Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (112.)

w dniu 11 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski (druk senacki nr 1024, druki sejmowe nr 2902, 3005 i 3005-A).

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobry wieczór państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski; druk senacki nr 1024, druki sejmowe nr 2902, 3005 i 3005 A. A w drugim punkcie mamy sprawy różne, zaproszenie dyrektora Zamku Królewskiego.

Czy do porządku obrad państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski (druk senacki nr 1024, druki sejmowe nr 2902, 3005 i 3005-A

Bardzo mi miło powitać gości specjalnych, którzy na moje zaproszenie pojawili się tutaj. Witam pana Eugeniusza Tyrajskiego, wiceprezesa zarządu Związku Powstańców Warszawskich. Bardzo serdecznie witam. Witam pana płka Zbigniewa Galperyna, wiceprezesa zarządu Związku Powstańców Warszawskich. Bardzo mi miło, Panie Pułkowniku. Witam pana ministra z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Pawła Szrota. Witam pana Jacka Polańczyka, dyrektora gabinetu szefa urzędu do spraw kombatantów. Panie Dyrektorze… A, nie ma pana. Witam pana Adama Siwka z Instytutu Pamięci Narodowej. Pana Piotra Dunikowskiego z instytutu pamięci nie ma… Witam pana Przemysława Myszakowskiego i pana Rafała Gumowskiego z kancelarii prezesa. Jest z nami pan Roman Wojna z ministerstwa kultury, witam. Witam pana Szymona Giderewicza, naszego głównego legislatora w biurze Senatu. Będzie też, w swoim czasie, pan senator Rulewski.

Najpierw pozwolę sobie na chwilę emocji związanych z tematyką tej ustawy, bo jestem dzieckiem akowców. Moi rodzice byli żołnierzami AK w stopniu oficerskim, byli bohaterami. Dzisiaj byłem na grobie mojego wujka Jurka Kłopotowskiego, porucznika „Jura”. I sfotografowałem… Groby są odnowione. Jeszcze parę lat temu były zaniedbane, ale już od jakiegoś czasu są odnowione. I chciałbym wyrazić ogromną wdzięczność i szacunek dla panów za to wszystko, co zrobiliście.

A teraz przejdziemy do meritum sprawy. Oddaję głos panu ministrowi.

Panie Ministrze – pan Paweł Szrot, sekretarz stanu, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – oddaję panu głos.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Panowie Weterani! Panie Prezesie! Wszyscy Zaproszeni Goście!

Ustawa, którą dzisiaj komisja proceduje, czyli ustawa o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski, tworzy pewien system opieki na grobami osób, które były zasłużone w walce o niepodległość Polski w ramach walk o charakterze zbrojnym, militarnym, a także osób, które uczestniczyły w kierownictwie walki militarnej.

Ustawa ta przewiduje 2 główne instrumenty, narzędzia, które będzie stosował Instytut Pamięci Narodowej. Pierwszy instrument wiąże się ze stworzeniem ewidencji grobów weteranów walk o niepodległość. Ustawa przewiduje wszystkie procedury w tym zakresie. Ewidencja ta będzie tworzona na wniosek lub z urzędu. Na podstawie tej ewidencji… Drugi instrument do zastosowania na podstawie przepisów ustawy, którą proponujemy, to wsparcie materialne na opiekę nad grobem. Chodzi tu zarówno o wszelkie czynności materialno-techniczne dotyczące odnowy tego grobu, jego remontu, jak i, co podkreślałem w Sejmie, np. opłatę cmentarną. Tak że te środki będzie można na to przeznaczać. O te środki będą mogły ubiegać się zarówno osoby fizyczne, jak i organizacje społeczne, które zajmują się opieką nad miejscami pamięci tego typu, czyli grobami weteranów walk o niepodległość.

Ustawa przewiduje w tzw. regule finansowej poziom finansowania na 2019 r. w kwocie 5 milionów 275 tysięcy zł. Do 2028 r. ten limit górny, bo tu chodzi o limit górny wydatków, z czym zwykle mamy do czynienia w regule finansowej, ma zostać utrzymany. Kwota ta została oszacowana z pomocą Instytutu Pamięci Narodowej.

Panie i Panowie Senatorowie, Panie Przewodniczący, Szanowni Goście, do propozycji poprawek – późno, bo późno, ale zdążyliśmy się zapoznać z propozycjami Biura Legislacyjnego Senatu – będę się odnosił, jeśli pozwoli pan przewodniczący, na bieżąco przy omawianiu poszczególnych artykułów. Dziękuję bardzo i proszę o przyjęcie ustawy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Ja nie powitałem pana mecenasa. Pan Rafał Szczepaniak…

(Głos z sali: Rafał Szczepański.)

Przepraszam bardzo. Pan Rafał Szczepański reprezentuje związek żołnierzy powstania.

W tej chwili oddaję głos naszemu legislatorowi.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo. Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazło się 6 szczegółowych uwag. One co do zasady mają charakter technicznolegislacyjny i zmierzają do zapewnienia rozpatrywanej dziś ustawie zgodności z zasadami poprawnej legislacji. Takie stricte legislacyjne uwagi to uwagi zawarte w pktach 1, 3 i 6 opinii – to są uwagi, które sprowadzają się do skreślenia normatywnie zbędnych przepisów ustawy. Uwaga zawarta w pkcie 1 zawiera propozycję poprawki zmierzającą do skreślenia tego fragmentu ustawy, który mówi, że przepisy ustawy nie naruszają ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych, co w naszej opinii jest oczywistością. Uwaga zawarta w pkcie 3 zawiera propozycję skreślenia wyrazów „w ocenie wojewody”. Zgodnie z ustawą wojewoda ma przekazać IPN informacje dotyczące grobu, który mógłby się znaleźć w ewidencji tworzonej na podstawie rozpatrywanej dziś ustawy. W naszej ocenie powinien to być obiektywny fakt, że taki grób może być uznany za grób weterana, a nie subiektywna ocena wojewody. Tak więc proponujemy te słowa wykreślić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I proponujemy wykreślić ten przepis, który mówi, że tworzy się ewidencję… Zgodnie z praktyką legislacyjną nie powinno się tworzyć instytucji prawnych – można tworzyć co najwyżej organy lub instytucje w znaczeniu instytucji podmiotów prawa. Tak więc proponujemy skreślenie tego normatywnie zbędnego przepisu. Nie chciałbym rozwijać wątku tych propozycji poprawek, tylko skupić się na tych, które naszym zdaniem mają pewną wartość merytoryczną.

Taka jest uwaga zawarta w pkcie 2. Ona związana jest z założeniem, że siedzibą osoby prawnej jest miejscowość. Stąd też te wszystkie przepisy, które odnoszą się do siedziby organu, powinny być uzupełnione o wskazanie jego adresu. Dzięki proponowanej poprawce będzie można we wniosku o wpisanie do grobu ewidencji wskazać nie tylko siedzibę organizacji, która taki wniosek składa, ale także jej adres. Uważamy, że celowe jest takie uzupełnienie przepisów ustawy. Podobnie o adres osoby prawnej powinny być uzupełnione te regulacje, które dotyczą przepisów o ujawnianiu danych gromadzonych w ewidencji grobów, to znaczy które dotyczą ewidencji grobów. To jest uwaga zawarta w pkcie 2.

I uwaga zawarta w pkcie 4, dotycząca art. 8 ust. 1. Zgodnie z tym przepisem o dotację mogą się ubiegać osoby prawne, a nie osoby fizyczne. Osoby fizyczne ubiegają się o świadczenie pieniężne zgodnie z art. 9. Tymczasem w art. 8 wśród wymagań formalnych, jakie powinien spełniać wniosek o udzielenie dotacji, jest wymienione imię i nazwisko wnioskodawcy. Wydaje się, że jest to chyba niecelowe, więc proponujemy skreślić ten fragment.

Naszym zdaniem najistotniejsza uwaga jest to uwaga, która dotyczy tych przepisów, które wyłączają stosowanie kodeksu postępowania administracyjnego w procedurze wpisu danego grobu do ewidencji grobów oraz w procedurze przyznania osobie fizycznej świadczenia pieniężnego na pokrycie kosztów sprawowania opieki nad grobem. W przypadku wpisu do ewidencji nie będzie się stosować kodeksu postępowania administracyjnego – zastosowanie znajdą jedynie szczątkowe przepisy rozpatrywanej dziś ustawy. Skoro tak, to można postawić wiele pytań, na które ustawa nie daje odpowiedzi. Jaki będzie czas na załatwienie sprawy, czyli wydanie decyzji przez IPN w sprawie wpisania grobu do ewidencji, jeżeli zostanie złożony taki wniosek? No, nie ma określonego takiego terminu. Jaki będzie termin na wniesienie odwołania od decyzji prezesa? Również nie ma tu tego terminu. Jak powinien zachować się prezes IPN, jeżeli wystąpi o opinię do wojewody, a wojewoda nie wyda tej opinii w terminie 14 dni? Czy uzna, że jest to milcząca zgoda? No nie, bo nie będzie miał takiego przepisu. Ba, w jaki sposób wnioskodawca zostanie zawiadomiony o rozstrzygnięciu? Również nie ma tu takiego przepisu. Wszystkie takie przepisy są zawarte w kodeksie postępowania administracyjnego, którego wnioskodawcy proponują nie stosować. To jest pierwszy aspekt tej uwagi.

Drugi aspekt dotyczy tego przepisu, który mówi, że przyznanie osobie fizycznej świadczenia pieniężnego na pokrycie kosztów sprawowania opieki nad grobem będzie następować nie w wyniku zastosowania przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, a w drodze umowy zawartej pomiędzy wnioskodawcą a organem, który to świadczenie przyzna. Skoro tak, to… Ale ustawa nie przewiduje trybu, w którym można odmówić przyznania świadczenia. Skoro świadczenie ma być przyznane na podstawie umowy, to w jakim trybie będzie przyznana odmowa świadczenia? Przypominam, że k.p.a. się nie stosuje. Skoro tak, to nie będzie aktu odmawiającego przyznanie świadczenia, więc taka decyzja organu nie będzie mogła być zaskarżona do sądu administracyjnego. Nie będzie co skarżyć. Ba, nawet gdyby była…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę łaskawie mówić szeptem, bo tu nagrywa się…)

Nawet gdyby przyjąć, że w wyniku podpisania takiej umowy dojdzie do przyznania świadczenia… Ale osoba, która się starała o to świadczenie, może być niezadowolona z wysokości przyznanego świadczenia, z trybu kontroli, który zaproponował organ. Poza tym takiego postanowienia, takiej decyzji, takiego aktu władzy organu administracji publicznej nie będzie można zaskarżyć do sądu. Stąd naszym zdaniem obok tych niedogodności, o których mówiłem wcześniej w przypadku procedury wpisywania do ewidencji, w przypadku tego przepisu można mieć wątpliwość, czy takie rozwiązanie, zamykające prawo odwołania się od decyzji organu do sądu, nie narusza konstytucyjnego prawa do sądu. I to jest nasz najpoważniejszy zarzut.

To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo. Oczywiście w większości mają one charakter technicznolegislacyjny, ale chciałem się skupić przede wszystkim na tym wyłączeniu stosowania k.p.a. A, i ostatnia rzecz. Tej propozycji poprawki oczywiście nie ma w opinii. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że termin wejścia w życie ustawy to 1 stycznia 2019 r. Jeżeli Senat wprowadziłby poprawki do ustawy, należałoby liczyć się z tym, że Sejm powinien te poprawki rozpatrzyć na posiedzeniu, które będzie trwało równolegle z posiedzeniem Senatu w tym tygodniu, ewentualnie, na co ma wpływ Wysoka Komisja, można by wprowadzić poprawkę, która przesunęłaby termin wejścia w życie ustawy, tak aby w wyniku poprawek wprowadzonych przez Senat nie doszło do retroaktywności ustawy, która pierwotnie ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2019 r.

Tak że, podsumowując, proponujemy wprowadzenie poprawek, jakie są w opinii, i proponujemy zastanowić się nad ewentualnym przesunięciem terminu wejścia w życie ustawy, np. 14 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

…Jeszcze tylko zapytam, co z moją poprawką. O tym będziemy mówić w następnym rzucie. Tak? Bo jest jeszcze poprawka, która zostanie zgłoszona przeze mnie. Ona jest wynikiem moich konsultacji ze związkiem żołnierzy powstania warszawskiego i jest bardzo, bardzo odpowiedzialnie przygotowana przez pana mecenasa. Oprócz tego, że tak powiem, w analizie naszego Biura Legislacyjnego… I będę składał tę poprawkę. Ona dotyczy przepisu art. 6. Po ust. 2 w tym artykule dodaje się ust. 2a w brzmieniu – wydaje mi się to bardzo istotne – że jeżeli na terenie cmentarnym znajduje się grób, wobec którego została wydana decyzja, o której mowa w art. 7a ust. 1, wydanie decyzji o użyciu terenu cmentarnego na inny cel wymaga zgody prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zwanego dalej prezesem instytutu pamięci.

I kolejna rzecz, moim zdaniem – patrzę także przez pryzmat pamięci o moich rodzicach, bohaterach II wojny światowej – też bardzo istotna. W odniesieniu do grobu osoby, o której mowa w art. 2 ust. 1 ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski, prezes instytutu pamięci może wydać decyzję o zakazie użycia grobu do ponownego pochowania. Jeszcze jest jedna… Ja bardzo mocno za tą poprawką optuję ze względu na to, że może dojść do pewnej profanacji grobów, z czego na pewno zdajemy sobie sprawę. To może się zdarzyć. Tu jest jeszcze ust. 2: decyzja, o której mowa w ust. 1, może być wydana przez prezesa instytutu pamięci z urzędu lub na uzasadniony wniosek właściwego wojewody, organizacji społecznej zajmującej się upamiętnianiem i otaczaniem opieką miejsc pamięci narodowej lub członka rodziny osoby zmarłej, o którym mowa w art. 10. Jest jeszcze ust. 3, który ewentualnie mógłby być uchylony, mówiący o tym, że do wydania decyzji, o której tu mowa, nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 14 czerwca.

Za chwilę oddam głos panu senatorowi Janowi Rulewskiemu, który przygotował swoje poprawki, ale nim udzielę panu głosu, zgodnie z regulaminem, będę prosił, żeby pan minister spróbował zrozumieć naszą sytuację. My tworzymy prawo, a nieraz przez ten pośpiech to prawo jest prawem źle stworzonym. My tutaj jesteśmy ludźmi dorosłymi, niektórzy już starszymi bardzo. Chciałbym, żeby nie było takiej sytuacji, że takie bardzo poważne według nas i naszego biura… Chcę panu powiedzieć, że Biuro Legislacyjne Senatu, zgłaszając propozycje poprawek do różnego rodzaju ustaw spadających do naszego Senatu, zwykle miało słuszność i ta słuszność była później przyznawana, bo następowały kolejne, kolejne nowelizacje czegoś, co się robiło w pośpiechu. W tym momencie stawianie nas w sytuacji, że ma to wejść w życie pierwszego, w związku z czym nie możemy zgłaszać… My poprawki zgłosimy, a to, że nie zostaną przyjęte przez kolegów… My zgłosimy, to jest oczywiste. I jeżeli nie zostaną przyjęte większością do dalszego procedowania w Sejmie, to będzie oznaczać…. Według opinii naszej i biura, i prawników, z którymi się konsultujemy, ustawa ta będzie wówczas niepełna, że tak się wyrażę delikatnie.

A teraz w tej samej sprawie udzielam głosu panu Janowi Rulewskiemu, ponieważ zgłasza poprawki. Proszę łaskawie prawników i urzędników o ustosunkowanie się do tego, co przedstawi pan senator Jan Rulewski.

Panie Senatorze, oddaję panu głos.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to później znajdzie się w ciągu odpowiedzi na…

(Głos z sali: Najbardziej istotne…)

Może niektóre… Widzę, że niektóre poprawki się pokrywają…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ale chciałbym, żeby pan wszystkie omówił.)

Tak, oczywiście. Przegląd cały. Poprawki moje można podzielić na takie, powiedziałbym, drobniejsze i zasadnicze. W ogóle to jestem za poparciem tej ustawy, o ile…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, to oczywiste.)

Jest ona pożyteczna, dobra, oczekiwana. Kiedyś już przedstawiłem na ten temat refleksję.

Przechodzę do poprawek. Pierwsza mówi o tym, żeby wyrównać prawa podmiotów zgłaszających groby do ewidencji zarówno w kraju, jak i za granicą. W tej chwili w ustawie to jest zróżnicowanie i np. osoby fizyczne za granicą takich wniosków składać nie mogą.

Drugie zagadnienie, ważniejsze. Otóż wpisu do ewidencji dokonywać ma prezes instytutu, zgoda, a w przypadku wątpliwości i sporów, jak tu się powiada, przysługuje odwołanie do kolegium instytutu. Proszę państwa, w myśl ustawy o IPN kolegium nie jest instancją skargową czy też rewizyjną wobec prezesa instytutu – kolegium jest organem doradczym prezesa. Nie można doprowadzać do sytuacji, w której niejako podwładna instytucja zmienia – nie chcę mówić, że obala – coś, co… Proponuję tak: to zawsze prezes będzie podejmował decyzje, w przypadku sporu zrobi to po ponownym rozpatrzeniu sprawy i po zasięgnięciu opinii kolegium. Nie marginalizuję roli kolegium w tej sprawie, niech ono będzie i niech ono bardziej daną sprawę rozezna. No a decyzję na „tak” lub na „nie” oczywiście podejmie prezes.

Dalej. Daję wojewodzie dłuższy czas na odszukanie tych grobów. Tu jest 14 dni, a ja proponuję, żeby to było dłużej – te sprawy są trudne – to znaczy miesiąc. To jest, można powiedzieć, drobiazg.

Dalej. Współpracuje się z osobami fizycznymi… I art. 11, przywrócenie formuły, w której kodeks postępowania administracyjnego będzie stosowany. O tym moi koledzy i pan mecenas mówili.

I druga grupa poprawek. Jak wiadomo ta ustawa, słuszna, dotyczy procesu renowacji grobów, odnawiania, utrzymania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z uwagi na koszty. Jak obliczyłem na podstawie uzasadnienia, przyjmuje się, że 200 tysięcy grobów będzie objęte tą ustawą. Na ten cel przeznacza się 5 milionów zł. Odliczając 1,5 miliona zł na administrację, o czym mówi uzasadnienie, przeliczyłem, że to jest 400 grobów rocznie po 70 tysięcy. 40 lat by trzeba te groby odnawiać i utrzymywać. Myślę sobie, że czas niestety nie zwleka, więc proponuję, żeby rozszerzyć dobro tej ustawy o coś takiego jak znak nagrobny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…znak nagrobny nie tylko dla weteranów. A, przepraszam, zapomniałem powiedzieć, że… Mówiłem o tym z panem legislatorem. Pojęcie weterana nie występuje w ustawodawstwie naszym, z wyjątkiem konstytucji. Weterani występują, jeśli walczą na frontach przyjacielskich sił… W ustawodawstwie mówi się o kombatantach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale załóżmy, że… Domyślamy się, kto to jest weteran.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie jest napisane. Dla mnie weteran to jest żołnierz, który walczył z bronią w ręku, został ranny, padł, umarł. Prawda? A tu się np. mówi o instytucjach cywilnych, rządach podziemnych. Przy przyjęciu tej poprawki tytuł musiałby się zmienić. Już mówię, do czego zmierzam. Ten znak nagrobny wydawałby na podstawie legitymacji i na wniosek członka rodziny zmarłego urząd do spraw kombatantów bezpłatnie, z wyjątkiem kosztów przesyłki. Znak nagrobny umieszczony byłby zatem nie tylko na grobach weteranów, o których tu mówimy, ale uczestników wszystkich działań niepodległościowych, o ile to uczestnictwo jest potwierdzone legitymacją. Ten znak to byłoby odwzorowanie symbolu organizacji, do której weteran należał. I tak np. w przypadku Światowego Związku Żołnierzy AK na tym znaku nagrobnym umieszczanym na grobie, w płycie, na krzyżu czy na kolumbarium, bo i takie są, byłby odwzorowany znak tego światowego związku. Bliższa mi znana sprawa: w przypadku zasłużonych na rzecz niepodległego bytu, czyli w przypadku tamtej ustawy, był odwzorowywany znak…

(Głos z sali: „Solidarności”.)

Więcej niż „Solidarności”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W walce o niepodległość.

Co to daje? Ten głód, ta potrzeba remontu, odnowy… To byłoby uzupełnione o ten znak nagrobny. To oznaczałoby, że te cmentarze w pewien sposób żyją. Tak? W tych różnych miejscowościach, gdzie takich potyczek, walki nie było, ale żyją np. ludzie „Solidarności”, ich historia byłaby umieszczona na tych grobach. To wszystko, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę łaskawie odnieść się do wszystkich uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Chciałbym zacząć od pozytywnych spraw. Panie Senatorze, polemika z osobą, o której jako bardzo młody chłopak czytałem w książkach historycznych jako o bohaterze narodowym – zawsze to chciałem powiedzieć – jest bardzo trudna dla mnie, aczkolwiek czasem trzeba. Jeśli chodzi o wyrażony przez pana w ostatniej myśli, w ostatniej poprawce pomysł znaku nagrobnego, to oceniam go jako bardzo interesujący i na pewno generalnie słuszny. On jednak wymaga szerszego spojrzenia, nie tylko na gruncie tej ustawy. Ja już rozmawiałem z panem dyrektorem Myszakowskim. Przyjrzymy się i tej ustawie obowiązującej, i innym ustawom – przede wszystkim ustawie o grobach wojennych, o utrzymaniu cmentarzy – i spróbujemy to jakoś wspólnie uwzględnić. Dobrze, Panie Senatorze? Bo naprawdę pomysł jest wspaniały moim zdaniem.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

Wchodząc od razu w pewną dyskusję, dodam, że nie jestem pewien, czy to być właśnie jako znak nagrobny, czy może… No, trudno ingerować w estetykę nagrobka, na który miała wpływ rodzina…

(Senator Jan Rulewski: Minister określiłby to.)

…czy też czasem sama ta osoba…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…tam pochowana. Być może jakaś plakietka na słupku przy grobie… No, sprawa jest otwarta. Musimy zacząć dyskusję w tym zakresie, aczkolwiek, co podkreślam, nie na gruncie poprawki do tej ustawy. Ta sprawa wymaga szerszego spojrzenia, wymaga regulacji horyzontalnej. My na pewno będziemy nad tym pracować. Powtórzę jeszcze raz, Panie Senatorze, że to jest świetny pomysł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Odniosę się teraz w szczegółach do uwag Biura Legislacyjnego i poprawek zaproponowanych przez pana senatora Fedorowicza i pana senatora Rulewskiego. Panie Mecenasie, bardzo szanuję Biuro Legislacyjne Senatu. Ono na ogół ma bardzo słuszne uwagi. Jeszcze kiedy pracowałem w biurze klubu parlamentarnego, w legislacji, nieraz przychodziło mi doceniać państwa wkład merytoryczny, aczkolwiek w przypadku tych uwag będę polemizował. Przedstawię swoje stanowisko kolejno do wszystkich uwag. Będę, Panie Przewodniczący, prosił też o umożliwienie zabrania głosu przez pana dyrektora Myszakowskiego, jeśli…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Oczywiście.)

Tak że kolejno, nie różnicując na propozycje merytoryczne i legislacyjne. Propozycja pierwsza dotycząca klauzuli o stosowaniu przepisów ustawy o grobach i cmentarzach. Szczerze powiedziawszy, ja się nie zgadzam z Biurem Legislacyjnym. No, takie klauzule się stosuje. Główna wartość, którą wnoszą, jest taka, że pozwalają uniknąć pewnych nieporozumień interpretacyjnych. Proszę Wysoką Komisję o zachowanie brzmienia, jakie jest w proponowanym przedłożeniu.

Jeśli chodzi o propozycję drugą, dotyczącą art. 4 ust. 1, Panie Przewodniczący, to proszę o udzielenie głosu panu dyrektorowi Myszakowskiemu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Przemysław Myszakowski:

Odnosząc się do tej uwagi, chciałbym wskazać, że wskazane przez nas elementy danych generalnie w przypadku osób fizycznych, jednostek nieposiadających osobowości prawnej i osób prawnych pozwalają na zidentyfikowanie lokalizacji czy też siedziby w znaczeniu praktycznym, potocznym. Pan mecenas wspomniał o siedzibie jako o miejscowości wskazanej w rejestrze sądowym. Tutaj chodzi o siedzibę w znaczeniu szerszym. Odnosząc się do propozycji brzmienia… No, to spowodowałoby, że siedziba i adres musiałyby być łącznie wskazywane przez wnioskodawcę. Innymi słowy, nie byłoby takiej sytuacji, w której jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej i nieposiadająca obowiązku wskazywania siedziby w jakichkolwiek rejestrach nie mogłaby się wykazać tymi 2 informacjami dotyczącymi danych podmiotu.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo. W świetle powyższego…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

…proszę o zachowanie zapisów tego przedłożenia.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki dotyczącej art. 3 ust. 9 ustawy, to uważam, że brzmienie, które proponujemy – chodzi o ten przepis dotyczący uznania grobu za grób weterana walk o wolność i niepodległość Polski, o uzupełnienie tej procedury o ocenę wojewody – pozwala doprecyzować tę procedurę i prawidłowo wyjaśnić, co jest podstawą do ujęcia w ewidencji danego grobu. Proszę o utrzymanie brzmienia z przedłożenia.

Jeśli chodzi o propozycję czwartą dotyczącą art. 8 ust. 1 ustawy, to, Panie Przewodniczący, proszę o udzielenie głosu panu dyrektorowi Myszakowskiemu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Przemysław Myszakowski:

Jakkolwiek państwa uwaga wydaje się na pozór słuszna, to… W brzmieniu tego przepisu wskazujemy też na podmioty posiadające zdolność prawną, czyli podmioty, które niekoniecznie posiadają osobowość prawną, a w katalogu osób posiadających zdolność prawną są np. spółki cywilne, przedsiębiorstwa zarejestrowane na osobę fizyczną. Są to osoby, które się muszą wykazać, jeśli chodzi o dane podmiotowe, imieniem i nazwiskiem właściciela chociażby, wspólnika spółki cywilnej – podam więcej przykładów – likwidatora, syndyka masy upadłościowej. W kodeksie spółek handlowych, w prawie cywilnym znaleźlibyśmy wiele przepisów, które, że tak powiem, wskazywałyby na imię i nazwisko takiego podmiotu. I tu jest pewien wyłom, chodzi o tego typu podmioty w obrocie prawnym.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Z uwagi na powyższe proszę o zachowanie brzmienia z przedłożenia.

Teraz przechodzimy do uwagi, Panie Mecenasie, najbardziej kluczowej, czyli do piątej propozycji poprawki, do art. 9 i 11. Sprawa dotyczy wyłączenia stosowania przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, jak również przyznawania świadczenia na podstawie umowy.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Mecenasie, proponując takie a nie inne rozwiązania kierowaliśmy się, oczywiście poza względami funkcjonalnymi, czyli tym, żeby postępowanie jak najbardziej przyspieszyć i ułatwić, umożliwić przekazywanie tych środków finansowych w jak najszybszym trybie i w jak najprostszej formie… Chciałbym tu zaznaczyć jedną rzecz. Myśmy nie wyważali otwartych drzwi i nie wprowadzaliśmy nowych rozwiązań systemowych. To, co jest w tej ustawie zapisane, Panie Przewodniczący i Panie Mecenasie, jest wzorowane wprost na systemie obowiązującym w ustawie o grobach i cmentarzach wojennych. Tam również jest wyłączenie stosowania kodeksu postępowania administracyjnego, jego przepisów, i również jest wskazanie, że przyznawanie świadczeń, dotacji będzie się odbywało na podstawie umowy. Więc nie jest… No, ja się powołuję na precedens, ale ten precedens funkcjonuje od lat i funkcjonuje dobrze. I dlatego sięgnęliśmy po ten sprawdzony wzór – nie z żadnych innych powód, nie dlatego, że chcieliśmy kogoś pozbawić prawa do sądu. Przypominam, że taka umowa jest zawsze pod kontrolą sądową. Ustawa przewiduje w przypadku wniosku o wpis do ewidencji taki quasi-odwoławczy tryb – będę o tym później mówił, omawiając uwagi pana senatora Rulewskiego – czyli odwołanie do kolegium instytutu. Proszę o zachowanie zapisów z przedłożenia. Podkreślam: chcieliśmy w nowej regulacji dotyczącej grobów weteranów zastosować tryb i procedury, które dobrze już funkcjonują na gruncie ustawy o grobach i cmentarzach wojennych.

Kolejna uwaga, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to… Momencik, momencik, żebyśmy się nie pogubili… Tak, ostatnia, szósta uwaga biura. Prosiłbym o przekazanie głosu panu dyrektorowi Myszakowskiemu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Przemysław Myszakowski:

Panie Przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę pana mecenasa, że my co prawda wskazujemy na tworzenie ewidencji, ale jest to inny czasownik… To jest inna forma niż prowadzenie. To są zbliżone, ale jednak różne pojęcia. Powinniśmy zachować ten przepis.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Można?)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tak, tak. Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

A więc również proszę o zachowanie… Panie Mecenasie, proszę mi wybaczyć. Przedstawiłem dosyć jasne stanowisko wobec wszystkich państwa uwag i proszę Wysoką Komisję o uwzględnienie mojego stanowiska, czyli przyjęcie zapisów, które proponowało zmienić Biuro Legislacyjne, w brzmieniu z przedłożenia.

Teraz, jeśli mogę, odniosę się do kolejnych uwag merytorycznych zgłoszonych przez panów senatorów. Mogę prosić o tekst ustawy o cmentarzach?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, w moim rozumieniu intencja naszego przedłożenia jest taka sama jak intencja pana senatora, czyli chodzi o chronienie grobów naszych bohaterów. Wszystkie instrumenty, które przewiduje nasze przedłożenie, czyli zarówno ewidencja, jak i świadczenie pieniężne, które, co chciałem powtórzyć, może zostać przeznaczone i powinno zostać przeznaczone – zakładam, że w dużej części przypadków tak będzie to świadczenie realizowane – na opłatę cmentarną, opłatę za użytkowanie grobów… Te wszystkie rozwiązania zmierzają do ochrony tych grobów przed zniszczeniem. Chciałbym powiedzieć, Panie Przewodniczący, że taka poprawka była już zgłaszana w Sejmie i moim zdaniem ona jest… Jak to określić? Ona jest… No, może inaczej. Nie jest zbędna, ale się niejako pokrywa z zapisami, które już funkcjonują na gruncie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Chciałbym tutaj zacytować brzmienie art. 7 ust. 5 tej ustawy: niezależnie od powyższych przepisów – o jakie dokładnie chodzi, w tym kontekście jest mniej nieistotne – jest wzbronione użycie do ponownego pochowania grobów mających wartość pamiątek historycznych ze względu na swą dawność lub osoby, które są w nich pochowane, lub wydarzenia, z którymi mają związek. Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, ja sobie wyobrażam, że w tym momencie kluczowym elementem w stosowaniu tego przepisu dla władz centralnych stanie się ta ewidencja, którą tworzymy w związku z tą ustawą. Tak to widzę. Pańska poprawka – pan wybaczy – staje się w tym momencie bezprzedmiotowa, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę zrozumieć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę tak na bieżąco odnieść się do wszystkich…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Poprawek Rulewskiego?)

Tak.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę uprzejmie, wszystko po kolei.)

Odniosłem się już do tej, mówiąc kolokwialnie, wartej konsumpcji poprawki. Powtarzam: przyjrzyjmy się temu na pewno, bo ona jest warta rozważenia.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to pan senator Rulewski proponuje powtórzenie tego szerokiego katalogu osób uprawnionych do wnioskowania o wpis do ewidencji w przypadku grobów położonych poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ja uważam, że ona też jest zbędna, szczerze powiedziawszy, bo wskazanie na konsula… On będzie musiał na jakichś podstawach podejmować te decyzje. No, siłą rzeczy, musi się kontaktować z osobami, z organizacjami, które poza terenem Polski będą się zajmować opieką nad tego typu grobami. No, ostateczne słowo powinno być po jego stronie – to on powinien dokonywać takiej ostatecznej weryfikacji przed skierowaniem wniosku. Dlatego też brzmienie jest takie a nie inne i prosimy o zachowanie tego brzmienia.

Szanowni Państwo, pan senator Rulewski wskazał na rolę Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i wnosił o wprowadzenie opiniowania tych wniosków przez kolegium instytutu. Szanowni Państwo – zwracam się też do przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej – bardzo szanuję ten organ, bo on odgrywa wielką rolę. Dodatkową rolę dla kolegium instytutu przewiduje nasza ustawa w ramach tego quasi-odwoławczego postępowania. Ale przypominam o jednej sprawie. Nam chodzi m.in. o maksymalne przyspieszenie i uproszczenie tego postępowania, a w kolegium zasiadają – taki jest charakter, uroda tego organu kolegialnego – szacowni profesorowie i wybitni specjaliści, którzy mają wiele innych zadań. Obawiam się więc, że każdorazowe opiniowanie tego typu wniosków przez kolegium instytutu spowoduje bardzo istotne… Z całym szacunkiem dla tego organu, co powtarzam. Ja zawsze będę historyków szanować jako strażników pamięci, bo należy im się każdy honor. Ale z punktu widzenia funkcjonalności stosowania przepisów to jest po prostu niezasadne.

Mam wrażenie, że pan senator Rulewski nie do wszystkich swoich poprawek się odniósł w wystąpieniu ustnym. Może wrócę do… Tutaj mamy o kolegium instytutu, tutaj skreślenie – w ust. 4 ust. 1…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…skreśla się pkt 5.Chodzi o skreślenie z ewidencji uzasadnienia uznania, że dany grób spełnia kryteria uznania go za grób weterana walk o wolność i niepodległość Polski. Nie rozumiem intencji pana senatora Rulewskiego. W ewidencji powinny być takie okoliczności wskazane. Uznaję tę poprawkę za niezasadną.

Kolejna: w art. 6 po wyrazach „współpracuje z” dodaje się „osobami fizycznymi”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Dodaje się „osobami fizycznymi”…)

Tak, tak, widzę, ale to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest art. 6… Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Panie Ministrze, my tu mamy, że inne podmioty, czyli to się…)

Ta poprawka jest tak naprawdę zbędna, bo ten katalog jest otwarty i nic stoi na przeszkodzie, żeby instytut współpracował również z osobami fizycznymi, co, zdaje się, czyni na bieżąco. Nie ma żadnego uzasadnienia dla wniesienia tej poprawki.

I poprawka do art. 8. Te sprawy, na które wskazuje pan senator, powinny być uregulowane w tej umowie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…o dofinansowanie opieki nad grobem. Naszym zdaniem jest to nadmierna kazuistyka przepisów ustawy i prosimy o utrzymanie brzmienia z przedłożenia.

Poprawka do art. 9. Tutaj chodzi o przyznanie świadczenia osobie fizycznej, która sprawuje opiekę nad grobem. Pan senator proponuje zawężenie tego zakresu podmiotowego – do członka rodziny sprawującego opiekę nad grobem. Też nie do końca rozumiem tę intencję… Uznaję za niezasadne takie zawężenie, gdyż nie zawsze musi być to osoba będąca członkiem rodziny osoby pochowanej. Nasza propozycja obejmuje również członka rodziny, to jest oczywiste.

Kolejna uwaga, znak nagrobny. Do tego już się odniosłem. Nad tym musimy jeszcze popracować na zasadzie przekrojowej, horyzontalnej… Bo to musiałaby być zmiana co najmniej 3 ustaw. To wymaga dalszego rozważenia, a poza tym wykracza znacząco poza przedłożenie pierwotne. Tak więc w następnej kolejności rozważymy tę sprawę.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dziękuję, Panie Ministrze…)

Panie Przewodniczący, jeszcze nie skończyłem, za pozwoleniem… Konkluzją mojego wystąpienia, takim wspólnym mianownikiem tego, co powiedziałem, jest to, że proszę Wysoką Komisję o utrzymanie brzmienia ustawy w formie przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, o niewprowadzanie do niej poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz jest czas na dyskusję.

W pierwszej kolejności państwo senatorowie. Czy ktoś z państwa senatorów zechce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja też się bardzo cieszę, że ta ustawa będzie wprowadzona, bo rzeczywiście mamy wiele zasłużonych osób, a pamięć o nich jest bardzo różna. We wstępie do ustawy, może i słusznie, piszemy, że robimy to z okazji stulecia odzyskania…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: To jest preambuła.)

…niepodległości. Chciałbym zadać pytanie, czy my uważamy, że chodzi tylko o osoby, które z bronią w ręku walczyły o tę niepodległość. Czy ustawa ta będzie dotyczyła także tych osób, które w inny sposób przyczyniły się do tego? Jeżeli przeczytać literalnie art. 2 – rozumiem, że o ten chodzi – okaże się, że osoby, że tak powiem, niewalczące tylko od roku 1939… Czyli takie postaci jak Paderewski, Dmowski czy Leon Janta Połczyński nie będą objęte tą ustawą. Tak?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę odpowiedzieć, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Ja właściwie już o tym mówiłem, ale oczywiście powtórzę. Intencją naszą było objęcie rygorami tej ustawy – no, nieładne sformułowanie – uprawnieniami czy przywilejami z tej ustawy osób, które, po pierwsze, brały udział w walce stricte zbrojnej, po drugie, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jako cywile sprawowali pewne kierownictwo nad tą walką zbrojną w ramach władz powstań czy Polskiego Państwa Podziemnego. I to jest ścisłe wskazanie. W tym momencie… No, będę się posługiwał trochę abstrakcyjnymi przykładami…

(Senator Andrzej Kobiak: Ja proszę o przeczytanie tego ust. 2, bo tutaj jest zapisane, że…)

Zarówno książę Adam Czartoryski jako premier władz powstania listopadowego, zarówno Romuald Traugutt jako szef rządu narodowego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po kolei. …Szef rządu narodowego powstania styczniowego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo. Panie Ministrze, proszę odpowiadać. Proszę nie mówić równocześnie z panem ministrem, Panie Senatorze. Dobrze?)

…zarówno wszyscy członkowie rządu emigracyjnego w Londynie, jak i jego delegatury na kraj wypełniają definicję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…określoną w art. 2. Paderewski i Jędrzej Moraczewski niestety nie.

(Senator Andrzej Kobiak: Niestety…)

Niestety, to znaczy… Jest to pewna świadoma decyzja. Chodziło nam o walkę zbrojną. Oczywiście zarówno marszałek Piłsudski, jak i jego legioniści, walczyli zbrojnie – nie ma żadnych wątpliwości. No, zawsze będą pytania o zakres podmiotowy. Postawiliśmy czytelną granicę. Czy słusznie, czy nie? Moim zdaniem słusznie. Oddzielamy walkę zbrojną od…

(Senator Andrzej Kobiak: Jeśli można, chciałbym dopytać.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Proszę.)

Proszę dopytać.

Senator Andrzej Kobiak:

Właśnie dlatego mówię o tym wstępie, czyli preambule, w którym się mówi o odzyskaniu niepodległości 100 lat temu. W moim przekonaniu – myślę, że w przekonaniu wielu osób – Paderewski przyczynił się bardziej do powstania wolnej Polski niż pojedynczy żołnierz nawet w szeregach Piłsudskiego. Mamy obejmować opieką groby osób zasłużonych dla Polski i wykluczenie z tej listy np. Paderewskiego dla mnie jest zaprzeczeniem idei tej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Czy można?)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tak, tylko chciałbym na wszelki wypadek powiedzieć, że jest to ustawa „o grobach weteranów walk”. Taka jest treść, brzmienie tytułu ustawy. Weteranów walk…

(Głos z sali: To może zmienić nazwę?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, proszę o wytłumaczenie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla pańskiego stanowiska, ja pozostanę przy swoim. Musieliśmy tę granicę gdzieś postawić. Postawiliśmy ją w tym momencie, w tym miejscu naszej skomplikowanej, owszem, historii. Zdecydowaliśmy, że przywileje tej ustawy będą przysługiwać tym, którzy walczyli z bronią w ręku, i tym, którzy tą walką kierowali. Dziękuję. To tyle tytułem wyjaśnienia.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Czesław Ryszka: Ja chciałbym wniosek zgłosić.)

Poczekaj, bo zgodnie z regulaminem, zanim będą wnioski, oddam głos naszym gościom. Ja mam poprawkę, która została…

(Senator Czesław Ryszka: Wniosek nie o głosowanie, tylko o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

No wiem, wiem. Dobrze.

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Tak?

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam prośbę do pana przewodniczącego o ponowne, spokojne przedstawienie poprawki, którą pan przewodniczący zgłasza, dlaczego, po co…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przedstawiłem ją bardzo wyraźnie i spokojnie. Pół godziny temu przeczytałem w całości tę poprawkę. Mam jeszcze raz to zrobić?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie. Chodzi o to, żeby pan przewodniczący tak własnymi słowami powiedział, o co chodzi, tak żeby…)

Po to oddaję głos naszym gościom. Przygotowałem tę poprawkę w uzgodnieniu z gośćmi, którzy walczą o tę poprawkę od dawna, jeszcze w Sejmie. To będzie przedstawione. Tak?

Panie Mecenasie… Przepraszam bardzo, kto reprezentuje gości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę się przedstawić i uzasadnić, dlaczego ta poprawka jest tak istotna dla nas.

Prezes Zarządu Fundacji Pamięci o Bohaterach Powstania Warszawskiego Rafał Szczepański:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Wszyscy Zgromadzeni! Szanowni Państwo!

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu jest ustawa o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski uchwalona z inicjatywy rządowej. Pragnę poinformować państwa senatorów, że w Sejmie toczą się obecnie prace nad projektem ustawy o zapewnieniu godnej pamięci i należytej ochrony miejscom spoczynku bohaterów powstania warszawskiego oraz innych osób zasłużonych w walkach o niepodległość i suwerenność państwa polskiego. Projekt ten został przedstawiony Sejmowi w formie petycji przez środowisko powstańców warszawskich. Uzyskał jednomyślną aprobatę posłów sejmowej Komisji do Spraw Petycji, którzy zdecydowali o przedstawieniu tego projektu bez jakichkolwiek zmian jako inicjatywy ustawodawczej. Liczyliśmy na to, że ten społeczny projekt ustawy, który w Sejmie uzyskał ponadpartyjne poparcie, niezależnie od podziałów politycznych zostanie włączony do wspólnego rozpoznania z projektem rządowym. Liczyliśmy na wspólną debatę i dyskusję nad wypracowaniem najlepszych rozwiązań prawnych, które uniemożliwiają likwidowanie grobów bohaterów narodowych, co uwłacza godności tych bohaterów i ich rodzin, a także całego państwa polskiego. Liczyliśmy na poszanowanie ogromnego nakładu pracy bohaterów powstania warszawskiego, który znalazł wyraz w społecznym projekcie ustawy. Tymczasem z nieznanych nam bliżej przyczyn do takiego połączenia projektów nie doszło – były one procedowane osobno. Projekt społeczny został poddany pierwszemu czytaniu w dniu 21 listopada 2018 r., a następnie skierowano go do sejmowej komisji sprawiedliwości, gdzie, jak wolno przypuszczać, zostanie zamrożony do końca kadencji parlamentu. W praktyce będzie to równoznaczne z jego odrzuceniem. Natomiast projekt rządowy został uchwalony błyskawicznie. Nie uwzględniono w nim wielu rozwiązań, które były proponowane w projekcie społecznym. Pragnę podkreślić z ubolewaniem, że projekt rządowy nie był nawet konsultowany ze środowiskiem powstańców warszawskich. Jest to tym bardziej smutne, że autorzy rządowego projektu ustawy zainspirowali się pewnymi pomysłami zawartymi w projekcie społecznym, np. pomysłem stworzenia centralnej ewidencji grobów bohaterów narodowych. To jest w naszym projekcie, który został złożony 1 sierpnia. Z punktu widzenia zasług, jakie ci ludzie, czyli powstańcy warszawscy, mieli dla państwa polskiego, jest to co najmniej niezręczne i niestosowne. Uważamy, że uchwalony projekt rządowy zawiera istotne luki i nie eliminuje w sposób należyty zaniechania ustawodawczego, które jest powodem tego, że liczne groby powstańców warszawskich i innych bohaterów narodowych są zagrożone likwidacją.

Pragnę wskazać w tym kontekście na 3 zasadnicze kwestie. Po pierwsze, uchwalony projekt rządowy nie zapewnia obiektywnej i niezależnej kontroli sądowej nad rozstrzygnięciami Instytutu Pamięci Narodowej o odmowie wpisania grobu do ewidencji. Grozi to arbitralnością w podejmowaniu decyzji w tym przedmiocie. Pamiętajmy, że obecny parlament nie ma wpływu na to, kto będzie w przyszłości zarządzał IPN i jaką polityką historyczną będą się kierowały osoby kierujące tą instytucją w przyszłości.

Po drugie, projekt rządowy nie zapewnia efektywnej kontroli sejmowej i społecznej nad działalnością IPN w tym zakresie. W naszym projekcie proponowaliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym po 2 latach od dnia wejścia w życie ustawy prezes IPN powinien złożyć Sejmowi sprawozdanie z realizacji swoich kompetencji w zakresie dbania o godną ochronę i należyty stan miejsc spoczynku bohaterów narodowych.

Po trzecie, co jest najważniejszą wadą ustawy rządowej, ustawa ta nie zapewnia – podkreślam, nie zapewnia – że do grobu wpisanego do ewidencji nie będą miały zastosowania przepisy umożliwiające likwidację grobu pod 20 latach na skutek nieuiszczenia tzw. opłaty cmentarnej. Może więc stać się tak, że grób wpisany do rejestru zostanie zlikwidowany. Będzie w ewidencji, będzie na niego dotacja zgodnie z umową, a w międzyczasie zostanie zlikwidowany, bo nie będzie tego, co proponowaliśmy – prawa prezesa Instytutu Pamięci Narodowej do decyzji o zakazie likwidacji grobu. To jest kwestia zabezpieczenia, kwestia zasadnicza. Chodzi o to, żeby nie doszło do kpiny, jeśli chodzi o wykonywanie tej ustawy, polegającej na tym, że grób będzie w ewidencji i będą na niego pieniądze, a zostanie zlikwidowany.

Braki, o których była mowa, prowadzą do tego, że ustawa z inicjatywy rządowej tak naprawdę nie gwarantuje właściwej realizacji w pełni celu, który nas łączy, jakim powinna być należyta ochrona miejsc pochówku bohaterów narodowych. Prace nad ustawą w Senacie dają możliwość usunięcia tych wad, o czym wcześniej mówiłem.

Zasadniczą luką, jaką zawiera ustawa rządowa, jest – pragnę to ponownie podkreślić – brak jednoznacznego przepisu, który zakazywałby zarządcom cmentarzy likwidacji grobów bohaterów narodowych. Brak procedury umożliwiającej wydanie takiego zakazu grozi tym, że ustawa w ogóle nie rozwiąże problemu, który leży u podstaw jej powstania. I nadal będzie dopuszczalne unicestwianie miejsc pamięci osób zasłużonych w walkach o wolną Polskę.

I tutaj skomentuję wypowiedź pana ministra, który przywołał ustawę z 1959 r. w kontekście odwołania się do kwestii pamiątek historycznych. No właśnie, w efekcie wykonywania tej ustawy z czasów komunistycznych były likwidowane groby – my mamy mnóstwo zdjęć, informacji na ten temat – bo ona nie zapewniała należytej ochrony. Nie było kryterium, nie było zapisane, co jest pamiątką historyczną. I o to… Nie ma tego zabezpieczenia.

Z powyższych przyczyn w imieniu środowiska powstańców warszawskich – obecnych tutaj pana płka Zbigniewa Galperyna, pana płka Eugeniusza Tyrajskiego i całego środowiska zrzeszonego w Związku Powstańców Warszawskich – zwracam się do państwa senatorów o skierowanie do Sejmu zaproponowanej poprawki do ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski. Chodzi o zmianę polegającą na przyznaniu prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej – ta jedna kwestia nas interesuje, tylko jedna, najważniejsza – upoważnienia do zakazania likwidacji grobu bohatera narodowego. My chcemy dać większą władzę prezesowi instytutu, ale władzę realną. Bez tego, jak uważamy, będzie to władza tylko na papierze.

Celem ustawy, nad którą pracuje Wysoka Komisja, jest ochrona godności bohaterów narodowych, ich rodzin, a także całego państwa polskiego. Zwracam się do państwa senatorów z prośbą o to, aby ta godność była chroniona w sposób realny, a nie tylko pozorny. Dlatego w imieniu bohaterów powstania warszawskiego proszę o poparcie tej propozycji poprawki. Ja odczytam – taki był wniosek pani senator – dokładne jej brzmienie.

Po art. 11 procedowanej ustawy dodaje się art. 11a w następującym brzmieniu.

Art. 11a. W ustawie z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych wprowadza się następujące zmiany. Po pierwsze, w art. 6 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „2a. Jeśli na terenie cmentarnym znajduje się grób, wobec którego została wydana decyzja, o której mowa w art. 7a ust. 1, wydanie decyzji o użyciu terenu cmentarnego na inny cel wymaga zgody prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zwanego dalej Prezesem Instytutu Pamięci”.

Po drugie, po art. 7 dodaje się art. 7a–7c w następującym brzmieniu.

Art. 7a ust 1. W odniesieniu do grobu osoby, o której mowa w art. 2 ust. 1 ustawy z dnia… o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski prezes instytutu pamięci może wydać decyzję o zakazie użycia grobu do ponownego pochowania.

Ust. 2. Decyzja, o której mowa w ust. 1, może być wydana przez prezesa instytutu pamięci z urzędu lub na uzasadniony wniosek właściwego wojewody, organizacji społecznej zajmującej się upamiętnieniem i otaczaniem opieką miejsc pamięci narodowej lub członka rodziny osoby zmarłej, o którym mowa w art. 10 ust. 1.

Ust. 3. Do wydania decyzji, o której mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego.

Ust. 4. O wszczęciu postępowania w sprawie zakazu użycia grobu do ponownego pochowania zawiadamia się właściwego wojewodę, wójta, burmistrza, prezydenta miasta lub związek wyznaniowy oraz członków rodziny osoby zmarłej, o których mowa w art. 10 ust. 1, a także ogłasza się w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej. Podmioty te, a także organizacje społeczne zajmujące się upamiętnieniem i otaczaniem opieką miejsc pamięci narodowej, mogą w ciągu miesiąca od dnia otrzymania zawiadomienia lub od dnia ogłoszenia w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej przedstawić opinię w sprawie zasadności wydania decyzji, o której mowa w ust. 1. O prawie do przedstawienia opinii należy poinformować w zawiadomieniu i ogłoszeniu.

Ust. 5. Decyzja, o której mowa w ust. 1, zawiera uzasadnienie faktyczne i prawne, pouczenie o prawie do wniesienia skargi do sądu administracyjnego, o której mowa w ust. 7, i podlega doręczeniu właściwemu wojewodzie oraz wójtowi, burmistrzowi i prezydentowi miasta lub związkowi wyznaniowemu. W przypadku, gdy decyzja została wydana na wniosek podmiotu, o którym mowa w ust. 2, podlega ona doręczeniu również wnioskodawcy.

Ust. 6. Od decyzji, o której mowa w ust. 1, nie przysługuje odwołanie ani wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy.

Ust. 7. Właściwemu wojewodzie, wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi lub związkowi wyznaniowemu przysługuje skarga do sądu administracyjnego na decyzję, o której mowa w ust. 1, na zasadach i w trybie określonym w ustawie z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W przypadku, gdy decyzja, o której mowa w ust. 1, została wydana na wniosek podmiotu, o którym mowa w ust. 2, skarga do sądu administracyjnego przysługuje również wnioskodawcy. Wniesienie skargi nie wstrzymuje wykonania decyzji.

Ust. 8. Decyzja, o której mowa w ust. 1, nie może być uchylona przez prezesa instytutu pamięci z urzędu lub na uzasadniony… Przepraszam, może być uchylona przez prezesa instytutu pamięci z urzędu lub na uzasadniony wniosek podmiotu, o którym mowa w ust. 2. Do decyzji w przedmiocie uchylenia decyzji, o której mowa w ust. 1, przepisy ust. 4–7 stosuje się odpowiednio.

Art. 7b. Koszty utrzymania, w tym remontów grobów, wobec których wydano decyzje, o której mowa w art. 7a ust. 1, są ponoszone ze środków budżetu państwa.

Art. 7c ust 1. Prezes instytutu pamięci, za zgodą ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, może powierzyć jednostce samorządu terytorialnego lub organizacji społecznej zajmującej się upamiętnianiem i otaczaniem opieką miejsc pamięci narodowej, za ich zgodą, obowiązek utrzymania grobu, wobec którego wydano decyzję, o której mowa w art. 7a ust. 1.

Ust. 2. W przypadku, o którym mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy art. 6 ust. 3–5 ustawy z dnia 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych.

Szanowna Komisjo, my jako strona społeczna, dla której sprawa ochrony grobów bohaterów narodowych… Mówię też w imieniu żyjących bohaterów, ostatnich żyjących bohaterów II wojny światowej, tak licznych jeszcze w Związku Powstańców Warszawskich. Uważamy, że łączy nas intencja ochrony grobów bohaterów narodowych, ale różni to, co nie powinno nas różnić, czyli to, żeby dać prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej władzę, która będzie zakazywała likwidacji tych grobów. Do Związku Powstańców Warszawskich docierają fotografie z całego kraju przedstawiające groby powstańców warszawskich, na których przyklejone są kartki z informacją, na mocy ustawy z 1959 r., że grób będzie do likwidacji, jeśli rodzina się nie zgłosi i nie będzie on opłacony. A przecież na tym grobie wykute są litery i oznaczenia krzyża Virtuti Militari i Krzyża Walecznych. Tak że mamy tu do czynienia z zaniechaniem legislacyjnym i dlatego wnosimy o to, żeby ta ustawa, która zostanie przyjęta przez nasz parlament, była ustawą kompleksową, aby nie toczył się wokół niej niepotrzebny spór. Wnoszą o to powstańcy warszawscy, których na etapie powstawania tej ustawy niestety nikt nie spytał o zdanie, chociaż w Sejmie już leżał nasz projekt, przedstawiony 1 sierpnia. Dlatego chyba przyzwoitość wobec tych bohaterów, którzy są tu wśród państwa, nakazuje, żeby jednak dać państwu polskiemu więcej uprawnień do ochrony tych grobów. No, ustawa, którą rząd proponuje, tych uprawnień – nie wiemy dlaczego – rządowi nie daje. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Ja się zgłaszam.)

Zaraz otrzyma pan głos.

Pan minister właściwie odpowiedział na to już wcześniej, negując propozycję złożenia przeze mnie poprawki. No, pan tu przed chwilą powołał się na to, że jeden z artykułów wypełnia…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Ja uważam, że…)

Proszę mi nie przeszkadzać, dopóki nie skończę. Ja panu udzielę głosu.

Już wcześniej chciałem panu powiedzieć, Panie Ministrze, że to jest przecież sprawa zupełnie niepolityczna. My rozmawiamy z ludźmi, których czcimy jako bohaterów. Według opinii poważnej kancelarii prawnej, według opinii m.in. biura Senatu, słuszność stoi po naszej stronie. Oczywiście pan za chwilę odpowie i wyrazi swoją opinię. Jednak czy nie wydaje się panu, że pośpiech, w którym to robimy… No, on nie jest taki konieczny. Gdyby te poprawki znalazły się w Sejmie, to mogłaby się rozpocząć przynajmniej jeszcze jedna debata na temat tego, jak uszanować tych ludzi. To zagrożenie, o którym przed chwilą mówił pan mecenas, istnieje. Tak czy siak poprawka będzie zgłoszona.

Teraz oddaję panu głos, Panie Mecenasie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Panie Przewodniczący…)

Przepraszam pana, nie mecenasie, tylko ministrze.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Prezesie! Szanowni Panowie Weterani, Oficerowie, Weterani Powstania Warszawskiego!

Ja absolutnie nie zamierzam narzekać, że kolejny raz będę tłumaczył te sprawy. Mogę tłumaczyć je nawet tysiąc razy, ponieważ uważam, że to zarówno panu mecenasowi jako przedstawicielowi tak szacownej organizacji, która tak dużo zrobiła dla bohaterów naszej historii, jak i panom weteranom, o których zasługach nawet nie podejmuję się mówić jako tak mało godna osoba, się należy.

Panie Mecenasie, Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o mniej zasadnicze kwestie poruszone przez pana, o kontrolę sądu, to – powtarzam to – instytucja ta jest zaczerpnięta z ustawy o grobach wojskowych, jest przewidziana w ustawie, i jest tryb quasi-odwoławczy.

Jeśli chodzi o kontrolę Sejmu, to tu pańska uwaga jest – przepraszam najmocniej – zupełnie bezprzedmiotowa. Otóż realizację ustawy o grobach weteranów wpisuje się do zadań ustawowych Instytutu Pamięci Narodowej, a z realizacji tych zadań instytut przecież cyklicznie sprawozdaje Sejmowi. Tak więc sprawy związane z realizacją ustawy, którą dziś procedujemy, będą musiały stać się elementem tego sprawozdania – co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Tutaj pan dyrektor z Instytutu Pamięci Narodowej to potwierdza.

No i ostatnia sprawa, która wzbudza najwięcej emocji, chociaż ja nie do końca to rozumiem. Panie Przewodniczący, Panie Prezesie, uszanowanie i ochrona godności, pamięci o bohaterach naszej historii były podstawową intencją przedłożenia, które kierujemy teraz do Wysokiej Izby, do izby wyższej parlamentu. Ja tylko przypominam, że preambuła ustawy wprost oddaje hołd „przeszłym pokoleniom, które swoją postawą oraz walką o niepodległą i suwerenną Ojczyznę walnie przyczyniły się do wyzwolenia Narodu Polskiego”.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Prezesie! Szanowni Panowie Weterani!

Powtarzam raz jeszcze: przepisy, które wprowadzamy, czyli przepisy dotyczące jasnej i czytelnej ewidencji grobów weteranów wojskowych, wprowadzenie świadczenia pieniężnego w związku z zapisami ustawy o cmentarzach i grobach zakazującej likwidowania grobów i powtórnego pochówku w grobach mających wartość, o której to wartości będzie stanowiła ewidencja prowadzona przez Instytut Pamięci Narodowej, świadczenia pieniężnego, które może być przeznaczone również na pokrycie opłaty cmentarnej, co w ogóle powinno zlikwidować wszelkie wątpliwości… Właśnie ten cel, o którym pan mecenas mówił, te przepisy zrealizują.

Ja chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie, Panie Mecenasie, o której już mówiłem w Sejmie. Naszym założeniem jest – oczywiście mówię tu trochę w imieniu Instytutu Pamięci Narodowej – ścisła współpraca z organizacjami społecznymi, które do tej pory tak dużo zrobiły dla ochrony tych miejsc, oczywiście włącznie z pańską organizacją. Jeszcze raz chciałbym złożyć wyrazy wdzięczności i uszanowania dla państwa działalności. Bardzo wiele zależy od państwa aktywności. Ja tutaj… To nie jest jakiś postulat czy stwierdzenie, że państwo czegoś nie dopełnili w przeszłości, tylko wyrażenie przekonania, że państwo tę ofiarną działalność będą kontynuowali w formie, którą przewiduje nasza ustawa. Mamy nadzieję, że będziecie współtworzyć z IPN ewidencję grobów oraz realizować tę ustawę za pośrednictwem świadczeń pieniężnych. Jestem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, już podsumowuję.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Nie, nie pospieszam pana.)

Ja jestem przekonany, że wszystko to, o czym pan prezes, pan mecenas mówił, zostanie wypełnione dzięki zapisom tej ustawy, że groby weteranów będą chronione przed powtórnym pochówkiem i wszyscy będziemy mieli tę satysfakcję, Panie Prezesie, że do takiego celu się przyczyniliśmy. Proszę o przyjęcie ustawy w zaproponowanym brzmieniu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam w tej chwili problem, dlatego że pan minister już po raz kolejny nie odnosi się konkretnie do poszczególnych punktów, tylko mówi pan, że ustawa, którą państwo proponujecie, że ten projekt załatwia wszystkie sprawy. Mówi pan dosyć ogólnie i nie odnosi się pan do… Proszę przedstawić nam punkt, w którym jest przepis zabezpieczający, zapewniający, że grób nie zostanie zlikwidowany ze względu na to, że minęło 20 lat. Proszę taki konkretny punkt przedstawić. Proszę też zwrócić uwagę na to, że propozycje poprawek zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne Senatu na wniosek kombatantów. Ja w tym projekcie nie widzę tych poprawek, nie widzę żadnego miejsca… ani polityki, ani jakiegoś wyjścia poza… No, można to po prostu spokojnie umieścić w ustawie. Moim zdaniem nikomu to nie zaszkodzi. Państwo wtedy zyskacie, myślę, wdzięczność kombatantów, którzy za uwzględnienie tego wszystkiego będą wdzięczni. Ja nie rozumiem tego uporu, Panie Ministrze, on jest kompletnie niezrozumiały, nie rozumiem, dlaczego nie chcecie się na to zgodzić, na poprawki, które niczego nie burzą w państwa koncepcji. No, ja uważam, że jest to „nie” dla samego „nie”.

Czy byłby pan łaskaw wytłumaczyć, gdzie to, o czym mówiliśmy, jest zabezpieczone w tej ustawie, i powiedzieć to bardzo konkretnie, tak jak konkretnie zostały przedstawione propozycje i zastrzeżenia zgłoszone przez kombatantów. Bardzo bym pana o to prosiła. No, ja nie wiem, może ja nie potrafię zrozumieć, ale nie uzyskałam żadnej informacji odnoszącej się do tego, dlaczego nie można by było umieścić zgłoszonych poprawek i w czym jest problem. Pytanie, gdzie to jest zabezpieczone, tzn. w którym fragmencie ustawy. Chodzi o to, żeby pan to wskazał i odczytał. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze…

Aha, pani senator Pańczyk.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja jeszcze poprosiłabym w związku z tym, że… No, wydaje się, jak tu jesteśmy, że wszystkim nam chodzi o to samo – żeby uhonorować ludzi, którzy na to zasługują. I to jest niekwestionowane. Jednak jest to tak bardzo zawiłe, że nie potrafimy dojść do tego celu. Ja bym prosiła, żeby pan mecenas, pan legislator, jeszcze raz odniósł się do tych spraw i powiedział, co jest zgodnie z ustawą, co nie jest zgodnie z ustawą, jak pan to widzi, jeśli chodzi o zmiany, które chcemy wprowadzić.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Chodzi o to, żeby powtórzył to, co już powiedział?

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: No, nie od samego początku, tylko na przykład…)

Dobrze, może zrobimy tak. Pani Senator, ja przyjmę pani propozycję, tylko najpierw poproszę… Pani senator Zdrojewska złożyła bardzo konkretne pytania. Możliwe, że nie doszło… Pan minister mówił o pkcie 8, ale proszę powiedzieć w skrótowej formie, które to punkty zabezpieczają taką sytuację, jakiej się obawiamy, że po upływie 20 lat ktoś zasypie grób i sprzeda innemu klientowi. Który to jest artykuł? No, chodzi o to, żebyśmy wiedzieli.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

…O grobach…

(Głos z sali: Pan minister ma wyłączony mikrofon.)

Przepraszam. Teraz lepiej?

Kolejno. Art. 8. Fundacje, stowarzyszenia, kościoły lub związki wyznaniowe itd. mogą się ubiegać o udzielenie dotacji celowej z budżetu państwa w celu sfinansowania albo dofinansowania zadań związanych z opieką nad tymi grobami, w szczególności na pokrycie nakładów koniecznych na wykonywanie czynności związanych z utrzymaniem tych grobów. Czyli kwestia opłaty cmentarnej.

Drugi zapis. Powtarzam, jest to zapis zawarty w ustawie o grobach i cmentarzach…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja tutaj przerwę, bo chcemy, żeby… No, pan to już mówił.

Czy pan uważa, że to rzeczywiście zabezpiecza?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak.)

Takie sformułowanie, tak?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Tak, wymiernie, bardzo wymiernie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Drugi zapis, jeśli mogę dokończyć, brzmi: wzbronione jest użycie… To jest art. 7 ust. 5 ustawy o grobach i cmentarzach. Brzmi on: wzbronione jest użycie do ponownego pochowania grobów mających wartość pamiątek historycznych ze względu na swą dawność lub osoby, które są w nich pochowane.

Tutaj pan prezes wskazywał, że do tej pory były problemy ze stosowaniem tego zapisu. Ja jestem przekonany, że w związku z wprowadzeniem czytelnej i konkretnej ewidencji grobów weteranów problemów już nie będzie i to będzie podstawa do zastosowania każdorazowo tego przepisu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, niestety nie jestem przekonany, wielu z nas nie jest przekonanych do tego, o czym pan mówi. Prawo i tak tworzy się większością, w związku z tym sesja Senatu zdecyduje o tym, czy te poprawki będą uwzględnione, czy nie. Proszę tylko odpowiedzieć mi na pytanie: dlaczego chcecie odebrać takie bardzo mocne podporządkowanie tej sytuacji prezesowi instytutu? Ja nie mówię jako jakiś specjalny entuzjasta instytutu, ale… Dlaczego tak bardzo nie chcecie, żeby instytut miał to prawo?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

W moim przekonaniu prezes instytutu, tworząc ewidencję grobów weteranów, będzie miał olbrzymi instrument, który, jak już mówiłem minutę temu, będzie pozwalał chronić groby bohaterów.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, ostatnie pytanie. Powiem panu, że… Prawnicy pewnie dzielą się na takich, którzy podzielają pańskie zdanie, i na takich, którzy go nie podzielają. Jakkolwiek w sytuacji jakiegoś, nazwijmy to, prawnego konfliktu może się okazać – i ja się tego obawiam – że zabraknie tu wyraźnego zapisu.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Mogę?)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Ja chciałbym, Panie Przewodniczący, zwrócić się do pana prezesa bezpośrednio. Jest naszą intencją, żeby ta ustawa weszła w życie 1 stycznia i żeby te nowe założenia były realizowane od tego czasu. Gdyby pojawił się jakikolwiek problem z interpretacją tych przepisów, proszę o bezpośrednie zwrócenie się do nas.

(Prezes Zarządu Fundacji Pamięci o Bohaterach Powstania Warszawskiego Rafał Szczepański: Przepisy są…)

Przepisy są tworzone wtedy, kiedy jest wymagane ich utworzenie, Panie Prezesie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja przepraszam, ale nie dopuszczam do takiej polemiki. Proszę wybaczyć.

Pan minister powiedział…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Ja tylko…)

Jednak pan powiedział, że panu zależy na tym, żeby to się stało pierwszego. A gdyby to się stało dwudziestego pierwszego, to co by się stało?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Proszę.)

Panie Mecenasie – zwracam się do naszego legislatora – proszę najpierw w skrótowej formie odpowiedzieć pani marszałek Pańczyk na jej pytanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jak rozumiem, problemem, który Wysoka Komisja chce rozwiązać, jest problem polegający na tym, że istnieje niebezpieczeństwo, że grób weterana po 20 latach, jeżeli nikt tym grobem nie będzie się opiekował i nie będzie wnoszona opłata cmentarna, może zostać zlikwidowany. Co o tym mówią obecne przepisy? Obecne przepisy nie pozwalają zlikwidować grobu, jeżeli grób przedstawia wartość historyczną, artystyczną, a także, co jest chyba najważniejszą przesłanką z punktu widzenia rozpatrywanej dziś ustawy, jeżeli grób jest miejscem spoczynku osoby szczególnie zasłużonej. To są bezwzględne przesłanki, tylko że one mają charakter ocenny. Podkreślam: one mają charakter ocenny. Jednak spełnienie tych przesłanek pozwala czy wręcz nakazuje nielikwidowanie takiego grobu.

Co w tym zakresie zmienia rozpatrywana dziś ustawa? Rozpatrywana dziś ustawa tworzy ewidencję grobów weteranów. Każdy grób, który znajdzie się w ewidencji, będzie już w tej ewidencji, czyli nie będzie mógł być zlikwidowany. Gdybym ja miał stosować przepisy ustawy o cmentarzach, powiedziałbym, że nie może być likwidowany, ale to jest przesłanka ocenna. Ostateczne zrealizowanie tych przesłanek będzie każdorazowo zależeć od osoby, organu, który będzie stosować te przepisy. Ona w 100% nie gwarantuje sytuacji, że taki grób nie zostanie zlikwidowany. Jak mówię, na podstawie wspomnianych przepisów ja na pewno nie likwidowałbym takiego grobu. Co zmieniłaby poprawka pana przewodniczącego Fedorowicza? Poprawka mniej więcej mówi o tym, że każdy z tych grobów, które są wpisane do ewidencji, może być przedmiotem odrębnej decyzji, konkretnej, indywidualnej decyzji prezesa instytutu, zgodnie z którą konkretny grób nie będzie mógł być zlikwidowany. I ja mogę powiedzieć tylko tyle. Tu jest ta poprawka, tutaj są te przepisy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Pan senator Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Ja mam pytanie do pana ministra i do wnioskodawcy, pana przewodniczącego Fedorowicza. Czy poprawka dotycząca kompetencji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie prowadzenia ewidencji i decydowania o tym, że dany grób nie może być zlikwidowany po upływie 20 lat, musi się znaleźć w tej ustawie? Czy ona nie może znaleźć się np. w znowelizowanej ustawie z 1959 r., która mówi o cmentarzach i chowaniu zmarłych? No, żeby tego naszego procesu legislacyjnego w tej chwili nie wstrzymywać, może trzeba się zastanowić, czy nie pójść w takim kierunku: przyjąć tę ustawę, a zapis dotyczący likwidacji grobu, zabezpieczenia przed tego typu procedurą, wprowadzić do ustawy z 1959 r. o cmentarzach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie.

(Senator Jan Hamerski: No nie, to musiałaby być nasza inicjatywa…)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Jeśli chodzi o pytanie…)

(Senator Jan Hamerski: …albo ministerstwa.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Jeśli chodzi o pytanie senatora Hamerskiego, to ja nie podejmuję się teraz na nie odpowiedzieć. No, być może tak, ale to wymaga analizy prawniczej, nie zrobię jej w ciągu 30 sekund. Proszę mi wybaczyć. Ale można zakładać, że tak.

Chciałbym jednak podziękować panu mecenasowi, który zwrócił uwagę na kilka bardzo istotnych spraw związanych z tą poprawką. Chciałbym wyciągnąć pewne wnioski z wypowiedzi pana mecenasa. Otóż jeżeli rzeczywiście jest pewne kryterium ocenne w przypadku stosowania zapisu art. 7 ustawy o grobach i cmentarzach, to przecież państwa poprawka również zakłada funkcjonowanie kryterium ocennego po stronie Instytutu Pamięci Narodowej. Tak więc to wszystko sprowadza się tak naprawdę do oceny.

A najbardziej konkretną sprawą jest świadczenie pieniężne, przypominam. Także nawet jeśli jest jakiś margines błędu decyzyjnego, jakieś 0,5%, to świadczenie to pozwoli go usunąć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo proszę, zgłasza się pan senator Ryszka.

Potem pani senator Zdrojewska.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wnoszę o głosowanie w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Zaraz przejdę do głosowania.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam jeszcze pytanie do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, jeśli można, dotyczące tego, jakie są panów przewidywania, jak długo będzie trwało przygotowanie tej ewidencji.

Chciałabym też zwrócić uwagę, Panie Ministrze, że to, iż są przewidziane pieniądze na opłaty, nie znaczy, że nie ma problemu. Problem jest w tym, że różnego rodzaju cmentarze, gdzieś przy kościołach, cmentarze, które należą do proboszczów, czasami jest jakiś nieduży cmentarz w niedużym mieście, który jest gminny… Tymi cmentarzami często zajmują się osoby, które nie mają absolutnie żadnych kompetencji, żeby decydować o tym, czy taki grób jest grobem weteranów. Oni mają prawo po prostu nie znać się na tym. I my się o to martwimy. I rzeczywiście, ja to potwierdzam. No, siedzę w mediach społecznościowych, na Twitterze, na Facebooku… Pokazywane są groby powstańców, ale pokazywane są też groby żołnierzy, którzy walczyli pod Monte Casino itd., itd. Wydaje się, że te wszystkie groby są naszym wielkim bogactwem, pamiątką narodową. Wszystkie powinniśmy chronić jednakowo. Myślę, że tam, gdzie było jakieś powstanie, tak jak np. w Warszawie, nikt nie pozwolił żadnego takiego grobu, że tak powiem, ukrzywdzić. Jeżeli grób jest gdzieś daleko, nie są to rodzinne ziemie osoby, która walczyła, dana społeczność jest gdzieś na jakichś innych ziemiach, to zazwyczaj się nie pamięta, pamięć zanika i wtedy państwo jest za te groby odpowiedzialne.

Chciałabym jeszcze raz zaapelować, także do pana senatora Ryszki, który słynie ze swojego rozsądku, ale też dobrego podejścia do różnych istotnych spraw, spróbujmy… No, może w ostateczności propozycja pana senatora Hamerskiego…

Chciałabym zaapelować, Panie Przewodniczący – tu już mówię do naszego pana przewodniczącego, przewodniczącego komisji – żebyśmy od razu wystąpili z inicjatywą zmiany tej ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r., jeżeli państwo się uprą i teraz się nie zgodzą na zmianę, chociaż nie wiem dlaczego, przyznam, że nie rozumiem.

Jeszcze chciałabym poprosić o wyjaśnienie, jak długo będzie trwał proces tworzenia ewidencji. Osobiście jestem przekonana, że, po pierwsze, będzie to długi proces, po drugie, będzie tak, że nie wszystkie groby, wbrew temu, co nam się wydaje, w tej ewidencji się znajdą. Ale też chodzi o to, czy do tego czasu wytrwają. Martwię się o te, które w najbliższym czasie będą likwidowane. No, co chwila oglądam zdjęcia, naprawdę… W mediach społecznościowych ludzie monitują, zgłaszają, że jest tego bardzo dużo. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy pan może odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego, jak długo może trwać tworzenie ewidencji?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

To raczej przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej…

Ja chciałbym, jeśli można, odnieść się do tego, o czym mówiła pani senator w zakresie swoich uwag i ogólnych pytań.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Bardzo proszę.)

Otóż właśnie po to jest ta ustawa, żeby instytut… Pani mówiła o tych małych, lokalnych cmentarzach, na których ewidencja nie była prowadzona, i administratorzy nie mają świadomości, kto tak naprawdę tam leży i w jaki sposób się zasłużył. Po to jest ta ustawa, żeby instytut razem z organizacjami, z którymi współpracuje, pomagał administratorom takich małych cmentarzy w identyfikowaniu i utrzymaniu grobów weteranów. Mówiąc najprościej.

Jeśli chodzi o tempo tworzenia ewidencji, to proszę o przekazanie głosu panu dyrektorowi z instytutu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Na koniec przedstawiciel gości.

Proszę, Panie Mecenasie.

Prezes Zarządu Fundacji Pamięci o Bohaterach Powstania Warszawskiego Rafał Szczepański:

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu.

Właśnie tu jest taka sprawa, którą poruszył pan minister, że ewidencja będzie powstawała lata. Zanim ona powstanie i zanim będzie ochroną, groby mogą być już likwidowane. Tak że po to dzisiaj jest to, że tak powiem, imperium prezesa instytutu, żeby na wniosek powstańców, rodziny, społecznika, kogokolwiek mógł on to zabezpieczyć. Ta instytucja prawna ma charakter zabezpieczenia. Nie rozumiem, dlaczego chcecie państwo pozbawić nas tych praw.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Mecenasie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, podzielam to, bo to jest bardzo możliwe, że zanim dojdzie do utworzenia ewidencji, może dojść do likwidacji grobów.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Czy chodzi o to, Panie Prezesie…)

(Senator Barbara Zdrojewska: A czy IPN…)

Będzie debata na forum...

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeszcze IPN… Czy mógłby się odnieść do mojego pytania?)

Tak, tylko…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję i przepraszam za ten…

Jest jeszcze prośba pani senator, żeby wypowiedział się pan reprezentujący IPN.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Dyrektor Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Siwek:

Panie Przewodniczący! Pani Senator!

Bardzo się cieszę, że padł argument dotyczący szybkości działania. Jeżeli ktoś na tym etapie deklarowałby konkretny termin zakończenia tworzenia ewidencji, to byłby nieuczciwy. Nawet nie powinny padać takie deklaracje, że zakończymy prace np. do 2025 r. i ewidencja będzie kompletna. Dlaczego o tym mówię? Ewidencja grobów wojennych, która jest tworzona tak naprawdę na podstawie ustawy z 1933 r., nie jest zamknięta. Jej wypełnianie cały czas trwa, my cały czas, co roku dopisujemy – robią to wojewodowie, ale przy współpracy z nami – kolejne obiekty do ewidencji grobów wojennych. Jak mówię, ustawa jest z 1933 r. Tak więc stwierdzenie, że ewidencję grobów weteranów zrobimy w dającej się teraz określić perspektywie czasowej, jak mówię, byłoby nieuczciwe. Co oczywiście nie znaczy, że nie należy podejmować działań niezwłocznie, szybko. Temu właśnie służy redakcja ustawy, nad którą procedujemy. To raczej wprowadzenie procedur administracyjnych spowodowałoby tu wydłużenie… przewlekłość działania. Proszę sobie wyobrazić postępowanie administracyjne w sprawie wydania decyzji o nadanie konkretnemu miejscu pochówku statusu grobu wojennego. Samo ustalanie stron, poszukiwanie rodzin w zakresie każdego wniosku, który by do nas wpłynął, trwałoby bardzo długi czas. A w momencie, kiedy nie działamy w trybie k.p.a., działamy w normalnym trybie urzędowym, czyli niezwłocznie podejmujemy działania, a także szybciej i skuteczniej tworzymy ewidencję. Na pewno pierwszy rok, pierwsze 2 lata funkcjonowania ustawy to będzie falowe wypełnianie ewidencji i falowy napływ wniosków. Z czasem ta intensywność na pewno będzie malała, tak jak to było, o czym mówiłem, w przypadku ewidencji grobów i cmentarzy wojennych. Ale to nie znaczy, że ta misja się zakończy. Ona nie powinna się zakończyć, bo jeszcze szczęśliwie żyją, i oby jak najdłużej żyli, weterani i dopiero po ich śmierci będziemy te groby dopisywać. Tak więc nie można przyjąć perspektywy zamknięcia ewidencji.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jeszcze pani senator.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

No, właściwie teraz pan wytłumaczył, że to oznacza ogromną przewlekłość, a przecież gdyby tylko zmienić termin wejścia w życie ustawy, tej konkretnej, przesunąć go na styczeń i uwzględnić tu jeszcze te zmiany, to przecież nie byłoby sprawy. No, nie byłoby sprawy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Otóż to, o czym pan dyrektor tu mówił, nie oznacza ogromnej przewlekłości, oznacza jedną, podstawową rzecz – ta ewidencja nigdy nie zostanie w 100% zamknięta. Tylko tyle. Oczywiście pewna podstawowa baza powstanie w niezwłocznym czasie, ale ona będzie permanentnie uzupełniana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, padł wniosek o przegłosowanie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Wniosek upadł. W takim razie będziemy głosować nad poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem wszystkich poprawek pana senatora Jana Rulewskiego?

Panie Mecenasie, można głosować nad nimi łącznie czy nad każdą oddzielnie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nad każdą oddzielnie.)

Będziemy zatem głosować po kolei nad każdą.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Ktoś jeszcze zgłaszał poprawki? Są jeszcze poprawki…)

Są propozycje poprawek biura, są poprawki senatora Rulewskiego i jest moja poprawka. Propozycje poprawek biura przejął pan senator Kobiak.

(Senator Andrzej Kobiak: Tak.)

Proszę mi powiedzieć, jak w takim razie mamy głosować.

Proszę państwa, minuta przerwy technicznej ze względu na charakter...

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja poprosiłabym tylko, żebyśmy głosowali nad wszystkimi poprawkami po kolei, tak jak proponuje pan legislator, i żeby pan legislator przedstawiał te poprawki i mówił, co one zmieniają, co wprowadzają, tak żebyśmy mieli jasność.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Oddaję głos panu mecenasowi.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Zgodnie z kolejnością przepisów ustawy pierwszą poprawkę… Zostały zgłoszone poprawki pana senatora Rulewskiego, są poprawki pana przewodniczącego Fedorowicza i poprawki pana senatora Kobiaka, czyli te poprawki, które były propozycjami Biura Legislacyjnego. Zgodnie z kolejnością przepisów ustawy i zapisów tych poprawek pierwszą poprawką czy raczej grupą poprawek byłyby poprawki pana senatora Rulewskiego. One dotyczą możliwości zamieszczenia na grobie weterana znaku nagrobnego, który informowałby o tym, do jakiej organizacji należał weteran, w jakiej formacji wojskowej brał udział...

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: On się zgodził, że to będzie później. Nie wiem, w debacie było powiedziane, że to przejdzie do innej ustawy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ktoś to zgłosił, tak? Nie ma tego, kto zgłosił?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Barbara Zdrojewska: …Senator Rulewski podtrzymuje…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja mam pytanie, czy pan…)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Przede wszystkim nie ma pana senatora Rulewskiego.)

(Senator Ryszard Bonisławski: No to nie ma o czym dyskutować.)

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jak rozumiem, pan przewodniczący dopuścił poprawki pana senatora Rulewskiego, one zostały również zgłoszone teraz formalnie przez pana senatora Kobiaka, więc to…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dopuszczam.)

…rozwiązuje już cały problem, tak? Rozwiązuje, ponieważ one są również poprawkami pana senatora Kobiaka.

Tak jak mówiłem, są to poprawki, które dotyczą znaku nagrobnego. Pan senator chciał, aby w tym uwzględnić nie tylko weteranów, którzy zostali zdefiniowani w rozpatrywanej dziś ustawie, ale także kombatantów w rozumieniu ustawy o kombatantach oraz działaczy opozycji antykomunistycznej w rozumieniu ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych.

I teraz krótko brzmienie samej poprawki. Nowelizacja artykułu… Zmienia się brzmienie art. 2, dodaje się nowe pkty 3–5, przez co ustawa objęłaby… dotyczyłaby również: kombatantów lub innych osób uprawnionych, w rozumieniu ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego; działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych, w rozumieniu ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej itd., a także – taką pan senator zgłasza propozycję – żołnierzy wojsk innych państw, którzy brali udział w walkach o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Do tego zakreślonego katalogu podmiotów należy dodać weteranów w rozumieniu ustawy już uchwalonej przez Sejm.

Oprócz tego przepisu znalazłby zastosowanie nowy przepis, art. 11a: na wniosek członka rodziny pozostałego po weteranie walk o wolność i niepodległość Polski – tak szeroko jest on zakreślony – szef Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, wydaje znak nagrobny przeznaczony do umieszczenia na grobie ziemnym, grobie murowanym, katakumbach lub w kolumbarium. To jest ust. 1.

Ust. 2. W przypadku braku członków rodziny, o których mowa w ust. 1, szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wydaje znak nagrobny na wniosek instytutu.

Ust. 3. Za wydanie znaku nagrobnego pobiera się opłatę w wysokości nie większej niż 50 zł. W przypadku, o którym mowa w ust. 2, opłaty nie pobiera się. Czyli w tym przypadku, który dotyczy wydania znaku na wniosek prezesa IPN.

Ust. 4. Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi, w drodze rozporządzenia: po pierwsze, wzór i sposób wykonania, w tym użyte materiały, znaku nagrobnego, uwzględniając konieczność ukazania we wzorze formacji wojskowej lub organizacji walczących o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, innych zasług i funkcji osób, o których mowa w ust. 1 lub stowarzyszenia kombatanckiego, w którym były zrzeszone osoby, o których mowa w ust. 1 oraz zapewnienia trwałości znaku; po drugie, wysokość opłaty, za wydanie znaku nagrobnego, biorąc pod uwagę koszty wykonania znaku; po trzecie, tryb postępowania w sprawach wydania znaku nagrobnego, biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia sprawności postępowania i przeznaczenie znaku. I to tyle, jeśli chodzi o przepisy merytoryczne dotyczące znaku.

Jeśli zaś chodzi o przepisy dotyczące samej ewidencji oraz zasad udzielania dotacji i świadczenia pieniężnego, to żeby znalazły one zastosowanie tylko do tych weteranów, którzy zostali uwzględnieni w definicji ustawy przekazanej z Sejmu, należałoby wprowadzić konsekwencję poprawki w art. 3, w art. 4 i w art. 5. Na czym by to polegało? Odczytam: w art. 3: a) w ust. 1 po wyrazach „niepodległość Polski” dodaje się wyrazy „o których mowa w art. 2 pkt 1 i 2”, b) w ust. 8 po wyrazach „art. 2 ust. 1” dodaje się wyrazy „pkt 1 i 2”; c) w ust. 13 w pkt 2 po wyrazach „art. 2 ust. 1” dodaje się wyrazy „pkt 1 i 2”. Kolejna poprawka: w art. 4 w ust. 1 w pkt 4 i 5 po wyrazach „art. 2 ust. 1” dodaje się wyrazy „pkt 1 i 2”. Następna poprawka: w art. 5 w ust. 1: a) we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazach „niepodległość Polski” dodaje się wyrazy „o których mowa w art. 2 pkt 1 i 2”. To jest cała grupa poprawek dotyczących znaku nagrobnego.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z regulaminem muszę zapytać pana ministra, jak pan do tego się odnosi. Pan już o tym mówił, ale proszę odpowiedzieć.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Bardzo krótko. Jako przedstawiciel rządu powtarzam, że propozycja pana Rulewskiego jest świetna, zasługująca na poważne rozważenie. Jako prawnik muszę powiedzieć, że proponowany przez pana Rulewskiego zapis jest nie do przyjęcia, bo wykracza znacznie poza zakres przedłożenia.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Czy możemy już przystąpić do głosowania?

Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem poprawki pana Rulewskiego? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

W tej sytuacji poprawka nie uzyskała poparcia.

Następna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Zgodnie z kolejnością przepisów ustawy powinno być teraz głosowanie nad poprawkami pana senatora Rulewskiego i pana senatora Kobiaka.

Pierwsza z tych propozycji to jest propozycja wynikająca z opinii Biura Legislacyjnego: w art. 2 skreśla się ust. 3, czyli przepis, który nie ma wartości normatywnej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka przeszła. Dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Następna poprawka panów senatorów Rulewskiego i Kobiaka: w art. 3 w ust. 4 po wyrazach „na wniosek” dodaje się wyrazy „podmiotów, o których mowa w ust. 3”. Jest to poprawka dotycząca przepisu, zgodnie z którym wpis grobu do ewidencji, grobu znajdującego się poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, następuje na wniosek konsula Rzeczypospolitej Polskiej lub z urzędu. Zatem poszerzamy przepis o możliwość złożenia wniosku przez osoby fizyczne, fundacje, stowarzyszenia, kościoły lub związki wyznaniowe, inne osoby prawne, jednostki organizacyjne niebędące osobą prawną. Czyli chodzi o poszerzenie możliwości złożenia tego wniosku.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę omówić następną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna poprawka również dotyczy art. 3, tym razem ust. 5 pkt 1, oraz art. 4 ust. 1 pkt 3 ustawy. Jest to poprawka pana senatora Kobiaka, propozycja poprawki Biura Legislacyjnego. Zgodnie z tymi poprawkami adres wnioskodawcy będzie niezbędnym elementem wniosku o wpisanie grobu do ewidencji, nie tylko w przypadku, gdy wniosek taki będzie składać osoba fizyczna, lecz także w przypadku, gdy wniosek taki będzie składać osoba prawna. Zgodnie z tymi poprawkami nie będzie już żadnych wątpliwości, dzięki temu, że w ewidencji grobów będzie można zamieszczać adresy osób prawnych, a nie tylko wskazywać ich siedzibę, czyli samo miasto. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka przeszła.

Następną proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna poprawka panów senatorów Rulewskiego i Kobiaka. Może odczytam treść tej poprawki. W art. 3: a) ust. 6 otrzymuje brzmienie: „6. Wpisu do ewidencji dokonuje się po: 1) zasięgnięciu opinii Kolegium Instytutu;” – to jest nowość – „2) potwierdzeniu przez właściwego wojewodę, że grób, którego dotyczy wniosek: a) nie został wpisany do ewidencji, o której mowa w art. 5a ustawy z dnia 28 marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych; b) nie spełnia przesłanek uznania go za grób wojenny w rozumieniu ustawy, o której mowa w pkt 1”. Tak też miało być zgodnie z rozpatrywaną dziś ustawą. Kolejne zmiany: b) w ust. 12 wyrazy „odwołanie do Kolegium Instytutu” zastępuje się wyrazami „wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy” i c) ust. 13 otrzymuje brzmienie: „13. W wyniku rozpatrzenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy Prezes Instytutu, po zasięgnięciu opinii Kolegium Instytutu, może: pkt 1, uznać za prawidłową odmowę uznania danego grobu za grób weterana walk o wolność i niepodległość Polski; pkt. 2, uznać dany grób za grób weterana walk o wolność i niepodległość Polski”.

Mówiąc w skrócie, poprawka zmierza do tego, żeby od decyzji prezesa IPN o wpisanie grobu do ewidencji nie przysługiwało odwołanie do kolegium instytutu, lecz żeby prezes instytutu ponownie rozpatrywał taki wniosek, po raz pierwszy rozpatrzony negatywnie, czyli wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, i żeby przy tych decyzjach kolegium instytutu miało rolę opiniującą.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę o przegłosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Proszę następną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Następna poprawka panów senatorów Rulewskiego i Kobiaka brzmi: w art. 3 w ust. 7 wyrazy „14 dni” zastępuje się wyrazem „miesiąca”. Chodzi o wydłużenie terminu na zaopiniowanie wniosku o wpisanie grobu do ewidencji przez wojewodę.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Proszę dalej.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, my czekamy jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej…)

Muszę skończyć głosowanie nad poprawkami. Proszę…

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ostatnia poprawka dotycząca art. 3, czyli poprawka będąca propozycją Biura Legislacyjnego, a przejęta przez pana senatora Kobiaka, brzmi: w art. 3 w ust. 9 skreśla się wyrazy „w ocenie wojewody”. Jest to poprawka technicznolegislacyjna.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Proszę następną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Art. 8 ust… Nie, przepraszam, teraz następująca poprawka: w art. 4 ust. 1 skreśla się pkt 5. Poprawka pana senatora Rulewskiego i pana senatora Kobiaka. Ja może odczytam pkt 5, który zgodnie z poprawką ma być skreślony.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę go odczytać.)

„Ewidencja zawiera w szczególności uzasadnienie uznania, że dany grób spełnia kryteria uznania go za grób weterana walk o wolność i niepodległość Polski, o których mowa w art. 2 ust. 1 i 2”.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Proszę dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna poprawka panów senatorów Rulewskiego i Kobiaka brzmi: w art. 6 po wyrazach „współpracuje z” dodaje się wyrazy „osobami fizycznymi”. Chodzi o poszerzenie zakresu przepisu o osoby fizyczne.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka przeszła.

Proszę następną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka pana senatora Kobiaka wyrażona na stronie 4 opinii Biura Legislacyjnego zakłada, że w art. 8 w ust. 4 w pkt 1 skreśla się wyrazy „imię, nazwisko, miejsce zamieszkania i adres wnioskodawcy albo”. Jest to poprawka uwzględniająca, że o dotację z art. 8 nie ubiegają się osoby fizyczne.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka przeszła.

Proszę następną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka panów senatorów Rulewskiego i Kobiaka: w art. 8 dodaje się ust. 8 i 9. To jest poprawka, która dotyczy dotacji przyznawanych na opiekę nad grobem weterana. Ust. 8 i 9 w brzmieniu: „8. Instytut sprawuje kontrolę nad wykorzystaniem dotacji, poprzez badanie stanu faktycznego i prawnego w zakresie wykorzystania przyznanych środków, pod kątem zgodności z prawem, celowości wykorzystania tych środków i oszczędności wydatków oraz zachowania zasady uzyskiwania najlepszych efektów z danych nakładów. 9. Instytut może żądać niezwłocznego zwrotu całości lub części środków pochodzących z dotacji lub zawiesić wypłatę dalszych kwot, jeżeli w wyniku kontroli, o której mowa w ust. 8, stwierdzi nieprawidłowości polegające na wykorzystaniu przekazanych środków pochodzących z dotacji niezgodnie z ich przeznaczeniem”.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę omówić kolejną poprawkę.

To już są moje?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeszcze nie, to są już ostatnie poprawki panów senatorów Rulewskiego i Kobiaka.

Ta konkretna poprawka panów senatorów Rulewskiego i Kobiaka brzmi: w art. 9 w ust. 1 wyrazy „Osoba fizyczna sprawująca opiekę nad grobem weterana walk o wolność i niepodległość Polski, wpisanym do ewidencji” zastępuje się wyrazami „Członek rodziny sprawujący opiekę nad wpisanym do ewidencji grobem weterana walk o wolność i niepodległość Polski albo osoba przez niego wskazana jako sprawująca taką opiekę”.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę, następna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jest to poprawka pana senatora Kobiaka zawarta na stronie 5 opinii Biura Legislacyjnego.

W art. 9: a) skreśla się ust. 4, b) w ust. 5: we wprowadzeniu do wyliczenia wyraz „umowa” zastępuje się wyrazem „decyzja”, w pkt 2 wyraz „umowa” zastępuje się wyrazem „decyzja”, w pkt 4 wyraz „umowy” zastępuje się wyrazem „decyzji”, w pkt 6 wyraz „umową” zastępuje się wyrazem „decyzją”, w art. 11 skreśla się ust. 1.

Poprawka ta wykluczy głosowanie nad poprawką pana senatora Rulewskiego i pana senatora Kobiaka w brzmieniu: w art. 11 skreśla się ust. 1. Poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne jest więc poprawką szerszą. Jedna i druga propozycja poprawki zmierza do tego, żeby procedury wyrażone w rozpatrywanej dziś ustawie były objęte kodeksem postępowania administracyjnego. Dodatkowo poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne skreśla przepisy, które przewidują, że świadczenie pieniężne jest przyznawane w drodze umowy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę o głosowanie.

Kto z jest za przyjęciem tej…

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Konkurencyjna poprawka do tej poprawki: w art. 11 skreśla się ust. 1. Jest to poprawka senatorów Rulewskiego i Kobiaka.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto jest…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Poproszę o głos, Panie Senatorze.)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Bardziej jako prosty magister prawa… Mam wrażenie, Panie Mecenasie, że przyjęcie tej poprawki będzie wymagało przyjęcia licznych jej konsekwencji w całej ustawie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Czy to jest zgodne z regulaminem?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

W tej chwili tych konsekwencji nie ma. Nie podejmuję się teraz ocenić, czy te konsekwencje są tu konieczne. W przypadku mojej propozycji poprawki tych konsekwencji nie było. Wydaje mi się, że tutaj również… Nie wiadomo, czy będą potrzebne, ale to tylko w tej chwili… Tak jak powiedziałem, nie odnoszę się do zarzutu, tylko do tego, że w przypadku mojej ich nie było, a więc ja nie dostrzegałem takiego problemu wcześniej.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot: Są konsekwencje…)

No, przepisy, które są przepisami szczególnymi w stosunku do k.p.a., będą miały pierwszeństwo po prostu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Mecenasie, przechodzimy teraz do moich poprawek.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Ale zaraz, zaraz…)

Proszę…

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

…To jest ta sporna poprawka: w art. 11 skreśla się ust. 1.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto z państwa…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

…Przeszła.

Czy teraz moje? To już moje będą?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Teraz, zgodnie z kolejnością przepisów ustawy, propozycja poprawki pana przewodniczącego Fedorowicza, czyli ten wentyl bezpieczeństwa, decyzja prezesa IPN, która jednoznacznie przesądzi, że konkretny grób nie będzie mógł być wpisany do ewidencji.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Czy zgodnie…)

Ona była już przeczytana. Jeżeli…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dwukrotnie czytana.)

…Wysoka Komisja się zgodzi, a przede wszystkim pan przewodniczący, to oczywiście…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ja się zgadzam…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

W takim razie proszę, Mecenasie, czytać w kolejności. Jak to ma być, czy poprawka idzie w całości, czy można ją potraktować osobno?

(Senator Barbara Zdrojewska: Była czytana…)

Proszę pozwolić biuru odpowiedzieć na pytanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka już była odczytana. Można ją w tej chwili poddać pod głosowanie. Jej treść jest znana. Sprawdzam tylko, czy jej oznaczenie będzie… Dobra, rozumiem, że poprawka dotycząca znaku nagrobnego… Przeszła czy nie przeszła?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Nie.)

Jeżeli poprawka dotycząca znaku nagrobnego nie przeszła, to nie wymaga to żadnych innych konsekwencji...

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Tak.)

Dodaje się art. 11a w brzmieniu…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę państwa…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę o przegłosowanie poprawki senatora Jerzego Fedorowicza zgodnie z przedłożeniem.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Czy to już wszystkie poprawki?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie, jeszcze nie.)

Uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jest jeszcze ostatnia poprawka, poprawka pana senatora Kobiaka po przejęciu propozycji Biura Legislacyjnego, „skreśla się art. 18”.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka przeszła.

Czy to już wszystkie poprawki, Panie Mecenasie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie wiem, czy była zgłoszona ta poprawka, która dotyczyła terminu wejścia w życie. Jeżeli nie, to są to już wszystkie poprawki…)

Wszystkie. Dziękuję bardzo.

Proszę szanownych państwa senatorów o przegłosowanie ustawy w całości wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości? (7)

(Senator Barbara Zdrojewska: Wraz z poprawkami, tak?)

Wraz z poprawkami.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proszę o wybranie sprawozdawcy.

Senator Czesław Ryszka:

Proponuję pana przewodniczącego.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo. Przyjmuję.

Zamykam posiedzenie naszej komisji.

Dziękuję bardzo za bardzo merytoryczną i ważną rozmowę, za spotkanie. A panom pułkownikom bardzo dziękuję za obecność, bardzo, i za wszystko.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 33)