sporadycznie? To jest taka furtka, że można każdemu za wszystko, jeżeli pan premier uzna za stosowne, taką nagrodę przydzielić. Dla mnie jest to trochę nie na miejscu.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Za chwilę poproszę pana ministra o odpowiedzi.

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Prawdopodobnie ta nagroda wynika z tego, że pan premier złożył pewne zobowiązania i zapomniał o tym, że on nie ma prawa przydzielania takich nagród, że to 4 ministrowie je mają, i w związku z tym taka propozycja w tej chwili zaistniała. Cały problem polega na tym, że te nagrody mają być z rezerwy budżetowej, a nie z funduszy prezesa Rady Ministrów, więc to też otwiera pewną furtkę, bo nie wiadomo, ile tych nagród może być. Ma to być nagroda wyjątkowa, ale jak znamy życie, może się okazać, że nie będzie ona wyjątkowa, tylko będzie hurtowa i będzie szczególnie w okresie przedwyborczym rozdawana. W związku z tym ja składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Ale na wypadek, gdyby nie została odrzucona, składam drugi wniosek. Chodzi o wejście ustawy w życie. Żeby nie było żadnej wątpliwości, że to nie jest związane z wyborami, poprawka mówi, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2020 r. Wtenczas nie będzie żadnego problemu, od nowej kadencji będzie można przyjąć jakiś regulamin, zasady przydzielania tych nagród, nie będzie tak, że znowu na szybko, na hurra wprowadzona jest ustawa i nie wiadomo, jakie będą ewentualnie konsekwencje tego potem.

Tak że takie 2 wnioski składam. Pierwszy to wniosek o odrzucenie tej ustawy. Jest ta możliwość, ministrowie resortowi mają możliwość wręczania nagród, mogą się powołać na pana prezesa Rady Ministrów, bo przecież to jest jeden rząd, w związku z czym nie widzę powodu, dla którego musi się to dokładnie nazywać: nagroda prezesa Rady Ministrów. Ale jeżeli nagroda musi być, to od 1 stycznia przyszłego roku, po wyborach, proszę bardzo. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

No tak, a poza tym pozostaje kwestia stosunku, że tak powiem, tego nowego uprawnienia do uprawnień ministrów. To, że ich pozbawia się w tej sytuacji możliwości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ano właśnie.

Pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące właśnie tych wątków, które się pojawiły, ale chciałbym je nico sprecyzować. Dlaczego nie może to być nagroda pana premiera, ale na wniosek określonego ministra? Musi pan przyznać jednak, że są pewne osobliwości, które różnią np. szczególne dokonania w sferze kultury od np. szczególnych dokonań w sferze nauki. Czy nie uważa pan, że powinien istnieć system oceny tychże dokonań, bardzo przejrzysty, klarowny, znany odpowiednio wcześniej? Ja jako osoba – abstrahuję oczywiście – parająca się sztuką chciałbym wiedzieć, jak mam tworzyć, żeby móc ewentualnie być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Ministrze, musi pan przyznać, że pozostawienie panu premierowi w pełni swobody może doprowadzać do bardzo paradoksalnych sytuacji. Jednak wyróżnienie polskiej sztuki np. przez jakiś podmiot zewnętrzny jest bardzo różne. Dla pana premiera nagroda X może stanowić szczególne wyróżnienie, a dla innego środowiska, nawet środowiska danych twórców, ta nagroda jest marginalna. Tak więc te kryteria muszą być wpisane. Jeżeli państwo sugerujecie i chcielibyście, żeby pan premier w sposób dowolny, przez nikogo de facto niekontrolowany… Bo państwo nie proponujecie też żadnych gremiów. Ja rozumiałbym, gdyby mieliście, panowie, propozycję pewnej rady, która oceniałaby ten dorobek w sposób mierzalny, kwantyfikowalny. Ja chciałbym wiedzieć, dlaczego pan premier przyznaje nagrodę osobie X, a nie Y, jakie przesłanki zdecydowały o tym, że dostała ją osoba X, bo z mojego punktu widzenia powinna otrzymać nagrodę osoba Y. I nie chciałbym, żeby to były przesłanki subiektywne, ale obiektywne, kwantyfikowalne, mierzalne, takie, które będą trafiały do każdego z nas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Florek.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie.

W związku z tym poproszę Biuro Legislacyjne za chwilę i pana ministra… A, jeszcze przedstawiciel związku miast, pan Marek Wójcik. Potem pan minister się ustosunkuje do pytań i stanowisk.

(Senator Piotr Florek: To ja jeszcze dopytam pana…)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

To jeszcze dopytam pana ministra. Bo jeżeli chodzi o np. ustawę o orderach i odznaczeniach, to wiemy, jak prezydent te ordery przyznaje, kto je może dostać. To mam pytanie, czy w związku z tym… Bo w ustawie o orderach i odznaczeniach posłowie i senatorowie są np. wyłączeni. Tam jest jasno określone… Wyjątkiem jest kilka ustaw, w których ostatnio dopuściliśmy to, protestowaliśmy przeciwko temu, ale senatorowie są tym objęci. Tu jest nieokreślone, kto to może dostać, czyli rozumiem, że każdy może tę nagrodę prezesa Rady Ministrów dostać, czyli również poseł, senator może przed wyborami być…

(Głos z sali: Tak.)

…uhonorowany taką nagrodą. Rozumiem, że tak? Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Uwagi Biura Legislacyjnego sprowadzają się do 3 uwag szczegółowych, uwag, w naszej opinii, legislacyjnych, oraz 1 uwagi ogólnej.

Jeżeli mógłbym rozpocząć od tej uwagi ogólnej… Ona właśnie dotyczy tej arbitralności prezesa Rady Ministrów w przyznaniu nagrody specjalnej. Jedynym kryterium, które ustawa tworzy na potrzeby przyznania tej nagrody, jest kryterium szczególnie uzasadnionego przypadku. Tym samym ustawa nie tworzy jakichś innych, skonkretyzowanych, materialnych podstaw ubiegania się o przyznanie takiej nagrody, nie wskazuje wysokości nagrody, nie przesądza o jakichś proceduralnych możliwościach odwołania się, zarówno w trybie administracyjnym, jak i w trybie sądowym od takiej decyzji. Co do zasady takie rozwiązania funkcjonują w systemie prawnym i to nie jest jedyne takie rozwiązanie. Można tutaj tytułem przykładu przytoczyć chociażby możliwość przyznania przez prezesa Rady Ministrów rent i emerytur specjalnych. W naszej opinii takie rozwiązania powinny być jednak rozwiązaniami bardzo wyjątkowymi. Tutaj też chcielibyśmy zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że ta ustawa tworzy taką nową, co do zasady jednak niespotykaną podstawę i daje premierowi taką możliwość arbitralnej decyzji co do kręgu osób, którym przyznano tę nagrodę, kryteriów, jakie powinny spełniać, wysokości tej nagrody. To jest uwaga ogólna.

A teraz uwagi szczegółowe, uwagi legislacyjne.

Ustawa zakłada, że nagroda specjalna premiera będzie przyznawana z rezerwy ogólnej budżetu państwa. Jednak zgodnie z ustawą o finansach publicznych, zgodnie z logiką budżetową zadania nakładane na podmioty publicznoprawne przez ustawy są finansowane z właściwych części budżetowych przypisanych poszczególnym dysponentom budżetu, nie z rezerwy ogólnej. Cel rezerwy ogólnej jest trochę inny i jak dotąd powszechnie obowiązujące przepisy respektują tę zasadę. Reguły wydatkowania środków publicznych są przezroczyste dla ustaw merytorycznych i za każdym razem wiadomo, że skoro dane zadanie, dana kompetencja jest przypisana danemu organowi, to on korzysta z tej kompetencji w ramach środków przyznanych w swojej części budżetowej. I nasza propozycja poprawki tak jakby zmierza do tego, żeby powrócić do tej zasady. To jest pierwsza z propozycji poprawek: w art. 31a skreśla się wyrazy „z rezerwy ogólnej budżetu państwa”.

Druga uwaga. Tak jak już wspomniałem, ustawa jednoznacznie nie przesądza, czy od takiej decyzji premiera o przyznaniu nagrody specjalnej w ogóle jest przewidziane jakiekolwiek odwołanie, procedura odwoławcza. Z jednej strony wydaje się, że nie i że taka była intencja tych przepisów. Z drugiej jednak strony, jeżeli wziąć pod uwagę reguły ogólne kodeksu postępowania administracyjnego, można dojść do wniosku, że jednak jakieś odwołanie jest, a pan premier powinien wydać w tej sprawie decyzję administracyjną. Bo tak jakby tutaj nie rozstrzygamy, w którym kierunku pójdzie interpretacja tego przepisu. Dlatego chcielibyśmy zaproponować Wysokiej Komisji wprowadzenie poprawki, która by to jednoznacznie przesądziła. Ta propozycja poprawki, która znajduje się w opinii Biura Legislacyjnego, zakłada, że przyznanie takiej nagrody będzie następować w trybie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. To jest druga uwaga.

I uwaga trzecia, już tylko, li tylko… Bo jeżeli te 2 poprzednie mogły rodzić jakieś konsekwencje merytoryczne, nawet czasami istotne, to ta jest już tylko i wyłącznie uwagą redakcyjno-legislacyjną. W naszej opinii ten przepis dotyczący możliwości przyznania przez premiera nagród powinien się znaleźć w odrębnym rozdziale ustawy o Radzie Ministrów, a nie w tym miejscu, które zaproponowali projektodawcy. Rozdział, w którym znalazł się ten przepis w myśl ustawy uchwalonej przez Sejm, to jest rozdział, który dotyczy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tak że naszym zdaniem to nie jest rozdział właściwy. Obecna struktura ustawy o Radzie Ministrów z uwagi na to, że faktycznie ta kompetencja premiera do przyznania nagrody jest tak ekstraordynaryjna, w tej chwili nie przewiduje takiego dobrego miejsca. My proponujemy stworzenie odpowiedniego rozdziału. I to jest nasza ostatnia propozycja poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Teraz przedstawiciel Związku Miast Polskich, a potem pan minister się ustosunkuje.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Państwo Senatorowie!

Dyskusja do tej pory dotyczy głównie art. 1, a ja chciałbym powiedzieć, że my jako jednostki samorządu terytorialnego zupełnie nie rozumiemy potrzeby art. 2 i art. 3. No, nie widzimy powodu, dla którego trzeba byłoby zwalniać akurat w tych przypadkach osoby z podatku dochodowego od osób fizycznych, a już tym bardziej powodu, dla którego nie można byłoby dochodów osiągniętych z tej nagrody wliczać do podstawy dochodów, które stanowią przyczynek do udzielenia pomocy społecznej. W związku z tym, w największym skrócie mówiąc, proszę państwa senatorów o rozważenie możliwości skreślenie art. 2 i 3. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do pytań i do dyskusji.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

To ja może pozwolę sobie odnieść się kolejno do pytań zgłoszonych przez panią senator i panów senatorów, potem do uwag zgłoszonych przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego i do propozycji przedstawiciela Związku Miast Polskich.

Pani Senator, owszem, istnieją te 4 tzw. nagrody resortowe… To znaczy inaczej: 4 resorty przyznają nagrody, ale Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przyznaje aż 3 nagrody tak naprawdę, zgodnie z określonymi kryteriami. Ale ja już mówiłem, że chodzi o pewną hierarchię. Ta nagroda w związku z rolą pana premiera w systemie konstytucyjnym Rzeczypospolitej hierarchicznie byłaby najwyższa i osoby nią uhonorowane byłyby wyróżnione szczególnie. No, to chyba jest dla mnie oczywiste i…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, ale czy w każdej…)

(Głos z sali: Mikrofon!)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam. Czy w każdej z tych dziedzin, czy w jednej wybranej, czy raz do roku, czy raz na 2 lata? Nie wiem tego.)

To wszystko byłoby na zasadzie pewnej uznaniowości, bo nie można przewidzieć, ile takich wydarzeń szczególnych, wybitnych, ile takich osiągnięć w ciągu roku będzie. To jest też odpowiedź na pytania pana senatora.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora, to powiem, że absolutnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby również parlamentarzyści, również senatorowie byli wyróżniani. Jeśli np. mój ulubiony senator opozycji, pan senator Fedorowicz, stworzy takie osiągnięcia aktorskie – mówię to bez żadnej ironii, ja jestem fanem aktorstwa pana senatora Fedorowicza – nic formalnie nie będzie stało na przeszkodzie, żeby otrzymał taką nagrodę specjalną prezesa Rady Ministrów.

Panie Senatorze, ja nie chciałbym tutaj otwierać dyskusji na temat samej istoty sztuki, choć oczywiście ta nagroda, pamiętajmy, nie tylko sztuki dotyczy. Ale z ręką na sercu i z pełnym przekonaniem powiem panu, że nie da się tego skwantyfikować. No, jak mamy… Pan zadał pytanie, jak artysta ma tworzyć, żeby dostać nagrodę. Zgodnie ze swoim sercem i rozumem po prostu, tak jak mu, w moim rozumieniu, Pan Bóg, a w rozumieniu osób niewierzących jakaś siła wyższa nakazuje. No…

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Ministrze, przepraszam bardzo. Zdaniem pana premiera dzieło np. naszego kolegi, pana Fedorowicza, będzie wybitne, ale żadna kapituła ani żadne środowisko twórcze nie uznają, że jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

Więc pytanie… Teraz inne pytanie: czy jeżeli jakikolwiek polski twórca dostanie Oskara, to będzie to równoznaczne z tym, że pan premier też uzna to za…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Nie…)

No widzi pan? No to co… No, to są moje wątpliwości.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Przewodniczący, mogę na bieżąco?)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Otóż ustawa określa pewne ramy konsultacji. To jest opiniowanie właściwego ministra. To wszystko. Ale przypominam: jest to uznaniowe uprawnienie prezesa Rady Ministrów. Przypominam, że to jest urząd, nie osoba. I każdy kolejno, każdorazowo sprawujący ten urząd będzie to oceniał we własnym sumieniu po konsultacji z właściwym ministrem.

Senator Waldemar Sługocki:

Jasne. Jeżeli – przepraszam, Panie Ministrze, ostatnie pytanie – będzie twórca ludowy i rada sołecka, nie ubliżając radzie ani nie deprecjonując…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Oczywiście.)

…rady sołeckiej, uzna, że jest on wybitny, pan premier oczywiście może potwierdzić stanowisko rady sołeckiej X i powiedzieć: rzeczywiście, jest to fantastyczny twórca ludowy. Troszkę…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Po konsultacji z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Wracając do pytania, które zadał pan senator, i poprawki, którą złożył, dotyczącej wejścia w życie naszej ustawy, przypominam, że zawsze są jakieś wybory. W 2020 r. też będą wybory, Panie Senatorze. Tak więc nie uznaję, że to jest jakoś szczególnie uzasadnione.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale ten termin… A tu mówimy o premierze.)

No ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie rozumiem tego wykluczenia tak naprawdę, bo politycy biorą w tym udział, popierają kandydatów, więc nie rozumiem tego wykluczenia.

Panie i Panowie Senatorowie, teraz uwagi pana mecenasa dotyczące ustawy.

Jeśli chodzi o cel i przedmiot… o kompetencje nadawane panu premierowi, to ja pozwolę sobie… Ja chciałbym w ogóle znowu zacząć od tego, że zawsze bardzo sobie cenię uwagi Biura Legislacyjnego Senatu, jednak jakoś tak się złożyło, że ostatnio nie mogę ich po prostu akceptować, nie zgadzam się z nimi głęboko. Ale one są zawsze cenne i zawsze pozwalają nam potem wyciągać jakieś wnioski w zakresie kolejnych projektów. Jeśli chodzi o samo nadanie tej kompetencji prezesowi Rady Ministrów, to jak tu już pan mecenas wspomniał, jest to rozwiązanie przyjęte. Ja już to uzasadniałem: to ma być instytucja szczególna, uhonorowanie szczególne, wyjątkowe. Ja sobie wyobrażam…

Pani senator używała sformułowania „sporadycznie”. I ja bym się tutaj chyba z panią zgodził. Jeśli pani to rozumie jako np. kilka przypadków w skali roku, to tak to widzę, szczerze powiedziawszy, inaczej tego nie widzę w tej chwili.

Panie Mecenasie, kolejna uwaga, chodzi o rezerwę ogólną budżetu państwa. Ja już tę dyskusję w Sejmie przeprowadziłem, tak naprawdę korzystając z pomocy pana dyrektora Departamentu Prawnego. Zastanawialiśmy się nad tym, ale w naszym rozumieniu takie umiejscowienie źródła tej nagrody jest najwłaściwsze. Dlaczego? Rezerwa ta funkcjonuje od lat, ona jest przeznaczana głównie na cele inwestycyjne, które są niemożliwe do przewidzenia w procesie planowania budżetowego. Są tam nakreślone kryteria dosyć ogólne i jest przewidziana pewna uznaniowość prezesa Rady Ministrów, jak również konsultowanie z odpowiednimi organami. A dlaczego ta nagroda? No, w naszym przekonaniu to jest przepis szczególny do ustawy o finansach publicznych, kolejne kryterium udzielania środków przewidzianych w tej rezerwie. Panie i Panowie Senatorowie, Panie Mecenasie, gdybyśmy to zapisali… Pomijam już fakt, że nie ma tych środków zapisanych w naszym tegorocznym budżecie, to jest oczywiste. Ale gdyby nawet były, to przypominam, że wtedy trzeba byłoby po prostu wykonać ten budżet i te pieniądze wydać w ramach roku budżetowego. Mogłoby nawet dojść do takiej sytuacji na pograniczu pewnej żenady, że pod koniec roku musielibyśmy wertować jakieś publikacje prasowe, szukając osób, którym moglibyśmy takie nagrody przyznać. Panie Mecenasie, proszę o przyjęcie tych wyjaśnień. No, uważam, że to jest przepis szczególny do ustawy o finansach publicznych.

Kolejna uwaga, dotycząca stosowania przepisów k.p.a. No, chciałbym powiedzieć tutaj bardzo wyraźnie, że w przypadku tej nagrody specjalnej nie będzie miała zastosowania procedura administracyjna, włącznie z odwołaniem. No, Panie Mecenasie, jak pan sobie wyobraża odwołanie artysty, któremu nie przyznano nagrody? To też jest taki spór na pograniczu żenady. Intencją naszą – ja chciałbym to potwierdzić, bo traktuję tę pańską opinię jako głos w dyskusji – było wyłączenie przepisów procedury administracyjnej.

Kolejna uwaga, dotycząca rozdziału, umiejscowienia tego w strukturze ustawy o Radzie Ministrów. Też uważam, że nasza propozycja zapisu jest prawidłowa, gdyż wszystkie procedury będą prowadzone przez instancje… przepraszam, złe słowo – oczywiście przez jednostki organizacyjne Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tak jak ma to miejsce w przypadku innych wydatków z rezerwy ogólnej. Dlatego to miejsce jest właściwe.

To chyba wszystkie pańskie uwagi, Panie Mecenasie.

Jeśli chodzi o uwagę przedstawiciela Związku Miast Polskich, to ja w świetle tego, co już pani senator powiedziałem, uważam, że to jest… Może „sporadycznie” to nie jest najlepsze słowo. To będzie nagroda udzielana incydentalnie, tak więc tak naprawdę dla finansów jednostek samorządu to, jeśli pan ich broni oczywiście, proszę pana…

(Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Nie tylko.)

Nie tylko?

(Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Nie chodzi tylko o to. Proszę zwrócić uwagę na nagrody resortowe. One są opodatkowane.)

Panie… Nie wiem, jak pana tytułować: dyrektorze, mecenasie czy…

(Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Jak pan sobie życzy.)

Szanowny Panie – może tak.

(Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Bardzo dziękuje.)

Szanowny Panie, jako że ma to być szczególne uhonorowanie i najwyższa w hierarchii nagród rządowych, nazwijmy je tak…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ministrze.)

Panie Ministrze?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No bo były wiceminister, tak że…)

Może być.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Można zapytać o coś jeszcze?)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak, ale proszę cię…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Króciutko, nic dyskusyjnego.)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak że ja powiem, że…)

Ja wiem, ale zobacz, jeszcze mamy taką ustawę. Nie, już nie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jaką mamy jeszcze?)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, komisja…)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Ministrze, bo nie słychać.)

Dyskusja będzie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Nie było tego słychać? Przepraszam bardzo, ale już nie będę, panie wybaczą, powtarzać całości mojej wypowiedzi.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, już nie. Bo wtedy wszystkim bym musiał…)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie! Proszę o przyjęcie moich wyjaśnień i poparcie tego projektu.

(Senator Waldemar Sługocki: Wniosek formalny.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

No to skoro…

(Senator Waldemar Sługocki: Wniosek…)

Proszę, wnioskodawca.

(Senator Piotr Florek: Wniosek chcę zgłosić.)

Tak, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Ponieważ pan minister mnie nie przekonał co do uwag Biura Legislacyjnego, te poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, przejmuję. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

To znaczy ja chciałbym poprzeć poprawkę nr 1 Biura Legislacyjnego.

(Senator Piotr Florek: Czyli poprawka nr 1 będzie wspólna, a poprawki nr 2 i 3…)

Tak.

I pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Ja chciałbym złożyć wniosek formalny o odrzucenie ustawy w całości.

(Głos z sali: Ale już został…)

Tak, ale proszę o poddanie go pod głosowanie, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Właśnie skończyliśmy dyskusję, w związku z czym przystępujemy do głosowania.

Wniosek najdalej idący, wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Nikt się nie wstrzymał.

A więc wniosek o odrzucenie ustawy przeszedł.

Przedstawicielem komisji będzie pan senator Florek.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1072, druki sejmowe nr 3072 i 3126)

Przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia komisji: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1072 oraz druki sejmowe nr 3072 i 3126.

Bardzo proszę o zreferowanie, tak syntetycznie, tej obszernej nowelizacji. Bardzo proszę panią minister o syntetyczne przedstawienie istoty tej regulacji. Bardzo proszę.

Serdecznie witam przybyłych gości. Bardzo proszę o wpisanie się na listę zaproszonych gości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, która ma na celu dostosowanie polskiego porządku prawnego do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu prowadzenia badań naukowych, odbycia studiów, szkoleń, udziału w wolontariacie, w programach wymiany młodzieży szkolnej lub projektach edukacyjnych oraz podjęcia pracy w charakterze au pair.

Dyrektywa nakłada na państwa członkowskie obowiązek przyjęcia rozwiązań prawnych dotyczących wjazdu i pobytu cudzoziemców w celu prowadzenia badań naukowych, odbywania studiów, szkoleń oraz udziału w wolontariacie w ramach Programu Wolontariatu Europejskiego. Zasady przyjmowania wolontariuszy uczestniczących w wolontariacie innym niż wolontariat europejski młodzieży szkolnej uczestniczącej w wymianie szkolnej lub projektach edukacyjnych oraz przyjmowania cudzoziemców w celu podjęcia pracy w charakterze au pair nie podlegają obowiązkowemu wdrożeniu. W toku prac zdecydowano, aby w ustawie znalazły się regulacje dotyczące grup cudzoziemców objętych obligatoryjnym wdrożeniem dyrektywy 2016/801, tj. studentów, naukowców, stażystów oraz wolontariuszy uczestniczących w wolontariacie w ramach Programu Wolontariatu Europejskiego.

Pokrótce powiem, że proponuje się ustanowienie instytucji zatwierdzania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji jednostek prowadzących studia, jednostek organizujących staż i jednostek organizacyjnych, na rzecz których cudzoziemcy będą wykonywać świadczenia jako wolontariusze. Z kolei zmianie ulegnie instytucja zatwierdzania jednostek naukowych. W odniesieniu do jednostek…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czy można mówić bliżej mikrofonu? Bo słabo słychać.)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mamy gorsze mikrofony niż w Sejmie.)

Bardzo przepraszam. Dobrze.

Zatwierdzanie instytucji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Z kolei zmianie ulegnie instytucja zatwierdzania jednostek naukowych, jak wspomniałam. W odniesieniu do jednostek prowadzących studia obowiązek zatwierdzania nie będzie jednak dotyczył uczelni akademickich, publicznych, publicznych uczelni zawodowych, uczelni wojskowych, uczelni służb państwowych oraz uczelni prowadzonych przez kościoły i związki wyznaniowe. Zatwierdzanie instytucji szkolnictwa wyższego dozwolone dla państw członkowskich Unii Europejskiej ma służyć przeciwdziałaniu negatywnym zjawiskom migracyjnym, jakie mogą towarzyszyć przyjmowaniu cudzoziemców w ramach reżimu tej dyrektywy. Nie jest to zatem zatwierdzanie instytucji szkolnictwa wyższego związane z samym ich funkcjonowaniem.

To, co jeszcze pragnę zaznaczyć, to to, że ustawa wprowadza podstawy prawne do udzielania zezwoleń na pobyt czasowy dla stażystów oraz zezwoleń na pobyt czasowy dla wolontariuszy. Ponadto zmianie ulegną przepisy regulujące udzielanie zezwolenia na pobyt czasowy ze względu na inne okoliczności, ponieważ art. 25 dyrektywy umożliwia studentom oraz naukowcom pozostanie na terytorium państwa członkowskiego w celu poszukiwania zatrudnienia lub założenia działalności gospodarczej po zakończeniu studiów lub zakończeniu badań naukowych.

Zmiany mają również na celu uporządkowanie regulacji dotyczących korzystania przez cudzoziemców z różnych rodzajów mobilności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, do czego nie zawsze konieczne jest uzyskanie zezwolenia na pobyt czasowy. Na szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców nakładane są obowiązki informacyjne względem komendanta Głównego Straży Granicznej oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także innych państw członkowskich związane z korzystaniem z różnych rodzajów mobilności na terytorium Polski. Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców zostanie również wyposażony w nową kompetencję do wydawania decyzji o sprzeciwie od tych form mobilności.

Przedmiotowa ustawa przewiduje rozwiązania prawne mające na celu wyeliminowanie tzw. turystyki pobytowej, które to zjawisko zostało dostrzeżone przez polskie organy w szczególności na przestrzeni roku 2017. Polega ona na składaniu wniosków o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy przez obywateli państw trzecich, najczęściej krajów nieeuropejskich, takich, jak: Irak, Bangladesz, Pakistan czy Indie, którzy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przebywają bardzo krótko, zazwyczaj w oparciu o wizę Schengen wydaną przez inne państwo obszaru Schengen. W związku z tym proponuje się dodanie 2 nowych przesłanek odmowy wszczęcia postępowania w sprawie udzielenia odpowiednio zezwolenia na pobyt czasowy i pracę oraz zezwolenia na pobyt czasowy w celu wykonywania pracy w zawodzie wymagającym wysokich kwalifikacji, które będą zależne od tego, na jakiej podstawie cudzoziemiec przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w chwili złożenia wniosku o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy danego rodzaju. Te nowe przesłanki pozwolą na wyeliminowanie przypadków skutecznego inicjowania postępowań w czasie pobytów krótkoterminowych, motywowanych w rzeczywistości tylko złożeniem wspomnianego wniosku. Są to rodzaje zezwolenia na pobyt czasowy, które związane są bezpośrednio z celem pobytu, jakim jest wykonywanie pracy przez cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

To tyle pokrótce, Panie Przewodniczący. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, króciutko przywitam, już z imienia i nazwiska, przybyłych gości, z których, jak mam nadzieję, niektórzy będą chcieli kilka słów na temat tego przedłożenia powiedzieć. Jest z nami minister, sekretarz stanu, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Paweł Szrot. Jeszcze raz witam panią minister Renatę Szczęch, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, pana Rafała Rogalę. Jest z nami zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Przemysław Myszakowski. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pani Beata Brzywczy, zastępca dyrektora Departamentu Konsularnego. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji… Wraz z panią minister są z nami pan Adam Knych, dyrektor Departamentu Analiz i Polityki Migracyjnej, a także dyrektor Departamentu Prawnego, pan Marcin Wereszczyński. Z Urzędu do Spraw Cudzoziemców, poza szefem, którego już witałem, jest z nami zastępca dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu, pan Michał Błeszyński. Z ministerstwa spraw wewnętrznych jest pani Emilia Chojnowska, główny specjalista w Departamencie Prawnym. Jest z nami także pan Marek Wójcik, pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich. Gościnnie jest pan senator, przewodniczący Andrzej Misiołek. Jest pan Szymon Giderewicz, główny legislator w naszym Biurze Legislacyjnym, któremu oddaję głos. Jeśli później ktoś z państwa gości jeszcze by chciał zabrać głos i ustosunkować się jednocześnie do propozycji Biura Legislacyjnego, to bardzo proszę.

A teraz pan Szymon Giderewicz.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rozpatrywana dziś ustawa w naszej opinii nie budzi wielu zastrzeżeń legislacyjnych. Sformułowaliśmy 9 uwag szczegółowych do tak obszernej materii. W większości te uwagi też nie dotyczą zasadniczych problemów. Jednak chcielibyśmy na przynajmniej kilka tych naszych wątpliwości zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, jeżeli mógłbym je pokrótce przedstawić, tym bardziej że niektóre z tych uwag wymagałyby w naszej opinii jakiejś odpowiedzi ministerstwa, czy dobrze odczytujemy intencję niektórych rozwiązań.

Uwaga zawarta w punkcie pierwszym dotyczy mobilności krótkoterminowej naukowca i mobilności krótkoterminowej członka rodziny naukowca. Mobilność krótkoterminowa naukowca to mobilność przez okres nieprzekraczający 180 dni w dowolnym okresie liczącym 360 dni. W przypadku członka rodziny naukowca taka mobilność to mobilność przez okres nieprzekraczający 180 dni, już bez dodania, bez doprecyzowania, że okres ten może przypadać w dowolnym okresie liczącym 360 dni. Stąd nasze pytanie, czy nie powinno się ujednolicić tych 2 regulacji prawnych.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch: Panie Przewodniczący, to są uwagi doprecyzowujące, redakcyjne, więc czy mogę oddać głos panu dyrektorowi?)

Oczywiście. Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę o przedstawienie się.)

Michał Błeszyński, zastępca dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców.

Szanowni Państwo!

Jeżeli idzie o tę uwagę, to chcemy podkreślić następującą sprawę. Mobilność krótkoterminowa członka rodziny naukowca ma charakter wtórny, subsydiarny względem mobilności krótkoterminowej naukowca. To wynika z art. 30 ust. 1 dyrektywy 2016/801/UE. Definicje zawarte w art. 3, czyli definicje zawarte w pktach 7g i 7h, były świadomie projektowane w ten sposób, ażeby w tej drugiej definicji nie znalazło się to odniesienie do tzw. okresu rozliczeniowego 360 dni, ponieważ mobilność krótkoterminowa generalnie polega na tym, iż cudzoziemiec posiadający czy to zezwolenie pobytowe, czy wizę długoterminową wydaną przez jedno państwo członkowskie Unii Europejskiej na podstawie tej wizy czy tego zezwolenia mógł przebywać w drugim państwie członkowskim. Dyrektywa w art. 28 ust. 1 w odniesieniu do mobilności krótkoterminowej naukowców zezwala na to, aby był to rzeczywiście okres do 180 dni w okresie rozliczeniowym 360 dni, czyli żeby ten naukowiec musiał przebywać poza tym drugim państwem członkowskim przez kolejne np. 180 dni, żeby ten licznik mu się niejako wyzerował. Wprost przepis art. 30 ust. 1 dyrektywy 2016/801, który reguluje mobilność krótkoterminową członka rodziny naukowca, tego okresu 360 dni nie ustanawia. My stoimy na stanowisku, że to ma charakter tożsamy, tzn. skoro członek rodziny ma towarzyszyć naukowcowi, który będzie korzystał z mobilności krótkoterminowej naukowca, to i tak nie będzie mógł przekroczyć maksymalnego okresu 180 dni, i tak będzie mu się ten licznik musiał zerować. Jeżeli więc taka byłaby wola komisji, ażeby dokonać poprawki w postaci wprowadzenia tego okresu rozliczeniowego 360 dni, to z naszej strony nie będzie sprzeciwu.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę o sformułowanie poprawki, żeby była jasność.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jak rozumiem, poprawka mogłaby brzmieć w ten sposób: w art. 1 w pkcie 2 w lit. d, w pkcie 7g po wyrazach „180 dni” dodaje się wyrazy „w dowolnym okresie liczącym 360 dni”.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Jest akceptacja. I ja zgłaszam tę poprawkę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ty przejmujesz.)

Przejmuję, tak, oczywiście.

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uwaga nie jest poparta propozycją poprawki, to jest znów raczej nasza wątpliwość i też prosilibyśmy o komentarz projektodawców tych przepisów. Ta uwaga dotyczy definicji wolontariusza. Zgodnie z nią jest nim cudzoziemiec, który uczestniczy w programie wolontariatu europejskiego bez wynagrodzenia, z wyjątkiem zwrotu kosztów i kieszonkowego. Mamy wątpliwość, czy tej definicji nie należałoby doprecyzować. Po pierwsze, czy dostatecznie jasne będzie, kiedy kieszonkowe przestanie być kieszonkowym, a stanie się wynagrodzeniem? To jest jakby pierwszy element. I drugi element. Samo sformułowanie „program wolontariatu europejskiego” również nie jest nigdzie zdefiniowane w ustawie. Mamy więc wątpliwości, czym będzie ten program wolontariatu europejskiego: czy każdym możliwym programem europejskim, czy tylko programem unijnym, czy też w końcu jakimś konkretnym unijnym programem, na dzisiaj programem „Erasmus”, ustanowionym rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1288/2013? I stąd nasze pytanie, czy nie należy doprecyzować tej definicji.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Może ja bym, żeby uprościć, zaproponował pewną metodologię. Bo państwo macie te poprawki sformułowane na piśmie. Może więc powiedzieliby państwo, które akceptujecie, i wtedy nie trzeba by było jeszcze raz ich omawiać, albo ewentualnie powiedzieli, których nie akceptujecie, żebyśmy my się zastanowili. Bo generalnie komisje raczej są skłonne przyjmować poprawki proponowane przez biuro, choć oczywiście liczymy się z gośćmi. Czyli te, które byście państwo akceptowali, bardzo proszę, że tak powiem, en bloc wymienić, a zajmiemy się może tymi poprawkami, które budzą wasze wątpliwości. Być może dojdziemy do zbliżenia stanowisk bądź też trzeba będzie rozstrzygać to w głosowaniu.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński:

To od razu może w odniesieniu do tej drugiej uwagi Biura Legislacyjnego Senatu powiem, że stoimy na stanowisku, że nie ma potrzeby doprecyzowania tej definicji wolontariusza. Jest tak z tego powodu, że wolontariat europejski, pomimo tego, iż nie jest pojęciem prawnym, takim używanym w przepisach prawa powszechnie obowiązującego, czy to prawa krajowego, czy to prawa unijnego, jest jednak jednolitą kategorią pojęciową, chociażby dlatego, że dyrektywa w angielskiej wersji językowej posługuje się pojęciem „European Voluntary Service”. To jest po prostu program, który jest prowadzony przez Komisję Europejską. To jest ten właśnie konkretny program, w którym mamy uczestniczyć. Dlatego nie ma potrzeby…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Zresztą tutaj nie ma wniosku, poprawki.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński: Okej.)

Poprawka trzecia ma charakter legislacyjny. Jakie jest stanowisko?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński:

Trzecią popieramy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

A czwartą? Nie, czwarta…

(Głos z sali: To jest uwaga.)

To jest uwaga, tu nie ma poprawki, jak rozumiem.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński:

Naszym zdaniem wystarczy pojęcie jednostki organizacyjnej. Kierowaliśmy się pojęciem korzystającego z ustawy… itd.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tutaj wątpliwości nie ma. Dobrze.

Teraz uwaga piąta. Tam jest jedna propozycja poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednym zdaniem? Pan chce zabrać głos? Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dosłownie jednym zdaniem powiem, o czym to jest uwaga. To jest po prostu korelacja przepisów ustawy o cudzoziemcach i ustawy o szkolnictwie wyższym, które wchodzą w życie w różnym terminie, tak żeby nie było pustego odesłania.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński:

Jest poparcie, jeśli chodzi o tę poprawkę.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Szósta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga ta dotyczy przepisu przejściowego. Wątpliwości rodzi relacja pomiędzy art. 12 przepisów przejściowych a art. 17 ust. 1 i 2. Poprawka sprowadza się do skreślenia w art. 17 ust. 2 wyrazów „w postępowaniach wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Pytanie do ministerstwa: czy niewystarczający jest do rozstrzygnięcia tej sytuacji art. 12?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński:

Jeżeli mogę… My akurat tej poprawki nie popieramy. W naszej ocenie potrzebne są wszystkie te przepisy w aktualnym kształcie, które tu są. Nie wiem, czy mogę…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tutaj mówimy o…)

O szóstej poprawce.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Następna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To uwaga dotycząca przepisu czasowo utrzymującego w mocy dotychczasowe rozporządzenie. W naszej opinii to przepis co najmniej zbędny. Proponujemy go skreślić.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Stanowisko ministerstwa?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński:

Jesteśmy przeciwni temu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dlaczego?)

Chcemy utrzymania tej reguły utrzymującej akt wykonawczy. W naszej ocenie jest to potrzebne.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Następna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga techniczno-redakcyjna.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński:

Nie ma sprzeciwu co do niej.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest bardzo obszerna poprawka, w naszej ocenie na pewno zasadna. Jest to poprawka, która tak naprawdę sprowadza się do tego, że powinny wchodzić w życie konkretne przepisy ustawy, a nie przepisy ustawy w zakresie określonej normy. Ta poprawka czyni zadość pewności prawa, pozwala adresatom jednoznacznie stwierdzić, jakie przepisy ich wiążą, a jakie nie. To skomplikowana uwaga, ale w zasadzie dotyczy przepisu o wejściu w życie. I jeszcze jedna drobnostka: na stronie 11 w pkcie 3 powinno być odwołanie do art. 156b ust. 1 pkt 1, a nie do art. 156 ust. 1 pkt 1. To jest uwaga redakcyjna z tym zastrzeżeniem…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

…Proszę państwa, wyłącznie te poprawki, które zostały zaakceptowane przez ministerstwo. A więc tak: poprawka nr 1, która została już sformułowana przez Biuro Legislacyjne, poprawka nr 3, 5, 8…

(Senator Jadwiga Rotnicka: I nr 9.)

…i nr 9, tak jest.

Czy są inne poprawki? Czy ktoś zgłasza inne poprawki?

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Misiołek chce zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, ma pan oczywiście prawo.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pani minister. Mianowicie ustawa wprowadza obowiązek uzyskania zgody, w formie decyzji ministra spraw wewnętrznych, na przyjmowanie studentów zagranicznych. Ale, jak wynika z tej ustawy, będzie dotyczyło to wyłącznie uczelni niepublicznych. Bo wyłączone są praktycznie wszystkie uczelnie publiczne obok uczelni kościelnych, czyli tych, które prowadzą związki wyznaniowe.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Który to jest przepis?)

To jest w art. 144, to jest…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest bardzo ważna sprawa.)

…pkt 32.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Wyłączone są uczelnie akademickie, uczelnie zawodowe, czyli państwowe uczelnie zawodowe, uczelnie wojskowe, uczelnie służb państwowych oraz uczelnie prowadzone przez kościoły. Czyli rozumiem, że uczelnie niepubliczne, których jest ok. 250, musza uzyskiwać takie zezwolenie, zostały jakby postawione w gorszej sytuacji. Mało tego, ustawa zgodnie z tą propozycją wchodzi w życie po 30 dniach od dnia ogłoszenia, ale te przepisy wchodzą w życie po 3 dniach od dnia ogłoszenia. I teraz mam takie pytanie: co się stanie, jeżeli ustawa wejdzie w życie i uczelnie niepubliczne, które mają studentów zagranicznych, będą miały 3 dni na uzyskanie tego zezwolenia, ale minister będzie miał 60 dni na wydanie tego zezwolenia? Czy oni mają rozwiązać umowy z tymi studentami, wydalić ich z uczelni? Jaka będzie ta sytuacja? Bo ci studenci podpisali umowy z uczelniami, kształcą się, są na określonych latach studiów i co, nagle zostaną usunięci? Trudno to jakoś zrozumieć. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sytuacji.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę. Mnie również ta kwestia nurtuje, tak że bardzo dziękuję panu senatorowi za podjęcie tego tematu. Bo jest też bardzo ważna kwestia, jeśli chodzi o równość podmiotów. Bardzo często właśnie uczelnie niepubliczne kształcą studentów obcokrajowców, mają już określone, że tak powiem, osiągnięcia w tej dziedzinie, wysoki poziom kształcenia i mogą być postawione w takiej sytuacji, że właściwie nie spełnią tego wymogu.

(Senator Andrzej Misiołek: Jeżeli mógłbym dodać jeszcze jedno zdanie…)

Tak.

Senator Andrzej Misiołek:

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Zaangażowanie tych uczelni…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czy chodzi o to, żeby je tym przepisem zlikwidować?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No to właśnie.)

Zaangażowanie tych uczelni niepublicznych w umożliwienie kształcenia studentów obcokrajowców było bardzo duże, bo to wymagało zgromadzenia kadry, która prowadzi wykłady w językach obcych itd. No, ta kadra też została pozyskana nie za darmo, tylko uczelnie musiały zainwestować w tę kadrę nauczycieli akademickich. A teraz jakby stawia się ich w sytuacji, że po 3 dniach od wprowadzenia ustawy… No nie wiem, mają zwolnić tych wszystkich ludzi, mają zrezygnować z kształcenia tych studentów zagranicznych? Chciałbym, żeby to wyjaśnić.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę.

Mnie środowiska naukowe również pytały o te kwestie związane właśnie z niepublicznymi uczelniami kształcącymi cudzoziemców.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Udzielę głosu… szczegółowo odpowie pan dyrektor. Chcę powiedzieć, że absolutnie nie ma takiego zagrożenia. Ale jeżeli pan pozwoli, poproszę o wyjaśnienie pana dyrektora.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński:

Wysoka Komisjo!

Kilka słów wyjaśnienia do tego pytania.

Przede wszystkim sprawa następująca. Ten 3-dniowy termin, jeśli chodzi o wejście w życie przepisów, to nie jest termin na uzyskanie zatwierdzenia przez uczelnie, które podlegają obowiązkowi zatwierdzenia, tylko to jest termin na wejście w życie przepisów, które pozwolą na składanie wcześniej wniosków o to, ażeby uczelnie, które podlegają obowiązkowi zatwierdzenia, mogły zostać zatwierdzone wcześniej, ponieważ główny korpus ustawy będzie wchodził w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Wejście w życie tych przepisów specjalnie następuje wcześniej, ażeby uczelnie mogły wcześniej składać wnioski. Sam wymóg zatwierdzenia w postępowaniach czy o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy dla studenta, czy o wydanie wizy krajowej dla studenta nie będzie stosowany w okresie do dnia 1 października 2019 r., co wynika z art. 17 tej ustawy. W tym okresie w ogóle kwestia związana z wymogiem zatwierdzenia nie będzie brana pod uwagę. Uczelnie, które będą podlegały obowiązkowi zatwierdzenia, będą miały czas od…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Do 1 października?)

…do 1 października, ażeby uzyskać stosowną decyzję ministra właściwego do spraw wewnętrznych o zatwierdzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jeżeli idzie o kwestię tego, jak dokonano podziału uczelni na te, które podlegają zatwierdzeniu, i na te, które nie podlegają zatwierdzeniu, to proszę zwrócić uwagę na to, że nie będą podlegać zatwierdzeniu uczelnie akademickie, czyli te uczelnie, które prowadzą również działalność naukową. I tu nie ma żadnego podziału na uczelnie publiczne i niepubliczne. Wszystkie uczelnie akademickie, które są nimi w rozumieniu przepisów prawa o szkolnictwie wyższym i nauce, nie będą podlegały zatwierdzeniu. Poza tym nie będą mu podlegały publiczne szkoły zawodowe i pewne inne uczelnie, które w ocenie projektodawcy dają większe gwarancje tego, iż nie dojdzie w nich do nieprawidłowości związanych z przyjmowaniem studentów cudzoziemskich, czyli że nie będą tworzyć jakichś fikcyjnych okoliczności czy pozoru tego, że prowadzą działalność dydaktyczną, tylko po to, żeby uzasadnić wjazd czy pobyt cudzoziemców w celu właśnie takich studiów dziennych. Stąd też wziął się ten podział.

Proszę jeszcze zwrócić uwagę na to, iż uczelnie, które nie podlegają obowiązkowi zatwierdzenia, będą mogły być adresatem odrębnej decyzji ministra właściwego do spraw wewnętrznych o zakazie przyjmowania cudzoziemców. Czyli jeśli w przypadku tych uczelni zostaną stwierdzone określone nieprawidłowości w zakresie przyjmowania cudzoziemców, to wówczas minister będzie mógł, np. na wniosek komendanta głównego Straży Granicznej czy komendanta głównego Policji, wydać decyzję o zakazie przyjmowania cudzoziemców, która jest rodzajem odwróconego zatwierdzania uczelni. Tak więc pomimo tego, iż pewna część uczelni nie będzie podlegała zatwierdzeniu, nie powoduje to, iż te uczelnie są absolutnie w odrębnej, w odmiennej sytuacji prawnej, ponieważ wobec nich też może zostać skierowana decyzja administracyjna, która akurat uniemożliwi im przyjmowanie cudzoziemców jako studentów. To w kwestii wyjaśnienia.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan senator Misiołek jeszcze się zgłaszał.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze, za te wyjaśnienia, ale chciałbym tu na jedną sprawę zwrócić uwagę. To nie do końca jest tak, jak pan powiedział, że nie ma tutaj tego podziału, bo uczelni akademickich niepublicznych jest w tej chwili w Polsce kilkanaście, kilka lub najwyżej kilkanaście. Większość uczelni niepublicznych, ok. 250, to są uczelnie, które nie mają statusu uczelni akademickich, a również kształcą studentów. Więc powiedzmy jasno, że te uczelnie – nie chciałbym, żeby to źle zabrzmiało – są podejrzane o to, że będą postępowały niezgodnie z przepisami, a uczelnie, które tutaj zostały wymienione, będą bardziej uczciwe… No, nie wiem, jak to ująć, żeby to nie zabrzmiało źle.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardziej wiarygodne, że tak powiem, w informowaniu, tak?

Bardzo proszę. No bo to nie jest problem jakości kształcenia. Tutaj rozróżniacie państwo te akademickie i nieakademickie, tak? Pyta pan senator – ja przyłączam się do tego pytania – dlaczego w takim razie, skoro przecież te uczelnie wydają dyplomy, są przez PKA itd. kontrolowane i są wiarygodne, bardzo często mają poważne osiągnięcia, są w tej grupie gorszej, co tu dużo mówić, w niewątpliwie gorszej sytuacji.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Jeśli wolno mi będzie, Panie Przewodniczący…

Rafał Rogala, szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców.

Odpowiadając stricte, bezpośrednio na pytanie pana senatora, chciałbym zauważyć, że, po pierwsze, treść tych przepisów jest w pełni uzgodniona i była w pełni uzgodniona z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, i pozostaje, powiedziałbym, w duchu przyjętych niedawno rozwiązań o szkolnictwie wyższym, a więc jest z nimi w pełni zbieżna. Po drugie, jeszcze raz zaznaczam, że dyskutowana dzisiaj ustawa stanowi wdrożenie dyrektywy unijnej i to dyrektywa unijna zezwala na zastosowanie instytucji zatwierdzenia oraz różnicowanie w stosunku do kategorii uczelni. Po trzecie, ja pozwolę sobie jednak powtórzyć po części argumentację przytoczoną przez pana dyrektora, odnoszącą się do statusu uczelni. Mianowicie przyjęliśmy, iż pewne kategorie uczelni dają rękojmię, iż niejako a priori można dać im większy kredyt zaufania, jeśli idzie o procedowanie w stosunku do cudzoziemców. Jeszcze raz podkreślam: to nie jest instytucja zatwierdzania uczelni wyższych, tylko jest to instytucja zatwierdzania możliwości przyjmowania na te uczelnie studentów cudzoziemskich w związku z faktami, które mają miejsce, są udokumentowane i które również były przytaczane na wstępie przez panią minister, dotyczącymi postępowania wbrew przepisom prawa, a więc tak naprawdę postępowania organów uczelni, które nie licują z instytucją, które te organy powinny reprezentować. De facto nie wykonują one tego, do czego zostały powołane. Nie wydaje mi się, ażeby ze względu na kryteria zatwierdzania, które określone są w ust. 4 art. 144 zmienianej ustawy, dochodziło do jakiejś dyskryminacji – bo de facto o to chodzi panu senatorowi – i różnicowania tych uczelni. Mianowicie mówimy tutaj o jednostce, która istnieje od co najmniej 5 lat, a więc możemy o niej powiedzieć, że cieszy się już stabilnością, ale też jest uznana, może być uznana w środowisku za uczelnię, która nie powstała przed kilkoma miesiącami i np. jest predystynowana tylko do tego, ażeby legalizować pobyt cudzoziemców. Następnie mówimy o tym, że nie sprzeciwiają się temu względy obronności i bezpieczeństwa państwa oraz ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, a więc te klauzule generalne odnoszące się do bardzo istotnych, żywotnych interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Ostatnie kryterium to dotyczące interesu Rzeczypospolitej Polskiej, który każdorazowo będzie definiowany i odnoszony do określonej sytuacji danej uczelni. Wydaje mi się, że w żaden sposób nie może tutaj dojść do sytuacji dyskryminującej w procesie zatwierdzania. Jeszcze raz powtórzę argumenty dyrektora, iż istnieje jednakowoż instytucja odwrotnego zatwierdzenia, którą objęte są wszystkie uczelnie, a więc niejako monitoringu prowadzonego przez ministra spraw wewnętrznych za pośrednictwem służb podległych i nadzorowanych, która nakierowana jest na wynajdywanie bądź też wychwytywanie tych wynaturzeń w systemie szkolnictwa wyższego, które de facto, tak jak już wcześniej powiedziałem, nie licują z podstawowymi zasadami tego systemu, a są, powiedzmy, działaniami przeciwko prawu, szczególnie przeciwko prawu migracyjnemu. Dlatego pozwolę sobie nie podzielać obaw pana senatora. Uważam, że interesy wszystkich uczelni są tutaj gwarantowane. Jest to w pełni transparentny proces, postępowanie administracyjne ze wszystkimi możliwymi zabezpieczeniami, łącznie z udostępnieniem drogi sądowej. W związku z tym uczelnie te jak najbardziej mogą wzruszać decyzję ministra spraw wewnętrznych i administracji, jeśli będą z niej niezadowolone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim razie, skoro nie ma już innych pytań – rozumiem, że nikt z państwa nie chce już zabierać głosu – przystępujemy do głosowania.

Proponuję, żeby poprawki nr 1, 3, 5, 8 i 9, zaakceptowane przez ministerstwo, przegłosować łącznie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została przyjęta.

Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym tak głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tych 5 poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

A teraz, proszę państwa, cała ustawa z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy z przyjętymi poprawkami? (7)

Stwierdzam, że została przyjęta jednogłośnie.

Teraz, proszę państwa, sprawozdawca. Kto się podejmuje nim być? Bo sprawa jest dość obszerna…

(Głos z sali: Kolega Misiołek…)

Nie, kolega Misiołek nie jest członkiem komisji.

(Głos z sali: Aha.)

Nie jest członkiem komisji.

(Głos z sali: Przepraszam.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kolegę Mroza jednak proponuję. Pan senator Mróz. Tak dużo nie ma, pozostali senatorowie mają więcej. Tak że, Panie Senatorze, bardzo prosimy. Ustawa niekontrowersyjna, zostały przyjęte wyłącznie poprawki zaakceptowane przez ministerstwo, w związku z czym nie ma rozbieżności.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji samorządu.

Dziękuję gościom za przybycie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 08)