Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (136.)

w dniu 14 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1003, druki sejmowe nr 2907, 2943 i 2943-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1002, druki sejmowe nr 2911, 2944 i 2944-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Andrzej Stanisławek oraz zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Witam serdecznie na drugim dzisiejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Porządek obrad: po pierwsze, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw; po drugie, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Też nie.

Wszystkich informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Witam serdecznie ministra energii, pana Grzegorza Tobiszowskiego. Witam pana ministra Tadeusza Skobla. Witam serdecznie prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Macieja Bandę. Witam wszystkich pozostałych gości.

Bardzo proszę… Witam też naszych legislatorów, panią Danutę Drypę i pana Michała Gila. Czy będzie pan…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dzień dobry.)

A, jest pan. Witam serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1003, druki sejmowe nr 2907, 2943 i 2943-A)

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorzy! Zaproszeni Goście!

Głównym celem projektu ustawy jest wydłużenie do końca 2023 r. możliwości wydatkowania środków w ramach Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Jest to decyzja, którą uzyskaliśmy w ramach rozmów z Komisją Europejską 8 lutego 2018 r.

Konsekwencja tej nowelizacji będzie taka, że do końca tego roku, a więc w tych ostatnich tygodniach, będziemy jeszcze mogli przekazać ten majątek, który spółki węglowe czy głównie Polska Grupa Górnicza będzie chciała przekazać do SRK jako część majątku zbędnego wraz z osobami, które będą mogły skorzystać z pewnych uprawnień socjalnych przewidzianych w SRK. W tym programie, który reguluje ta ustawa, wprowadzenie tej nowelizacji, nie zmienia się wielkość środków, które wcześniej zostały przypisane, a więc w tym całym procesie będzie to 7 miliardów zł. My tej wielkości nie zwiększamy, ona zostaje bez zmian. Dzięki decyzji Komisji Europejskiej i tej nowelizacji otrzymujemy jedynie możliwość regulowania przez 4 lata kwestii restrukturyzacji czy rekultywacji terenów, jak również wypłacania należności, osłon socjalnych, które są przewidziane w tym projekcie restrukturyzacyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, bardzo proszę o opinię do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z senatorów…

Bardzo proszę, senator Augustyn.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję panu przewodniczącemu, bo chciałbym zabrać głos.

Mam 2 pytania.

Pierwsze. Do tej pory, jak państwo piszecie w uzasadnieniu, przepisy krajowe odwoływały się do pozytywnej opinii Komisji Europejskiej w sprawie dopuszczalności udzielenia pomocy publicznej. Tym razem, powołując się na inne akty prawne Unii, o to nie występujemy. Czy nie obawiacie się państwo, że jednak będzie to, mimo że opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest dla państwa pozytywna, kwestionowane przez Unię Europejską? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Zwykle wszystkie projekty ustaw, zwłaszcza te rządowe, są wcześniej konsultowane, a tutaj państwo piszecie, że ten projekt akurat nie podlegał konsultacjom. Dlaczego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to decyzja Komisji Europejskiej została wydana 8 lutego 2018 r. i ona stała się podstawą konstrukcji tej nowelizacji. A więc jest to już zatwierdzony przez Komisję Europejską…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wcześniej to było?)

Tak, tak. Dokładnie 8 lutego 2018 r.

Jeśli chodzi o stosowne konsultacje, to my wspominaliśmy o tym w zespołach trójstronnych, na roboczo przedstawiając i relacjonując przebieg restrukturyzacji środowiskom, a szczególnie stronie społecznej. Mówiliśmy o tym, że mamy tę decyzję, że zabiegamy o decyzję Komisji Europejskiej, że ją otrzymaliśmy i że na podstawie tej decyzji będziemy konstruować stosowny projekt ustawy. I nie tyle w ramach indywidualnego rozpatrywania, ile w zespole trójstronnym, który zwołujemy regularnie co 3 miesiące, wspominaliśmy o tym projekcie ustawy i referowaliśmy również, co on wniesie. Nawet na ostatnim posiedzeniu zespołu trójstronnego w Katowicach były pytania dotyczące tego, jaki majątek może być wniesiony, czy czasem nie będziemy likwidować jakichś dodatkowych obiektów. Stąd wyjaśniałem, że ta ustawa pozwala nam przez te 4 kolejne lata 2019–2023 w ramach SRK realizować ten program w ramach zamierzonego limitu. Nie ukrywam, że gdy kiedyś, w 2015 r., pod koniec roku państwu przedkładałem tę pierwszą ustawę, zakładaliśmy, i mieliśmy też takie informacje, że jeśli ten proces będzie przebiegał tak, jak Komisja Europejska sugerowała, to będzie ta zgoda, którą otrzymaliśmy w lutym 2018 r. Stąd nie tyle są wystąpienia indywidulane, ile w ramach zespołu trójstronnego mamy to przegadane, przekonsultowane i tam nie wniesiono żadnych uwag do projektu tej ustawy.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Senator Gawęda. Proszę.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, rzeczywiście bardzo się cieszę, że projekt tej ustawy wpływa teraz do Senatu, że dyskutujemy i przyjmujemy te rozwiązania. Chcę tu – oczywiście nie będę zadawał pytań, bo treść tej ustawy jest bardzo oczywista – podkreślić kilka bardzo ważnych aspektów, które powinny wybrzmieć właśnie w tej sali.

Otóż wydłużenie tego okresu o 4 lata spowoduje, że nawet te obiekty czy też części obiektów podstawowych, części zorganizowane zakładów górniczych, kopalń, które już zostały przekazane do SRK, mogą być likwidowane nie tylko w tym roku i w przyszłym, ale jeszcze w ciągu kolejnych 4 lat. W związku z tym jest to bardzo zasadna ustawa. Dam dla przykładu kilka takich tematów, które też i do mnie były kierowane.

Przykład Jastrzębskiej Spółki Węglowej i części kopalni „Jas-Mos”, która została przekazana do SRK. Tam jest np. pokład 510, który tylko w części został wyeksploatowany. Duża część tego pokładu jeszcze jest w zasobach tej kopalni. I gdybyśmy musieli w przyszłym roku zlikwidować te wszystkie obiekty, a brak likwidacji spowodowałby, że ta kopalnia jako samodzielny zakład nie byłaby, krótko mówiąc, rentowna… To przedłużenie czasu likwidacji umożliwi właściwą gospodarkę w zakresie tego złoża. Sczerpanie tego złoża i przeniesienie w czasie likwidacji tych szybów, m.in. szybu wentylacyjnego, umożliwi jeszcze funkcjonowanie, przy czym to jest finansowanie, mówiąc kolokwialnie, bezkosztowe, bo nie wymaga żadnych nakładów. Przesunięcie tego terminu umożliwi pozyskanie bardzo dobrego złoża dla tej spółki.

Tych przykładów jest dużo więcej. Są np. części zakładów górniczych przeniesione już do SRK, których obiekty podstawowe pozwalają jeszcze na wykorzystanie tych części złóż, które generalnie już są na sczerpaniu. Takim przykładem jest również kopalnia „Rydułtowy”, tzn. po zmianach organizacyjnych kopalnia „ROW” Ruch „Rydułtowy”. Takich przykładów można naprawdę bardzo wiele tutaj wyliczyć.

Ja chcę bardzo mocno podkreślić, że to jest naprawdę bardzo dobry projekt ustawy i cieszę się, że ten okres może być wydłużony do 2023 r., bo to pozwala na to, żeby rzeczywiście bardzo efektywnie i racjonalnie prowadzić dalszą gospodarkę złożem oraz likwidować również części na powierzchni i prowadzić niedokończone rekultywacje czy rewitalizacje terenów pogórniczych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania senatorów? Nie ma.

Czy ktoś z gości chciałby zająć jakieś stanowisko? Nie.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Proponuję przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Na senatora sprawozdawcę zgłosił się pan senator Piecha, tak?

(Senator Wojciech Piecha: Bardzo proszę.)

Zgadzasz się? Dziękuję bardzo.

Zamykam w takim razie część posiedzenia komisji gospodarki narodowej dotyczącą tego punktu.

Panu ministrowi i panu prezesowi bardzo dziękuję za przybycie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję senatorom. Dziękuję.)

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1002, druki sejmowe nr 2911, 2944 i 2944-A)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jako przedstawiciel wnioskodawców przedstawiam ustawę z dnia 9 listopada 2018 r. o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

W ustawie znajdują się regulacje umożliwiające stosowanie przyjmowanych na gruncie Unii Europejskiej w formie rozporządzeń Komisji tzw. kodeksów sieci, rozporządzenia Komisji z 14 kwietnia 2016 r. ustanawiającego kodeks sieci dotyczący wymogów w zakresie przyłączenia jednostek wytwórczych do sieci, rozporządzenia z dnia 17 sierpnia 2016 r. ustanawiającego kodeks sieci dotyczący przyłączenia odbioru oraz rozporządzenia z dnia 26 sierpnia 2016 r. ustanawiającego kodeks sieci określający wymogi dotyczące przyłączenia do sieci systemu wysokiego napięcia prądu stałego oraz modułów parku energii z podłączeniem prądu stałego w zakresie możliwości zwrócenia się do Urzędu Regulacji Energetyki, czy dane urządzenie, instalacja lub sieć mogą być uznane za istniejące, czy za nowe, w przypadku gdy dany operator ma wątpliwości w tym zakresie, oraz wyznaczenia operatora systemu przesyłowego jako właściwego w miejsce wszystkich operatorów systemów elektroenergetycznych do opracowania wymogów ogólnego stosowania.

W ustawie uregulowana została instytucja sprzedaży rezerwowej, jako że w ustawie – Prawo energetyczne brakowało kompleksowego mechanizmu określającego sposób postępowania w sytuacji, w której sprzedawca energii elektrycznej lub paliw gazowych zaprzestanie dostarczania ich do odbiorcy końcowego. Wprowadzone zostało umocowanie operatora systemu dystrybucyjnego do działania w imieniu i na rzecz odbiorcy końcowego – tzw. sprzedaż rezerwowa, projektowany art. 5aa – oraz dodatkowy mechanizm zabezpieczający na wypadek, gdyby sprzedawca rezerwowy nie podjął sprzedaży. W takiej sytuacji sprzedaż będzie realizował sprzedawca z urzędu – projektowany art. 5ab.

Poprzez nowelizację ustawy zmodyfikowano obowiązek sprzedaży na giełdach towarowych lub rynkach regulowanych energii elektrycznej wytworzonej przez przedsiębiorstwa energetyczne poprzez jego podniesienie z 30% do 100%. Celem podniesienia obliga do poziomu 100% jest ograniczenie ewentualnych wzrostów cen energii elektrycznej na rynku hurtowym niewynikających z czynników fundamentalnych wpływających na koszt jej wytworzenia czy pozyskania z sąsiadujących systemów, a także poprawa płynności i transparentności na towarowej giełdzie energii.

Zmiana w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych polega na uspójnieniu art. 35 oraz art. 68 ust. 3 tej ustawy. W art. 68 ust. 3 doprecyzowano, że jednostka samorządu terytorialnego wykonuje lub zleca wykonanie zadania publicznego podmiotowi, którego udział pojazdów zarówno elektrycznych, jak i pojazdów napędzanych gazem ziemnym we flocie pojazdów użytkowanych przy wykonywaniu tego zadania wynosi co najmniej 10%. Jest to odpowiedź na zgłaszane przez samorządy oraz firmy realizujące usługi publiczne problemy z zakupem pojazdów elektrycznych, które mogą te usługi realizować, jako że producenci pojazdów specjalistycznych nie dysponują powszechną ofertą pojazdów elektrycznych, które mogłyby realizować te usługi, np. usługi wywożenia śmieci.

W ustawie o gospodarce nieruchomościami wprowadzono instytucję rygoru natychmiastowej wykonalności dla decyzji starosty zobowiązującej właściciela, użytkownika wieczystego lub osobę, której przysługują inne prawa rzeczowe do nieruchomości, do udostępnienia nieruchomości w celu wykonania czynności związanych z konserwacją, remontami oraz usuwaniem awarii m.in. urządzeń służących do przesyłania lub dystrybucji gazów, energii elektrycznej, jeżeli wymieniony podmiot nie wyraża na to zgody. Znajduje to uzasadnienie w konieczności zapewnienia szybkości i efektywności usuwania awarii czy podejmowania prac remontowych i konserwacyjnych przez przedsiębiorstwa energetyczne i przełoży się na zapewnienie obywatelom i przedsiębiorstwom dostaw energii w sposób nieprzerwany. W obowiązujących aktualnie przepisach prawnych zezwalających pod określonymi warunkami na nadawanie decyzjom starosty natychmiastowej wykonalności jest to obwarowane wskazanymi w tych przepisach przesłankami, wobec czego, jak pokazuje dotychczasowa praktyka stosowania przepisów, nierzadko zdarzały się sytuacje, w których mimo pilnej potrzeby starosta nie korzystał z tego środka.

W związku ze znowelizowaniem ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw w ustawie objęto zapisem sankcyjnym również wprowadzanie do obrotu paliwa niesortowanego, o którym mowa w art. 7 ust. 7a pkt 1–4 tej ustawy. Wprowadzanie paliwa niesortowanego jest przewinieniem takim samym w skutkach jak wprowadzanie paliw stałych niespełniających wymagań jakościowych, dlatego też oba zakazy powinny być sankcjonowane w ten sam sposób.

Wobec nałożenia na prezesa Urzędu Regulacji Energetyki niniejszą ustawą dodatkowych obowiązków, w tym w szczególności w postaci rozpatrywania wniosków w sprawie określenia statusu instalacji nowej lub istniejącej, w art. 12 ustawy zamieszczono regułę wydatkową zapewniającą środki na ten cel. Szacunkowo, zgodnie z danymi otrzymanymi od operatorów systemu przesyłowego i operatorów systemów dystrybucyjnych, do prezesa URE może wpłynąć mniej więcej 3 tysiące 770 wniosków w tej sprawie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ze względu na wagę przedstawionych w ustawie rozwiązań i ich doniosłość dla prawidłowego funkcjonowania porządku prawnego zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie niniejszej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, ma pan jakieś uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam 3 uwagi do ustawy.

Uwaga nr 1 dotyczy nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami. Pan minister zechciał już powiedzieć, że decyzje, które mają na celu umożliwienie wejścia na nieruchomość w celu konserwacji, remontów, usunięcia awarii ciągów drenażowych, przewodów i innych tego typu instalacji, miałyby być z mocy prawa objęte rygorem natychmiastowej wykonalności. Trzeba państwu wiedzieć, że obecnie rygor natychmiastowej wykonalności jest nakładany na podstawie art. 108 §1 kodeksu postępowania administracyjnego. To oznacza, że jeżeli zostaną spełnione przesłanki określone w tym przepisie, organ administracji nadaje ten rygor, co oznacza, że decyzja jest wykonalna niezwłocznie po wydaniu rozstrzygnięcia w pierwszej instancji. Jakie są przesłanki w art. 108 §1 kodeksu postępowania administracyjnego? Rygor natychmiastowej wykonalności nadaje się, jeżeli jest to niezbędne ze względu na: ochronę zdrowia lub życia ludzkiego; zabezpieczenie gospodarstwa narodowego przed ciężkimi stratami; inny interes społeczny lub wyjątkowo ważny interes strony. Jak łatwo zauważyć, w niektórych przypadkach będą spełniane przesłanki art. 108 §1 kodeksu postępowania administracyjnego.

Trybunał Konstytucyjny kiedyś już zechciał się wypowiedzieć na temat obligatoryjnego nakładania rygoru natychmiastowej wykonalności. Było to w orzeczeniu z 14 października 2009 r., sygnatura akt Kp 4/09. Trybunał powiedział coś takiego: obligatoryjny rygor natychmiastowej wykonalności można nakładać wtedy, gdy w typowych przypadkach organ administracji musiałby nadać taki rygor na podstawie art. 108 kodeksu postępowania administracyjnego. Jeżeli teraz odniesiemy to do omawianego przepisu, to należy zauważyć, że oczywiście usunięcie awarii w typowych okolicznościach powinno skutkować nałożeniem rygoru natychmiastowej wykonalności, ale już konserwacja, remonty, usunięcie z gruntu tych instalacji w typowych przypadkach nie będą skutkowały rygorem natychmiastowej wykonalności, dlatego że nie istnieje jakieś realne niebezpieczeństwo, które by wynikało z opóźnienia wynikającego z rozpatrzenia odwołania od decyzji.

W związku z tym proponuję, żeby pozostawić tak jak dotychczas organowi możliwość nakładania rygoru natychmiastowej wykonalności. Będzie on każdorazowo oceniał, czy istnieje ryzyko, jakieś zagrożenie interesów stron postępowania. Jeżeli tego ryzyka nie będzie dostrzegał, rygoru natychmiastowej wykonalności nie będzie. Jeżeli zaś uzna, że jest on uzasadniony, zgodnie z procedurą administracyjną taki rygor nałoży. I to była pierwsza uwaga, chyba o charakterze najbardziej zasadniczym.

Dwie pozostałe są związane z przepisami o wejściu w życie ustawy. Otóż ustawa różnicuje termin wejścia w życie poszczególnych przepisów ustawy. Jest to dopuszczalne pod warunkiem, że wymaga tego cel ustawy oraz nie zostanie naruszona spójność ustawy. W przypadku przynajmniej artykułu dotyczącego kar administracyjnych ta spójność w jakiś sposób zostanie naruszana. Już tłumaczę, na czym to polega.

Jeżeli zechcą państwo sobie otworzyć ustawę na stronie 13, to zobaczą państwo, że tam jest treść pkt 17b określającego znamiona czynu zabronionego pod groźbą kary administracyjnej. Przepis ten wejdzie w życie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Kto, „będąc operatorem systemu dystrybucyjnego lub operatorem systemu przesyłowego gazowego, nie zawrze umowy sprzedaży rezerwowej lub umowy kompleksowej zawierającej postanowienia umowy sprzedaży rezerwowej zgodnie z art. 5aa ust. 6 – który wchodzi w życie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy – lub umowy kompleksowej zgodnie z art. 5ab ust. 1” – a z kolei art. 5ab wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia ustawy – ten podlega jakiejś tam karze. Jak więc widzimy przepis, który ma 14-dniowe vacatio legis odsyła do przepisów, które mają 1-dniowe vacatio legis i 6-miesięczne vacatio legis. Szczególnie problem jest w związku z tym 6-miesięcznym vacatio legis, dlatego że to oznacza, że przez niespełna 6 miesięcy, przez 5,5 miesiąca nie da się zrealizować znamion tego czynu zabronionego pod groźbą kary administracyjnej.

W związku z tym ja proponuję podzielenie pkt 17b na 2 części. Jedna z tych części weszłaby w życie tak jak art. 5aa, czyli 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Druga część pktu 17b… No, jestem jednak przeciwnikiem, żeby ujednolicić wejście w życie do tego 1-dniowego vacatio legis, dlatego że pamiętajmy, że mamy do czynienia z czynem zabronionym i musi być zagwarantowane odpowiednie vacatio legis. W związku z tym proponuję, żeby tu pozostawić dalej 14 dni. Co by to oznaczało? Że zachowanie opisane w art. 5ab byłoby zabronione już od pierwszego dnia po wejściu ustawy w życie, a kara spotkałaby osobę, która naruszyła tego typu przepis, dopiero po 14 dniach. Wydaje mi się, że wzgląd na zagwarantowanie odpowiedniego vacatio legis musi uniemożliwić ujednolicanie terminu wejścia w życie przepisów.

I ostatnia uwaga. Zgodnie z art. 7 ustawy – to jest przepis dostosowujący – operatorzy systemów dystrybucyjnych lub przesyłowych mają opracować w terminie 60 lub 90 dni od dnia wejścia w życie ustawy instrukcję ruchu i eksploatacji systemu dystrybucyjnego lub przesyłowego, zgodnie z art. 9g. Co ważne, art. 7, który cytowałem, wchodzi w życie 14 dni od dnia ogłoszenia i art. 9g również wchodzi w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia. Ale w art. 9g znajduje się odesłanie do art. 5aa, o którym już wcześniej wspominałem i który wchodzi w życie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. I w związku z tym, mimo że operatorzy mają za zadanie sformułować odpowiednie instrukcje, podstawa prawna będzie niekompletna przez kilka miesięcy. Aby uniknąć tej luki w prawie, proponuję dodanie ust. 3 w art. 7, który nakaże stosowanie art. 5aa mimo tego, że jeszcze nie wejdzie on w życie, tylko w zakresie tych instrukcji. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo chce się odnieść do tych uwag?

Bardzo proszę.

Zanim rozpocznę dyskusję, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Dzień dobry.

Tomasz Świetlicki, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa Ministerstwa Energii.

Ja chciałbym zacząć od tego, że my oczywiście rozumiemy przesłanki, jaki stały za przygotowaniem tych uwag przez Biuro Legislacyjne, jednak nie przychylamy się do żadnej z poprawek zaproponowanych przez pana legislatora. I może pokrótce odniosę po kolei do każdej z nich.

Tak jak słyszeliśmy, najbardziej istotna jest uwaga pierwsza, odnosząca się do nadania z mocy ustawy rygoru natychmiastowej wykonalności decyzji, o której mowa w art. 124b ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ale propozycja Biura Legislacyjnego zmierza tak naprawdę do uchylenia idei samej propozycji zmiany w tym zakresie, która została zawarta w ustawie, a która wynika z wieloletniego doświadczenia działalności przedsiębiorstw i doświadczenia w zakresie tego, w jaki sposób działają organy wydające decyzje, i jest podsumowaniem właśnie tego doświadczenia oraz odpowiedzią na tak naprawdę bardzo realne problemy i bardzo realne zagrożenia. Padło tutaj, że tylko awarie są tym realnym zagrożeniem, które wymaga rygoru natychmiastowej wykonalności. Są jednak sytuacje, w których zwykłe gałęzie wrastające w linie doprowadzają do pożaru, i trudno powiedzieć, że ta sytuacja nie jest sytuacją szczególną wymagającą natychmiastowego działania. Tymczasem w praktyce mamy do czynienia z sytuacjami, gdy właściciel potrafi odmawiać wstępu przedsiębiorstwu również w takich przypadkach, i to przez bardzo długi okres, a lokalny organ administracji nie decyduje się na nadanie decyzji, którą sam wydaje, rygoru natychmiastowej wykonalności. W związku z tym w naszej ocenie stan faktyczny jak najbardziej uzasadnia naszą proponowaną zmianę. Jednocześnie w naszej ocenie nie zachodzi tutaj również sprzeczność konstytucyjna. Przesłanki, o których nawet mowa w tym zacytowanym przez Biuro Legislacyjne wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a więc chociażby fakt, że zapewnienie nieprzerwanych dostaw energii elektrycznej przez przedsiębiorstwa energetyczne jest usługą powszechną, świadczoną w ogólnym interesie społecznym, publicznym, oraz zachowanie w tej regulacji w czasie ingerencji w prawo własności odpowiedniej proporcji do chronionego dobra, jakim jest bezpieczeństwo poszczególnych obywateli, jak również fakt, że wynikające wprost z art. 108 kodeksu postępowania administracyjnego przesłanki, tj. ochrona zdrowia lub życia ludzkiego albo interes społeczny, przemawiają za udzieleniem decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności – wszystkie te przesłanki sprawiają, że w naszej ocenie zastosowanie tego środka jest zgodne z konstytucją, w pełni uzasadnione i celowe.

Odniosę się teraz do 2 pozostałych poprawek, które wydają się mieć charakter czysto legislacyjny, w niektórych momentach może wręcz estetyczny. My byśmy chcieli uzasadnić merytorycznie, że na tym etapie legislacji nie ma zasadności ich wprowadzania. W szczególności chodzi o poprawkę dotyczącą instrukcji ruchu i eksploatacji sieci, która ma być stosowana wcześniej niż przepisy ustawy, które regulują ten sam zakres działań operatorów. Naszym zdaniem sytuacja jest bardzo klarowna, ponieważ cały proces zatwierdzania takiej instrukcji jest procesem długotrwałym. Ten proces wymaga uzgodnień zarówno z uczestnikami rynku, jak i z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki. Co prawda, tak jak Biuro Legislacyjne zaznaczyło w swojej opinii, możemy mówić o tym, że norma prawna nie jest w pełni zrekonstruowana, jednak odpowiednie przepisy wejdą do systemu prawa tak naprawdę w dniu wejścia w życie ustawy i dadzą wystarczającą podstawę dla operatorów do tego, aby działania w zakresie instrukcji ruchu i eksploatacji sieci podjąć tak, aby mogła ona wejść w życie w możliwie najbliższym terminie, w którym będą wprowadzone odpowiednie stosujące się do tego samego zakresu przepisy ustawy.

Również kwestia wejścia w życie przepisów i to, co było podnoszę odnośnie do przepisu sankcyjnego… W naszej ocenie nie ma potrzeby wprowadzania korekt również w tym, co panowie senatorowie macie w druku senackim, ponieważ co prawda sprzedaż rezerwowa wejdzie w życie w terminie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, a zgodnie z treścią ustawy przepis sankcyjny w tym zakresie – w ciągu 14 dni od tego dnia, ale i tak zacznie on obowiązywać od momentu wejścia w życie instytucji sprzedaży rezerwowej, więc nie jest to związane z żadnym ryzykiem objęcia wskazanych podmiotów sankcją.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze. Dziękuję, Panie Ministrze… przepraszam, Panie Dyrektorze.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Nie sposób się zgodzić… To znaczy podtrzymuję stanowisko w zakresie poprawki nr 1. Wszystkie argumenty już padły, nie ma takiej potrzeby, żeby dalej rozwodzić się nad tym.

Ale jeśli chodzi o wejście w życie przepisów, to doszło tutaj oczywiście do jakiegoś nieporozumienia. Oczywiście przepis art. 5aa nie wejdzie w życie, tak samo nie wejdzie w życie, jeżeli go rozpatrujemy z punktu widzenia kary administracyjnej, jak i z punktu widzenia art. 7, przepisu dostosowującego. Pan dyrektor zechciał powiedzieć, że na gruncie art. 7 ten przepis, art. 5aa będzie potrzebny do… inaczej: będzie go można zastosować do rekonstrukcji normy pranej, a w przypadku przepisu określającego karę administracyjną tego przepisu nie da się zastosować do rekonstrukcji normy prawnej. Przynajmniej w jednym momencie pan dyrektor nie ma racji. Moim zdaniem nie ma racji wtedy, kiedy mówi, że te przepisy można zastosować do rekonstrukcji normy prawnej. Ich nie ma. To, że one czekają na wejście w życie, o niczym nie świadczy, dlatego że one znajdują się tylko w ustawie nowelizującej, a nie w ustawie nowelizowanej. One w ustawie nowelizowanej znajdą się za pół roku. Kiedy ktoś otworzy ustawę na art. 9d bodajże i będzie szukał tam odesłania do art. 5aa, tego przepisu tam nie znajdzie, on się znajduje tylko w ustawie nowelizującej. A ustawa nowelizująca – jeszcze jedna teoretyczna sprawa – nie zawiera w sobie norm postępowania, z wyjątkiem przepisów przejściowych, a jedynie zawiera przepisy zawierające tzw. czynności konwencjonalne. Tą czynnością konwencjonalną jest naniesienie zmiany i nie znajdziemy tam normy postępowania. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Ja bym chciał tak bardzo króciutko się odnieść. O tej rekonstrukcji może już nie dyskutujmy, rzeczywiście jest to dyskusja akademicka. Oprócz tego, że te regulacje i znajdą się w ustawie zmieniającej, i będą w związku z tym opublikowane i powszechnie znane, również nawet sam proces legislacyjny, który już pozwolił operatorom zapoznać się z tym projektem, sprawia, że stan faktyczny jest taki, że ci operatorzy z tą normą są zapoznani i już rozpoczną działania umożliwiające później, w odpowiednim terminie dostawanie tych instrukcji. Tak więc chciałem podkreślić tylko stan faktyczny, nie skupiając się już na zagadnieniu konstrukcji samej normy prawnej.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, powiem tak uczciwie, że nie przekonują mnie pana argumenty, dlatego że my, którzy precyzyjnie analizujemy proces legislacyjny, już mamy pewne wątpliwości, a co dopiero uczestnik tego rynku, zwłaszcza że te przepisy wchodzą w życie w różnym czasie w przypadku rożnych aktów. W moim przekonaniu nie możemy jako Senat, i Sejm, i Senat, prowadzić ustaw tak, by wprowadzać uczestników rynków w błąd, bo powinniśmy tworzyć prawo przejrzyste i takie, które będzie trafiało do nich, krótko mówić, bezpośrednio.

Wiem, że do dyskusji zgłosili się senator Peczkis, a później senator Augustyn, jako prowadzący wcześniej jeszcze prosiłem o głos pana przewodniczącego. Jeśli koledzy senatorowie pozwolą, to skoro jestem przy głosie, zakończę swoje wystąpienie, a potem w kolejności będę prosił o głos kolegów senatorów.

Otóż mam również co do tej ustawy pewne spostrzeżenia. Bo ten pierwszy cel, ten zasadniczy w moim przekonaniu nie budzi większych zastrzeżeń. Ale jeśli chodzi o drugi cel, czyli budowę wspólnego jednolitego rynku energii elektrycznej na terenie Wspólnoty, to ta ustawa, która wprowadza modyfikację zakresu obowiązku sprzedaży wytworzonej energii elektrycznej na rynku giełdowym poprzez jego podniesienie z 30 do 100%, nie do końca ma na to pełne przełożenie, tak mówiąc kolokwialnie. Otóż z jednej strony mówimy, że podnosimy to do 100%, a z drugiej strony na naszym rynku tworzymy nierównomierne zasady funkcjonowania dla różnych podmiotów, tych największych, krótko mówiąc, 4 dużych grup energetycznych, przy czym jedna będzie miała takie bardzo uprzywilejowane możliwości. I chciałbym również panu ministrowi zadać pytanie. Oczywiście w jakiś sposób realizując pana oczekiwania i nie narażając pana na kłopotliwe pytania, nie będę pytał o zakres finansowy i o spółkę, ale będę pytał, ile umów zostało zawartych w tym okresie, w którym ta ustawa już znajdowała się na stronie Rządowego Centrum Legislacji, i ile takich umów zawarto, załóżmy, na rok 2019 i kolejne lata. Bo gdybym zadał precyzyjne pytania, to prawdopodobnie pan minister z uwagi na tajemnice przedsiębiorstw nie mógłby udzielić informacji. W związku z tym tylko pytam, czy takie umowy zostały zawarte, a jeśli tak, to w jakiej ilości. I to będzie pytanie do pana ministra

Jeśli chodzi o samą ustawę, to uważam, że wprowadzenie obliga giełdowego i umożliwienie zawarcia kontraktów przez niektóre podmioty, które są w strukturze pionowej zintegrowane i które mogą zawierać umowy w ramach jednej grupy, tworzy nierówność w obrocie energią. Ja chciałbym tutaj przytoczyć taki argument, który jak sądzę, jest najtrafniejszy. Otóż w jednej grupie kapitałowej może zaistnieć sytuacja, w której podmiot wykonujący na rzecz innych spółek grupy kapitałowej czynności związane z obrotem na giełdzie towarowej i mający w związku z tym dostęp do informacji, do zlecanych umów może również składać w imieniu jednej ze spółek zlecenia sprzedaży. Krótko mówiąc, będzie dochodziło do sytuacji, że spółka, która w ramach grupy prowadzi obrót, może wywierać wpływ bezpośrednio na poziom cen i na zawieranie kontraktów.

W związku z tym będę wnosił poprawkę do art. 9. Zresztą jeśli pan minister uzna, że ten artykuł można skreślić, to można go skreślić. Nie wiem, czy to jest możliwe. Chodzi o skreślenie tego art. 9, mówiącego, że przepisu art. 49a ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą nie stosuje się do energii elektrycznej będącej przedmiotem umów zawartych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. To jest dalej idąca poprawka. Ale łagodniejsza to będzie poprawka, która spowoduje, że ta regulacja nie będzie obejmowała kontraktów zawartych po 1 sierpnia 2018 r., czyli tych zawartych w myśl już wprowadzanej ustawy, która wtedy znajdowała się na stronie RCL.

A w związku z tym moje pytania są dwa. Czy pierwsza, czy druga poprawka będzie przez pana ministra zaakceptowana albo czy w ogóle którakolwiek z nich będzie zaakceptowana? I to pytanie dotyczące wiedzy na temat zawartych umów czy kontraktów na obrót energią i jej sprzedaż.

W kolejności pan senator Peczkis… Może po 2 pytania… Nie? To propozycja jest taka, żeby było jedno pytanie i pan minister odpowiadał.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Senatorze, odnosząc się do pańskiego pierwszego pytania, jakie umowy i w jakiej ilości zostały zawarte, powiem, że ministerstwo nie dysponuje takimi materiałami ani wiedzą co do umów zawartych przez poszczególne spółki. Przypominam, że my jesteśmy jednym z akcjonariuszy tych spółek, ale nie jesteśmy 100-procentowym ich właścicielem. Taka wiedza może być w spółkach, taka wiedza może być w innych urzędach, ale na pewno w Ministerstwie Energii takiej wiedzy nie ma. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy jestem skłonny skreślić art. 9a albo w ogóle art. 9? Nie, nie jestem skłonny skreślić tego artykułu pomimo tych wątpliwości, które się pojawiają: po 1 sierpnia czy w dniu wejścia w życie ustawy?

Jeśli chodzi o umowy już dotychczas zawarte, to powiem, że można na to spojrzeć w ten sposób. Trzeba spojrzeć na konsekwencje tego, co by się działo, jeżeliby nastąpiło zerwanie tych umów już przeprocedowanych do tej pory. Wszystkie umowy na podstawie tych umów zawarte również by były na podobnym poziomie, czyli musiałyby być unieważnione i musiałyby być tworzone nowe. Tak że patrząc na skutki tego ewentualnego wdrożenia, doszliśmy do wniosku, że rozwiązanie zaproponowane w przedstawionej państwu wersji jest optymalne. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Jeszcze tylko pytanie uzupełniające. Skoro pan minister nie posiada wiedzy na temat zawartych umów, to jak można mówić o skutkach zawartych i rozwiązanych umów? To tak na marginesie.

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Przewodniczący, ja mam kilka pytań. Ja mam prośbę, żebym mógł kontynuować pewien ciąg, jeśli to możliwe.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Na początek kilka słów wstępu.

Panie Ministrze, jestem pełen podziwu, że przy tym, co się obecnie dzieje na rynku energii, z cenami energii, podejmujecie kroki dość odważne, no, odważne, żeby temu próbować przeciwdziałać.

Równocześnie wyrażam głęboką wdzięczność istniejącemu regulatorowi, Urzędowi Regulacji Energetyki, panu prezesowi, za to, że panuje nad cenami, jeszcze panuje – oczywiście to jest jego rola – zwłaszcza cenami dla odbiorców detalicznych. Bo zwyżki cen energii po przeliczeniu – ja sobie to liczę czasem ze studentami – nie da się wytłumaczyć tylko i wyłącznie wzrostem ceny świadectwa emisji. Różnica to 20 euro za tonę i tego w ten sposób nie da się wytłumaczyć, bo to się nie spina.

W związku z tym, Panie Ministrze, rozumiem, że podejmujecie kroki. Niestety, nie dam głowy za to, że uwolnienie, pełna rynkowość jest dobrym krokiem. W mojej opinii rynek energii w Polsce nie jest rynkiem otwartym, jest rynkiem regulowanym, jest rynkiem monopolistycznym z gigantyczną władzą spółek energetycznych. I teraz króciutko o spółkach.

Panie Ministrze, nie będzie dobrze, skoro państwo, które jest właścicielem kapitału tworzącego te spółki, nie ma wpływu na to, co tam się dzieje. Nie macie wpływu… Przepraszam, że tak mówię, bo może macie. Ja jako senator Rzeczypospolitej Polskiej próbowałem dotrzeć do informacji będących w spółkach. Prawnicy mówią tak: „Otrzyma pan informacje ze spółek z wykazu ministerialnego. Jeżeli utworzyliśmy jako spółka Skarbu Państwa spółkę podległą – a tak jest zazwyczaj – poza spółką matką, to jest to spółka, której nie ma w wykazie, i pan nie dostanie informacji”. W związku z tym ja informacji nie zdobyłem. Życzę powodzenia rządowi, który powinien nad tym panować, Panie Ministrze, bo to jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego kraju, to jest kwestia odpowiedzialności konstytucyjnej. I to były te dobre informacje.

A teraz uprzejmie poproszę o to, żeby… Kilka punktów wynotowałem, czytając zmiany wprost.

Ten punkt, o którym mówił pan mecenas, ten pkt 5 art. 9g lit. a, dotyczący instrukcji ruchu i eksploatacji sieci dystrybucyjnej i dalszych dokumentów, na podstawie których będzie dokonywana zmiana… Państwo już pokazaliście w niedalekiej przeszłości, że potrafimy przyjmować prawo odnoszące się do dokumentów wykonawczych, których nie było. Ja podam tylko przykład – państwo go znacie – dotyczący energetyki odnawialnej. Państwo to obiecaliście w dokumencie, mówiliście, że to jest potrzebne, i państwo tego nie stworzyliście, na zasadzie, że tak powiem: i co mi zrobisz? No, nic nie zrobię. Energetyka odnawialna stanęła, ludzie pozakładali różne procesy. To nie ma sensu. To musi działać na korzyść małych, a nie tak, że my z góry sobie to wpiszemy bez istnienia instrukcji ruchu. I w związku z tym ja proszę o zgłoszenie tej poprawki, którą pan mecenas, jak myślę, by sformułował. Powiem, o co mi chodzi, Panie Mecenasie, w poprawce. Bez istnienia tych dokumentów fizycznie, ich opublikowania nie wchodzi w życie ta zmiana. Czyli po kropce byłoby: bez wejścia w życie tych instrukcji… Ja mam prośbę, żeby to sformułować. Nie potrafię tego teraz sformułować. Chodzi o to, żeby bez opublikowania tych instrukcji to prawo nie weszło w życie. Mnie chodzi o to, być może panu mecenasowi chodziło o coś innego. Dlaczego tak? Dlatego, że znam przykłady z przeszłości, gdy zaistnienie zdeklarowanych w akcie ustawowym dokumentów wykonawczych nie miało miejsca. W związku z tym były akty odnoszące się do dokumentów, które nie istniały. To jest moje zdanie i uprzejmie, jeśli można, o taką pierwszą poprawkę proszę.

Druga sprawa. Tworzymy system, który ma zmierzać w Unii Europejskiej do połączenia rynku elektroenergetycznego, przesyłu gazu i sytemu elektroenergetycznego. To jest następny punkt, końcówka tego punktu: „instrukcja oraz metody, warunki, wymogi i zasady, o których mowa w zdaniu pierwszym, stanowią część umowy o świadczenie usług przesyłania lub dystrybucji paliw gazowych lub energii elektrycznej”. Gdzie są paliwa stałe? Gdzie są paliwa płynne? W jaki sposób możemy mówić o wymienialności bądź otwartym rynku energii, skoro nie jest otwarty rynek paliw, skoro paliwa od tego samego dostawcy niektóre kraje – mówiąc wprost: Niemcy – mają po cenie kompletnie innej niż Polska? W jaki sposób możemy jako kraj otwierać się na wymianę energii elektrycznej, dysponując innym paliwem, z którego ją wytwarzamy, i po innej cenie? To jest wprost działanie na szkodę państwa polskiego. Ja rozumiem, że to jest na rzecz Unii Europejskiej, ale my jako państwo polskie musimy przede wszystkim dbać o interes naszych obywateli. Godząc się na taką wymianę, robimy po prostu błąd, bo nie dysponujemy dzisiaj ani zasobami paliw gazowych, które dadzą nam niezależność, ani tym bardziej energii elektrycznej np. ze źródeł odnawialnych, w przypadku których w Unii Europejskiej są kraje, gdzie są znacznie lepsze warunki. Łączenie systemu elektroenergetycznego i swobodna wymiana tej energii z innymi krajami Unii Europejskiej, mającymi inne koszty paliw, to jest dla nas zabójstwo. To jest moje zdanie. W związku z tym pytanie: gdzie są paliwa ciekłe i paliwa stałe w tych instrukcjach i w tych metodach? Czy nastąpi to połączenie, Panie Ministrze, i zrównoważenie rynku europejskiego, skoro się godzimy na wymianę energii elektrycznej?

Kolejne pytanie dotyczy pktu 10, w którym mówi się, że art. 49a… W pkcie 3 państwo odwołujecie się do energii elektrycznej wytworzonej w kogeneracji ze średnioroczną sprawnością przemiany, o której mowa w art. 3 pkt 36 lit. a, wyższą niż 52,5%. Panie Ministrze, ten punkt, na który państwo się powołujecie, w oryginale ma 2 litery: lit. a i b. Państwo powołujecie się tylko na lit. a, w której na końcu znajduje się słowo „albo”, a potem następuje druga definicja, zawarta w lit. b. Na czym polega różnica? W lit. a jest definiowana całkowita roczna produkcja energii elektrycznej w jednostce kogeneracji w roku kalendarzowym, wytworzona ze średnioroczną sprawnością przemiany energii chemicznej paliwa w energię elektryczną lub mechaniczną i ciepło użytkowe w kogeneracji. Panie Ministrze, taka definicja bez obowiązku czytelnego bilansowania dostaw energii chemicznej do elektrowni, elektrociepłowni daje bardzo dużą dowolność formułowania procentu kogeneracji. Państwo ten procent oszacowaliście na 52,5%. Tutaj możemy mówić o plus minus 10%. I teraz moje pytanie jest takie: na podstawie czego państwo oszacowaliście 52,5%? Pytanie drugie: dlaczego zrezygnowano z drugiej, prostszej definicji w lit. b?

Kolejna sprawa to informacja, jaką przedsiębiorstwo energetyczne – to jest pkt… chwileczkę… strona 10 na dole, pkt 3 – przekazuje prezesowi URE. I dalej są pkty 3, 4, 5, to jest opisane. Panie Ministrze, nie ma kompletnie zdania na temat tego, co będzie, gdy przedsiębiorstwo nie złoży informacji. Taki wariant można przy obecnej sile przedsiębiorstw energetycznych założyć.

Kolejne pytanie. To jest na stronie 12 na dole, art. 3 i zmiana dotycząca… To jest w cudzysłowie: „podlega karze grzywny od 50 tysięcy zł do 500 tysięcy zł lub karze pozbawienia wolności”… Dlaczego „lub”? Dlaczego nie można połączyć… To grzywna by zwalniała z kary pozbawienia wolności, tak? Jeżeli dojdzie do drastycznego przekroczenia, to dlaczego „lub”? „Lub/i” – to jest moja propozycja zmiany.

I dla mnie rzecz skandaliczna. Przepraszam, że tak powiedziałem, Panie Ministrze, ale ostatnia uwaga dotyczy tego, że w tym przypadku absolutnie nie powinno się bazować na przekonaniach, nie powinno się bazować na wierze, ale powinno się bazować na liczbach. Strona 13, art. 4 pkt 2: „jednostka samorządu terytorialnego, o której mowa w art. 35 ust. 2, od dnia 1 stycznia 2020 r. – został rok i 2 miesiące – wykonuje lub zleca wykonanie zadania publicznego podmiotowi, którego udział pojazdów elektrycznych lub pojazdów napędzanych gazem ziemnym we flocie pojazdów użytkowych przy wykonywaniu tego zadania wynosi co najmniej 10%”. Kilka faktów. Gdy mówimy o wykonywaniu zadań, mówimy o firmach. W roku 2017 r. – będę mówił o roku 2017, bo za ten rok dysponuję liczbami, czyli nie będę opierał się na przekonaniu, ale na liczbach – zarejestrowano w Polsce nowych pojazdów osobowych i dostawczych 547 tysiące 342, z czego pojazdów elektrycznych zakwalifikowanych przez ustawę o elektromobilności zarejestrowano 1 tysiąc 100. W stosunku do roku poprzedniego to jest 110-procentowy wzrost sprzedaży. Ale to jest 1 tysiąc 100, to są 0,2% wszystkich pojazdów zarejestrowanych. Do tego należałoby doliczyć pojazdy napędzane gazem ziemnym, które państwo też tak kwalifikujecie. Panie Ministrze, w całej Polsce tych pojazdów jest rejestrowanych tak mało, że nie podlegają statystyce. W moim mieście, w którym mieszkam, nie ma stacji tankowania tym gazem. W moim powiecie nie ma stacji tankowania tym gazem. W moim województwie opolskim nie ma ogólnodostępnej stacji tankowania tym paliwem. W związku z tym mamy dzisiaj do czynienia z wynoszącym ok. 0,2%, plus minus 0,1% – to już duża górka – udziałem tych pojazdów w rynku. Państwo chcecie mieć ich za rok i 2 miesiące 10% na rynku. Jeżeli państwo nie zamówiliście jakiejś armady kilkudziesięciu tysięcy pojazdów elektrycznych, która teraz zmierza do granic naszego kraju, to ta wielkość, Panie Ministrze, nie koresponduje z rzeczywistością. Tutaj jest pewna nieścisłość, bo ludzie nieświadomi są tego, że powszechnie stosowany gaz LPG nie łapie się w te kryteria, bo nie jest gazem ziemnym. Tego ludzie nie wiedzą, to jest pewna pułapka. Sformułowaliście prawie rok temu w ustawie o elektromobilności definicję pojazdu, który się łapie pod to, co tutaj zapisujecie, a dzisiaj to jest poniżej 1% wszystkich pojazdów na całym rynku. Dzisiaj to jest 0,3% pojazdów, a wy chcecie 10%. Można tak zrobić, jeśli komuś da się na to pieniądze. Jeżeli państwo na to pieniędzy nie da, a będzie to egzekwować, to będzie to musiał dać podatnik, bo monopolistyczny zakład realizujący usługi dla samorządu nie przerzuci kosztów na nikogo innego, tylko na podatnika. Fundujecie nam gigantyczny problem. I w związku z tym moja poprawka: w tym konkretnym artykule wykreślamy 10%, a wpisujemy „1 pojazd”. Chcemy robić eksperymenty z elektrycznością? Róbmy, ale nie obarczajmy tymi kosztami społeczeństwa. Tego robić nam nie wolno. Liczby wykazują, że tych pojazdów dzisiaj nie ma. Jeżeli pan ma pomysł, jak one mają się pojawić w rok i 2 miesiące, jak ma zalać rynek tych kilkadziesiąt tysięcy pojazdów elektrycznych, to proszę zdradzić, na czym to ma polegać.

Uprzejmie proszę o przyjęcie proponowanych poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o doprecyzowanie tych poprawek, żebyśmy potem wiedzieli, w jakiej kolejności je przegłosować. I to…

(Senator Grzegorz Peczkis: Być może pan minister przyjmie je w formie autopoprawek.)

Dobrze. No, zobaczymy. Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź na zadane pytania i sugestie. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

To ja spróbuję. Pan senator w dość szerokim zakresie to przedstawiał, więc nie wiem, czy wszystko sobie wynotowałem, ale mam nadzieję, że się odniosę do wszystkiego.

W szczególności bardzo mi się spodobało to, co pan senator mówił odnośnie do instrukcji ruchu, tego, żeby ona była na czas. Właśnie wydaje nam się, że konstrukcja ustawy to gwarantuje. A to, o czym mówił tutaj legislator… Ta poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne właśnie miała dążyć w zupełnie przeciwnym kierunku, czyli do tego, żeby tak naprawdę normę co do obowiązku przygotowywania instrukcji wprowadzić w tym samym momencie, w którym i przepisy ustawowe w tym zakresie. Tak więc tak naprawdę przyjęcie i zaakceptowanie tej instrukcji przez prezesa URE zostałoby odsunięte w czasie. W naszej ocenie w tej chwili to, co mamy w ustawie, jak się wydaje, właśnie prowadzi do takiego stanu, o którym mówił pan senator.

Odnosząc się do tego, żeby te zmiany dotyczące wprowadzenia kodeksów sieciowych i wymogów do instrukcji ruchu objęły też paliwa stałe i ciekłe… Właściwie nie ma takiej możliwości na gruncie przepisów unijnych, ponieważ właśnie te kodeksy, o których tutaj mówimy, odpowiednio się odnoszą albo do energii elektrycznej, albo do paliw gazowych. W związku z tym z oczywistych powodów nie da się ich wprost odnieść do paliw stałych czy też ciekłych. Oczywiście można się zastanowić nad doregulowaniem tych obszarów rynku, jednak nie przy tej zmianie przepisów, którą tutaj wprowadzamy w odniesieniu do energii elektrycznej i gazu.

Jeżeli chodzi o tę kogenerację i te 52,5%, to w tej chwili ta ustawa nie dokonuje żadnych zmian w tym obszarze. To samo wyłącznie jest już od lat w prawie energetycznym. Przyznam się szczerze, że nie do końca pamiętam, co wówczas, kiedy to było wprowadzane, stało za wyborem akurat takiego kryterium zwolnienia. Jednak samo zwolnienie kogeneracji ma takie uzasadnienie, że jednostka kogeneracji produkuje przede wszystkim ciepło i wytwarzanie energii elektrycznej jest zdeterminowane chwilowym zapotrzebowaniem na ciepło, w związku z czym podobnie jak w przypadku źródeł odnawialnych opartych na warunkach atmosferycznych, takich jak słońce czy wiatr, jest duża nieprzewidywalność w zakresie generacji energii elektrycznej, a co za tym idzie, nie ma możliwości zawierania dłuższych kontraktów na sprzedaż energii elektrycznej. W związku z tym nałożenie obliga na te jednostki byłoby dla nich bardzo kosztowne i wymagało dodatkowych zabezpieczeń, a jednocześnie udział tych źródeł w rynku energii jest na tyle nieduży, że wydaje się, iż takie obostrzenie byłby niewspółmierne.

Mam jeszcze wynotowaną kwestię grzywny i pozbawienia wolności. W ustawie jest to ujęte jako grzywna lub pozbawienie wolności, „lub” oznacza alternatywę łączną. W związku z tym możliwe jest zastosowanie zarówno grzywny, jak i pozbawienia wolności lub też jednej z tych sankcji, w zależności od tego, jak czyn zostanie zakwalifikowany i jaka sankcja będzie w jego przypadku właściwa.

Co do pytania o elektromobilność, to może poproszę tutaj dyrektora Pikusa, aby odniósł się do tego tematu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ropy i Gazu w Ministerstwie Energii Paweł Pikus: Paweł Pikus…)

(Senator Grzegorz Peczkis: Przepraszam, Panie Dyrektorze, najmocniej przepraszam, ale jeszcze było pytanie o to, co będzie, jeśli nie nastąpi przekazanie informacji do prezesa URE.)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Dziękuję bardzo…)

Tak, przepraszam bardzo. Rzeczywiście nie wprowadzaliśmy tutaj dodatkowego specjalnego przepisu sankcyjnego, ponieważ w uzgodnieniach z prezesem URE – zresztą jest on obecny na sali i prawdopodobnie może się odnieść – uznaliśmy, że istniejące przepisy ogólne art. 56 pozwalają na wyegzekwowanie tego obowiązku od przedsiębiorstw energetycznych.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę o odpowiedzi na pozostałą część pytań.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ropy i Gazu w Ministerstwie Energii Paweł Pikus:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Paweł Pikus, zastępca dyrektora Departamentu Ropy i Gazu, Ministerstwo Energii.

Odnosząc się do uwagi pana senatora do art. 4 ust. 3 w zakresie zmiany art. 68 ust. 3 ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych, chciałbym tylko podkreślić, że zmiana tego przepisu nie wynika z jakiejkolwiek zmiany polityki przyjętej w ustawie o elektromobilności, która zakłada, że dane jednostki samorządu terytorialnego w określonym terminie roku 2020 będą musiały mieć określony poziom pojazdów napędzanych paliwami alternatywnym lub energią elektryczną. Przepis ten wynika z ogromnej potrzeby, którą zgłaszały nam właśnie jednostki samorządu terytorialnego, tj. z potrzeby uzupełnienia tego przepisu tylko i wyłącznie o zapis o pojazdach napędzanych gazem ziemnym, którego to zapisu wcześniej tu nie było. Tak że ta poprawka wynika z potrzeb jednostek samorządu, jest im dedykowana i ma im umożliwić realizację wspomnianego obowiązku w terminie określonym w tej ustawie. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Dziękuję…)

Senator Grzegorz Peczkis:

Ale akceptuje pan tę poprawkę dotyczącą jednego pojazdu czy nie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Ropy i Gazu w Ministerstwie Energii Paweł Pikus:

Nie, nie akceptujemy jej.

Senator Grzegorz Peczkis:

A ja ją mimo wszystko składam.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Przepraszam bardzo, rozumiem, że to jest stanowisko pana ministra… Tak? Bo departament prawny to jest tylko …

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Tak. Nie akceptujemy. To akurat Departament Ropy i Gazu, ale… Nie, nie akceptujemy.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Wielokrotnie byłem ostatnio zapraszany do firm, które kupują dla siebie energię w ilościach hurtowych, i pokazywano mi propozycje umów w tej sprawie. Najniższy wzrost cen to był wzrost o 70%, ale były i takie po 80 i po 90, a nawet 120%. A więc przystępując do pracy nad tą ustawą, oczywiście szukałem rozwiązań, które zapobiegłyby tak drastycznym podwyżkom cen prądu, energii elektrycznej, dla przedsiębiorstw i instytucji. Tym mechanizmem ma być, jak rozumiem, rozszerzenie obowiązku giełdowego, ale wydaje mi się – i podzielam tu w dużej mierze zdanie pana senatora Peczkisa – że brakowałoby nam tutaj rzetelnej analizy co do tego, dlaczego tak się dzieje w spółkach, których właścicielem jest Skarb Państwa i które muszą się rządzić określonymi regułami, a przedstawiają takie propozycje jako absolutnie racjonalne i konieczne z ich punktu widzenia. Co spowodowało takie propozycje? No, nie zakładamy przecież, że chciwość – bo tak moglibyśmy mówić o prywatnych właścicielach – tylko jakiejś konieczności. Ja sobie przypominam, do jakich to przedsięwzięć były „zapraszane” – to w cudzysłowie – spółki energetyczne i wtedy tutaj też wyrażaliśmy wątpliwość, czy to nie będzie ich nadmiernie obciążało, czy to nie odbije się na cenach prądu. Wtedy temu zaprzeczano. Czy teraz ktoś dokonał analizy tych wcześniejszych posunięć? W każdym razie oczekiwałbym od pana ministra, że odniesie się do tego. I nie wyobrażam sobie tego, żebyśmy dzisiaj na posiedzeniu komisji nie usłyszeli, dlaczego tak się dzieje, z czego to wynika i co rząd zamierza w tej sprawie zrobić. Czy rzeczywiście rozciągnięcie obowiązku kupowania czy sprzedawania energii. tak by było to możliwe tylko za pośrednictwem giełdy, zapobiegnie tym sytuacjom? To jest pierwsza sprawa, pierwsze moje pytanie. I oczekuję, że pan minister na nie odpowie.

A druga sprawa to jest kwestia zmian w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Wydaje mi się, że dotychczasowe przepisy, które dają starostom możliwość wydawania decyzji z rygorem natychmiastowej wykonalności w zakresie udostępnienia terenu w przypadkach, które są określone, a nawet w tych, o których mówił pan minister… Ja od siebie powiem, że znam takie sytuacje, iż starosta wydał – ależ oczywiście, wydał – taką decyzję o natychmiastowej wykonalności, to było możliwe i jest możliwe. Ale wydaje mi się… Tak daleko idące ingerencje w prawo własności są, w moim przekonaniu, naruszeniem podstawowych praw właścicielskich, a tym samym są to przepisy niezgodne z konstytucją. Absolutnie podzielam to zdanie.

Chcę państwu powiedzieć, że ten przypadek, który z którym ostatnio miałem do czynienia, pokazywał, do czego może być używana… Tam wydano decyzję z rygorem natychmiastowej wykonalności w odniesieniu do inwestycji, która miała być remontem, a okazała się modernizacją ze zmianą z chyba 200 na 400 kV, z podniesieniem słupów itd. I to oczywiście było kwestionowane w sądzie. Teraz jeszcze obywatel miał prawo to kwestionować i zakwestionował – i słusznie. Prawdopodobnie sąd przyzna mu rację. Ale to tylko pokazuje, że dajemy tu spółkom i wykonawcom narzędzie do takich działań, których potem już odwrócić się w ogóle nie da, nawet jeżeli sąd podejmowałby co do tego decyzje, bo po prostu wtedy będzie już po pracy.

Dlatego uważam, że nawet ze względu na faktyczne stosowanie dzisiejszych rozwiązań, a także ze względu na ochronę prawa własności, należy skreślić art. 2. I zgłaszam taką poprawkę. To jest wszystko w przedmiocie tej ustawy na ten moment.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Najpierw pozwolę panu ministrowi odnieść się do tych propozycji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. A później pan prezes URE.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Kiedy mówiłem o obligo giełdowym i o podniesieniu jego zakresu z 30 do 100%, to wypowiedziałem również zdanie, które sobie pozwolę tutaj jeszcze przytoczyć. Otóż jest ograniczenie ewentualnych wzrostów cen energii na rynku hurtowym, niewynikających z czynników fundamentalnych wpływających na koszt jej wytworzenia czy pozyskania z sąsiadujących systemów. Mówię o tym, dlatego że w uzasadnieniu wprowadzenia obligo nie mówimy, że to jest jedyny sposób i remedium sprawiające, że nagle ceny energii spadną. Podnosiliście państwo tutaj niejednokrotnie taki stan rzeczy, że spółki energetyczne są podmiotami dominującymi i że wytwarzanie energii w jednej strukturze, w której są z innymi podmiotami z grupy kapitałowej, ma negatywne uzasadnienie dla wzrostu cen i ewentualnie kreowania tych cen. Skoro zmierzamy do tych 100% – a, jak powiedziałem, zmierzamy, nie mówimy, że to od razu będzie 100%, tylko zmierzamy do 100% – to mówimy, że 100% energii trafi na giełdę, oprócz tych włączeń, które są podane, co przypomnę, żeby być precyzyjny. Wówczas ta energia, która w kolejnych latach będzie przedmiotem transakcji, trafi na tę giełdę, i tam będzie jeden poziom cen. Wytwórca będzie musiał tę energię na giełdę sprzedać i na tej giełdzie ją kupić, czyli sprawa będzie transparentna w tym względzie.

Odnosząc się do kwestii związanych z cenami energii i z tym, co zamierzamy zrobić, powiem tak: już pan minister Tchórzewski informował państwa publicznie o tym, co rząd zamierza zrobić w zakresie gospodarstw domowych oraz małych i średnich przedsiębiorstw, ja więc nie będę do tego wracał, to jest już opublikowane i publicznie dostępne. I to są kwestie, które są w tej chwili opracowywane przez resort, w tym momencie jeszcze są one na etapie konsultacji z innymi resortami, żeby to było spójne, ale w niedalekiej przyszłości ujrzą światło dzienne, tzn. te uregulowania,. już bardzo szczegółowe, zostaną państwu przekazane.

Odniosę się teraz do kwestii związanej z rygorem natychmiastowej wykonalności. Mam tutaj przed sobą, taki rysunek – pokazano mi go i ja to zaraz przekażę… Oto teren prywatny, jest tam zakaz ruchu, zakaz chodzenia, dotyczy to pojazdów i pracowników PGE „Dystrybucja” SA lub działających w ich imieniu, a także na ich rzecz oraz pojazdów i osób postronnych bez zgody właściciela – mówi o tym art. 193 kodeksu karnego. To jest jeden z elementów, który się tutaj pojawił, ale… To się odnosi do czego innego. A tu chodzi o to, że, Drodzy Państwo, gdyby nie sytuacja, która faktycznie w Polsce występuje, że gdy jest zagrożenie, i to widoczne dla elektryka zagrożenie bezpieczeństwa i osób postronnych, tych, które są na tej posesji, ale i dla wszystkich innych – bo jak linia przebiega nad posesją, a przewód się zerwie, to grozi to porażeniem również innych osób… I gdyby nie to, że można miesiącami prosić o to, żeby móc wejść na taki teren, i gdy się tam nie wchodzi, a sytuacja stanowi zagrożenie, to pewnie tej regulacji byśmy nie proponowali. Za tą regulacją stoją doświadczenia firm energetycznych i tych wszystkich innych, które są wymienione, doświadczenia mówiące o tym, że dla nas dobro wspólne i dobro w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa Polakom czy osobom mieszkającym w Polsce jest sprawą nadrzędną. I z tego powodu uważamy, że proponowane rozwiązanie, chociaż jest ono trudne, a może i drastyczne, to jest też konieczne po to, żeby ochronić ludzi, sprzęt, mienie przed tym, co się może zdarzyć. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan prezes URE. Bardzo proszę.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za zaproszenie, za chęć wysłuchania uwag, które mamy, i za ewentualne ich uwzględnienie.

Pierwsza kwestia, póki pamiętam. Czym innym, Panie Ministrze, jest kwestia usuwania awarii i zabezpieczenia mienia, a czym innym jest prowadzenie prac eksploatacyjnych. Musimy pamiętać o rozdzieleniu tych dwóch różnych spraw. I myślę, że to jest sedno regulacji, a nie takie przepychanie się czy zamykanie oczu na pewne fakty, które mają miejsce w spółkach liniowych – tak to nazwijmy, bo dotyczy to zarówno sektora elektroenergetycznego, jak i gazu.

Druga uwaga. Trudno nie zgodzić się z szalenie logicznym wywodem pana legislatora, dotyczącym instrukcji ruchu i eksploatacji sieci. Tak, absolutnie, zgadzamy się z pana stanowiskiem, ono jest, jak powiedziałem, logiczne i w pełni uzasadnione.

I wreszcie trzecia uwaga, chodzi o coś, co budzi nasz szczególny niepokój. Otóż trudno nie zauważyć faktu, że mamy w tych czasach do czynienia ze skumulowaniem w pewnym sensie regulacji właścicielskich i prawodawczych w jednym ręku, czyli w ręku ministra energii. Już sam ten fakt powinien wyczulać ministerstwo i pana ministra, wywoływać chęć szczególnej transparentności w postępowaniu – gdyż od kogóż powinniśmy oczekiwać transparentności, jak nie od sektora państwowego? W związku z tym dopuszczenie jakichkolwiek wątpliwości w odniesieniu do transparentności obrotu energią elektryczną nie powinno mieć miejsca. Tym samym wprowadzanie maksymalnej liczby wyłączeń z obliga, które bardzo ładnie jest zaadresowane jako „100% energii na giełdzie”… No, to brzmienie rozwiązania, które dzisiaj jest przedłożone szanownej komisji, de facto sprowadza się tego, że, powiedzmy, trzydzieści kilka do czterdziestu kilku procent produkowanej energii rzeczywiście będzie objęte tym obligiem.

Uważamy, że duże wyprzedzenie czy ten szczególny, domniemany, co podkreślam, parasol rozpościerany przez Ministerstwo Energii nad spółkami, którymi się opiekuje, mógł doprowadzić do takiej sytuacji, że od czasu ogłoszenia projektu do czasu wejścia w życie ustawy spółki, które są zwane czempionami narodowymi – ja je nazywam spółkami paliwowo-energetycznymi, bo dzisiaj ta nomenklatura jest w pełni zasłużona – miały wystarczająco dużo czasu, aby móc używać argumentu: fakty dokonane, nie rozwiązujmy zawartych kontraktów, bo koszty będą zdecydowanie wyższe. A więc aby ukrócić takie podejrzenia, prosiłbym panów senatorów o spróbowanie wprowadzenia poprawki, która by jednak objęła przedsiębiorstwa pionowo zintegrowane, czyli tych liderów sektora. To po pierwsze. Po drugie, która by pozwoliła na to, aby objąć obligiem te kontrakty i zmiany umów – bo niekoniecznie możemy czy musimy mówić o nowych kontraktach, możemy też mówić o aneksach bądź o zmianach umów, które… Dalibóg, gdybym zarządzał takim przedsiębiorstwem, to tak bym sprawę przeprowadził. I po trzecie wreszcie, aby dać szansę i czas na to, żeby przenegocjować – bo przecież mówmy o sytuacji w ramach jednego właściciela… I tutaj nie do końca zgadzam się z panem ministrem, że ministerstwo nie ma wpływu na podmioty, które są w jego portfelu. A zatem aby dać czas na przeredagowanie i rozwiązanie kwestii praw nabytych, proponowałbym wprowadzenie takiego kazusu, który mówiłby o tym, że fizyczna dostawa energii jest realizowana 3 miesiące od czasu wejścia w życie zmiany niniejszej ustawy, tak aby był jakiś czas na przenegocjowanie kontraktów. Wobec tego proponowany przez nas zapis, jeżeli panowie senatorowie się na niego zgodzą, brzmiałby w sposób następujący. Proponujemy w art. 9 dodać ust. 2 w brzmieniu: „Przepis art. 49a ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się do energii elektrycznej będącej przedmiotem umów zawartych albo zmienionych co do ilości energii elektrycznej lub ceny po dniu 1 sierpnia 2018 r. pomiędzy przedsiębiorstwami energetycznymi będącymi częścią tego samego przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo, której wytworzenie i odebranie nastąpi po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. To byłaby ta treść. Gdyby panowie senatorowie zechcieli pochylić się nad tym, bylibyśmy bardzo wdzięczni. Uważamy – nie przesądzając tego, czy rynek giełdowy da nam wyższą, czy niższą cenę, bo to jest rynek, a chodzi nam przede wszystkim o to, aby był rynek – że powinniśmy doprowadzić do tego, aby wolumen, który będzie przedmiotem obrotu na giełdzie, był maksymalnie duży i by została zminimalizowana możliwość niewypełniania tego obliga. I trudno jest mi zaakceptować sytuację czy zgodzić się ze stwierdzeniem, że te 100% osiągniemy za 4 czy 5 lat. Problemy dotyczą nadchodzących tygodni i miesięcy, a nie do końca lat. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Zaraz udzielę głosu również gościom, ale już widzę, że będzie jeszcze druga, że tak powiem, runda pytań… Jeśli panowie senatorowie pozwolą, to będzie jeszcze druga runda pytań i spostrzeżeń.

Po wystąpieniu pana prezesa URE chciałbym powiedzieć, że miałem przygotowane 2 propozycje poprawek, ale w moim przekonaniu ta propozycja dotycząca art. 9 i dopisania ust. 2, o której pan prezes teraz mówił… Ja przejmę tę poprawkę, a jeśli jeszcze inni senatorowie będą chcieli się do tego dopisać, to bardzo proszę się zgłosić, wtedy dopiszę.

Chciałbym mimo wszystko dwie sprawy tu podkreślić. Nie chciałbym wchodzić w jakąś polemikę, nie mam takiej intencji, ale mimo wszystko art. 2 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa mówi wprost, że minister właściwy do spraw Skarbu Państwa wykonuje uprawnienia wynikające z praw majątkowych Skarbu Państwa, a art. 3 mówi, że ministrowi właściwemu do spraw Skarbu Państwa przysługują określone w odrębnych przepisach uprawnienia – a, jak wiemy, 1 kwietnia 2016 r. resort energii przejął nadzór nad spółkami energetycznymi w PGE, Tauron, Enea i Energa. No, chyba że potraktujemy, że ten 1 kwietnia… Ale myślę, że to nie miejsce na żarty, to poważna sprawa. I myślę, że to było poważne przejęcie tych spółek. I jeśli spojrzę na tylko jedną ze spółek… Otworzyłem tu oficjalną witrynę PGE, Polskiej Grupy Energetycznej, i czytam: „Głównym akcjonariuszem PGE SA jest Skarb Państwa, który posiada 1.072.984,098 akcji zwykłych Spółki o wartości nominalnej 10,25 zł każda, reprezentujących 57,39% kapitału zakładowego Spółki oraz uprawniających do wykonywania głosów na Walnym Zgromadzeniu Spółki, stanowiących 57,39% ogólnej liczby głosów”. I skoro tak jest, to mówmy o faktach. I proszę też powiedzieć wprost, że nie ma takiej możliwości, by minister właściwy nie posiadał wiedzy na temat funkcjonujących spółek. I to jest sprawa, myślę, pierwsza. W związku z tym ja będę proponował poprawkę, dlatego że już dzisiaj mamy bardzo poważne symptomy wzrostu cen energii, a te 4 wspomniane główne spółki funkcjonują w różnych strukturach organizacyjno-prawnych i kapitałowych, w związku z tym, żeby nie wprowadzić sytuacji, że każda z nich będzie poddana innym przywilejom, i żeby zrównać ich możliwości funkcjonowania – a wiemy, że tak jest… W związku z tym ja tę poprawkę, właśnie w duchu takiego zrównania szans, złożę. I chcę mocno podkreślić, że jest bardzo poważna obawa… Chcę, by szczególnie podmioty narażone na wzrost cen energii, te energochłonne, miały również to przekonanie, że nasze działania, też te na poziomie legislacyjnym, zmierzają w kierunku stworzenia takich przepisów i takich warunków, by spółki energetyczne, mówiąc krótko, miały szansę na konkurencyjne działanie na rynku polskim.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zaraz, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie… Skoro pan uważa, Panie Ministrze, że teraz, to… To potem będą następne pytania, a teraz proszę się odnieść…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Tak, odniosę się do słów pana prezesa Bando.

Konserwacja. Panie Prezesie, pan jest inżynierem… Jeżeli właściciel nie wpuści ekipy do wykonania konserwacji urządzeń, to czy to nie zagraża bezpieczeństwu? Czy pan nie odpowiada za to, że urządzenia powinny być poddawane w określonym cyklu zabiegom konserwacyjnym? Odpowiada pan. I myślę, że akurat niepozwolenie na wejście i dokonanie konserwacji prowadzi w dalszych krokach do właśnie czegoś takiego.

Pozwolił sobie pan tutaj na stwierdzenie, że 35–45% będzie objęte obligiem giełdowym. Czy ma pan może wiedzę – jeżeli pan ma, to proszę nam o tym powiedzieć – ile umów jest zawartych? Bo ja takiej wiedzy nie mam. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, chciałbym zapytać, jak wygląda pańskie wdrożenie postępowania w zakresie tych nieuczciwych praktyk lub manipulacji na giełdzie. Czy może pan nam dzisiaj powiedzieć, do czego przez te parę miesięcy doprowadziły pańskie działania w tym względzie? Czy mamy wiedzę na ten temat? Bo mijają miesiące, a my tej wiedzy nie mamy.

To, co proponuje pan w zakresie cen energii elektrycznej i zwiększonego obliga, to jest tylko na krótki horyzont czasowy. A w dalszym horyzoncie czasowym i tak doprowadzi to do tego samego, o czym powiedzieliśmy wcześniej. To tyle. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Rozumiem, że pan minister moją poprawkę akceptuje.)

Proszę? Ja nie akceptuję pańskiej poprawki. I chcę powiedzieć jedno: co innego jest właściciel, a co innego zarządzający daną spółką. Minister nie reguluje cen energii elektrycznej, nie ma takiego prawa. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Ministrze, ja w żadnym momencie nie podałem w wątpliwość… nie powiedziałem czegoś takiego, że właściciel reguluje ceny energii. Ja po prostu tylko mówię, że ministrem właściwym do spraw Skarbu Państwa, ministrem nadzorującym spółki energetyczne, jest szef resortu energii – dlatego też ministerstwo musi posiadać właściwą wiedzę na temat spółek, nad którymi sprawuje nadzór.

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mnie chodzi o taką sprawę. Mówimy tu o konserwacji urządzeń. Ma pan rację – ja jestem elektrykiem z zawodu – że konserwacja różnych maszyn, czy to parku maszynowego… Tak samo te urządzenia wymagają konserwacji, czy to transformator, czy połączenia różne na słupach itd.

Ale ja mam jeszcze inną sprawę z tym związaną. Np. jest na działce prywatnej słup przy granicy tej działki, przy płocie, i chciałbym np. podłączyć przyłącze do tego słupa, ale właściciel działki nie wyraża na to zgody. I zakład energetyczny w ogóle nie ma prawa tam wejść i nie ma prawa podłączyć się po prostu do… To jest słup typu 4 x 400V, dawne 380, czyli 400V, to niskie napięcie. Nie można było wejść na tę działkę, bo właściciel się uparł, np. ma konflikt z sąsiadem i za żadne skarby nie chce wpuścić w ogóle nikogo, by zrobił to podłączenie. I teraz pytanie: jak można przyłącze… Słup jest blisko przy granicy działki, a nie można innej działki zasilić energią elektryczną, bo złośliwy sąsiad w ogóle nie pozwala wejść na swoją, żeby można było się podłączyć do słupa czy to jakimś warkoczem, czy też jakąś linią napowietrzną. I uważam, że tutaj… Co stoi na przeszkodzie, żeby takim sytuacjom zapobiec? I co można zrobić, żeby można było również wejść… Przecież słup jest własnością zakładu energetycznego, a nie sąsiada. I skoro jest własnością zakładu, to jego właściciel powinien mieć do niego dostęp. Ja nie wiem, czy zakład energetyczny zapłacił za to, że ten słup tam stoi, czy nie – no, to już jest inna sprawa – ale uważam, że do swoich urządzeń właściciel powinien mieć dostęp. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Pan senator.

Senator Przemysław Termiński:

Tak ad vocem, Panie Senatorze… Jeśli tak rozumować, to słup energetyczny i instalacja energetyczna powinny być na gruntach publicznych, a nie prywatnych, chyba że jest jakaś umowa z tym właścicielem prywatnym. Bo równie dobrze można by zechcieć podłączyć tam wielką elektrownię i zbudować wielką stację trafo, posługując się argumentem, że to jest tylko przyłącze energetyczne.

Ale wracając do naszej ustawy… Jeśli chodzi o poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, to ja jak najbardziej się do nich przychylam i sugerowałbym, żebyśmy je przyjęli. Chciałbym także dopisać się do przejęcia poprawki zaproponowanej przez pana prezesa URE, którą też uważam za słuszną.

Ale mam także uwagę ogólną, która mi się nasuwa. Panie Ministrze, po raz kolejny ustawa zgłaszana przez pana resort budzi w komisji spore kontrowersje. Ja już mam wrażenie, że mam déjà vu, bo w ciągu ostatnich 3 lat co chwila mamy ten sam problem. Ja nie wiem, czy to nie jest takie zagadnienie, taki problem, że po prostu nie ma bardzo jednolitej i spójnej polityki pana resortu w tym zakresie, i jest takie trochę od ściany do ściany… i wymyślanie kolejnych ustaw. Pierwsza z brzegu sprawa to jest ta elektromobilność, o której się mówi – i to jest niejako taki święty Graal państwa resortu. Ja rozumiem, że pan minister Morawiecki… premier Morawiecki zapowiedział, gdy jeszcze był ministrem, że w ciągu roku po Polsce będzie jeździł milion samochodów elektrycznych. Ale nic z tego nie wyszło. Mamy rok do końca kadencji i okazuje się, że tych samochodów jest niewielki promil. Choć może to i dobrze, bo brakuje nam energii elektrycznej, a do tego ceny energii zaczęły wariować.

W dyskusji, którą tutaj panowie z ministerstwa przedstawialiście, wskazaliście, że z samego faktu, iż przedsiębiorcy – w tym momencie firmy energetyczne – wiedzą, że będzie jakiś zapis, wynika to, że oni już się zaczynają do niego dostosowywać. Ale życie pokazało, że to nie do końca prawda, bo w ostatnim czasie osiągnęliśmy właściwie szczyt energetyczny, tzn. takich cen energii, jakie osiągnięto wczoraj i dzisiaj, to jeszcze nie mieliśmy. To jest coś niesamowitego! Dla tych z państwa, którzy nie śledzą giełdy energetycznej, powiem, że w tej chwili cena na rynku hurtowym długoterminowym na 2019 r. jest w granicach 300 zł, a na rynku krótkoterminowym przez najbliższe 2, 3 tygodnie – blisko 350 zł. Jeślibyśmy to odnieśli do cen na rynku europejskim, to okazałoby się, że jest to o mniej więcej 20% drożej niż np. w Niemczech. Ja już nie mówię tu o Czechach, bo tam w ogóle energia jest zdecydowanie tańsza, wskutek czeskiej polityki energetycznej. Tak że ja mam do pana ministra pytanie następujące… Bo dużo się ostatnio mówi i pan minister Tchórzewski występuje, opowiada, jakie to będą rekompensaty, jakie to działanie osłonowe będzie podjęte, czytałem też z uwagą wystąpienie pana prezesa URE, że jeśli chodzi o odbiorców indywidualnych, o odbiorców domowych, to dla nich podwyżek raczej nie będzie, bo tu podwyżki by oznaczały absolutnie klęskę wyborczą PiS w kolejnych wyborach – i ja to rozumiem…

(Głos z sali: Nie, Panie Senatorze, przepraszam bardzo…)

…Pan premier… Nie, to jest mój wniosek. Ja wiem, że pan tego nie mówił, ale ja taki wniosek wyciągam na podstawie tych informacji, że przedsiębiorstwa energetyczne nie mają zamiaru, planu, pomysłu, by składać wnioski o podwyżkę cen dla osób indywidualnych. Ale pan minister Tchórzewski wypowiedział się na temat tego, że będą podjęte działania osłonowe dla tych przedsiębiorców, którzy, że tak powiem, działają na niskim napięciu. Wg mnie – o ile ja znam rynek przedsiębiorców – akurat oni czują się jakby najmniej dotknięci tymi podwyżkami, bo tam wchodzą w grę absolutnie marginalne operacje na rynku energetycznym, tak naprawdę niewiele różniące się od tego, co wynika z cen dla domów czy mieszkań. Największy problem mają przedsiębiorcy, którzy używają energii elektrycznej faktycznie do prowadzenia działalności produkcyjnej. I największy problem mają samorządy czy firmy samorządowe, które używają energii elektrycznej chociażby do tego, żeby jeździły tramwaje, żeby jeździły pociągi. Pytanie więc brzmi: czy państwo przewidujecie jakiekolwiek działania osłonowe dla firm, które działają na średnim napięciu? Bo jeśli chodzi o przedsiębiorców działających na niskim napięciu to, powiedzmy sobie szczerze, będzie to margines operacji. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na te wcześniejsze pytania i na to. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Odniosę się do tego, co zostało przed chwilą powiedziane. Kwestia rekompensat. Zostały zapowiedziane i, tak jak wspomniałem, dotyczą małych i średnich przedsiębiorstw. To, co pan powiedział o tych przedsiębiorstwach działających na niskim napięciu… Ja pozwolę sobie na zauważenie jednej tylko kwestii podstawowej. Oprócz taryfy G, czyli taryfy dla gospodarstw domowych i odbiorców indywidualnych funkcjonujących na tym poziomie, wszystkie małe przedsiębiorstwa typu piekarnia… Firmy tego typu są zasilane z sieci niskiego napięcia. I jeżeli mówimy, że w ich przypadku wzrost ceny nic nie znaczy, nie przełoży się na nic, no to… Tak nie jest, to po prostu się przełoży w drastyczny sposób, i to w miarę szybko, bo np. piekarz nie czeka miesiącami na to, by mu się cena energii elektrycznej zmieniła i by tam się pojawiały… W związku z tym mówienie o niskim napięciu to jest mówienie właśnie o tych przedsiębiorstwach, tj. małych, średnich, takich, które mają wpływ na podstawowe nasze sprawy, na bieżące życie.

Co do spraw w zakresie przemysłu energochłonnego, to pani minister Emilewicz pracuje nad projektem ustawy i ten projekt jest w tej chwili już na jakimś etapie… Ja widziałem pierwszy zarys tej ustawy i myślę, że będzie on procedowany dalej. Ta ustawa da przedsiębiorstwom energochłonnym pewne możliwości zmniejszenia kosztów w stosunku do tego, co uzyskiwałyby one na rynku energii elektrycznej. Dlatego, odnosząc się do tych pytań, które pan zgadał – nie wiem, jakie były wcześniejsze pytania…

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, ja pozwolę sobie dopytać, bo wielu przedsiębiorców o tę sprawę pyta. Kiedy możemy spodziewać się tej ustawy? I co znaczy takie enigmatyczne stwierdzenie, że… Bo pan żadnych konkretów nie podaje, a ja bym chciał wiedzieć, czy jak będzie zmniejszane… Czy w sytuacji, kiedy zakup odbywa się przez giełdę energii, to Skarb Państwa będzie zwracał te pieniądze w gotówce albo w podatkach? Bo to było dosyć enigmatyczne. A koniec roku zbliża się wielkimi krokami, mamy tylko czterdzieści parę dni do końca roku, od 1 stycznia wchodzą nowe taryfy, które są w wielu wypadkach wyższe, o 80 czy o 100%.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Co do tego, jakie taryfy wejdą, to pewnie prezesura się odniesie…

(Senator Przemysław Termiński: Użyłem słowa „taryfy” w rozumieniu potocznym. Chodziło o ceny.)

A jeśli chodzi o cenę, to, jak powiedziałem, dla małych… Dla taryfy G, dla małych i średnich przedsiębiorstw, te sprawy prowadzi Ministerstwo Energii i my mamy przygotowaną ścieżkę legislacyjną, mamy ścieżkę dotyczącą środków, tj. tego, gdzie te pieniądze mają się znaleźć. Ale w tej chwili ja nie jestem upoważniony do tego, żeby o tym mówić, póki nie będzie to uzgodnione w całości ze wszystkimi resortami. W każdym razie jest taka informacja, jest taka deklaracja, i ona będzie podtrzymana.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pierwszy do głosu zgłaszał się pan prezes Kaliś.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Serdecznie dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tym posiedzeniu komisji. Sprawa ma olbrzymie znaczenie i właśnie ten kontekst wynikający z aktualnej sytuacji na rynku energii chciałem podkreślić. Chciałbym również podziękować za przywołanie tutaj znaczenia energii elektrycznej dla kosztów produkcji. Ja reprezentuję podmioty, które posługują się zaawansowanymi technologiami, które tradycyjnie od wielu lat stanowią sól polskiej gospodarki, ale niestety one również funkcjonują na rynkach globalnych i poddane są w sposób bezpośredni konkurencji nie tylko europejskiej, ale również światowej. A od dłuższego czasu ceny energii elektrycznej stanowią w zasadzie jeden z najważniejszych elementów różnicujących konkurencyjność tych firm. Dlatego dla nas wycena energii elektrycznej na giełdzie energii jest niezwykle istotna. Chciałbym więc zwrócić uwagę państwa na olbrzymią różnicę między tą wyceną a wyceną, która jest publikowana przez pana prezesa Urzędu Regulacji Energetyki…

(Rozmowy na sali)

…który podaje kwartalne ceny energii notowane na…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę o zachowanie spokoju. Panie Senatorze, można…)

(Głos z sali: Przepraszam Panie Przewodniczący, przepraszam Panie Prezesie.)

…na rynku innym niż rynek regulowany. Co to oznacza? Że jeśli nie wprowadzimy tych rozwiązań, o których mówił pan prezes URE, to będziemy mieli w gospodarce 2 standardy odbiorców: tych, którzy funkcjonują na rynku energii i są skazani na wycenę na towarowej giełdzie energii, która to wycena jest wykonywana często w oparciu o niewielkie wolumeny, w oderwaniu od realnych kosztów; i odbiorców, dla których ceny są określane w kontraktach dwustronnych będących poza wszelką kontrolą, decyduje o nich umowa między dwiema stronami – a to są najczęściej kontrakty sprzedaży energii wytwórców do spółek obrotu i ze spółek obrotu do spółek obrotu. No, różnice w tych cenach energii są porażające, to jest kilkadziesiąt złotych na megawatogodzinie, Panie Przewodniczący. Tak że ja nie wiem, jak sobie z tym poradzić. A skala tych zjawisk jest już taka, że one zagrażają funkcjonowaniu tych największych firm. Ale coś z tym powinniśmy zrobić. W związku z tym wydaje mi się, że, tak jak mówił pan prezes URE, obligo giełdowe i wprowadzenie tej formy sprzedaży nie zagwarantuje spadku cen, ale ono wyrówna pozycje i firm, i różnego rodzaju podmiotów na rynku energii. Wiemy przecież również o tym, że w ramach energetyki zawodowej istnieje olbrzymie zróżnicowanie, które wynika z ilości własnej generacji, z ilości własnych odbiorców w przedsiębiorstwach dystrybucyjnych. Wiemy, że nawet gdyby zostało zrealizowane to obligo, które zostało zadeklarowane, to ono skonsumuje nie więcej niż 40% energii produkowanej w kraju. A więc swoją wypowiedzią jak gdyby wyrażam poparcie dla zgłoszonej poprawki.

Odnosząc się do sytuacji przedsiębiorstw energetycznych i do działań prowadzonych przez Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii… Tak, prace są prowadzone, ja uczestniczę w tego typu pracach od 11 lat. Te rozwiązania, o których dyskutujemy w tej chwili, są realizowane w bardzo intensywny sposób przez olbrzymie zespoły ludzi, z olbrzymim zaangażowaniem nie tylko finansowym, ale i merytorycznym od co najmniej 3 lat. Ale ja się obawiam, że na dzień dzisiejszy dobrnęliśmy w pewnym sensie do ściany. I bardzo podobają mi się te deklaracje, które padają publicznie, jednak na dzień dzisiejszy one nie przekładają się na terminy i nie przekładają się na poziomy redukcji, nie mówiąc już o rozwiązaniach, z których, powiedzmy, 5 czy 6 myśmy postulowali. W tej chwili rozmawiamy poważnie o 2 czy 3, a po dzisiejszym spotkaniu, które mieliśmy w Ministerstwie Energii, odnoszę wrażenie, że co najmniej 1 jeszcze z tego katalogu ubędzie. Tak że mamy problem. Mamy rozwiązania, wydawało nam się, że jest wola polityczna do tego, żeby je wprowadzić, bo ich wprowadzenie jest niezbędne, i to nie dla dobra naszych firm, tylko dla dobra całej polskiej gospodarki. Proponuję więc zmienić perspektywę, bo wg mnie energetyka jest dla polskich obywateli i polskiego przemysłu, a nie na odwrót. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan krótko i przystąpimy do głosowania.

Radca prawny Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA Rafał Sucharzewski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rafał Sucharzewski, Polskie Sieci Elektroenergetyczne.

Ja bym chciał się odnieść do propozycji skreślenia art. 2, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne. My popieramy stanowisko ministerstwa. Chciałbym tu zwrócić uwagę państwa na następującą sprawę. Proszę się zastanowić, co by się stało w sytuacji, w której doszłoby do awarii i wystąpilibyśmy na podstawie art. 124b ustawy o gospodarce nieruchomościami o zobowiązanie do udostępnienia nieruchomości w celu usunięcia tej awarii. Taka decyzja oczywiście zostałaby wydana, ale jednocześnie nie doszłoby do nadania takiej decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności. Możemy sobie taką sytuację wyobrazić, tak? I w takiej sytuacji musimy korzystać ze środków odwoławczych przysługujących nam na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego. Wnosimy o odwołanie, zgodnie z przepisami k.p.a. wnioski są rozpatrywane niezwłocznie, czyli w terminie 30 lub 60 dni, w zależności od tego, czy to wymaga przeprowadzenia postepowania wyjaśniającego, czy też nie, a awaria w tym czasie nie jest faktycznie usuwana. Propozycje Biura Legislacyjnego jest taka, żeby całkowicie usunąć art. 2. Ja rozumiem, że ta propozycja zasadza się na założeniu, że nie powinno się stosować rygoru obligatoryjności w tych przypadkach, w których jest to nieuprawnione. No ale pytanie jest takie: czy w celu usunięcia awarii nadawanie rygoru natychmiastowej wykonalności rzeczywiście nie jest uprawnione? Moim zdaniem jest uprawnione, bo, tak jak mówię…

(Głos z sali: Jest uprawnione.)

Jeżeli skreślimy art. 2 w całości, to teoretycznie może dojść do takich sytuacji, w których jest awaria i jest wydawana decyzja na podstawie art.124b ustawy o gospodarce, ale nie jest jej nadawany rygor, my wtedy korzystamy z przysługujących nam środków, w drugiej instancji już raczej jest wydawana decyzja ostateczna i wtedy możemy przystąpić do usunięcia, ale, tak jak mówię, problemem jest ten okres kilkunastu czy kilkudziesięciu dni, gdy faktycznie nie możemy wejść na grunt. A więc w naszej opinii, również w kontekście sprawności funkcjonowania czy PSE, czy OSD, celowe byłoby pozostawienie art. 2. Ale jeżeli ten artykuł miałby… Sprzeciwiamy się usunięciu art. 2, ale ewentualnie prosimy o rozważenie takiej zmiany, z której art. 2 pozostanie, ale jego zakres zostanie ograniczony do przypadków dotyczących usunięcia awarii. W opinii Biura Legislacyjnego jest wskazane, że usunięcie awarii niewątpliwie stanowi podstawę do nadania rygoru, tylko my byśmy chcieli, żeby ten rygor był nadawany niejako z mocy prawa, a nie na podstawie decyzji wydawanych na bazie art. 108 kodeksu postępowania administracyjnego. Drodzy Państwo, z mojej strony to wszystko. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie…

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Nie każda awaria uzasadnia nadanie rygoru natychmiastowej wykonalności. Postaram się posłużyć przykładem, który może nie jest związany wprost z energetyką, ale każdy, jak myślę, zrozumie, o co mi chodzi. Awaria samochodu może polegać na tym, że jest uszkodzony silnik, uszkodzony układ hamulcowy, hamulce, zawieszenie samochodu… I to są takie awarie, które rzeczywiście dla bezpieczeństwa należałoby szybko usunąć. Ale bywają też takie awarie jak np. awaria radia i one nie mają żadnego wpływu na bezpieczeństwo. W takim wypadku można sobie wyobrazić odwleczenie naprawy takiej usterki.

Oczywiście jeżeli komisja zechciałaby przyjąć jakieś kompromisowe… Rozwiązanie zaproponowane przez pana wydaje się dużo lepsze niż to, z którym mamy do czynienia w ustawie, ale nie chciałbym, aby została wypaczona moja intencja, to znaczy wydaje mi się, że również w przypadku… Nie każda awaria wymaga nadania rygoru natychmiastowej wykonalności.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Nie chciałbym wchodzić z polemikę…

Ostatni głos, jeszcze pan.

Radca prawny Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA Rafał Sucharzewski:

Drodzy Państwo, ja tylko zwrócę uwagę na jedno. Art. 124b ustawy o gospodarce nieruchomościami dotyczy w gruncie rzeczy przedsiębiorstw przesyłowych lub dystrybucyjnych, a więc przykład pana mecenasa, to porównanie było może troszeczkę niestosowne. Tak jak mówię, jeżeli Polskie Sieci Elektroenergetyczne, które odpowiadają za sieci najwyższych napięć, mają awarię, to nie mogą czekać. Tak samo operatorzy systemów dystrybucyjnych, oni również nie mogą czekać. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ostatni głos. Bardzo proszę. I na tym kończymy dyskusję.

Pełnomocnik Zarządu Grupy „Azoty” w Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Olga Dzilińska-Pietrzak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, Olga Dzilińska-Pietrzak, ja pracuję w Grupie „Azoty”.

My chcieliśmy właśnie w ramach opinii forum, którego pan przewodniczący już zabierał głos, podnieść 2 kwestie.

Jedna została przez panów senatorów i przez pana prezesa URE już zaadresowana, za co bardzo dziękujemy. Chodziło nam o przepisy przejściowe i o rzeczywisty poziom obliga. A więc jedyne, co mogę zrobić, to wyrazić zadowolenie i podziękować panu przewodniczącemu i panom senatorom za przejęcie tej poprawki, którą zaproponował URE – my ją popieramy. Pracowaliśmy nad swoją wersją, ale ta, którą przedstawił URE, jest dla nas również akceptowalna.

Druga kwestia dotyczyła sposobu wykonywania obliga. Nasze obawy budzi przepis, który nie jest uwzględniony w tej nowelizacji, przepis art. 9 ust. 6a ustawy o giełdach towarowych wprowadzony w marcu bieżącego roku przy okazji nowelizacji ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, tj. przepis, który umożliwia przedsiębiorstwom energetycznym handlowanie na giełdzie towarowej niejako poza nadzorem KNF. Obawiamy się, czy w kontekście sytuacji, jaka zaistniała w tym roku na TGE i toczącego się postępowania URE w sprawie podejrzeń o manipulację ceną, udostępnienie takiego mechanizmu nie stworzy dodatkowych zagrożeń co do właśnie manipulacji ceną, czy nie stworzy takiej pokusy dla osób, w przypadku których to byłoby możliwe. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja chciałbym tylko przypomnieć, że procedujemy nad ustawą i powinniśmy skupić się na tym, co tu jest zapisane i do końca już to doprowadzić. Bo na razie ta dyskusja stała już taka akademicka, próbujemy tu swoje racje przedstawiać… Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Czy ma pan jakieś propozycje legislacyjne?)

Nie.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Nie. Rozumiem. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Głosowanie…)

Zaraz przystąpimy do głosowania. Zakończyliśmy etap dyskusji nad proponowaną ustawą.

Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Przeze mnie została zgłoszona poprawka do art. 9, tj. proponuję dodanie ust. 2 w brzmieniu: „Przepis art. 49a ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą stosuje się do energii elektrycznej będącej przedmiotem umów zawartych albo zmienionych co do ilości energii elektrycznej lub ceny po dniu 1 sierpnia 2018 r. pomiędzy przedsiębiorstwami energetycznymi będącymi częścią tego samego przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo, której wytworzenie i odebranie nastąpi po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. To jest moja poprawka.

Panie Mecenasie, pan pomoże potem w kwestii kolejności głosowania nad tymi poprawkami. Dobrze?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, oczywiście.)

Bo były też poprawki legislacyjne, które zostały przejęte przez senatora Peczkisa. I bardzo bym prosił, byśmy te, które zostały przejęte, teraz po kolei przegłosowali.

Panie Senatorze…

(Senator Grzegorz Peczkis: Jedną poprawkę zgłaszam.)

Tak, jedna poprawka.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja też zgłaszałem.)

Wcześniej pan senator Augustyn.

Jeśliby pan miał…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ja rozumiem, że 3 z mojej opinii zostały zgłoszone. Tak czy nie?)

Ja zgłaszam jedną poprawkę, wiem, że pan senator Peczkis się do niej dopisywał i pan profesor, senator Probierz.

(Głos z sali: To jest poprawka do…)

(Głos z sali: Do art. 9.)

Bardzo proszę…

(Głos z sali: To jest ta poprawka? To o tym mówimy?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ona jest, Panie Prezesie, tożsama z pana…)

(Głos z sali: To ja się do niej też dopisuję.)

Dobrze.

I bardzo proszę, Panie Mecenasie… Czyli 3 poprawki zostały zgłoszone. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeżeli 3, to tak. Powiem, o które chodzi.)

Tak. To jeśli by pan mecenas mi pomógł…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Plus te… To w takim razie 5, bo jeszcze 2…)

Dobrze.

(Głos z sali: Tak, bo jedna by była wspólna.)

Rozumiem, poprawki z propozycji Biura Legislacyjnego. Tak.

Panie Mecenasie, to bardzo proszę, w kolejności… Najpierw poprawka do art. 1.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Pierwsza poprawka do art. 1 to jest poprawka nr 2 z mojej opinii. Mam przypomnieć, czego dotyczy? Tak. To jest ta poprawka, która ma zagwarantować wspólne wejście przepisów, które są ze sobą powiązane.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda

Kto przejmuję tę poprawkę.

(Głos z sali: Senator Termiński.)

Pan senator Termiński. Czyli głosujemy nad poprawką pana senatora, przejętą przez pana senatora…

(Głos z sali: A stanowisko ministerstwa?)

Jest negatywne, negatywne.

(Głos z sali: Negatywne.)

To już zostało przekazane. Ja jeszcze raz upewnię się.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Tak, negatywne.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Pan minister podtrzymuje swoje stanowisko?)

Tak, podtrzymuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Czyli wobec tej poprawki stanowisko ministerstwa jest negatywne.

To jest poprawka pana mecenasa, którą przejął pan senator Termiński. Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Dalej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna dotyczy skreślenia art. 2, to jest ten przepis dotyczący rygoru natychmiastowej wykonalności.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Czy ktoś z senatorów przejmuje tę poprawkę?

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Pan senator Termiński…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pan senator Augustyn.

Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Negatywne. Nie popieramy.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Negatywne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka to jest poprawka senatora Peczkisa, dotycząca limitu jednego pojazdu. Ja tylko chcę zaznaczyć, że ja ją zredaguję troszkę inaczej niż pan senator zaproponował, ale oczywiście oddam dokładnie jej sens.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Stanowisko ministerstwa? Bo co do tej poprawki, to nie słyszałem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Negatywne.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Nikt się nie wstrzymuje.

Poprawka uzyskała akceptację.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Następnie poprawka dotycząca art. 7 ust. 3. Tutaj chodzi o to, aby… Ona pochodzi z mojej opinii. To jest ta poprawka, która ma na celu uzupełnienie podstawy prawnej dla wydania tych instrukcji – chwila, one mają fachową nazwę – ruchu eksploatacji sieci.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Kto przejmuje tę poprawkę? Pan senator Termiński i pan senator Augustyn, tak?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

I ostatnia poprawka dotyczy dodania ust. 2 w art. 9, to jest kwestia tych umów, które już obowiązują.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

To ja zgłaszam tę poprawkę.

Stanowisko ministerstwa? Jest podtrzymywane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Negatywne, tak.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Nikt się nie wstrzymuje.

Poprawka uzyskała akceptację.

To wszystkie poprawki. To teraz głosujemy nad całością, ustawą z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Senator sprawozdawca… Czy pan senator Peczkis zgadza się być sprawozdawcą?

(Senator Grzegorz Peczkis: Zgadzam się. Dziękuję bardzo.)

To proponuję pana senatora Peczkisa.

Bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu komisji panu ministrowi, panu prezesowi, wszystkim gościom, a przede wszystkim panom senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 31)