Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (113.)

w dniu 14 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 68. posiedzeniu Senatu do ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dzień dobry państwu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 68. posiedzeniu Senatu do ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia poprawek do projektu ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski.

Czy do porządku dziennego państwo senatorowie – których witam – mają uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Witam bardzo serdecznie pana ministra.

Przechodzimy do głosowania… Aha, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

Wnoszę o przegłosowanie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ten wniosek nie może być przyjęty – ten wniosek musiałby paść wczoraj na sali. A w związku z tym, że tu jest spóźnienie, będziemy, zgodnie z regulaminem, głosować nad każdą poszczególną poprawką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie padł on wczoraj na posiedzeniu plenarnym.

A więc przechodzimy do głosowania nad poprawkami.

Panie Mecenasie, proszę mi podpowiadać. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka nr 1, senatora Rulewskiego, zmieniająca preambułę.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto z państwa senatorów jest za…

(Senator Jan Rulewski: Można?)

…za przyjęciem poprawki pana senatora Rulewskiego?

(Senator Jan Rulewski: Można się wypowiedzieć?)

(Senator Czesław Ryszka: Nie.)

(Senator Jan Rulewski: Pan jest przewodniczącym? Czy…)

Bardzo proszę, tylko proszę krótko, bo mamy niestety tylko 5–10 minut.

Senator Jan Rulewski:

Chodzi o naprawdę korzystną naprawę. Wprowadzamy rzecz, której nie można przekreślić. Najpiękniej o grobach ojczystych wypowiedziała się Maria Konopnicka, zaś ta formuła, która jest tu zawarta, powiedziałbym, urzędnicza – mówię to, nie obrażając nikogo – jest pretensjonalna, ponieważ uzależnia ochronę grobów od 100-letniej rocznicy… Dlatego proszę nie przekreślać Konopnickiej i przyjąć tę preambułę.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kto jest za przyjęciem tej preambuły? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka przeszła.

Następna poprawka, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest grupa poprawek senatora Rulewskiego, która dotyczy znaków nagrobnych – to poprawki nr 2, 4, 12, 14, 20 i 25. One wykluczają się z poprawką nr 26.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawki nie przeszły.

Następna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka nr 3, technicznolegislacyjna.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie przeszła.

Następna, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka nr 5 poszerza krąg podmiotów, które mogą wystąpić o wpisanie do ewidencji grobu znajdującego się poza granicami Polski. To poprawka senatora Rulewskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Chciałbym pro forma przedstawić stanowisko wobec wszystkich poprawek, zbiorowo. W imieniu rządu nie mogę rekomendować ich przyjęcia i proszę o ich odrzucenie. Już więcej nie będę zabierał głosu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Rulewskiego? Proszę podnieść…

(Głos z sali: Nie senatora, tylko komisji.)

Przepraszam, poprawki komisyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, czy coś jest…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Chodzi o to, żeby pan podawał numer poprawki, taki jaki jest tutaj, w tym wykazie.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: To poprawka nr 5.)

Poprawka nr 5.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To jest poprawka komisyjna, tak?)

Tak, poprawka komisji. Macie ją na stronie drugiej.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Poprawka nr 6.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: I 11.)

Tak, i 11. Przegłosujemy je łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki nie przeszły.

Poprawka nr 7. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10.

Proszę, kto jest za przyjęciem poprawki nr 7? To jest poprawka komisji. (4)

Kto jest…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Sekundę, sekundę…)

Nr 7 na stronie 2, niżej.

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nr 8.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? To jest poprawka komisji, którą zgłaszałem wczoraj na sali, dotycząca… Kto jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Andrzej Łopuski: 3 głosy.)

Chyba 4 widziałem.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak, 4, 4.)

Przepraszam, proszę jeszcze raz.

(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Andrzej Łopuski: 3 głosy… 4 głosy. Przepraszam.)

No, 4.

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Poprawka nr 9.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nr 10…

(Senator Jan Rulewski: Można?)

Poprawka senatora Rulewskiego. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Jest to istotna poprawka, ponieważ uważam, że pod prawnym względem sformułowanie w wersji rządowej jest nie do przyjęcia z uwagi na to, że nadaje się tam wewnętrznej instytucji IPN, czyli kolegium, uprawnienia do zanegowania czy też poparcia decyzji prezesa IPN. Poprawka poprawia to w ten sposób, że powiada, iż jeśli ktoś ma wątpliwości na etapie wpisywania grobu do rejestru, to można się zwrócić o ponownie rozpatrzenie sprawy. I wtedy prezes też IPN podejmuje decyzję, ale tym razem już po zasięgnięciu opinii Kolegium IPN.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Jedno zdanie komentarza. Rozwiązanie z tym trybem odwoławczym, z odwołaniem do Kolegium IPN, jest zaczerpnięte z ustawy o grobach wojennych i funkcjonuje na gruncie tej ustawy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo. Proszę wyłączyć mikrofon.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

Następna poprawka, nr 13.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyjęcie poprawki nr 13 spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki nr 12. Jedna jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skreśla się pkt 5.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale proszę przytoczyć sens tej poprawki. Panie Mecenasie, może pan?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja musiałbym przejść do całej ustawy. Nie jestem tak przygotowany, żeby odpowiedzieć na to pytanie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Ale ja mogę …)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest poprawka nr 13. Ona zakłada, że w ewidencji grobów nie będą przechowywane te informacje, które stanowią uzasadnienie uznania, że dany grób spełnia kryterium dotyczące umieszczenia go w tej ewidencji. Czyli chodzi tu o zmniejszenie danych, które będą przechowywane w ewidencji, o uzasadnienie, wskazanie, dlaczego…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Ja tylko chciałbym powiedzieć…

(Głos z sali: Mikrofon!)

…że nie było przedstawiane żadne uzasadnienie tej poprawki.

(Głos z sali: Mikrofon!)

Ja jej nie rozumiem i, szczerze powiedziawszy, rekomenduję jej odrzucenie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nr 14…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Poprawka nr 15 teraz.)

Nr 15.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nr 16.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nr 17.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (1)

Kto jest przeciw…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Zaraz! Dajcie, ludzie…)

Kto jest za przyjęciem poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

(Głos z sali: 4 głosy… 2 głosy.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: 4 czy 2 głosy?)

(Głosy z sali: 4 osoby przeciw, 2 się wstrzymały.)

Poprawka nr 18.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Andrzej Łopuski: 3 głosy.)

Kto jest przeciw…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: 4 głosy za, przepraszam. Ja zaznaczyłam, że ja…)

(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Andrzej Łopuski: 4 za. Tak? 4 za.)

4 za.

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Uwaga, poprawki nr 19 i 21 należy przegłosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 22. To poprawki senatora Rulewskiego.

Panie Senatorze?

Senator Jan Rulewski:

Chcę zaproponować taką alternatywę: przyjęcie tej poprawki opracowanej przez dział legislacyjny, niewątpliwie słusznej… Nie można tu w ogóle na ustawę o cmentarzach… Po prostu jeśli chodzi o finansowanie, to nie zawiera się umów, tylko podejmuje się decyzję – chodzi o prezesa instytutu. Wobec tego jak najbardziej słuszne… I jeśliby państwo przyjęli tę poprawkę, to ja się wycofam co do obowiązku stosowania k.p.a., co jest trudniejsze.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Powtarzam tylko krótko: instytucje zarówno umowy, jak i wyłączenia k.p.a., są zaczerpnięte z ustawy o grobach wojennych i funkcjonują z powodzeniem na tym tle.

(Senator Jan Rulewski: Panie Ministrze…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Senatorze, proszę… Panie Senatorze, proszę mówić do mikrofonu.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, tak. Otóż w ustawach o cmentarzach nie przewidywano kiedyś takiej instytucji jak remonty grobów, wobec tego ustawa nie mogła antycypować tego, co tu jest.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Jeśli można, Panie…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Jest świadczenie pieniężne w ustawie o grobach wojennych.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawek nr 19 i 21? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nr 20…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Przegłosowana.)

Już przegłosowana.

Poprawka nr 21, przegłosowana…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie, nad nr 21 głosujemy.)

Nad nr 21 głosujemy… Zaraz, sprawdzam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nr 22, przepraszam.)

Nr 22. bo nr 21 przegłosowana.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, 22.)

Dobrze. Poprawka nr 22, poprawka naszej komisji: skreśla się ust. 1.

Kto jest za jej przyjęciem? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie przeszła.

Następnie poprawka nr 23. To jest nasza poprawka.

Kto z państwa… Pozwolę, żebyście spokojnie przeczytali.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie przeszła.

Poprawka nr 24: skreśla się art. 18.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka nie przeszła.

Poprawka nr 25…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Już była.)

Była.

(Senator Jan Rulewski: Już było głosowanie…)

Pan senator chciał zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz poprawka nr 26, moja poprawka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie przeszła.

Teraz przechodzimy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie ma głosowania nad całością.)

Nie ma nad całością. Dziękuję.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Sprawozdawca.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Trzeba wyznaczyć sprawozdawcę.)

Dziękuję.

Sprawozdawca. Proszę o wskazanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie…

(Senator Czesław Ryszka: Niech sprawozdawcą będzie przewodniczący.)

Dziękuję bardzo. Będę sprawozdawcą komisji.

Dziękuję państwu bardzo. Przepraszam za ten pospiech, ale on wynikał z terminarza.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 53)