Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (74.)

w dniu 15 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Instytucie Europy Środkowej (druk senacki nr 994, druki sejmowe nr 2910 i 2969).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 59)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o Instytucie Europy Środkowej; druk senacki nr 994.

Bardzo serdecznie witam pana Pawła Szrota, ministra w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam pana Piotra Patkowskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dyrektora Departamentu Oceny Skutków Regulacji. Witam pana Piotra Firlusa z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, naczelnika Wydziału Współpracy Instytucjonalnej w Departamencie Strategii Polityki Zagranicznej. Witam panią legislator, panią sekretarz, panią senator i panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Instytucie Europy Środkowej (druk senacki nr 994, druki sejmowe nr 2910 i 2969)

Panie Ministrze, bardzo proszę krótko nam przedstawić ustawę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan przewodniczący prosił, krótko i syntetycznie. Wszystkie materiały macie państwo oczywiście załączone do ustawy, a ustawa jest dosyć prosta, oczywista i nie wymaga tutaj wielkiego analizowania. Chodzi o likwidację Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej z siedzibą w Lublinie i o utworzenie – w oparciu o strukturę zarówno materialną, jak i kadrową tego instytutu – nowej jednostki organizacyjnej, czyli Instytutu Europy Środkowej, w nowej formie prawnej i nowej formule nadzorczej: nadzorowaną przez prezesa Rady Ministrów i finansowaną z dotacji przedmiotowej w ramach części dotyczącej prezesa Rady Ministrów.

Skąd taka decyzja wnioskodawców tego projektu? Panie i Panowie Senatorowie, pod nadzorem prezesa Rady Ministrów i w ramach struktury organizacyjnej szeroko pojętej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów funkcjonują już 2 instytuty: jeden to Instytut Zachodni, a drugi – Ośrodek Studiów Wschodnich. Działalność tych 2 instytutów obejmuje 2 ważne zakresy terytorialne. Aby domknąć obszarowo tę działalność i zamknąć ten system potrzebne jest przekształcenie – to jest powołanie nowej jednostki, ale faktycznie jest to przekształcenie – Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej w jednostkę organizacyjną nadzorowaną przez prezesa Rady Ministrów i w ten sam sposób finansowaną, jak te 2 instytuty, o których mówiłem, czyli Ośrodek Studiów Wschodnich i Instytut Zachodni.

Jeśli chodzi o finansowanie, to w ramach poprawy sytuacji finansowej tego instytutu, zasadniczej poprawy… Chciałbym powiedzieć, że ustawa ta przewiduje, w regule finansowej, finansowanie w 2019 r. na poziomie 4 milionów zł. Te środki są już uwzględnione w projekcie ustawy budżetowej, nad którą proceduje parlament. Docelowo reguła budżetowa obejmuje lata do 2028 r., a górny limit wynosi 14 milionów zł. Jest to kwota porównywalna z kwotą, jaka przeznaczana jest na finansowanie Instytutu Zachodniego czy Ośrodka Studiów Wschodnich.

Wysoka Komisjo, proszę o przyjęcie tej informacji i poparcie ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pani Legislator, bardzo proszę o opinię.

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Jeżeli chodzi o tę zmianę, to ja mam do niej krytyczny stosunek i uważam, zresztą tak jak przy poprzednich tego typu zmianach, że to jest taka zmiana centralistyczna, o charakterze kadrowym. Bo tu nastąpi właściwie wymiana kadry, tak jak będzie pan premier chciał, przy czym właściwie taki faktyczny nadzór pozostawi się szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. On będzie upoważniony również do wglądu do dokumentów, do… Tak że właściwie zarządzać tym będzie szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To jest centralistyczna, kadrowa ustawa. Jej tytuł też mi się nie podoba. Co prawda pan minister powiedział, że chodzi o to, żeby to było, powiedziałbym, symetrycznie – Europa Zachodnia, Wschodnia i Środkowa – ale tak de facto treść ustawy odwołuje się do krajów Europy Środkowo-Wschodniej. W klasyfikacji ONZ-owskiej w ogóle niczego takiego nie ma, bo my wszyscy, od Czech począwszy, jesteśmy Europą Wschodnią i tyle. Tak że mnie się to zupełnie nie podoba i, jak mówiłem, uważam tę ustawę za ustawę kadrową, centralistyczną. Tyle tylko chciałbym powiedzieć. Jestem przeciw niej i wolałbym jej nie sprawozdawać, oczywiście jeżeliby do tego doszło. Lepiej wybrać kogoś, kto ma stosunek do tego bardziej, że tak powiem, neutralny niż ja. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Wacha, na uwagę, że to jest centralistyczna ustawa. Panie Senatorze, ten instytut, likwidowany Instytut Europy Środkowo-Wschodniej był wcześniej prowadzony pod nadzorem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tu też chodzi o administrację rządową. Jeśli przesunięcie z jednej jednostki administracji rządowej do drugiej pan nazywa centralizmem… Ja nie do końca to rozumiem. Pan senator pozwoli, że pozostanę przy swoim stanowisku.

(Senator Piotr Wach: A ja przy swoim. Minister spraw zagranicznych to właściwie jest szczebel niżej…)

No, do pewnego stopnia, rozumując literalnie, owszem… Ale cały czas jest to administracja rządowa szczebla centralnego.

Panie Senatorze, jeśli pan wskazuje, że szef kancelarii będzie sprawował realny nadzór… Formuła jest taka – i to jest formuła przyjęta przy podobnych regulacjach, w podobnych ustawach, w innych takich przypadkach – że prezes Rady Ministrów wykonuje czynności nadzorcze za pośrednictwem szefa kancelarii. Ten system się sprawdza w wielu innych instytucjach, również tych, o których mówiłem, czyli dotyczących polityki zagranicznej. Jeśli… Nie chcę się wdawać w jakąś zasadniczą polemikę co do tego, czym jest Europa Środkowa i czym jest Europa Wschodnia. Politolodzy, geopolitycy, historycy i wiele…

(Senator Piotr Wach: W klasyfikacji ONZ…)

Ale czy obowiązująca dla nas jest klasyfikacja?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W zadaniach… Jeśli panie i panowie senatorowie wczytają się w zadania tworzonego Instytutu Europy Środkowej, to zauważą, że również pewne zagadnienia dotyczące Europy Wschodniej będą mogły być w ramach tej działalności realizowane.

Panie Senatorze, proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym takie polemiczne uwagi wygłosić. Panie Senatorze, to właściwie jest pytanie typu: czy minister spraw zagranicznych jest ważniejszy od szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? No, to są takie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od szefa kancelarii, bo było powiedziane, że to szef kancelarii. No, to są tego typu dywagacje. Wiemy, że sformułowania „Europa Środkowa” i „Europa Środkowo-Wschodnia” mają znaczenie zarówno geograficzne, jak i polityczne – ważne są tu te kwestie semantyczne – i generują, jak wiemy, różne odczucia…

(Senator Piotr Wach: Tak, ma to znaczenie emocjonalne.)

No właśnie.

(Senator Piotr Wach: Ale to nie jest ważne. Bezsprzecznie jest to ustawa kadrowa… Na to pan nie odpowiedział, a taki jest właściwie jej charakter.)

Ja muszę powiedzieć tak. Pan senator dzisiaj już chyba po raz czwarty bez udzielenia głosu zabiera głos, co nam bardzo utrudnia… Pani sekretarz prowadzi taki, nazwijmy to, przewodnik do stenogramu, a to są wypowiedzi poza mikrofonem i bardzo trudno jest to w nim ująć.

No, to jest taki obszar, w którym możemy się przekonywać w ramach takiej dyskusji akademickiej o wyższości nad niższością…

Pan senator Żaryn prosi o głos?

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Tak. Ja chciałbym popolemizować chwilę z panem profesorem, moim sympatycznym sąsiadem. Zgadzam się z nim w jednym – że można to traktować w kategoriach emocjonalnych. Wydaje mi się, że przejście, w sensie ustawowym, pod nadzór premiera, a nie szefa kancelarii, jest jednak dowodem na to, że prace tego instytutu są potrzebne premierowi, a nie tylko i wyłącznie ministrowi spraw zagranicznych.

Chciałbym też na serio traktować zapis mówiący o Europie Środkowej. Niewątpliwie jest tak, że w naszej dzisiejszej strategii polityki zagranicznej jesteśmy przywiązani do idei Trójmorza czy Międzymorza, i niewątpliwie jest tak, że Międzymorze to na pewno Europa Środkowa, a nie Europa Wschodnia. Jeżeli dobrze rozumiem intencje, to prawdopodobnie tenże instytut mocniej zajmie się w związku z tym, bezpośrednio angażując w to także premiera, całą zawartością – liczę na to, że także natury historycznej – historii polskiej polityki zagranicznej związanej właśnie z projektem Międzymorza, poczynając od dalekich planów Adama Jerzego Czartoryskiego, poprzez plany Józefa Piłsudskiego, plany Romana Dmowskiego, aż po działalność Adama Doboszyńskiego. Bo ten plan Międzymorza, wsparty potem także w polityce zagranicznej prowadzonej przez Lecha Kaczyńskiego, to jest cała długa polska historia, którą warto się zająć. Jeżeli premier jest zainteresowany, każdy późniejszy także, żeby mieć nadzór nad polską polityką zagraniczną, to trzeba temu tylko i wyłącznie przyklasnąć.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, chciałbym krótko odnieść się do tego, na co pan senator Żaryn tutaj wskazywał. Ja mogę potwierdzić, że w ogólnym kontekście tego projektu jest również realizacja tego przedsięwzięcia, o którym pan mówił. Na tak szerokim tle historycznym, bo od czasów księcia Czartoryskiego, projekt Trójmorza… Jak najbardziej jest to projekt, który będzie realizowany przy pomocy działalności – opinii – tego instytutu. Również taki cel przyświeca tej zmianie, nad którą dzisiaj państwa komisja proceduje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Ja tylko króciutko na koniec. Żeby powiedzieć coś pozytywnego, żeby nie wszystko, że tak powiem, źle zabrzmiało, powiem, że jest tu jedna rzecz moim zdaniem dobra, a mianowicie Lublin jako siedziba instytutu. Ale to nie wystarczy do tego, żebym głosował za tą ustawą.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Paweł Szrot:

Panie Przewodniczący, jeśli mogę… Owszem, jest to Lublin, ale to nie jest zmiana, bo siedzibą tego likwidowanego instytutu również jest Lublin. Jeśli o symetryzm idzie, to chciałbym tylko przypomnieć, że siedzibą Instytutu Zachodniego jest miasto Poznań. Tak że to się też wpisuje w ten symetryczny…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Oczywiście możemy w tej chwili dyskutować o wyższości Lublina nad innymi miejscami – ja bym powiedział o Tarnowie, powiedziałbym o Krakowie – ale ja chciałbym zwrócić uwagę na coś zupełnie innego. Mamy tutaj dzisiaj dużą reprezentację stanu profesorskiego. Polska Akademia Nauk, niezwykle szacowne ciało, podlega prezesowi Rady Ministrów i od lat nie słyszałem, żeby ktoś w tej kwestii zgłaszał jakiekolwiek niezadowolenie czy poprawkę. Tak że to są rozwiązania, jak się wydaje, i nobilitujące, i sprawdzone. Mamy nadzieję, że tak będzie także teraz. Ważne są też te szczegółowe zapisy i budżet. Pan minister o tym mówił i nie było w tym zakresie wątpliwości.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Zatem, Szanowni Państwo, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

To głosujemy.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

No i pytanie o sprawozdawcę. To może pan prof. Żaryn w tej sytuacji…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan prof. Żaryn.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Dziękuję naszym gościom. Dziękuję pani senator, panom senatorom, pani legislator i pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 12)