Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (72.)

w dniu 15 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 989, druki sejmowe nr 2861, 2951 i 2951-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram siedemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam naszych gości na czele z wiceminister edukacji narodowej, panią minister Machałek. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Witam media. Witam szanownych panów senatorów. Witam pana posła. Witam panią legislator i panią sekretarz.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 989, druki sejmowe nr 2861, 2951 i 2951-A)

Informuję, że obecne posiedzenie senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 989.

Państwo mieli okazję zapoznać się z tym, jest to bardzo obszerna ustawa, 261 stron. Druk sejmowy nr 2861 wraz z uzasadnieniem liczył 668 stron. Tak że dokument jest niezwykle obszerny. Będziemy prosili panią minister o zwięzłe przedstawienie najważniejszych spraw, które ta ustawa reguluje. Należy tu podkreślić, że jest to ustawa, która w dużej mierze nowelizuje ustawę o systemie oświaty, więc jest to taki ważny aneks do tej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja tylko na zachętę powiem, że komisja sejmowa rozpatrzyła to przedłożenie, analizując je szczegółowo, w sumie w ciągu 2,5 godziny, mimo że jest to duży druk. No więc myślę, że mimo że druk jest obszerny, to jednak nie budzi wielu wątpliwości. Przedłożenie to jest bardzo potrzebne.

Warto też powiedzieć, że Sejm przyjął tę ustawę oraz inne ustawy… Ona zawiera w sobie odniesienia do wielu różnych ustaw, ponieważ w przypadku kształcenia zawodowego bardzo ważne jest to, by resorty gospodarcze też brały w nim udział. W Sejmie ten projekt został przyjęty przy jednym głosie sprzeciwu, więc pracujemy…

(Głos z sali: Wstrzymującym się.)

Wstrzymującym się, jak tu mi podpowiadają. Oczywiście, tam był jeden głos wstrzymujący się… jeden poseł wstrzymał się od głosowania. To ma ogromne znaczenie. Pewnie nie przez pomyłkę, ale jednak jest to symptomatyczne, jeśli chodzi o tę ustawę.

Myślę, że przedstawię główne założenia w sposób bardzo syntetyczny, ale w dwóch słowach powiem, bo warto to powiedzieć, o kontekście zmian, bowiem dane, o których mówię i które powtarzam, robią na ogół duże wrażenie.

Tak naprawdę wszyscy mamy świadomość tego, że… No właśnie, nie wiem, czy to jest dobre określenie, ale mówi się, że brakuje rąk do pracy, a niedługo może brakować pracy do rąk, ale to jest już inna rzeczywistość w rozwijającej się gospodarce. Jednak mamy, można powiedzieć, najniższe od 3 dekad bezrobocie. To przede wszystkim. Wydajemy rocznie ponad 9 miliardów zł pieniędzy publicznych, z czego ok. 7 miliardów zł pochodzi z subwencji, reszta to budżety ministerstw i środki strukturalne na kształcenie branżowe, zawodowe i techniczne. Czyli bezrobocia praktycznie nie ma. Na kształcenie idą duże pieniądze. Tymczasem absolwenci szkół technicznych i szkół zawodowych, bo branżowe jeszcze nie mają absolwentów, mają odpowiednio… Bezrobocie wśród absolwentów szkół zasadniczych jest powyżej 30%, ok. 40%, a techników – 30%. Uwaga, jak popatrzymy na te 9 miliardów zł z jednej strony, i 30–40-procentowe bezrobocie z drugiej, to widzimy, że – trzeba to sobie powiedzieć – mimo dużych pieniędzy wielu uczniów w szkołach otrzymuje nieodpowiednie, chyba nietrafne i złej jakości wykształcenie. Dlatego też to przedłożenie musiało być bardzo kompleksowe i musiało zawierać wiele zagadnień.

Przypomnę też, że przyczyn tego, że w Polsce nie ma osób do pracy, jest naprawdę wiele. Niż demograficzny, emigracja Polaków, ale też coś, na co warto popatrzeć… Czy my w porównaniu do Niemiec mamy mniej osób objętych kształceniem zawodowym? No nie. My mamy 55%, a w Niemczech, o ile dobrze pamiętam, z tym że są to dane sprzed roku, było 53%. Tak więc u nas kształceniem zawodowym jest objętych niemało osób, dlatego powinniśmy skoncentrować się przede wszystkim na tym, by lepiej, trafniej i skuteczniej kształcić. Stąd te zmiany.

Ja tak mniej więcej… Posłużę się tutaj notatkami, żeby nie rozciągać tej mojej opowieści, i powiem, czego te zmiany dotyczą. Po pierwsze, wprowadzamy możliwość zakładania i prowadzenia szkół i placówek oświatowych przez wszystkich ministrów właściwych dla zawodów. Tak że nie tylko minister edukacji i samorządy, ale również ministrowie właściwi dla zawodów… Wychodzimy z założenia, że – tak jak jest to na świecie – resorty gospodarcze powinny odpowiadać czy współodpowiadać za kształcenie zawodowe.

Coś, co na początku wzbudzało kontrowersje, ale my uważamy to za bardzo ważne, to jest wprowadzenie obowiązkowego egzaminu zawodowego, a właściwie obowiązek przystępowania do egzaminu zawodowego. Uważamy, że nie może być tak, że uczeń ma świadectwo ukończenia szkoły, a nawet nie przystąpił do egzaminu zawodowego, egzaminu ukończenia szkoły zawodowej czy branżowej. Co to oznacza? To, że pracodawcy są wprowadzani w błąd. Również my nie mamy rzeczywistego obrazu, jak wygląda jakość kształcenia danej szkoły, bo znamy poziom zdawalności egzaminów tylko poprzez porównanie do liczby przystępujących do egzaminu, a można sobie wyobrazić, że uczniowie są skutecznie zniechęcani do przystępowania do egzaminów, gdyż szkoła, załóżmy, spodziewa się niższych wyników. Jeśli jest konieczność przystępowania, to zyskujemy obraz: ta szkoła uczy dobrze, ta szkoła uczy słabiej, także uczniowie mają informację o szkole.

Modyfikujemy zasadę dotyczącą uruchamiania przez szkoły kształcenia w nowym zawodzie. Warunkiem wprowadzenia takiego kształcenia będzie uzyskanie wydawanej na 5 lat opinii Wojewódzkiej Rady Rynku Pracy o zasadności kształcenia w tym zawodzie zgodnie z potrzebami rynku pracy, przy czym nie jest to wymagane w przypadku kształcenia pracowników młodocianych oraz kształcenia w zawodach pomocniczych. Warunkiem jest też nawiązanie współpracy z pracodawcą właściwym dla zawodu lub branży w postaci umowy lub porozumienia. Chodzi o to, że każda szkoła, która prowadzi kształcenie zawodowe, musi mieć podpisane porozumienie z pracodawcą w zakresie formy współpracy. My podchodzimy do tego dosyć miękko, a wiec niekoniecznie musi to być młodociany pracownik, niekoniecznie muszą to być praktyki u pracodawcy, choć to jest najmilej widziane. To mogą być inne formy… To może być współtworzenie programu, to może być doposażanie pracowni, to mogą być klasy patronackie. Dajemy tu katalog możliwości, ponieważ wiemy, że szkoły muszą się do tego przystosować.

Poszerzamy możliwości prowadzenia przez szkoły kształcenia zawodowego w formach pozaszkolnych, kursowych. Wprowadzamy instytucję odpłatnego i nieodpłatnego stażu uczniowskiego dla uczniów techników. To jest naprawdę novum. Polacy w dużej mierze, w zdecydowanej większości mają większe zaufanie do techników, a mniejsze do szkół zawodowych i branżowych. Dlatego też efektywność przygotowania do zawodu trzeba bardzo wzmocnić w technikach. Temu ma służyć wprowadzanie staży uczniowskich, czyli rzeczywistego kontaktu z pracodawcą.

Podwyższamy – oczywiście nie w ramach naszej ustawy, ale w ramach innych ustaw, które towarzyszą tej ustawie – kwotę dofinansowania kosztów ponoszonych przez pracodawcę w zakresie kształcenia młodocianego pracownika kształcącego się w zawodzie deficytowym, z 8 tysięcy 81 zł do 10 tysięcy zł. Szczególnie ważna jest tu prognoza MEN, my przygotowujemy taki dokument, na podstawie którego będzie wskazywane dofinansowanie i zwiększenie dofinansowania kosztów kształcenia. Będziemy także różnicować subwencje.

Bardzo ważne jest też to, jak myślę, że wprowadzamy obowiązkowe dla nauczycieli szkolenia branżowe w przedsiębiorstwach – 40 godzin w ciągu 3 lat – przy jednoczesnym zwolnieniu z tego obowiązku nauczycieli aktywnych w zawodzie związanym z zawodem nauczanym.

Ujednolicamy do 20 godzin tygodniowo pensum dydaktyczne nauczycieli praktycznej nauki zawodu.

Wprowadzamy preferencje podatkowe dla przedsiębiorców, to znaczy dla osób fizycznych i prawnych, przekazujących darowiznę dla publicznych szkół prowadzących kształcenie zawodowe.

Zastępujemy czy chcemy zastąpić podręczniki do kształcenia zawodowego materiałami edukacyjnymi w wersji elektronicznej.

Wprowadzamy bezpłatne badania lekarskie i psychologiczne dla kandydatów do szkół branżowych i techników kształcących kierowców.

Przygotowywane zmiany obejmują zmiany w zakresie prowadzenia wydzielonych rachunków dochodów przez szkoły, chodzi o wzmocnienie możliwości prowadzenia…

To, co jest bardzo ważne, na podstawie czego będą podejmowane działania, w tym różnicowanie subwencji, to jest rokrocznie ustalana i ogłaszana przez ministra właściwego ds. oświaty i wychowania prognoza zapotrzebowania na pracowników w zawodach szkolnictwa branżowego na wojewódzkim i krajowym rynku pracy. Prognoza ta będzie wykorzystywana do różnicowania kwoty subwencji oświatowej na kształcenie zawodowe, subwencji przyznawanej od 2020 r., oraz uwzględniana przez wojewódzkie rady rynku pracy przy opiniowaniu zamiarów uruchomienia przez szkołę kształcenia w nowym zawodzie.

Ponadto porządkujemy placówki kształcenia zawodowego, wprowadzając nowy rodzaj placówek, czyli placówki zawodowej edukacji pozaszkolnej, a więc centra kształcenia zawodowego. Mają one powstawać od 1 września 2019 r. na bazie dotychczasowych centrów kształcenia praktycznego lub ośrodków dokształcania i doskonalenia zawodowego. Towarzyszy temu pakiet przepisów przejściowych.

To są główne zmiany, które są oczywiście obudowane przepisami przejściowymi i dotyczą, tak jak powiedziałam, programowania i sposobu… Nie wskazałam tu wcześniej, ale chodzi też o sposób planowania nauczania w zawodzie, czyli łączymy w jedno rozporządzenie 2 rozporządzenia: klasyfikacji zawodów i podstawy programowej. Tak że jest to kompleksowa zmiana, od programowania do finansowania i egzaminowania, która – jesteśmy przekonani – niekoniecznie w ciągu jednego roku, ale w ciągu lat odbuduje kształcenie branżowe i techniczne. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie ma w tym momencie oficjalnej opinii Biura Legislacyjnego do tej ustawy ze względu na krótki czas od jej uchwalenia do dzisiejszego posiedzenia komisji.

Ja mogłabym tylko zgłosić 2 uwagi o charakterze ogólnym. Jedna odnosi się do nowelizacji ustawy o systemie oświaty i jest to uwaga, która wielokrotnie była powtarzana podczas prac nad tą ustawą. Otóż zgodnie z zasadami techniki prawodawczej możliwe jest co prawda tworzenie przepisów, które są oznaczane wieloliterowo, ale nie sprzyja to czytelności aktu prawnego. W związku z tym należałoby rozważyć opracowanie nowej ustawy.

Druga uwaga dotyczy terminu wejścia w życie ustawy, a właściwie wyjątków od generalnego terminu, który przypada na dzień 1 września 2019 r. Zasady techniki prawodawczej dopuszczają różnicowanie terminu wejścia w życie poszczególnych przepisów, jeśli jest to uzasadnione, i na pewno tak jest w tym przypadku. Jednak tak rozbudowane przepisy z całą pewnością nie służą przejrzystości stanu prawnego i zapewnieniu spójności ustawy.

To tylko tak ogólnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mówiąc o terminie i realizacji opinii… No, tutaj jakby wpływ na to miały pewnie objętość tego dokumentu i czas. No, tylko czy… Akurat w jeden dzień było święto.

Jeśli chodzi o tę ostatnią uwagę, czyli o różnicowanie wejścia w życie przepisów, to wiemy, że np. w przypadku ustawy o szkolnictwie wyższym jest to rozpisane chyba na 15 lat, a mimo to Biuro Legislacyjne nie zgłaszało uwag. Tak więc trochę jestem zdziwiony tą uwagą.

Jeśli chodzi o te zapisy wieloliterowe… No, pisanie nowej ustawy jest chyba niemożliwe. Jednak rzeczywiście unikanie tego typu karkołomnych rozwiązań byłoby wskazane, ale to już… Przyjmujemy to do wiadomości. Chyba jednak w tym momencie to już jest nie do naprawienia.

Proszę państwa, ja oddaję teraz głos…

Aha, nie.

Czy pan poseł jeszcze chciałby zabrać głos?

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Karol Karski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie czy panowie senatorowie…

Pani Senator, Panowie Senatorowie, bardzo proszę o pytania i jednocześnie o głosy w dyskusji, bo pytania do pani minister połączymy z dyskusją. Tak że bardzo proszę.

Skoro nikt się nie zgłasza, to może ja zacznę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, skoro już zacząłem, to powiem dalej. Taka jedna myśl tu mi się nasunęła, kiedy pani minister mówiła o tym egzaminie zawodowym. Wydawało mi się, że normalnie zorganizowana szkoła zajmująca się kształceniem zawodowym – obecnie mówimy „branżowym” – powinna być tak zorganizowana, że dyplom ukończenia tej szkoły powinien być ekwiwalentny z egzaminem zawodowym. Tak jest w wielu obszarach, nie tylko w szkolnictwie. To samo dotyczy studiów, tzn. ktoś jest już absolwentem jakiegoś kierunku studiów, ale dodatkowo musi jeszcze składać jakiś egzamin SEP-owski czy inny. Tak że bardzo szczegółowe pytanie w tym zakresie się rodzi.

Jak rozumiem, pan senator Wach też… Tak? Nie?

Senator Piotr Wach:

Ja mam tylko pytanie, nic specjalnie ważnego. Właściwie chciałbym potwierdzić to, o czym pani legislator mówiła. Na przykład art. 44 z ustawy podstawowej ciągnie się tu, w tym tekście, od strony 87 do strony 122. Tak że te oznaczenia rzeczywiście są piętrowe. To w ogóle jest nieprzejrzyste, no, ale trudno, żeby było, skoro są to zmiany zmian. Jest to właściwie nie do przebrnięcia.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak. Bardzo dziękuję.

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Tak, tak.

Ja podpisuję się pod zdaniem mojego poprzednika, pana senatora. Ja jednak w innej sprawie.

Chciałbym prosić panią minister o odpowiedź na pytanie dotyczące tych fragmentów, które nie dotyczą szkolnictwa zawodowego, tylko dotyczą szkolnictwa poza granicami kraju. To jest np. pkt 29d, zapis ten brzmi następująco: „szkole polskiej – należy przez to rozumieć szkołę przy przedstawicielstwie dyplomatycznym” itd. itd., „która umożliwia uczniom uczęszczającym do szkół funkcjonujących w systemach oświaty innych państw uzupełnianie wykształcenia w zakresie szkoły podstawowej i liceum ogólnokształcącego, zgodnie z ramami programowymi” itd. Czy z tego należałoby wnioskować, że w intencjach ministerstwa jest pozbawienie możliwości kształcenia w zakresie kształcenia zawodowo-branżowego? Jeżeli tak, to po co w ogóle ten zapis znalazł się w tej ustawie, w tych zmianach? Może warto było wykorzystać te zmiany do zadania sobie pytania, w jakiej mierze kształcenie zawodowo-branżowe uzupełniające dla młodych ludzi znajdujących się poza granicami kraju przyspieszyłoby ich powrót do Polski. No, w tychże branżach mieliby zagwarantowaną pracę czy znaleźliby właściwą pracę. Jeżeli była taka intencja, to gdzie jest to zapisane, bo na pewno nie w tym punkcie. Wydaje się, że on został przygotowany pod te zmiany branżowo-zawodowe, ale jakby nie zostało to wykorzystane. Tak więc wielka prośba o odpowiedź na to pytanie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Kopiczko. Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Moje pytanie… Właściwie mam 2 pytania. Jedno to jest pytanie dotyczące założenia szkół zawodowych prowadzonych przez…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Jak rozumiem, to tyle, tak?

Proszę państwa, żeby stało się zadość wszelkiemu porządkowi, to może odczytam listę i przywitam naszych gości; nie zrobiliśmy tego na początku, bo zbieraliśmy jeszcze podpisy.

Zacznę od pana posła do Parlamentu Europejskiego, pana Karola Karskiego. Serdecznie witamy. Następnie… Panią minister już witałem, bardzo się cieszymy. Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentują też: pan Jerzy Jakubczuk, dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym; pan Sebastian Kęciek, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej; pani Katarzyna Koszewska, dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego; pani Alina Sarnecka, dyrektor Departamentu Podręczników…

Pani Senator, jest dyrektor departamentu podręczników, więc skoro pani pyta o podręczniki, to zaraz będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Podręczników, Programów i Innowacji. Dalej: pani Joanna Wilewska, dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego; pan Piotr Bartosiak, zastępca dyrektora Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego; pani Agnieszka Ludwin, zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego; pani Ewa Staniszewska, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym. Następnie: pani Monika Łukaszewicz, naczelnik w Departamencie Kształcenia Ogólnego; pani Emilia Maciejewska, naczelnik w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego; pani Beata Pawłowska, naczelnik w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym; pani Beata Pietrzyk, naczelnik w Departamencie Współpracy Międzynarodowej. Akurat jest nieobecna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jednak jest. Tak. Pomyliłem się, bo są 2 karteczki… krateczki; jest na 2 karteczkach.

Dalej. Również z Ministerstwa Edukacji Narodowej są z nami: pani Magdalena Wantoła-Szumera, naczelnik w Departamencie Współpracy Międzynarodowej; Elżbieta Wysokińska, radca ministra w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym; pani Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska, dyrektor Departamentu Prawnego; pan Andrzej Barański, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego; pani Monika Tutka, główny specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym; pani Irena Goźlińska, specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym; Pani Katarzyna Skwarek, specjalista ds. legislacji w Departamencie Prawnym i pan Lech Boguta, główny specjalista w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego.

Dużo osób, aż boimy się cokolwiek mówić na temat tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, bardzo serdecznie witam jeszcze pozostałych gości. Są z nami: pani Liliana Dąbrowska ze Związku Nauczycielstwa Polskiego; pani Jolanta Kossakowska ze Związku Rzemiosła Polskiego; pan Tadeusz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pisarek? Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Forum Związków Zawodowych, zarząd główny. I – tu nie jestem w stanie odczytać – Krzysztof…

(Głos z sali: Basiński.)

Basiński. Tu jest taki lekarski podpis…

Dobrze. Proszę państwa, witam wszystkich serdecznie.

Oddaję teraz głos pani minister bądź osobie wyznaczonej przez panią minister, żeby do zgłoszonych uwag i pytań się odniosła. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie spodziewałam się, że aż taka drużyna tu przyjdzie, ale to tylko świadczy o tym, jak bardzo my wszyscy identyfikujemy się z tą przedłożoną państwu skomplikowaną materią, jak można powiedzieć, czyli tą ustawą. Muszę przyznać, że ustawa o systemie oświaty, ustawa, która, można powiedzieć, jest coraz mniejsza, bo wyciągamy pewne zapisy do ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o finansowaniu zadań oświatowych… Te 2 ustawy powstały po 2015 r. po to, żeby uporządkować przepisy oświatowe, gdyż mieliśmy świadomość, jak one brzmią i jak bardzo są nieczytelne: xzz itd. Wiemy, że tak jest, natomiast nie możemy wyrzucić całego systemu. Staramy się to porządkować po kolei. Wiemy, jak jest. Ja także, jako poseł, od 12 lat członek komisji edukacji, wiem, jak się czyta ustawy związane z systemem oświaty. Dlatego też proponowaliśmy te zmiany w ramach prawa oświatowego czy ustawy o finansowaniu zadań. Przed nami kolejne porządkowanie i kolejne ustawy.

Myślę, że dobrze by było, żeby pan dyrektor – poproszę tak w skrócie, Panie Dyrektorze Bartosiak – odpowiedział na pytanie na temat egzaminu zawodowego i dlaczego tak jest. No, egzamin zawodowy jest w ogóle drogi, jeśli chodzi o przeprowadzanie, więc można by było uciec od przeprowadzania egzaminu i pozwolić młodym ludziom chodzić do szkoły, nawet nie dając im gwarancji tego, że komuś zależy na tym, żeby przystąpili do egzaminu. No, my od tego… Mimo trudów przekonania Ministerstwa Finansów, że warto kształcenie zawodowe wzmocnić także od strony egzaminów, tak żeby to był system może nie zamknięty, ale jednak się domykał… Kiedy młody człowiek idzie do szkoły… Kształcenie zawodowe jest dużo droższe niż ogólne. No, żeby jednak ten egzamin… Dla mnie byłoby najlepiej… znaczy nie dla mnie, tylko według mnie byłoby najlepiej, gdyby zdanie egzaminu było w ogóle obowiązkowe. No, ale tego tak od razu szkoły by nie udźwignęły, więc warunkiem jest tylko przystąpienie do egzaminu. Myślę, że zdanie egzaminu to jest następny krok do tego, żeby wzmocnić tu jakość kształcenia. No, wiemy, że aby zdać ten egzamin… Na egzaminie zawodowym trzeba zdobyć dużo więcej punktów niż na maturze, więc trzeba też mieć świadomość tego, że technikum jest trudną szkołą. Dlatego też porządkujemy tam kształcenie i bardziej je formatujemy, fokusujemy kształcenie ogólne na kształcenie techniczne. Pozwolę sobie tak po kolei udzielić głosu, najpierw panu Bartosiakowi, ale za chwilę.

Odpowiadając panu senatorowi, prof. Żarynowi na temat kształcenia za granicą, powiem, że my i tak bardzo dużo zmieniamy na korzyść. Jednak nigdy nie kształciliśmy w zawodach, tylko ogólnie. Tu chodzi przecież o utrzymanie tożsamości, utrzymanie ciągłości… Są to jednak szkoły poza naszym systemem. Mimo wszystko pana dyrektora Kęćka, żeby rozwinął ten temat.

Bardzo przepraszam, że nie powiedziałam, że jest taki ważny komponent, jak kształcenie za granicą, i taki bardzo ważny komponent, jak opiekuńcza funkcja szkoły. Warto, abyście panie i panowie senatorowie mieli świadomość, że jest pakiet przepisów, które wynikają z tego, że bardzo poważnie traktujemy posiłek w szkole. Te przepisy są kompatybilne z programem rządowym „Posiłek w szkole i w domu”. Chodzi o to, że od 2019 r. wprowadzamy program – i tutaj poproszę panią dyrektor Wilewską, jeśli nie będę czegoś pamiętała, co do kropeczki – w ramach którego samorządy będą mogły się ubiegać… Wprowadzamy ten program razem z ministerstwem rodziny. Nasz wkład to jest komponent, który pozwala odbudować infrastrukturę stołówek. Tak że wprowadzamy bardzo jasny zapis, który mówi, że samorządy mają obowiązek przygotować w szkole bezpieczne, higieniczne miejsce do spożywania posiłków. Później będzie kolejny obowiązek, ale nie taki, że dziecko musi spożyć posiłek, tylko szkoła musi zorganizować spożycie ciepłego posiłku. Tak więc ten moment też jest bardzo ważny moment… Patrzymy tu na międzynarodowe badania i na to, co u nas się dzieje, mamy nadwagę, otyłość, problemy zdrowotne. A to jest bardzo istotne także z punktu widzenia efektywności kształcenia i wychowania, to jest ze sobą bardzo powiązane.

No więc jeśli mogę prosić w związku z egzaminami…

Generalnie zgadzam się z tym, że lepiej by było, gdyby to było czytelniejsze, ale… W oświacie przez lata było tyle nowelizacji do nowelizacji i tyle jest ustaw matek, że trudno już znaleźć córki. Tak, Pani Dyrektor? Trudno tutaj w tym wszystkim…

Poproszę pana dyrektora o odpowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Piotr Bartosiak:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Odniosę się do 3 kwestii: egzaminów zawodowych, kwestii zakładania szkół przez ministrów i kwestii podręczników do kształcenia zawodowego.

Zacznę od kwestii egzaminów. Pan przewodniczący poruszył tu również bardzo ważną kwestię dotyczącą uprawnień zawodowych pozwalających na wykonywanie zawodu po ukończeniu szkoły. Oczywiście do tej pory, przez te wszystkie lata było tak, że uczniowie kończący szkołę, zdający egzaminy zawodowe, ci, którzy przystępowali do egzaminu i oczywiście zdali ten egzamin, potrzebowali jeszcze czasu na przygotowanie się do zdobycia uprawnień branżowych, uprawnień zawodowych, które są niezbędne do podjęcia pracy w zawodzie. I tutaj po licznych konsultacjach z pracodawcami, a w konsultacji naszych dokumentów programowych brało udział ponad tysiąc pracodawców, uznaliśmy za niezbędne przygotowanie uczniów – w przypadkach, w których jest taka potrzeba, w przypadku zawodów, które wskazali nam pracodawcy – do uzyskania uprawnień branżowych już na etapie nauki w szkole. Podkreślam, chodzi o przygotowanie do zdobycia uprawnień. Uczniowie nie będą w trakcie nauki zdawać egzaminu, bo są inne podmioty na rynku uprawnione do przeprowadzania egzaminów w poszczególnych branżach. Tak że te uprawnienia tym podmiotom oczywiście pozostawiamy. Jednak nie będzie już tego etapu, w którym po zakończeniu szkoły niezbędny był czas na przygotowanie się do nabycia uprawnień. Dla przykładu podam, że… Ponieważ zdecydowaliśmy się, żeby odpowiedzieć na potrzeby poszczególnych branż, obecnie nasze zawody będą pogrupowane, będzie bardzo łatwo odnaleźć dany zawód w danej branży. Tak że po konsultacjach z pracodawcami, chociażby z pracodawcami w branży elektryczno-energetycznej będziemy przygotowywać uczniów do uprawnień SEP-owskich, po konsultacjach z pracodawcami w branży transportu drogowego zdecydowaliśmy się przygotowywać uczniów do prawa jazdy kategorii „C”, na poziomie branżowej szkoły pierwszego stopnia, i do kategorii „C+E”, na poziomie branżowej szkoły drugiego stopnia. W branży transportu kolejowego w odpowiedzi na duże zapotrzebowanie na maszynistów… Dzisiaj istnieje taka trudność, że uczeń, który po zakończeniu technikum kolejowego chce uzyskać licencję maszynisty, musi poczekać jeszcze 1 rok, żeby przystąpić do kursu na szkolenie maszynisty przed uzyskaniem licencji, i dopiero po ukończeniu tego szkolenia może przystąpić do egzaminu. Chcielibyśmy, aby począwszy od września 2019 r. uczeń, który będzie kształcić się w zawodach kolejowych, wraz z ukończeniem szkoły mógł uzyskiwać licencję maszynisty. Tak że skracamy ścieżkę kształcenia do zdobycia odpowiednich uprawnień branżowych w poszczególnych zawodach czy też branżach.

Kolejna kwestia, związana z egzaminami, to jest oczywiście kwestia dokumentów, jakie uczniowie uzyskają po ukończeniu kształcenia. Tutaj też porządkujemy sytuację. Chcemy wyraźnie wskazać, że uczeń kończący szkołę, który nie zdał egzaminu zawodowego, otrzymuje wyłącznie świadectwo ukończenia tejże szkoły. Na tym świadectwie będzie wyraźnie wskazane, że ono nie potwierdza posiadania kwalifikacji zawodowych. Dokumentami potwierdzającymi kwalifikacje zawodowe będą certyfikaty kwalifikacji zawodowej otrzymywane po zdaniu egzaminu z każdej kwalifikacji, jaka w danym zawodzie występuje. Po uzyskaniu wszystkich kwalifikacji w danym zawodzie uczeń będzie otrzymywał dyplom zawodowy.

A teraz kwestia zakładania szkół branżowych. Tutaj pani senator pytała o to, którzy ministrowie będą uprawnieni do zakładania szkół branżowych. W tej chwili 7 ministrów może prowadzić szkoły. Wychodząc naprzeciw ewentualnym potrzebom co do zakładania szkół, przyjmujemy, że każdy z ministrów, który byłby zainteresowany założeniem szkoły, będzie miał taką możliwość. Dla przykładu… Są, proszę państwa, takie zawody jak… No, trwa wieloletnia dyskusja na temat wprowadzenia w kształceniu zawodowym chociażby nauki zawodu technik nukleonik, w związku z ewentualnymi potrzebami branży jądrowej. Oczywiście nie ma potrzeby, żeby w całym kraju uruchamiać kształcenie w tym zawodzie. W przypadku, gdy minister właściwy będzie chciał otworzyć, załóżmy, jedną szkołę w kraju, będzie miał taką możliwość. To jest m.in. w tym kierunku krok.

Została jeszcze kwestia podręczników. Oczywiście nie rezygnujemy z możliwości korzystania z podręczników do kształcenia zawodowego. Mówimy tylko o tym, że nie będziemy centralnie dopuszczali podręczników do kształcenia w zawodach, ponieważ dzisiejsze doświadczenia w tym zakresie pokazują, że mimo wieloletniej praktyki dopuszczania podręczników na ponad 200 zawodów szkolnictwa zawodowego nadal brakuje podręczników do nauki 130 zawodów. Dlaczego? Ponieważ wydawcy nie są zainteresowani wydawaniem podręczników do nauki zawodów, w których występuje mała liczba uczniów. Dlatego też funkcjonowały podręczniki do nauki tylko 80 zawodów, przy czym w niektórych przypadkach do nauki jednego zawodu było ponad 60 podręczników, a do nauki innych zawodów podręczników w ogóle nie było. W związku z tym po konsultacjach ze środowiskiem pracodawców, z organizacjami pracodawców postanowiliśmy, wychodząc też naprzeciw zmianom technologicznym, wprowadzić materiały edukacyjne do kształcenia zawodowego także w postaci elektronicznej. Wykorzystując duże środki europejskie, jakie są przeznaczone na kształcenie zawodowe, chcemy przygotować takie materiały do nauki każdego zawodu, do każdej branży, do każdej kwalifikacji. W związku z tym takich materiałów na pewno szkołom nie zabraknie. Kto będzie przygotowywał te materiały? Otóż chcemy dopuścić wyłącznie organizacje branżowe, chcemy, żeby takie materiały mogły przygotowywać organizacje pracodawców we współpracy z ekspertami kształcenia zawodowego. Tak że te kwestie też zostały tutaj rozwiązane na poziomie ustawy. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji Narodowej Sebastian Kęciek:

Dziękuję, Pani Minister.

Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie dotyczące art. 29d… Jest to zmiana porządkująca, będąca odpowiedzią na postulaty Polonii i Polaków za granicą względem 67 szkół przy ministrze edukacji narodowej, czyli szkolnych punktów konsultacyjnych. Jest to zmiana porządkująca. Do tej pory to było nieczytelne, w wielu krajach zastanawiano się, co to znaczy „punkt konsultacyjny”. Te placówki nie były traktowane jako szkoły. Tak więc odpowiadając na prośby Polonii i Polaków, postanowiliśmy… ministerstwo postanowiło taką zmianę wprowadzić. Jednak, tak jak pani minister powiedziała, te zmiany nigdy nie dotyczyły działań w zakresie szkoły branżowej, one są porządkujące w tym konkretnym zakresie. Bardzo dziękuję.

(Senator Piotr Wach: Jak rozumiem, już mogę, tak?)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Czy pani dyrektor Wilewska chciałaby dodać coś na ten temat? Czy wystarczające jest to, co ja tutaj… Tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Tak, dobrze. Dobrze, dobrze.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękujemy bardzo.

Ja muszę powiedzieć, że…

Za chwilę udzielę głosu panu senatorowi Wachowi.

Dla mnie kwestia egzaminu to jest taka okazja, taki dobry moment do pewnej szerszej refleksji. Rozumiem, że jest egzamin zawodowy, do niego przystępują osoby z wolnej stopy, czyli takie, które albo nauczyły się same w domu, albo na 3-miesięcznym kursie. Jednocześnie mamy absolwentów szkół technicznych, branżowych, osoby, które przez 3 lata się uczyły, pracowały w laboratoriach szkolnych, odbywały praktyki zawodowe i one w ogóle nie są w stanie tego zdać. To co one w tej szkole robią? Dla mnie to jest jednak jakiś szok. Nie wiem, jakie tu są przesłanki, tym bardziej że ci uczniowie przechodzą z klasy do klasy, otrzymują pozytywne oceny. Prawda? No więc dla mnie to jest taki ważny przyczynek do refleksji. Pani minister oczywiście zasygnalizowała, że został wykonany pierwszy krok, i liczymy, że będą następne, Pani Minister. Jednak próbując tak konstruktywnie do tego podejść, można pomyśleć, że wynika to ze zbyt młodego wieku tych ludzi. No, np. takie uprawnienie SEP-owskie. Pan prof. Wach jest przecież blisko tych spraw. Wie o tym. To są poważne sprawy. Dopuszczenie ludzi do pracy w pobliżu linii wysokiego napięcia, a nawet niskiego czy średniego… Ta praca to jest jednak zagrożenie życia. No, ale jednocześnie, tak jak mówię, jest cały ten proces… Tak że nie wiem, być może ci ludzie są za młodzi. Wracamy tu do dyskusji na temat sześciolatków idących do szkoły itd. No, jest to duży temat. Ja muszę powiedzieć, że przy ocenie każdego działania pierwszym elementem jest ocena tego, czy zmiany zmierzają w dobrym kierunku. No więc zmierzają w dobrym kierunku i z tego się cieszymy. Ale myślę, że ten drugi krok trzeba będzie jednak wykonać, bo samo przystąpienie do egzaminu to jest jakiś fragment sukcesu.

Jeszcze co do tych numerków. Jak rozumiem, będzie tekst jednolity tej ustawy, prawda? Z tym że on i tak nie zmieni tych numerków, one nadal będą. Ja jako inżynier jestem bardziej przywiązany do tego, że robi się hierarchię cyfrową, czyli: 1.1.1, ale to może niewiele by poprawiło.

Poza tym ja bym też tak przyszłościowo, skoro już rozmawiamy o pewnych szerszych wątkach… Ja znam np. organizację inżynierów techników poza granicami kraju. Myślę, że można by się zastanowić, czy gdyby wzbogacić ofertę edukacyjną np. o kształcenie zawodowe… czy wtedy te wartości kulturowe, które chcemy przekazać w tych szkółkach, takich, jakie obecnie są możliwe… No, być może byłoby to dużo bardziej wartościowe. Wiemy, że było ogromne parcie na to – sam uczestniczyłem w takich rozmowach – żeby zakładać tam nasze polskie uniwersytety. Były kierowane takie konkretne prośby poważnych osób, głównie na ręce rektorów.

Kwestia podręczników. No, w tej chwili technologia jest taka, że wydrukowanie pojedynczej książki jest tanie, jeśli tylko jest dostępne źródło cyfrowe. Tak więc, jak rozumiem, chodzi tu raczej o to, że młodzi ludzie chętniej czytają wersję elektroniczną aniżeli papierową, niż o koszty, prawda? No, w tej chwili pojedynczą książkę można wydać za nieduże środki. Jednak tu ważny jest ten wsad cyfrowy.

No, o nukleoniku to w ogóle nie chcę się wypowiadać, bo w zasadzie jest to chyba ciągle odległa przyszłość, jeśli chodzi o nasze potrzeby. Jednak takie kształcenie dla ludzi na pewno jest rozwijające. Ja myślę, że rozwój intelektualny, manualny, emocjonalny czy etyczny młodych ludzi w szkole jest najważniejszy i wszystko, co temu służy, jest dobre.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

(Senator Jan Żaryn: Ja też chciałbym…)

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście problem egzaminów zawodowych na różnych szczeblach jest dużym problemem, bo to jest i sprawa szkolenia, i dojrzałości, i sprawa legalności, i sprawa praktyki. Tak że ja z pewnym zadowoleniem witam próby, np. wprowadzenia egzaminów SEP-owskich w ramach tego typu kształcenia. To jest rzeczywiście próba i ona wymaga praktyki. Wymaga również współudziału stowarzyszenia czy tego typu specjalistów w szkoleniu i egzaminowaniu. Trzeba sobie powiedzieć, że paradoksów w zakresie egzaminowania i uprawnień w całym systemie, łącznie ze szkolnictwem wyższym, jest sporo. Są pewne kierunki studiów… Na przykład w obrębie fizyki jest aparatura medyczna czy jakaś tam, ja zapomniałem nazwy, której ukończenie nie daje dostępu do aparatury. Trzeba jeszcze przejść kursy firmowe i to z uwzględnieniem gwarancji – tak jest np. na Uniwersytecie Śląskim – o czym decyduje firma. Tak że powiązanie tych spraw jest sprawą trudną i dość odpowiedzialną. To się wszystko wiąże, tak jak mówię, praktyka, nauka, dojrzałość i jednocześnie elementy prawa, nieraz też gwarancji, w zakresie zdrowia, a czasem i w zakresie sprzętu.

Ja się zgłosiłem jednak głównie po to, aby zadać pytanie, z prośbą o krótką odpowiedź. Ze względu na to, że ten tekst jest trudny do przebrnięcia, chcę się zapytać o art. 6, który dotyczy Karty Nauczyciela i spraw awansów. Czy w tym zakresie są tam jakieś istotne zapisy, tzn. powodujące duże zmiany, które w szczególności wywołały jakąś dyskusję lub protesty w środowisku? Czy dotyczy to raczej zmian typu kosmetycznego i porządkującego? Chodzi mi o art. 6, Karta Nauczyciela, sprawa awansów.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z panów, pań chciałby zabrać głos?

Już udzielam…

Proszę państwa, żeby uporządkować naszą dyskusję, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli będą inne wnioski, to proszę je już w tym momencie zgłaszać.

Bardzo proszę, pan senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja chciałbym zapytać w kwestii zmiany Karty Nauczyciela. Chodzi o art. 32, gdzie mówimy o zmniejszeniu pensum nauczycielskiego dla nauczycieli praktycznej nauki zawodu z 22 do 20. Proszę mi powiedzieć, czy dla nauczycieli, którzy uczą przedmiotów teoretycznych, zostaje w dalszym ciągu 18 godzin? A jeżeli jest jakaś grupa nauczycieli, których będzie dotyczyć pensum podwyższone z 18 do 20, to proszę powiedzieć, o jaką grupę nauczycieli chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Ja nie mam pytania, tylko mam sugestię. Nadal będę też podtrzymywał, że warto się zastanowić nad możliwością przeniesienia na grunt emigracyjny jakiejś formy kontaktu z kształceniem branżowym w kraju. To jest na pewno osobny problem i ja wiem, że w tej ustawie tego nie ma. Tak że dziękuję za odpowiedź, ale nie za bardzo o to mi chodziło w tej odpowiedzi.

Jednak teraz usłyszałem, że nie będzie czy nie ma podręczników, natomiast będą materiały tworzone w dużej mierze przez niewątpliwie najbardziej kompetentnych, i chwała za to… Jednak jest pytanie, czy ministerstwo w ramach promowania tegoż szkolnictwa zawodowego czy branżowego nie mogłoby znaleźć autorów, którzy byliby w stanie napisać podręczniki sumujące różne zawody i branże w pewne wiązki merytoryczne. Tak jak jest np. w historii: historyk wie, że istnieją nauki pomocnicze historii i te nauki pomocnicze historii to jest m.in. socjologia, która jest samodzielną nauką. Dla różnych zawodów branżowych istnieje pewna wspólnota zakresu fundamentalnego, jeśli chodzi o nauczanie i zdobywanie wiedzy. Czy nie warto przemyśleć takich podręczników, które byłyby propozycją tworzenia fundamentu dla określonych zawodów, które z kolei można by zebrać w pewne wiązki zawodowe ze względu na swoją bliską proweniencję merytoryczną?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Mnie się wydaje, że takie rzeczy już wielokrotnie miały miejsce. Ja nie wiem, jak jest w tej chwili, są tu specjaliści od podręczników… No, był podręcznik do historii dla liceów, był dla techników, był dla szkół zawodowych. To było, kiedy ja byłem uczniem. Potem to…

(Senator Jan Żaryn: Ja może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Ja nie o historii mówię, tylko o podręcznikach branżowych.)

Ale na przykładzie historii pokazuje pan, że coś takiego jest, że to samo dotyczy chemii, to samo dotyczy innych przedmiotów.

(Senator Jan Żaryn: No, jak rozumiem, rozmawiamy o zawodach…)

Tak…

(Senator Jan Żaryn: …które są, czyli o zawodzie maszynisty, elektronika, o zawodach elektrycznych itd., tak?)

Mnie się wydaje, Panie Profesorze, że poza…

Senator Jan Żaryn:

Warto takie podręczniki branżowe stworzyć. Jednocześnie w wiązkach w tym sensie, że bardzo wiele tych zawodów ma wspólne fundamenty dotyczące podstawowej wiedzy, dotyczącej fizyki czy chemii, czy elektroniki, no, w zależności od tego, o jakim zawodzie mówimy. W związku z tym warto by było nie rozbijać tych naukowych, pomocniczych prac tylko i wyłącznie w formie materiałów, tylko stworzyć pomoce właśnie w formie takich zbiorczych podręczników.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jak rozumiem, albo przedstawiciel pani minister, który zajmuje się podręcznikami, krótko o tym powie, albo będzie to taka wypowiedź inspirująca. Ona trochę też ociera się o problem mobilności zawodowej, bo przecież wiemy, że ktoś wykształcony w konkretnym zawodzie, może pracować w jakimś zawodzie pokrewnym, jest tu pewien obszar wspólnych kompetencji. Czasami jest nawet tak, że pracodawca woli, żeby to nie był specjalista dokładnie w tym jednym, gdyż ten mający tę inną, sąsiednią wiedzę, być może lepiej coś wykona, bo na tym czymś dodatkowo będzie się znał. Tym bardziej, że coraz częściej oczekujemy od pracowników umiejętności kreatywnych. Tak że na pewno trochę tak jest.

Ja muszę powiedzieć, że – aby jeszcze do sprawy tych egzaminów dopowiedzieć – na pewno wolę, żeby było tyle egzaminów, ile trzeba, niż żeby były dopuszczane do wykonywania zawodów osoby bez przygotowania, bez kompetencji. A wiemy, że takie kroki przecież też były i media się rozpisywały… Już nie chcę podawać przykładów, bo zaraz jakąś burzę by to wywołało.

Proszę państwa, ja proponuję, żeby pani minister albo wskazane osoby udzieliły…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, pan poseł. Bardzo proszę.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Karol Karski:

Proszę państwa, trochę się przysłuchiwałem tej dyskusji, jako poseł do Parlamentu Europejskiego mam możliwość oglądania szkół polskich, które istnieją za granicą. Powiem szczerze, ja tak do końca nie rozumiem tej intencji, aby szkolnictwo branżowe było prowadzone również za granicą. Proszę państwa, to są generalnie, powiedziałbym, nakładki w stosunku do dzieci, które i tak uczęszczają do szkół miejscowych. Intencją tego typu kształcenia jest utrzymanie polskości i kontaktu z krajem. Jednym z największych problemów dla każdego kraju, nie tylko naszego, jest to, że specjaliści wykształceni za pieniądze danego kraju, Polski czy innego kraju, wyjeżdżają za granicę, emigrują. Każdy ma prawo do tego i jeśli chce, to wyjeżdża, ale bynajmniej nie jest to zjawisko korzystne z punktu widzenia jakby całości. Zachęcamy do powrotu. No, bylibyśmy wyjątkowym krajem, gdybyśmy za granicą kształcili Polaków hydraulików, np. w Paryżu, czy elektroników, czy innych fachowców. No, potrzeby w kraju są tak potężne, że lepiej się skupić… I tak jest zbyt mało środków na utrzymywanie polskości dzieci za granicą, ale na tym się skupmy, bo dobre specjalistyczne wykształcenie one mogą tam, na miejscu, otrzymać. Zachęcajmy Polaków do tego, żeby wracali potem z tym zdobytym wykształceniem do nas. No, jeśli taka byłaby ich wola.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu posłowi za tę porządkującą uwagę. Czasami w naszej komisji… No, mamy taki zwyczaj rozważania pewnych, także abstrakcyjnych rozwiązań, ale zeszliśmy już na ziemię. Bardzo dziękujemy.

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Ja dziękuję panu posłowi za odpowiedź, ona trafia w samo sedno. No, nie jesteśmy w stanie stworzyć w Niemczech czy w Anglii systemu kształcenia branżowego, i to nie temu służy. Dzisiaj skupiamy się na tym, co się dzieje… To jest nasz system tutaj. My możemy jedynie – i staramy się o to – zachować łączność z Polakami za granicą. Dlatego też po pierwsze, podnosimy prestiż szkół, czyli nie będzie polskich punktów, tylko będą szkoły polskie, co jest bardzo ważne, a po drugie, dowartościowujemy nauczycieli w tychże szkołach, dając im możliwość awansu.

I teraz wyjaśnię, dlaczego połączę to z egzaminem. Pewnie byłoby modelowe, gdyby to było łączne, tzn. gdyby ukończenie szkoły oznaczao, że jest też zdany egzamin. Tak? Jednak do tej pory w ogóle nie było… Przystępowanie do egzaminu… Przygotowanie egzaminu… Dzisiaj nie ma dyrektora Smolika, ale gdyby tutaj był, powiedziałby państwu, jak wygląda przygotowanie miejsca do praktycznego zdawania zawodu. Państwo wyobrazilibyście sobie, że to nie jest to samo co przygotowanie matury, bo każdy zawód, każda kwalifikacja, to jest inne przygotowanie, to są inne arkusze, inne materiały do kupienia, które mogą się przeterminować. To jest bardzo skomplikowana sprawa. Konieczność przystąpienia do zawodu już jest bardzo dużym wydatkiem, na który trzeba było znaleźć konkretne pieniądze. Jest też trochę, powiedziałabym, strach i niepokój wśród nauczycieli, jako że my ich kontrolujemy. Dlatego uparliśmy, żeby na razie była konieczność przystąpienia, ale zgadzam się z tym, że następnym etapem powinna być konieczność zdania egzaminu. To jest ważne, bo po pierwsze, jest to drogi egzamin, a po drugie… po pierwsze, kształcenie jest drogie, a po drugie, egzamin jest drogi.

Podobnie jest, jeśli chodzi o szkoły polonijne. No, nie stać nas na to, żeby prowadzić systemy kształcenia branżowego w innych krajach. Po prostu zwyczajnie nas nie stać. Co do tego, czy uczyć do zawodu polskie dzieci w innych krajach… No, może ja czegoś nie rozumiem, ale gdybyście mi państwo wytłumaczyli, może w rozmowach kuluarowych, jak wyobrażacie sobie system kształcenia zawodowego prowadzony przez Polskę w innych krajach, to chętnie bym o tym podyskutowała. Wydaje mi się, że to, co jest obecnie możliwe do zrobienia, robimy. Musimy przede wszystkim skupić się na utrzymaniu polskości i tego, co już jest, na utrzymaniu więzi i tożsamości.

Jeśli zaś chodzi o wiązki tematyczne… Obecnie podręczniki i materiały właśnie tak są przygotowywane. Dokładnie tak są przygotowywane. Tak więc tutaj mogę uspokoić państwa senatorów, że staramy się do tego podchodzić racjonalnie. Jednak chcę przypomnieć, że mamy jakoś… No, nie jakoś, jakoś może też, ale najważniejsza jest jakość, a nie jakoś. Jakkolwiek mamy ukształtowany system edukacji, w którym każda zmiana wywołuje turbulencje ekonomiczne, emocjonalno-społeczne. To samo dotyczy zmiany ustawy. Dlatego mogę tylko powiedzieć… Podam taki przykład, że w Niemczech w zasadzie nie ma ogólnonarodowej ustawy dotyczącej edukacji ogólnej, ale jest ustawa dotycząca edukacji zawodowej. Ta ustawa dotycząca kształcenia zawodowego jest ustawą federalną, która ma bardzo ważne znaczenie. Ja zajmując się tym, powiedziałam: byłoby świetnie, gdybyśmy mieli oddzielną ustawę do kształcenia zawodowego. No, ale to też miałoby swoje minusy, nad czym nie chciałabym teraz rozważać. Jeszcze raz przypomnę, że wprowadziliśmy ustawę – Prawo oświatowe, ustawę o finansowaniu zadań oświatowych, a następne porządkowanie przed nami. Zwróćcie państwo uwagę, że każda zmiana, biorąc pod uwagę odniesienia, nie jest trudna tylko dla państwa, trudna jest też dla nas, bo chodzi o to, żebyśmy wszystko, jak to mówi pani dyrektor Rozwadowska, poszydełkowali prawnie i żeby nie umknęły nam jakieś zapisy, które mają gdzieś odniesienia. Tak że my również mamy tu trudną do ogarnięcia i połapania w całość materię. Tak więc jest to w tych wiązkach tematycznych, jak najbardziej.

Dlaczego e-materiały? Nie dlatego, że komuś jest łatwiej z nich korzystać, to jest ważne, ale to nie jest źródło tej zmiany. Źródłem tej zmiany jest przede wszystkim to, że podręczniki, na które dajemy dotacje, nie do końca są potrzebne, i że na to, co jest potrzebne, nie idą żadne pieniądze. Czyli do niektórych zawodów mamy 80… No, według ustawy można by było starać się o dotację. Jednak my musimy się skupić na aktualnych i łatwych, może wygodnych do aktualizowania materiałach, które pozwalają prowadzić edukację zawodową. Jeżeli będziemy przewidywać, a powinniśmy, przyszłość rozwoju gospodarczego, to wiemy, że… Historia jest historią, ale nauka zawodu i to, jak zmienia się gospodarka… Zawody będą się zmieniać, kompetencje w zawodach będą się zmieniać itd. itd. Dlatego środki finansowe powinny być efektywnie i trafnie wydawane. Chodzi o to, by nie były wydawane tylko z takiego powodu, że tak jest zapisane w ustawie, ale z takiego, że rzeczywiście przełożą się na pomoce dydaktyczne.

Jeśli zaś chodzi o te wszystkie uprawnienia… My nie bierzemy na siebie egzaminowania w zakresie uprawnień, np. SEP-wskich, bo nie jesteśmy w stanie. My jesteśmy w stanie w ramach podstawy programowej wygospodarować godziny na to – to jest finansowane wtedy przez państwo, bo my płacimy za podstawę programową 80%, 20… jest tu trochę do dyspozycji – żeby przygotować do egzaminów, do egzaminu na prawo jazdy, do innych egzaminów. Tak, żeby uczeń… Są takie typowo zawodowe, branżowe egzaminy, które powinny być zdawane poza szkołą. Jednak nie chcemy, żeby to były 2 rozmijające się systemy, chcemy, żeby ten system był jak klocki lego: uczniowie kończą szkołę i już mogą zdawać następny egzamin, aby zdobyć uprawnienia. Przypomnę, że jest duże oczekiwanie pracodawców, z tym że zawsze tak jest, że każde dodatkowe kształcenie pod pracodawcę, to też jest kwestia pewnych negocjacji, bo jako państwo wydajemy na to konkretne pieniądze, płacąc za podstawę programową, w której są takie, a nie inne treści, i takie, a nie inne kształcenie.

Jeśli chodzi o nauczycieli teoretycznej nauki zawodu – padło tu takie pytanie – to oni podobnie jak inni nauczyciele mają 18 godzin pensum, i tego nie zmieniamy. My mówimy o nauczycielach praktycznej nauki zawodu. Dlaczego? Dlatego że ci nauczyciele wcześniej, w różnych ustawach byli różnie nazywani i różne mieli pensum, od 18 do 22 godzin. W związku z tym, że stawiamy na podniesienie prestiżu kształcenia zawodowego, uważamy, że nauczyciel praktycznej nauki zawodu nie może być tym nauczycielem, którego godzina jest mniej istotna niż innego nauczyciela. To też jest kwestia finansów. Nie byliśmy w stanie dać 18, bo byśmy tego nie przebrnęli, jeśli chodzi o finansowanie. Było 18 oraz 22, większość miało 22.

Dobrze pamiętam, Panie Dyrektorze?

(Głos z sali: 60%.)

U 60% pensum wynosiło 22 godziny. Tak że 60% nauczycieli zyskuje, bo mają 20 godzin pensum. Chociaż nie chodzi tylko o nauczycieli, chodzi też o prestiż kształcenia zawodowego. My będziemy się też mierzyć z tym, że będziemy musieli pozyskiwać nauczycieli do praktycznej nauki zawodu, więc tu trzeba pokazać nasze otwarcie na tego typu działania.

Ja chcę też powiedzieć… Cieszę się, Panie Przewodniczący, że padło tu takie sformułowanie, jak „rozwój emocjonalny i etyczny ucznia”. Kształcenie zawodowe ma na to ogromny wpływ, szczególnie że jest to kształcenie w systemie uczeń i mistrz. Chociaż w ogóle edukacja jest, jak myślę, bardzo skuteczna, jeśli zachowany jest ten właśnie model. Badania kapitału ludzkiego, tego, co pracodawcy cenią sobie najbardziej… Ja bardzo z tego się ucieszyłam. Pracodawcy chcą, żeby uczniowie, absolwenci, pracownicy mieli… Jakimi kompetencjami oni powinni się legitymować? Okazało się, że bardzo ważne są takie kompetencje, jak etyka zawodowa i odpowiedzialność. To jest tak naprawdę kwestia wychowania od samego początku, pewnych rzeczy można nauczyć, ale etyczność jest podstawową wartością. Bardzo dobrze, że pracodawcy ją sobie cenią, a szkoła, rodzina powinny do tego przygotowywać. Tak że możemy mieć najlepsze materiały, może być najlepiej przygotowany pracownik, ale mimo wszystko może nie być tym dobrym pracownikiem, jeśli etyka nie będzie jego podstawową kompetencją. To tak na koniec chciałam spuentować. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister, za wypowiedź, szczególnie za te ostatnie zdania.

Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie.

Kto jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nikt się nie zgłaszał, więc ja nie udzielałem głosu.

Czy jeszcze ktoś… Proszę powiedzieć.

Proszę bardzo, ale krótko, bo mamy za chwilę następne posiedzenie.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyńki:

Ja przepraszam, ale cały czas udzielał pan głosu senatorom.

Krzysztof Baszczyński, Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do ustawy systemowej, myślę o prawie oświatowym, to w czasie prac w Sejmie związek właściwie nie miał żadnych uwag poza jedną dotyczącą podręczników. Mamy wątpliwości i w dalszym ciągu je podzielamy, mianowicie nie rozumiemy, dlaczego podręczniki do szkolnictwa zawodowego będą zwolnione z procedury dopuszczania przez MEN, a także dlaczego MEN rezygnuje z rzeczoznawców. Argument, który pan dyrektor przedstawił w Sejmie i który dzisiaj powtórzył, że nie ma zainteresowania wydawców, nas nie przekonuje. Ale jeżeli Wysoka Komisja nie widzi żadnych problemów… my je zgłaszamy, nawet do protokołu, bo uważamy, że nie jest dobrze, kiedy resort rezygnuje z procedury dopuszczania podręczników.

Jednak bardziej chciałbym się skupić i skupić państwa uwagę na Karcie Nauczyciela, dlatego że tu mamy 2 poważne uwagi. Jedna z nich dotyczy oceniania, systemu oceny. Przyznam, że czekaliśmy, miała być zgłoszona poprawka, ale… Chcielibyśmy poznać tę poprawkę dotyczącą nowej formuły oceniania czy odstąpienia od tzw. regulaminów wskaźników.

Jest też druga sprawa – i przyznam, Panie Senatorze, że nie rozumiem tego, że wniósł pan pomysł przyjęcia ustawy bez poprawek – a mianowicie sprawa dotycząca art. 10a Karty Nauczyciela, czyli poprawki, która pojawiła się w drugim czytaniu, a dotyczy sposobu zatrudnienia czy też formy zatrudnienia w placówkach niepublicznych. Ja nie rozumiem, jak Senat, a wcześniej Sejm może przyjąć poprawkę, która jest niezgodna z prawem. Jak można dopuszczać do zatrudniania w placówkach niepublicznych nauczycieli, którzy już nie są nauczycielami, na umowach cywilnoprawnych? No przecież to jest chyba… Przecież ta sprawa jest jednoznacznie uregulowana: umowy cywilnoprawne wykluczają nauczycieli z pracy w szkole. Czyli, jak rozumiem, najpierw Sejm, a teraz komisja senacka przykładają rękę do tego, żeby w placówkach niepublicznych byli zatrudniani jako nauczyciele ludzie niebędący nauczycielami. No, nie tylko jest to sprawa formy zatrudnienia, ale również tego, co państwo… co Sejm przyjął w poprawce, mianowicie, że te osoby nie muszą mieć żadnych kwalifikacji. No jak to? To jest ta dbałość o jakość edukacji? Poza tym te osoby nawet nie będą sprawdzane, czy wobec nich toczyło się jakiekolwiek postępowanie dyscyplinarne. Myślę, że ta poprawka przyjęta przez Sejm jest zbyt daleko idącą poprawką. Nie mówiąc już o tym, że taki zapis spowoduje, iż w obrębie tego samego zakładu pracy, jakim jest szkoła niepubliczna czy publiczna prowadzona przez inny podmiot, będą 2 formy zatrudnienia, czyli ci pracujący do 4 godzin na umowy cywilnoprawne, i ci pracujący powyżej 4 godzin w ramach kodeksu pracy.

Panie Senatorze, ja bardzo proszę, abyście państwo pochylili się nad tym, bo jeżeli to zostanie przyjęte w takiej formie, to my zaskarżymy sprawę do Trybunału. No, nie może być przyjęte coś, co jest sprzeczne z kodeksem pracy, i nie może być tak, że w szkołach będą zatrudniani nienauczyciele. To jest zbyt poważna poprawka, ta poprawka, którą przyjął Sejm. Ja nie wiem, jak to się w ogóle stało, w drugim czytaniu to zostało zaproponowane. Tak że, Panie Senatorze, chcemy wiedzieć – wczoraj mieliśmy spotkanie z panią minister Zalewską – co z tą poprawką w sprawie oceny, czyli wykluczenia czy odejścia od regulaminów, i co ze sprawą art. 10a w sprawie niezrozumiałego dla nas zatrudniania w szkołach niepublicznych nauczycieli, którzy nie są już nauczycielami.

Ja chcę powiedzieć jeszcze o jednym. Jeżeli osoba jest zatrudniona na umowę cywilnoprawną, to nie tylko nie jest nauczycielem, ale również nie podlega ocenie, nie podlega nadzorowi, nie może tej osoby zatrudnić dyrektor placówki. No więc, jak państwo to wszystko widzicie? To jest jakieś nieporozumienie. Apelujemy do państwa senatorów, mimo wniosku, który zgłosił pan przewodniczący – jak rozumiem, ten wniosek nie został jeszcze przegłosowany – aby pochylić się nad tą sprawą. Z Senatu, jeżeli Sejm się pomylił, powinno wyjść rozwiązanie, które jest zgodne z prawem. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, ale krótko proszę.

Członek Forum Związków Zawodowych Tadeusz Pisarek:

Pisarek Tadeusz, Forum Związków Zawodowych.

Ja bardzo krótko, chciałbym tylko przekazać informację. Otóż forum zgłaszało propozycję, aby nauczyciele praktycznej nauki zawodu mieli pensum 18 godzin. Dlaczego? To są pracownicy, nauczyciele, którzy mają najmniejsze uposażenia w szkole, często to są nauczyciele, którzy obecnie mają pensje zasadnicze poniżej najniższego wynagrodzenia. Żaden budżet wcale by się tu nie rozleciał, gdyby zastosowano tę samą liczbę godzin pensum, czyli 18. Przecież dla tych nauczycieli otwarto nawet możliwość, że szkoły mogą przyjmować na specjalnych umowach; wynagrodzenie spoza Karty… Dlatego taka argumentacja, że te 18 godzin to byłby straszny ciężar dla edukacji, wydaje mi się tu, Pani Minister, nietrafiona. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przegłosowaliśmy ustawę.

Teraz jeszcze pozostaje wyznaczenie sprawozdawcy.

Czy pani senator Kopiczko zgodzi się być sprawozdawcą? Tak.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

W takim razie, proszę państwa… Do ostatnich tutaj 2 mówców chciałbym powiedzieć, że we wtorek jest posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a potem jest jeszcze posiedzenie plenarne, tak że te wszystkie sprawy, które tu zostały poruszone, będziemy analizować i pochylimy się nad nimi, bo każdą ważną sprawę należy analizować i przeglądać.

Proszę państwa, uprzejmie informuję, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Bardzo dziękuję naszym gościom, dziękuję pani minister, dziękuję mediom, paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 38)