Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (147.),

oraz Komisji Ustawodawczej (283.)

w dniu 21 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny (cd.) (druk senacki nr 776).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram, razem z panami przewodniczącymi, posiedzenie dwóch połączonych komisji senackich: Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny (cd.) (druk senacki nr 776)

Przedmiotem naszych obrad jest ciąg dalszy pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny; druk senacki nr 776.

Przedstawiciel wnioskodawców to pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Myśmy obradowali, jeżeli chodzi o ten punkt, jak państwo pamiętacie, 6 czerwca 2018 r. Odbyła się wtedy dość długa debata, dość owocna, jak się wydaje, bo przeanalizowaliśmy wszystkie opinie, jakie otrzymaliśmy od poszczególnych podmiotów, które zechciały wypowiedzieć się w tej materii. Ale postanowiliśmy jako połączone komisje, że poprosimy Ministerstwo Sprawiedliwości… W związku z tym, że materia, którą mamy uregulować, jest skomplikowana, jest trudna – jest to materia, która wynika z petycji złożonej do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – poprosiliśmy Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby przygotowało właśnie projekt rozwiązań legislacyjnych, projekt ustawy. I ministerstwo przygotowało taki projekt, który jest z datą 2 lipca 2018 r., tak że bardzo szybko go przygotowano. Myślę, że wszyscy mogliśmy się z nim zapoznać. Dzisiaj otrzymałem informację, że ministerstwo pracuje nad tym projektem, sprawa jest na etapie konsultacji. Zresztą poprosimy może przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Mikołajczyka, żeby to zreferował, a później poprosimy też przedstawicieli ministerstwa…

A, przepraszam, chciałbym jeszcze powitać gości. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pan Dariusz Cieślik. Witamy również panią Anetę Matosek-Kozdrój z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje również pan Robert Kowalczuk, naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego i Opiekuńczego. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje też pan Daniel Mielnik. Witamy też naszych legislatorów. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, najpierw pan senator Mikołajczyk, a później poprosimy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja przypomnę, że projekt ustawy stanowi realizację postulatów zawartych w petycji wielokrotnej „Stop alienacji rodzicielskiej”. Jest to petycja wniesiona do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 2017 r., poparta przez 1 tysiąc 101 osób indywidualnych. Postulowane w petycji propozycje zmian przepisów mają na celu wskazanie orzekania opieki naprzemiennej jako priorytetowego sposobu sprawowania władzy rodzicielskiej, doprecyzowanie wykonywania kontaktów z małoletnim oraz egzekwowania orzeczeń sądowych w tym zakresie.

W związku z powyższym autorzy petycji wystąpili o podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej na celu: po pierwsze, wprowadzenie karalności za incydentalne oraz uporczywe utrudnianie lub uniemożliwianie kontaktów lub sprawowania opieki nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, poprzez dokonanie odpowiednich przepisów do kodeksu wykroczeń oraz kodeksu karnego; po drugie, priorytetowe orzekanie przez sądy opieki naprzemiennej poprzez zmianę przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego; dookreślenie zabezpieczenia w zakresie sposobu roztoczenia pieczy nad małoletnimi dziećmi w postaci naprzemiennego zamieszkiwania z każdym z rodziców w porównywalnych okresach poprzez dodanie odpowiednich przepisów do kodeksu postępowania cywilnego.

Jednocześnie do obu komisji… W nawiązaniu do ustaleń posiedzenia połączonych komisji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, z dnia 6 czerwca 2018 r. Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło opracowany w Ministerstwie Sprawiedliwości projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. Zagadnienia zawarte we wspomnianej petycji, ale nie tylko te, są w tym projekcie uwzględnione kompleksowo. Jest to projekt, który znacznie rozszerza to, co w tej petycji było zawarte.

To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym teraz poprosić przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ażeby przedstawili, omówili projekt, który został nam przesłany, projekt ustawy wychodzącej naprzeciw tej petycji, nad którą pracujemy. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Cieślik:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Dosłownie w kilku słowach… Ten projekt również był państwu przedstawiony. Problematyka dotycząca kontaktów, realizacji orzeczeń związanych z kontaktem czy z przymusowym odebraniem od wielu lat jest przez nas monitorowana, uczestniczyliśmy również w wielu spotkaniach związanych z petycjami wnoszonymi do Sejmu i Senatu. I to stanowisko, które przedstawiało Ministerstwo Sprawiedliwości, nadal podtrzymujemy. Chciałbym tylko przypomnieć to, o czym za każdym razem mówimy, tj. że zmiany z sierpnia 2015 r. w art. 58 wprost wprowadziły generalną zasadę, w której chodzi o to, żeby władza rodzicielska w chwili rozwiązywania małżeństwa przysługiwała obojgu rodzicom. Dalsze regulacje z tego okresu wskazują, że co do zasady, to należałoby pozostawić tę władzę rodzicielską, a w związku z tym również możliwość wpływania na decyzje dotyczące dzieci, chodzi więc o uregulowanie kontaktów w szerszym niż dotychczas zakresie.

Praktyka pokazuje, że nie wszędzie zostało to jakby do końca przyswojone. Uznaliśmy, również pod wpływem ostatnich petycji i państwa prac, że trzeba mówiący o tym przepis ewentualnie dopracować. W związku z tym prace zostały podjęte, doprecyzowujemy art. 58 i 107 mówiące wyraźniej o opiece naprzemiennej, z określonymi warunkami. Widzimy również, że od pewnego czasu występują problemy z wykonywaniem orzeczeń w sprawach rodzinnych i nieletnich, w związku z tym zajmujemy się również penalizacją, z tym że my akurat, w przeciwieństwie do propozycji z państwa projektu, proponujemy karę ograniczenia wolności i karę grzywny zamiast kary pozbawienia wolności przedstawionej w państwa projekcie.

Ten nasz projekt jest o wiele szerszy, ponieważ porusza również problematykę dotyczącą alimentów natychmiastowych. Rozszerzamy też kwestię wsparcia rodzin, które zamierzają złożyć pozwy rozwodowe, o darmową mediację, którą proponujemy w ramach postępowania przedrozwodowego. Regulujemy szereg kwestii procesowych mających usprawnić postępowanie dotyczące spraw rozwodowych i spraw rozpoznawanych w sądzie rejonowym w sprawach rodzinnych i nieletnich – chodzi tu o porządkujące kwestie dotyczące przesyłania akt, ograniczające możliwość składania wszelkiego rodzaju wniosków o zabezpieczenie, które w nienaturalny wręcz sposób wydłużają postępowanie, głównie postępowania rozwodowe.

Ten projekt opracowany przez ministra sprawiedliwości jest bardziej obszerny, szerszy i bardziej kompleksowy niż projekt przygotowany przez Senat w wyniku wniesionej petycji. Obecnie jesteśmy po zakończonych etapach… po etapie konsultacji wewnątrzresortowych, zakończyliśmy również konsultacje zewnętrzne, czyli międzyresortowe i społeczne. Ustosunkowaliśmy się do uwag, które w ramach tych konsultacji zostały zgłoszone, nanieśliśmy stosowne poprawki. Dzisiaj jest ostatni dzień na wniesienie ewentualnych uwag do naszego stanowiska dotyczącego złożonych pierwotnie uwag i naniesionych zmian. Jeżeli żadne uwagi nie wpłyną, to teoretycznie dzisiaj czy w dniu jutrzejszym moglibyśmy te akta zamknąć i przekazać sprawę do prac rządu. I myślę, że optymistycznie moglibyśmy liczyć na to, że projekt wpłynąłby do parlamentu ewentualnie do końca bieżącego roku. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czyli jest propozycja, żeby jeszcze przedłużyć czas rozpatrywania tego projektu przez komisję senacką do czasu otrzymania… do czasu przejścia etapu konsultacji i przedstawienia rządowi tego projektu. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Cieślik: Tak.)

Taka jest propozycja ministerstwa.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę. Pan przewodniczący.

Senator Jan Rulewski:

Państwo Przewodniczący, Szanowne Komisje, Państwo Goście, zwłaszcza z ministerstwa!

Mógłbym nawet powiedzieć gorące „tak” dla tego, co pan minister powiedział, gdyby nie pewne „jednak”.

Po pierwsze, niektóre zagadnienia, które mnie szczególnie i naszą komisję, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, interesują, dotyczące np. pakietu alimentacyjnego, wloką się od dwóch lat. Miały, zgodnie z przewidywaniami i zapowiedziami rządu, wejść na jutrzejsze posiedzenie Sejmu, ale nie ma tego. I nie ma pakietu alimentacyjnego. Przy okazji doskonale wstrzymaliście państwo prace komisji nad innymi rozwiązaniami – twierdzę, że lepszymi, ale już nie chcę być tu samochwałą. A zatem pańska wypowiedź… Jeśli zaś chodzi o przedmiot projektu, o to wychowywanie naprzemienne, jest to podobna sprawa, chociaż może nie tak drastyczna.

Drugie zagadnienie. Powiedział pan, że prowadzicie szerokie prace konsultacyjne. To też jest nieprawda. Owszem, projekty są wysyłane do konsultacji, tylko że nic z tego nie jest uwzględniane. Np. list otwarty stowarzyszeń alimentacyjnych „Alimenty to nie prezenty” i inne wskazują, że państwo w ogóle nie uwzględniacie uwag, wręcz absurdy w projekcie ustawy są wpisane. I nie wiem, czy to nie dotyczy też tej sprawy. Dlatego ja uważam, Panie Przewodniczący, że w tej akurat sprawie rząd jest niewiarygodny. Co więcej, czas, który jest dany rządowi i nam wszystkim, czyli rok do końca kadencji, może wskazywać, że żadna z tych inicjatyw, ani rządowa, ani ta petycyjna, nie zostanie uchwalona. Dlatego proponuję – i chyba nic nie stoi temu na przeszkodzie – żeby dzisiaj ten projekt procedować, wraz ze stosownym głosowaniem. I będę opowiadał się za jego przyjęciem. A jeśli te projekty spotkają się w Sejmie – przy czym sądzę, że to nie będą proste sprawy, bo sprawy dotyczące kodeksu rodzinnego dla żadnego rządu, a nawet dla żadnego parlamentu nie są łatwe – to, jak myślę, będzie można pogodzić niektóre rozwiązania, a tym samym oddać upust woli opinii publicznej, która w petycji wyraziła swoje zdanie, bo przeszło 1 tysiąc osób się pod nią podpisało. Dziękuję. I taki jest mój wniosek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Został złożony wniosek, żeby poddać pod głosowanie, jak rozumiem, propozycję przedstawioną przez Ministerstwo Sprawiedliwości… Panie Senatorze, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze?

(Głosy z sali: Tak, tak, tak.)

Propozycję przedstawioną przez pana… przez…

(Głos z sali: Propozycję pana senatora…)

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak…)

(Głos z sali: Żeby głosować…)

…Żeby poddać pod głosowanie propozycje przygotowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Pan przewodniczący Szymański…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie, tę petycyjną.)

Tę petycyjną, w druku.

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście!

Ja mam akurat wniosek przeciwny, tzn. zgodny z sugestią Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby poczekać – a tu są konkretne terminy przez ministerstwo podane – na projekt dojrzalszy i znacznie szerszy. Można być niezadowolonym z pewnych elementów, o których mówi pan senator Rulewski, ale ta kwestia dotycząca kontaktów obojga rodziców z dziećmi, egzekwowania tych kontaktów, regulacji kontaktów, jak również tej opieki naprzemiennej jest tam uregulowana w moim przekonaniu w bardziej dojrzały sposób. A fakt, że trwa wokół tego dyskusja i że konsultacje są daleko szersze niż to, co zrobiła komisja petycji w tej sprawie, jest dla mnie znaczący. Uważam, że w tej sprawie pośpiechu być nie powinno, dlatego że sprawa jest niezwykle delikatna. Nadto jeżeli sąd uznałby, że w danej sprawie jest to zgodne z dobrem dziecka, to już w tej chwili orzeczenie mówiące o takim rozwiązaniu może zapaść, bo nie ma przeszkód prawnych, by ta opieka naprzemienna nie została uchwalona.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę… Bo powtarza się tutaj kwestia tego, że napływają petycje ze strony kilkuset osób, a czasami 1 tysiąca 100 osób. Otóż rocznie w Polsce rozwiązywanych jest około 65 tysięcy małżeństw. Powtarzam: 65 tysięcy małżeństw. Czyli dotyczy to około 130 tysięcy dorosłych osób. Dotyczy to też kilkudziesięciu tysięcy dzieci. I oto mamy petycje, które się powtarzają i które z wielką mocą mówią o tym, że opieka naprzemienna powinna być najczęściej stosowanym przez sąd rozwiązaniem. Zwracam uwagę na te proporcje, bo tutaj naprawdę konsultacje z szerszym gronem są niezbędne.

Pozwólcie państwo, że wyrażę swoją opinię na ten temat w kilku zdaniach. Myślę, że od wielu lat nie została dobrze uregulowana kwestia dotycząca kontaktów obojga rodziców z dziećmi i to wyzwoliło bardzo silnie oczekiwanie, żeby stworzyć możliwość opieki naprzemiennej, która zresztą jest stosowana w wielu krajach

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Polsce również. Zaznaczyłem tutaj parę akapitów wcześniej, że jest ona możliwa również teraz, zgodnie z polskim prawem. Ale w moim przekonaniu na pewno nie powinno to być rozwiązanie priorytetowe, stosowane jako naczelne i główne rozwiązanie w sytuacjach, kiedy rodzice dzieci się rozstają. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to niekiedy pewna próba rozwiązania, poprzez dzieci, swoich problemów i tego, że rodzice dzieci się rozchodzą. I jest to rozwiązanie bardzo daleko idące, pozbawiające dziecko gniazda rodzinnego, pozbawiające dziecko tego miejsca, które jest dla niego bardzo ważne. Dziecko w takiej sytuacji zmienia nie tylko miejsce zamieszkania, ale i sąsiadów, często też klasę, szkołę itd., itd. Tak że jest to rozwiązanie, które niesie bardzo poważne konsekwencje. I m.in. z tego powodu powinniśmy bardzo poważnie się nad tym pochylić, zastanawiać się nad tym. Ja na pewno będę przeciwny… I będę składał stosowne poprawki po to, żeby to nie było rozwiązanie priorytetowe. Na pewno będę składał poprawki, które będą zmierzały do tego, żeby rozwiązanie było zgodne z dobrem dziecka, a nie z dobrem rodziców, którzy zamierzają w ten sposób rozwiązywać swoje problemy. Wskazuję na to i przeciągam moją wypowiedź po to, żeby pokazać, że jesteśmy przed bardzo poważnym problemem, ta sprawa bardzo poważnie może zmienić sytuację dzieci, wcale niekoniecznie w sposób korzystny. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze pytanie do pana senatora Rulewskiego w związku z tym, że dysponujemy opinią autora petycji, który krytycznie ustosunkował się do rozwiązań zawartych w druku nr 776, którego przegłosowanie pan właśnie proponuje. Czy chciałby pan na ten temat się wypowiedzieć?

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za pańskie zapytanie. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w której pracach nie uczestniczy pan senator Szymański – ale to nie jest zarzut… Dlatego pan być może nie wie, że komisja bardzo wnikliwie tę petycję rozważyła, zastanawiała się nad tym. Zresztą pan poseł…

(Senator Grażyna Sztark: Senator.)

…senator wskazał na to, że dział legislacyjny odpowiednio do tego przygotował inicjatywę ustawodawczą.

No cóż, Panie Przewodniczący, petycja na ogół jest tylko – a znam się na tym – pewnym życzeniem, projekcją pewnego życzenia. Nie jest aktem prawnym. Dlatego być może autor nie podziela – nie wiem, czy w całości, czy w części – opinii wyrażającej się w projekcie ustawy. Niemniej jednak to stało się już decyzją Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jest to dokument, który, jak uważamy, w znacznej części realizuje petycję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja w dużej mierze podzielam opinię pana senatora Szymańskiego, ale nie wniosek. Wniosku nie podzielam. Uważam, że jest dobrą praktyką senacką to, że ilekroć ministerstwo przedstawia równoległe rozwiązania, my nie zamykamy naszych prac, tylko je kontynuujemy, po pierwsze, dlatego że do bogactwa propozycji dokładamy te senackie, a po drugie, dlatego że działa to jako katalizator. Dopilnowujemy, żeby potem nie okazało się, że problem – wśród wielu przyjaciół – dalej nie jest rozwiązany. I tę naszą technikę, ten dobry obyczaj – bo uważam, że jest on dobry – warto byłoby tu kontynuować. Zakończmy te prace, ministerstwo ma swoje propozycje, projekty spotkają się za chwilę w Sejmie, i wtedy najlepsze rozwiązania z naszego projektu i z tamtego projektu prawdopodobnie znajdą się w połączonym dokumencie. I będziemy wszyscy czuli się spełnieni w odniesieniu do realizacji tej petycji.

Ja odzywam się tak dlatego, że możliwości opieki naprzemiennej jest… Mówię to dlatego, że w poprzedniej kadencji pracowałem nad zmianą art. 58 i 107 i już wtedy – a były propozycje dużo dalej idące, najprawdopodobniej pochodzące z tych samych środowisk, które teraz pisały petycję – zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że trzeba będzie do tego wrócić, bo materia jest rzeczywiście trudna, wymagająca namysłu i pewnego doświadczenia. Ona już dzisiaj jest, można więc postarać się zrobić dalszy krok, ale trzeba go, moim zdaniem, zrobić bez zbędnej zwłoki. Ja chcę przypomnieć tutaj wszystkim nam, że jesteśmy już na końcu kadencji, więc nawet kilkumiesięczna zwłoka może spowodować, że ten problem w ogóle nie zostanie załatwiony. Dlatego jednak popieram wniosek pana senatora Rulewskiego, żebyśmy kontynuowali prace, choć pozytywnie oceniam również to, co ministerstwo tutaj przedstawiło. Niech to wszystko spotka się jak najszybciej w komisji, a wtedy wszyscy będziemy usatysfakcjonowani.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, są dwie propozycje: propozycja pana senatora Rulewskiego, żebyśmy już dzisiaj przegłosowali propozycje zmian ustawowych zawarte w senackim druku nr 776; i propozycja pana senatora przewodniczącego Szymańskiego, ażeby jeszcze zaczekać na całościowy przebieg prac legislacyjnych Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli na etap konsultacji, a więc żebyśmy jeszcze zaczekali – co, jak rozumiem, zabrałoby nam czas nie dłuższy niż do końca tego roku.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Może najpierw pani senator Orzechowska, a później pan senator Rulewski.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Największym problemem w procedowanym przez nas projekcie ustawy jest fakt dobra dzieci. To, że opieka naprzemienna jest bardzo dobrą sprawą, bo jest to sprawowanie opieki przez obydwoje rodziców, nie ulega wątpliwości i to powinno być priorytetem przy ustaleniach przy rozwodzie. To, że jest 65 tysięcy rozwodów w Polsce… Myślę, że o 65 tysięcy za dużo. I bardzo ważną sprawą jest to, co pan powiedział, tzn. że trwają prace nad możliwością mediacji przed rozwodem, bo przy rozwodach najbardziej cierpią właśnie dzieci. Musimy jak najszybciej to procedować, ale też tak, żeby to nie było ze szkodą dla rodzin, dla dzieci. Moim zdaniem znacznie szersza jest propozycja ministerstwa i dlatego ja uważam, że to ją powinniśmy omawiać, procedować i ona powinna być tu wzięta pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli popiera pani propozycję pana senatora Szymańskiego – tak?

(Senator Bogusława Orzechowska: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Ale polemicznie pod adresem przede wszystkim pani senator, w mniejszej mierze pod adresem pana senatora Szymańskiego, wnioskodawcy. Otóż ta petycja dotyczy większej skali zagadnień niż to, na czym państwo się skupili. Państwo skupili się na 65 tysiącach rozwodów – a to jest prawda… Ale skoro tak naprawdę martwicie się o dobro dziecka, to zauważcie, że tych dzieci, wobec których nierealizowane jest konwencyjne prawo do wychowania w pełnej rodzinie, jest znacznie więcej, bo 1/3 dzieci wychowywana jest w związkach pozamałżeńskich. Tutaj rozwody – choć to bardzo istotna sprawa – są tylko jak gdyby skrótem tego, o czym państwo mówią. Ale ważniejsze jest to – i chcę co do tego przekonać państwa – żeby państwo, zanim będziemy głosować, zrozumieli, że my w związku z tym naruszamy dobro wynikające z ustawy o petycjach. Przyjęliśmy petycję i dziś zainteresowani tym obywatele, w znacznej liczbie, mają prawo wiedzieć, mieć świadomość, że podjęto w Senacie – jakkolwiek by było, autonomicznej izbie – prace w tej sprawie. A wasz wniosek zmierza do odłożenia tej petycji, a teraz już nawet uchwały Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i do odstawienia sprawy na tor boczny.

Można sobie wyobrazić, że projekty spotkają się w Senacie, tylko trzeba pamiętać, że wtedy nie będzie możliwa konsumpcja tej petycji – niezależnie od tego, jak ona brzmi – z uwagi na ograniczenia podmiotowe i przedmiotowe. I w ten sposób dobro tej petycji nie zostanie wykorzystane. Dlatego proszę o zastanowienie się i wskazanie, Panie Szymański, Panie Przewodniczący, istotnych przyczyn, dla których my nie możemy dzisiaj przynajmniej zadecydować o dalszej pracy, o dalszym toku prac. My dziś nie decydujemy o przyjęciu… Nasze komisje…

(Senator Grażyna Sztark: Chodzi o to, żeby to się toczyło…)

…Żeby się toczyły prace.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Ja rozumiem argumentację pana senatora Rulewskiego. Ale powiem w ten sposób: jestem nieprzekonany do tych rozwiązań – i mówię to jasno i czytelnie. Uważam, że konsultacje, które prowadzi Ministerstwo Sprawiedliwości, są szersze, do tego istotny jest tutaj czas, żeby wypracować dobre rozwiązania. A pracujemy nad materią niezwykle delikatną. Myślę, że wszyscy zgadzamy się, że dzieci mają prawo – i to podkreśliła pani senator Orzechowska – do opieki obojga rodziców i do wychowywania przez oboje rodziców. I to jest, myślę, pewna myśl przewodnia dla nas wszystkich. Ale nie znaczy to, że te rozwiązania, które są zaproponowane przez komisję petycji, do tego prowadzą. Wcale to nie znaczy. W gruncie rzeczy nie jest definiowana opieka naprzemienna, nie jest powiedziane, czym ona jest. Dla mnie akceptowalna opieka naprzemienna to jest np. taka, jaką znam z praktyki, również sądowej, tzn. kiedy rodzina ma domek, na jednym piętrze mieszka matka dzieci, na drugim piętrze mieszka ojciec, oni się z jakichś powodów rozstali, niekoniecznie wskutek rozwodu – bo np. byli związkiem nieformalnym – ale decydują się na to, żeby naprzemiennie sprawować opiekę nad dzieckiem czy dziećmi, czyli przez jedną część tygodnia opiekuje się ojciec, a przez drugą część tygodnia matka. Ale opieka naprzemienna w sytuacji, kiedy rodzice mieszkają pod innymi adresami, w innych miastach, często bardzo odległych, kiedy konieczna byłaby zmiana środowiska dziecka, jest czymś kompletnie, zupełnie innym. I ta druga sytuacja nie jest zgodna z dobrem dziecka i nie jest realizacją postulatu opieki wspólnej nad dziećmi.

Tak że moja odpowiedź jest szersza, ale wynika ona z tego, że ten projekt nie uwzględnia tej szczególnej sytuacji. I m.in. dlatego uważam, że oczekiwanie, dość krótkie – bo mamy tutaj zapowiedź, mam nadzieję, twardą ministerstwa, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…że w grudniu będziemy mieli ten projekt… No, możemy też zrobić w ten sposób, że jeżeli w grudniu go nie będzie, to podejmiemy prace nad tym projektem. Takie alternatywne rozwiązanie też jest możliwe. Ale teraz taka jest moja odpowiedź na zapytanie pana Rulewskiego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Właśnie nie mam… Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Nie mam przy sobie notesu, a bym przypomniała, ile takich inicjatyw zostało utopionych, dlatego że ministerstwo obiecywało nam, że oczywiście w ciągu pół roku… My oczywiście domagaliśmy się skonkretyzowania, wskazania mniej więcej czasu, w którym ministerstwo ostatecznie przedstawi nam gotowy projekt ustawy, ale to trwało, trwało… Ja przygotuję na następne posiedzenie informację o tym, ile to inicjatyw niezrealizowanych leży jeszcze gdzieś tam na półkach. I stąd ta propozycja pana senatora, żeby inicjatywa wychodząca z komisji petycji spotkała się z projektem ministerstwa – równie dobrym projektem, jak mniemam, bo jeszcze nie widzieliśmy tego projektu do końca. I wówczas… Zawsze naszym działaniem jakby pobudzaliśmy ministerstwo do działania. Ministerstwo wtedy już nie miało innej możliwości, jak tylko zaprezentować swój projekt. I jeżeli te dwa projekty spotykały się w Sejmie, to zawsze wychodziło to na dobre projektowi. Bo tu nie chodzi o nas, o ambicje ministerstwa, to nie chodził… Mamy wszyscy naprawdę mamy dobre zamiary, chcemy jak najlepszego projektu. Dlatego propozycja jest taka: niech te dwa projekty spotkają się w Sejmie i niech trwa procedura. Dlatego że, jak mówię, chodzi o to, żebyśmy nie spotkali się za trzy miesiące i żeby nie okazało się, że projektu dalej nie ma. A to jest naprawdę bardzo ważne i oczekiwane rozwiązanie. Dziękuję.

Podtrzymuję wniosek pana senatora Rulewskiego, ale z rozszerzonym uzasadnieniem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to przystępujemy do przegłosowania.

Który z wniosków jest tu pierwszy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, te dwa wnioski są różne. To znaczy ja może zacznę od tego, że pozwolę sobie przypomnieć, iż jesteśmy na etapie pierwszego czytania, które kończy się bądź przyjęciem projektu zawartego w druku nr 776 bez poprawek, bądź też z poprawkami, gdyby takie były zgłoszone w formie tekstu jednolitego, bądź też odrzuceniem projektu. Wniosek pana senatora Rulewskiego ja rozumiem dwutorowo, czyli jeden jest to wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek, a do tego jest wniosek o głosowanie nad tym wnioskiem teraz. I jest to wniosek najdalej idący. Chciałabym tylko jeszcze powiedzieć, że jeśli państwo przegłosują ten wniosek, to kolejnym etapem prac nad tym projektem będzie drugie czytanie w Senacie, a na tym etapie istnieje już pewna trudność w dyskutowaniu o wnoszonych poprawkach, bo jest to już posiedzenie plenarne. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pierwszy wniosek to wniosek pana senatora Rulewskiego o to, żeby przyjąć rozwiązania legislacyjne zawarte w druku nr 776, które są wynikiem wykonania przedmiotowej petycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za tym, żeby…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…żeby już… Bo drugi wniosek dotyczy tego, żebyśmy zawiesili posiedzenie połączonych komisji i zaczekali do…

(Głos z sali: On jest nieregulaminowy.)

Czy on jest regulaminowy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, to jest wniosek dotyczący sposobu prowadzenia prac komisji. A więc jest to propozycja. I jeżeli w tym momencie taki wniosek zostanie przegłosowany pozytywnie i prace komisji zostaną wstrzymane, tak jak państwo tutaj proponowali, na miesiąc, to w dalszym ciągu będzie aktualny wniosek pana senatora Rulewskiego o przyjęcie projektu bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

W takim razie głosujemy najpierw nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego o to, żeby już dzisiaj przyjąć propozycje legislacyjne zawarte w druku nr 776.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 4 głosy…)

Kto jest przeciwny przyjęciu tego wniosku? (16)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Senator Grażyna Sztark: Ale dlaczego 4 głosy za?)

(Głos z sali: A nie 5?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan mógłby przedstawić, jaki był wynik? Jak wyniki głosowania się przedstawiają?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 16 osób było przeciw.)

A za?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 5… A było 4. Teraz pani senator…)

(Senator Grażyna Sztark: Nie, nie. Było 5.)

(Głos z sali: No to trzeba powtórzyć…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, w takim razie powtarzamy.

Kto z państwa jest za przyjęciem rozwiązań zaproponowanych przez… za przyjęciem już dzisiaj rozwiązań z druku nr 776? (5)

Kto jest przeciwny? (17)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Czyli teraz drugi wniosek. Teraz głosujemy nad wnioskiem pana senatora Szymańskiego o zawieszenie prac komisji do czasu otrzymania wyników konsultacji dotyczących propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Czy mogę uzupełnić ten wniosek o dodanie tutaj czasu? Bo mówiliśmy o miesiącu, ministerstwo również stwierdziło, że jest to możliwe. Więc może tutaj dodać, że to ma być… No, pomóżcie państwo! Do końca grudnia?

(Głos z sali: Do końca roku.)

Do końca roku 2018.

(Głos z sali: Tak, tego roku.)

2018 r.?

(Senator Grażyna Sztark: Pan senator będzie pilnował.)

No nie, skoro przegłosowujemy, to pilnujemy wspólnie – prawda? Mamy tutaj możliwości, żeby to przypilnować. No i wtedy ten argument, że to jest odroczone ad calendas graecas właściwie w dużym stopniu upadnie. Dlatego proponuję uzupełnienie: do końca 2018 r. I wtedy również to, o czym mówiła pani senator Sztark, że to jest pewna mobilizacja dla rządu… To będzie jest zachowane.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Szymańskiego? (19)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Stwierdzam, że połączone komisje zdecydowały, że zawieszamy prace komisji, jeżeli chodzi o ten punkt. I czekamy na wyniki prac Ministerstwa Sprawiedliwości do końca tego roku.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 52)