Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (135.)

w dniu 14 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym (druk senacki nr 990, druki sejmowe nr 2862, 2921 i 2921-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym (druk senacki

nr 1006, druki sejmowe nr 2826, 2924 i 2924-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 999, druki sejmowe nr 2906, 2926 i 2926-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Przedstawiam porządek obrad. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw. I punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym.

Czy są uwagi do porządku obrad?

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Panie Przewodniczący, mam pytanie. Po uzgodnieniu tego z panem ministrem Woźnym chciałbym spytać, czy byłaby możliwość zamiany punktu trzeciego z drugim. Bo ja przy trzecim zastępuję pana ministra Ociepę. Czy z organizacyjnego punktu widzenia mogliby państwo w ten sposób pójść nam na rękę?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Czy senatorowie mają jakieś uwagi? Nie.

W takim układzie punkt trzeci, czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym, będzie punktem pierwszym, a punktem drugim będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym. I wtedy termomodernizacja będzie punktem trzecim.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie ma nikogo takiego? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Oczywiście witam serdecznie senatorów. Wszyscy zdrowi? Pan profesor jest?

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest.)

(Głos z sali: Jest, jest.)

Gdzie jesteś? A, dobra, widzę.

Witam serdecznie pana ministra Piotra Woźnego, pana ministra Mariusza Haładyja, pana dyrektora Wojciecha Palucha, pana dyrektora Jana Pawelca… Jest? Nie ma. To idziemy dalej. Witam wiceprezesa Adama Ogrodnika, pana Przemysława Osuchę… Też nie ma. …Pana dyrektora Jana Urbanowicza – o, witamy – panią Małgorzatę Czupryńską, panią Karolinę Umińską, pana Krzysztofa Kaperę, pana Piotra Wróbla i panią Grażynę Sztanderę z Ministerstwa Środowiska.

(Główny Specjalista w Departamencie Ochrony Powietrza i Klimatu w Ministerstwie Środowiska Grażyna Sztandera: Dzień dobry.)

Dzień dobry.

I witam naszych panów mecenasów, głównych legislatorów: pana Jakuba Zabielskiego i… A pan Maciej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie, tak? Przyjdzie, dobra.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótkie przedstawienie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Od dozoru technicznego zaczynamy, tak?)

Tak.

(Głos z sali: Od dozoru technicznego?)

Tak, od ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: No, można i tak. Ja myślałem o tym, żeby zrobić najpierw te uproszczenia, a później dozór techniczny, ale…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, Panie Ministrze. Ja mam tu uproszczenia jako punkt pierwszy, ale zrozumiałem, że pan chce, żeby to zamienić.

(Głos z sali: Trzeci z drugim.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Drugi z trzecim.)

A, drugi z trzecim. No dobrze, nie ma problemu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym (druk senacki nr 990, druki sejmowe nr 2862, 2921 i 2921-A)

Bardzo proszę, zaczynamy od punktu pierwszego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Dziękuję bardzo.

Krótko przedstawię projekt, który ma charakter pakietowy, uproszczeniowy. Od czasu do czasu przygotowujemy i przedkładamy Wysokiej Izbie do akceptacji ustawy, które nie mają charakteru systemowego w tym sensie, że nie trzymają się jednej gałęzi prawa. Na podstawie rozmów z przedsiębiorcami zbieramy różnego rodzaju problemy, które mają charakter bardziej wycinkowy czy punktowy, i następnie rozwiązujemy je w takich pakietowych ustawach, które po kilkadziesiąt różnych zmian wprowadzają. Najczęściej są to zmiany o charakterze czy deregulacyjnym, czy uproszczeniowym – w każdym razie takie, które ułatwiają funkcjonowanie przedsiębiorcom, szczególnie w takich codziennych sprawach, i usuwają różnego rodzaju bariery napotykane w codziennej działalności.

Ten pakiet jest skoncentrowany głównie na sytuacji małych i średnich przedsiębiorców i na kosztach, które oni ponoszą przy okazji wykonywania różnego rodzaju obowiązków. A przecież wiadomo że koszty dla małego przedsiębiorcy są zawsze relatywnie wyższe niż dla dużej firmy. Nawet szacuje się, że jeżeli duże przedsiębiorstwo na jednego pracownika wydaje 1 euro, to dla małego przedsiębiorcy taki wydatek – w takiej właśnie relacji to rozpatrujemy – wynosi 10 euro. A więc ta dysproporcja ponoszonych kosztów jest duża, tym bardziej że małe i średnie przedsiębiorstwa mają największy udział w PKB. Mikroprzedsiębiorstwa mają 30%, a całe MŚP – 70%. I 70% miejsc prac też jest tworzonych właśnie przez MŚP.

Szacujemy, że w ciągu 10 lat łączne oszczędności przedsiębiorców z tytułu rozwiązań zawartych w tej ustawie wyniosą około 4 miliardów zł. Składają się na to głównie, tak jak mówiłem, oszczędności, które wynikają z poszczególnych rozwiązań.

Już tak tylko króciutko prześledźmy przynajmniej kilka z nich. Pakiet składa się z około 50 rozwiązań, ale może wymienię tylko kilka ważniejszych, jak np. podwyższenie progu przychodów uprawniających do uzyskania statusu małego podatnika. W ustawie o podatku dochodowym zmieniono kwotę 1 miliona 200 tysięcy na 2 miliony euro, co wiąże się choćby z możliwością jednorazowej amortyzacji czy wpłacania kwartalnych zaliczek na podatki dochodowe zamiast zaliczek miesięcznych.

Inna zmiana, postulowana od wielu lat przez najmniejsze firmy rodzinne, dotyczy możliwości zaliczania do kosztów uzyskania przychodu wynagrodzenia małżonka oraz małoletniego dziecka. Dzisiaj przedsiębiorcy nie mogą wrzucać tego wynagrodzenia w koszty, co jest oczywiście niesprawiedliwe dla firm, w których pracują oboje małżonkowie. Powiem tak troszeczkę bardziej obrazowo: jeśli chodzi o osobę, z którą zamieszkujemy wspólnie bez węzła małżeńskiego, to możemy jej wynagrodzenie zaliczyć do tych kosztów. W momencie, w którym zawieramy związek małżeński, to uprawnienie podatkowe w dzisiejszym stanie prawnym tracimy.

Kolejny postulat, też od lat podnoszony przez przedsiębiorców, dotyczył kwestii rozliczania straty podatkowej. Proponujemy tutaj, żeby straty do 5 milionów zł można było rozliczać jednorazowo. W dzisiejszym stanie prawnym w jednym roku możemy odliczyć 50% straty, niezależnie od jej wysokości.

Jeżeli chodzi np. o kwestie inwestycyjne, to zwalniamy z podatku kwoty wypłacone przez ubezpieczyciela na odtworzenie zniszczonego środka trwałego. Załóżmy, że przedsiębiorca ma zniszczony środek trwały i uzyskuje odszkodowanie. Jeżeli zainwestuje w odtworzenie tego majątku, to nie będzie musiał płacić od tego podatku.

Proponujemy też zastosować zwolnienie podatkowe w zakresie podatków dochodowych od dochodów tzw. alternatywnych spółek inwestycyjnych. To są, można powiedzieć, takie małe fundusze inwestycyjne, które inwestują szczególnie w start-upy. No, to jest istotne. Później, jak już sprzedadzą te udziały czy akcje, dzięki tej zmianie nie będą one musiały dźwigać tych ciężarów podatkowych, czyli po prostu nie będą płacić podatku dochodowego. Robimy to właśnie po to, żeby zwiększyć tę zachętę, tak aby te małe fundusze inwestycyjne mogły, po pierwsze, powstawać w Polsce, a po drugie, właśnie w Polsce inwestować, szczególnie w takie nowo powstające firmy.

Z punktu widzenia wierzycieli istotną propozycją może być skrócenie tzw. ulgi na złe długi w zakresie podatku od towarów i usług ze 150 do 90 dni. Tym samym wierzyciel, który nie otrzymuje swoich należności, będzie mógł szybciej tę kwotę rozliczyć, tak żeby nie ponosić tak jakby podwójnej straty – nie dość, że nie dostaje od dłużnika zapłaty, to jeszcze musiałby powiększyć swój ciężar podatkowy. Skracamy ten okres do 3 miesięcy, czyli zbliżamy się de facto do takiej, powiedziałbym, kasowości rozliczania podatku.

To były takie, bym powiedział, ważniejsze zmiany z zakresu podatków. One wszystkie powstały przy dobrej współpracy z Ministerstwem Finansów, za co też tutaj dziękuję. Bez resortu finansów te zmiany na pewno nie byłyby możliwe do przeprowadzenia.

Jeżeli chodzi – już tak króciutko dodam – o inne zakresy, to np. w kwestii prawa pracy znosimy ten bezwzględny obowiązek pracodawcy dotyczący szkoleń okresowych BHP dla pracowników administracyjno-biurowych w 3 najniższych kategoriach ryzyka. Mówię o 3 najniższych kategoriach, ale dotyczy to tak naprawdę prawie 6 milionów pracowników i ponad 1 miliona pracodawców. No, z naszego rozeznania wynika, że w praktyce te szkolenia cieszą się dzisiaj małą estymą, a co za tym idzie, nie spełniają tak naprawdę swojej funkcji. Przy czym oczywiście wprowadzamy to jako fakultet – to po pierwsze. A po drugie, nie znosimy odpowiedzialności pracodawcy. Dzisiejszy sposób wykonywania tych przepisów w dużych firmach – czasami 1 pracownik wykonuje te obowiązki za 30 kolegów – pokazuje, że nie ma sensu, żeby pracodawcy w taki sposób ponosili te koszty.

Z zakresu BHP wprowadzamy też zmianę, która pozwoli pracodawcom zatrudniającym do 50 pracowników – to jest ten próg małej firmy – samemu wykonywać zadania służby BHP. A więc znowu zmniejszamy koszty funkcjonowania.

Z zakresu prawa ubezpieczeń społecznych tym, na co mogę zwrócić uwagę, jest kwestia urealnienia systemu wezwań na badania kontrolne w przypadku zwolnień L4. Dzisiaj ponad połowa zwolnień to zwolnienia krótkoterminowe. Przy dzisiejszym systemie wezwań i podwójnego awizowania jest tak, że zanim dojdzie wezwanie na badanie kontrolne u lekarza orzecznika, pracownik tak naprawdę zdąży wrócić z tegoż zwolnienia, zasadnego bądź niezasadnego. Trudno w tej sytuacji to zweryfikować, a pracodawcy ponoszą koszt takiego urlopu przez pierwsze 33 dni. Wszystkie krótkoterminowe urlopy są, że tak powiem, na koszt pracodawcy.

Przez firmy, które prowadzą działalność w kilku gminach, postulowana była też taka praktyczna zmiana dotycząca wprowadzenia jednolitych wzorów formularzy deklaracji podatkowych. Dzisiaj jest tak, że jak ktoś prowadzi działalność w kilku gminach, to w każdej gminie ma inny formularz, co w sposób oczywisty utrudnia życie. No, to jest taka, bym powiedział, uciążliwość czysto biurokratyczna. W zależności od tego, w której gminie się ten podatek rozlicza, za każdym razem trzeba, że tak powiem, zmieniać podejście i sposób wypełniania tych formularzy, a tak będzie jeden wzór wydany przez ministra finansów. Zresztą ta propozycja spotkała się też z dobrą reakcją samych JST.

Jest też sporo uproszczeń, jeżeli chodzi o rachunkowość. Wszystkich tu już nie będę wymieniał, ale np. skracamy okres przechowywania sprawozdań finansowych. Dla mnie samego zaskoczeniem było to, że kiedy pracowaliśmy nad tymi zmianami, okazało się, że dzisiaj mamy bezterminowy obowiązek przechowywania tych sprawozdań. Skracamy go do 5 lat, tak żeby to korelowało z obowiązkiem podatkowym.

I jest kilka też zmian… To już ostatni aspekt, który na początku bym wymienił. Jest też kilka takich bardzo praktycznych zmian w kodeksie spółek handlowych, dotyczących przede wszystkim funkcjonowania spółek z o.o., czyli tych najpopularniejszych dzisiaj spółek, szczególnie jeżeli chodzi o osoby prawne. Mamy ponad 400 tysięcy spółek z o.o. I tutaj wprowadzamy kilkanaście zmian, które rozwiązują związane z tym właśnie problemy. One się nawarstwiły przez lata i spowodowały w niektórych przypadkach nawet kilkadziesiąt sprzecznych ze sobą orzeczeń Sądu Najwyższego.

Może o 2 przykładach powiem. Jest np. kwestia skutków czynności prawnej dokonanej przez rzekomy organ osoby prawnej bądź przez organ rzeczywisty, ale z przekroczeniem umocowania. Dzisiaj w zasadzie jest tak, że w zależności od sądu… Na dwoje babka wróżyła, można powiedzieć. Jedne sądy podchodzą do tego tak, że można takie czynności walidować, inne tak, że są one bezwzględnie nieważne, co powoduje później ogromny chaos w obrocie gospodarczym i wątpliwości co do skutków tych czynności, które zostały dokonane. Dajemy możliwość, żeby takie czynności po prostu potwierdzić, jeżeli pomimo pewnych uchybień formalnych dla obu stron są one korzystne.

Inna sprawa, która też wywołuje dużo takich praktycznych problemów, to kwestia jedynego członka zarządu. Nasuwa się pytanie, komu on ma złożyć swoją rezygnację. Dzisiejszy stan prawny – bazujemy też na orzeczeniu Sądu Najwyższego – powoduje, że tenże członek zarządu powinien złożyć taką rezygnację spółce, ale to by znaczyło, że składałby ją samemu sobie. No, można powiedzieć, że składa ją samemu sobie, wychodzi z biura, no i spółka zostaje bez kapitana, a to znowu zagraża pewności obrotu, ale też utrudnia funkcjonowanie spółki. To jest problem i dla kontrahentów, i dla wspólników, i dla pracowników, i dla wierzycieli, itd. Tak więc proponujemy, żeby on składał tę rezygnację wszystkim wspólnikom, uprzednio zwoławszy zgromadzenie wspólników.

Ze zmian w k.s.h., bardzo usprawniających funkcjonowanie spółek z o.o., wymienię jeszcze możliwość podejmowania uchwał walnego zgromadzenia w sposób zdalny, tak żeby nie za każdym razem konieczne było spotykanie się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no właśnie.

…Tylko żeby można to było robić z wykorzystaniem środków elektronicznej komunikacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ustawa w kształcie uchwalonym przez Sejm nie zawiera błędów, które uniemożliwiałyby jej zastosowanie w praktyce, niemniej chciałbym zwrócić uwagę na kilka mankamentów natury technicznolegislacyjnej, które w ustawie się pojawiły, i poddać pod rozwagę ewentualne podniesienie jakości legislacyjnej tego aktu.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 pkt 1 lit. a tiret drugie, a więc nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Proszę państwa, w pkcie 8 dodawanym do art. 9 ust. 3b posłużono się sformułowaniem „posiadanie tytułu prawnego do korzystania z nieruchomości w celach przechowywania napojów alkoholowych”. Jednocześnie w innym przepisie tej samej ustawy, mówiąc o tym samym, ustawodawca użył innego sformułowania, a mianowicie „posiadanie tytułu prawnego do korzystania ze stacjonarnego magazynu dostosowanego do przechowywania napojów alkoholowych” – to jest art. 94 pkt 5. Z kolei §10 zasad techniki prawodawczej nakazuje używać tego samego sformułowania do nazywania takich samych okoliczności, rzeczy, kwestii.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy dodawanej do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych definicji pojęcia „alternatywna spółka inwestycyjna”. Proszę państwa, ta definicja jest zbędna. A dlaczego? Dlatego że, po pierwsze, pojęciem „alternatywna spółka inwestycyjna” ustawodawca posługuje się w znaczeniu nadanym temu pojęciu przez ustawę podstawową dla danej dziedziny stosunków społecznych, a po drugie, w tej ustawie ustawodawca posługuje się tym pojęciem tylko raz. I w związku z tym nie są spełnione przesłanki zamieszczenia definicji w akcie normatywnym wynikające z §146 zasad techniki prawodawczej. Ta definicja nie uwzględnia również §9 i §11 zasad techniki prawodawczej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym. W nowelizacji art. 37h ust. 4 pkt 1 i 2, formułując analogiczną treść, ustawodawca zastosował różne techniki. To jest szczególnie widoczne w związku z tym, że mówimy o przepisach po sobie następujących. Należałoby ujednolicić technikę, w jakiej wyrażono określoną treść w zmienianych przepisach.

Kolejna uwaga odnosi się do ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, a dokładnie do zdania trzeciego w art. 29 ust. 1. Nowelizując ten przepis, ustawodawca posługuje się w nim kilkukrotnie wyrazem „forma” w różnych znaczeniach. Raz jest on rozumiany jako forma opodatkowania, raz jako forma czynności prawnej. W ramach formy opodatkowania raz mówi się o formie ryczałtu, raz o formie karty podatkowej. W związku z tym, że zdanie, o którym mówię, jest dość rozbudowane, i że używa się w nim jednego wyrazu w różnych znaczeniach odnoszących się do różnych aspektów, przepis może budzić wątpliwości. Może być problem z komunikatywnością tego przepisu, stąd też Biuro Legislacyjne proponuje w swojej uwadze, w punkcie czwartym opinii, aby to doprecyzować. Biorąc pod uwagę istotę tego przepisu, proponujemy, aby w ostatnim elemencie tego zdania mówić o opodatkowaniu w formie karty podatkowej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się, proszę państwa, do art. 16, tj. do nowelizacji ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Dodano do art. 59 tej ustawy ust. 5a, jednak sformułowano go dość niezręcznie, ponieważ przepis ten sugeruje, że zawiadomienie, o którym mowa w ust. 5, a więc zawiadomienie o terminie badania przez lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, będzie mogło być składane z jednej strony przez operatora pocztowego, z drugiej strony przez pracodawcę, a z trzeciej strony przez działających wspólnie pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i inne upoważnione osoby. No, zapewne nie to było wolą ustawodawcy. Zapewne ustawodawca chciał, aby takie zawiadomienie mógł złożyć 1 pracownik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub ktoś działający z upoważnienia prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego też odnosi się do art. 16. Cały czas mówimy o ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. W dodawanych do art. 59 ust. 5d i 5e posłużono się wyrazem „zobowiązany” zamiast wyrazem „obowiązany”. W związku z tym, że w tych przepisach mowa jest o obowiązkach o charakterze publicznoprawnym a nie prywatnoprawnym, powinniśmy mówić o obowiązkach, a nie zobowiązaniach.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy ustawy – Kodeks spółek handlowych. Proszę państwa, w art. 193 §3 zdanie drugie i §4 zdanie drugie nie uwzględnia się definicji pojęcia „uchwała wspólników” sformułowanej w art. 227 §1 kodeksu spółek handlowych. I w miejsce uchwały wspólników w przepisie pojawia się uchwała zgromadzenia wspólników. Szanowni Państwo, pojawia się tu również ogólne sformułowanie „jeżeli zgromadzenie wspólników nie określi”. W domyśle oznacza to: jeżeli uchwała wspólników nie przesądzi. Mając na względzie zapewnienie konsekwencji terminologicznej w obrębie kodeksu spółek handlowych, proponujemy uwzględnić w art. 193 §3 zdanie drugie i §4 zdanie drugie definicję pojęcia „uchwała wspólników” przewidzianą w kodeksie spółek handlowych.

Kolejna uwaga również dotyczy ustawy – Kodeks spółek handlowych. Tym razem, proszę państwa, chodzi o art. 276 §11. W paragrafie tym posłużono się sformułowaniem „spółka w likwidacji”. Jest to pewien skrót myślowy, dlatego że inne przepisy podstawowe dotyczące funkcjonowania spółki w okresie likwidacji posługują się sformułowaniem „spółka w okresie likwidacji”. W związku z tym powinniśmy w tym przepisie, którego dotyczy moja uwaga, posługiwać się sformułowaniem zastosowanym w przepisach podstawowych dla działania spółki w okresie likwidacji. Niestety w kodeksie spółek handlowych pojawiają się też inne sformułowania. Co nowelizacja, to nowy sposób nazywania tego samego. W pewnym momencie dojdziemy do tego, że tak naprawdę nie będzie się dało w sposób prawidłowy zinterpretować przepisów kodeksu spółek handlowych ze względu na nadmiar różnych określeń używanych do nazwania tego samego. Analogiczna uwaga, proszę państwa, odnosi się do art. 463 §31.

Uwaga ósma z mojej opinii dotyczy przepisu przejściowego z art. 36. Przepis ten ma charakter blankietowy i dotyczy zmian dokonywanych w ustawie o wychowywaniu w trzeźwości. Ze względu na blankietowość tego przepisu w praktyce może być problem z ustaleniem, na jakie problem intertemporalny, międzyczasowy ten przepis odpowiada. Wczoraj miałem spotkanie z przedstawicielami ministra rozwoju i ustaliliśmy, że tak naprawdę w praktyce uczestnicy obrotu prawnego, których dotyczą zmiany w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, poradzą sobie z tym brzmieniem, które przyjął Sejm. Niemniej na przyszłość trzeba pamiętać o tym, że zasady techniki prawodawczej nakazują, by w przepisie przejściowym w sposób wyraźny określić, jaki problem intertemporalny jest rozwiązywany, oraz wskazać w sposób niebudzący wątpliwości, jakie przepisy znajdą zastosowanie w odniesieniu do rozwiązywanego problemu intertemporalnego. Przepisy blankietowe uznawane są za błędne, niedopuszczalne z punktu widzenia sztuki legislacyjnej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 42. To jest również, proszę państwa, przepis przejściowy, związany z nowelizowaną ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych. W kręgu podmiotów, które wymieniono w art. 42, zabrakło przedsiębiorstwa w spadku oraz spółek cywilnych osób fizycznych i przedsiębiorstwa w spadku. Jeżeli art. 42 miałby być kompletny, należałoby te podmioty dodać, tylko że tak naprawdę problem jest inny. Wydaje się, że z punktu widzenia rozwiązania problemu intertemporalnego art. 42 jest w ogóle niepotrzebny. Oczywiście, gdybyśmy dodali do art. 42 te podmioty, których nie wymieniono w tym przepisie, byłby on kompletny od strony podmiotowej, niemniej wciąż pozostawałby tak naprawdę zbędny, co oznacza, że nie miałby praktycznego zastosowania. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało 2 alternatywne poprawki: jedną polegającą na uzupełnieniu art. 42 o przedsiębiorstwo w spadku oraz spółki cywilne osób fizycznych i przedsiębiorstwa w spadku oraz, jako alternatywę, skreślenie art. 42.

I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do art. 44. To jest również przepis przejściowy, odnoszący się do zmian dokonywanych w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych. W art. 44 mówi się, że do opodatkowania czynności cywilnoprawnych dokonanych na podstawie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych stosuje się przepisy dotychczasowe. Art. 44 sugeruje więc, że dokonujemy czynności cywilnoprawnych w oparciu o ustawę o podatku od czynności cywilnoprawnych. To nie jest do końca prawda, bo czynności cywilnoprawnych dokonujemy na podstawie przepisów materialnych zamieszczonych m.in. w ustawie – Kodeks cywilny. Ustawa o podatku od czynności cywilnoprawnych jest aktem, na podstawie którego określamy wymiar podatku od czynności cywilnoprawnych i wskazujemy, co jest przedmiotem tego podatku. A więc żeby ten przepis był precyzyjny i zgodny z rzeczywistością, należałoby go sformułować tak, jak zaproponowałem w punkcie dziesiątym swojej opinii. I to wszystko.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję za uwagę, Wysoka Komisjo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Może najpierw, jeśli mogę, tak zbiorczo się do tego odniosę. Przede wszystkim duże podziękowania kieruję do pana mecenasa, który rzeczywiście w krótkim czasie pochylił się nad tym projektem. Dziękuję też za wczorajsze spotkanie, bo ono też pozwoliło nam lepiej przemyśleć, że tak powiem, konsekwencje ewentualnego pozostawienia w tekście tych przepisów w postaci przyjętej przez Sejm. Jeszcze później, po spotkaniu, zastanawialiśmy się nad tym dodatkowo z Ministerstwem Finansów. Ja podchodzę do tego zbiorczo, choć do każdej uwagi z osobna też możemy się jeszcze ustosunkować.

Tak jak pan mecenas powiedział, w przypadku k.s.h. jest to tak jakby dłuższa historia. Tak naprawdę k.s.h. już dzisiaj jest niekonsekwentny, jeżeli chodzi o posługiwanie się niektórymi pojęciami, i trzeba by wyczyścić wszystko, nie tylko to, o czym mowa w tym jednym przypadku.

A więc ja, tak jakby zbiorczo podchodząc do tych uwag, proponowałbym takie podejście, jakie zastosowaliśmy przy okazji ustawy o małym ZUS, nad którą procedowaliśmy kilka miesięcy temu, również w Senacie. Wtedy pan mecenas też wyłapał taką jedną niespójność, która jednak, tak jak na początku pan powiedział, nie powodowała perturbacji w stosowaniu tych przepisów. I my w kontekście tej dzisiejszej ustawy wróciliśmy tak naprawdę do uwagi, która była podnoszona w przypadku tamtej ustawy. Wówczas skorygowaliśmy, że tak powiem, tamtą kwestię, więc proponowalibyśmy podejść do tego podobnie. Ponieważ to są zmiany, które rzeczywiście w kilku miejscach poprawiłyby czytelność przepisów, po prostu wrócilibyśmy do nich przy okazji czy to kolejnego pakietu zmian, czy to ustaw, które mamy…

Chodzi o to, że tutaj ważny jest termin wejścia ustawy w życie, ponieważ niektóre przepisy podatkowe dają podatnikom możliwość skorzystania z nich już 1 stycznia 2019 r. Tu jest np. termin złożenia deklaracji do 20 stycznia, więc żeby uniknąć, że tak powiem, ryzyka, że zegar zabije i niektóre przepisy będą musiały… No, one wejdą w życie w 2019 r., ale tak naprawdę zastosowanie ich będzie możliwe dopiero w 2020 r., właśnie z uwagi na, że tak powiem, umknięcie tego terminu 20 stycznia. Wiemy, że pan prezydent ma 21 dni, więc żeby nie ryzykować, my byśmy proponowali, żeby przyjąć ustawę w wersji sejmowej, a te oczywistości redakcyjne czy gramatyczne po prostu skorygować przy najbliższej okazji.

Jeśli chodzi o samo stosowanie przepisów, to one tutaj nie będą powodowały żadnych perturbacji. Jeżeli pan przewodniczący sobie tego życzy, to oczywiście jesteśmy też w stanie do każdej z tych 10 uwag odnieść się już szczegółowo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Nie, dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie przyjmuje pan żadnych uwag legislacyjnych i proponuje przyjęcie tej ustawy bez żadnych poprawek. Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan mecenas ma jeszcze uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie, dziękuję.

No, może jeszcze jedna uwaga, o której zapomniałem powiedzieć. To też jest czysto techniczno-legislacyjna kwestia, odnosząca się do terminu wejścia ustawy w życie. Art. 54 w pkcie 2 wskazuje grupę przepisów, które mają wejść w życie 1 lipca 2019 r. Jednocześnie związany z tymi przepisami art. 37 wchodzi w życie w innym terminie niż 1 lipca 2019 r., a mianowicie 1 stycznia 2019 r. Zgodnie ze sztuką przepisy przejściowe związane z przepisami merytorycznymi powinny wchodzić w życie w tym samym terminie. Oczywiście tutaj też nie będzie problemu praktycznego. Art. 37 – biorę to w cudzysłów – poczeka sobie na przepisy merytoryczne, niemniej jednak zgodne ze sztuką to nie jest, Drodzy Państwo. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biurokracja jest hydrą, jak to się mówi, a więc oczywiście ta próba wprowadzenia uproszczeń na pewno zostanie przyjęta pozytywnie, zwłaszcza że nie dotyczy to tylko biurokratycznych kwestii, ale i niektórych bardzo ważnych, dokuczliwych spraw, o których tutaj pan minister mówił. Ja uważam, że szczególnie cenny jest przepis, który pozwala wliczać w koszty wynagrodzenie współmałżonka. To, co się działo przez lata, było absolutnie niesprawiedliwe. Niezrozumiałe było dla ludzi, że ktoś bez formalnego związku mógł to sobie odliczać, a w związku małżeńskim już nie, chociaż oczywiście to też był koszt. Tak więc za to należą się brawa – nawet tak bym powiedział.

Niemniej jednak nasuwa się taka konstatacja, że od kilku lat, od początku nowej kadencji… Ponownie przyjmujemy ustawę nakładającą na przedsiębiorców kolejne obowiązki. Tak naprawdę jedną ręką odejmujemy, a drugą dokładamy. Z jednej strony zmniejszamy te obciążenia, i to dobrze, ale z drugiej strony dokładamy. I pytanie jest takie, Panie Ministrze: czy jest ktoś, kto to tak naprawdę bilansuje? W którym my jesteśmy miejscu? Czy per saldo tych obciążeń rzeczywiście w tej kadencji ubyło, czy przybyło? Warto by było taki bilans zrobić. Mam nadzieję, że państwo go zrobiliście, a jeśli nie, to do tego zachęcam. Wprawdzie mamy teraz taki obowiązek, ażeby skutki dla przedsiębiorców, także tych małych i średnich – właściwie w szczególności dla tych małych i średnich – badać w OSR, no ale nie jest to tak szczegółowo opisane i wobec tego można to bardzo różnie przedstawiać. Dlatego wydaje mi się, że konieczny jest taki całościowy bilans, tak żeby mieć obraz tego, czy sytuacja przedsiębiorców faktycznie się poprawia, czy my jedne obciążenia znosimy, a w to miejsce zaraz wchodzą drugie. No, niestety tak właśnie działa biurokracja. I ja mam wrażenie, że ten bilans niekoniecznie jest pozytywny. Przypominam sobie niektóre opasłe ustawy, które przechodziły przez naszą komisję, i wiem, że one niosły ze sobą bardzo dużo zobowiązań, także biurokratycznych. To jest jedna uwaga.

Druga ma formę pytania. Ta mania pieczętowania jest, można by powiedzieć, dziwactwem, które pokutuje u nas, a którego nie spotyka się w innych krajach. A ponieważ zniesienie tego obowiązku dotyczy kilku ustaw, moje pytanie jest takie: czy obowiązek stosowania pieczęci imiennych i pieczęci firmowej znosi się w ogóle, czy tylko w odniesieniu do dokumentów, które są, że tak powiem, pod rządami prawa przewozowego, i tego wszystkiego, czego to dotyczy?

No i ostatnia uwaga. Pan minister i pozostali państwo prosicie, żeby w drodze absolutnego wyjątku, dla jakiegoś ważnego dobra, Senat jako izba naprawcza przeszedł do porządku dziennego nad tym, że w ustawie są niewłaściwe sformułowania. No, tak się może zdarzyć, ale to się przekształca w regułę, a na to się już godzić nie możemy, bo to tak wygląda, jakby nam ktoś powiedział: niepotrzebnie tutaj jesteście. Wydaje mi się, Panie Ministrze, że zagrożenie, że pan prezydent taką dobrą ustawę – ja ją oceniam jako dobrą – zawetuje, jest absolutnie hipotetyczne. Dlatego uważam, że w normalnym trybie powinniśmy procedować. No naprawdę, chociaż raz możemy pracować w normalnym trybie. Bo gdyby było tak, że trzeba wdrożyć przepisy unijne, gdyby oznaczało to pogorszenie sytuacji podatników… Ale akurat jest odwrotnie, więc te terminy nas tak nie obligują. Polepszyć ustawy możemy w każdym czasie, a więc wydaje mi się, że nie powinniśmy rezygnować z wykorzystania tej dobrej, jak sam pan minister zauważył, pracy wykonanej przez legislatora. Myślę, że powinniśmy te zmiany wprowadzić po to, żeby mieć pełną satysfakcję – państwo pod względem merytorycznym, a my wszyscy pod względem formalnoprawnym. Dlatego ja osobiście, Panie Ministrze, upierałbym się przy tym, żeby te poprawki, które poprawiają jakość tego przedłożenia, przyjąć. I naprawdę uważam zagrożenie, że pan prezydent z powodu kilku dni opóźnienia zawetuję tę ustawę, za argument – przepraszam za określenie – trochę naciągany.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Rozumiem, że przede wszystkim padło pytanie dotyczące pieczątek i…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Bo co do tej pierwszej kwestii to była to taka uwaga wygłoszona przez…

(Senator Mieczysław Augustyn: I było też pytanie, czy robicie państwo taki bilans.)

My oczywiście na bieżąco monitorujemy te zmiany, no ale nie jest tak, że każdego dnia mogę powiedzieć, czy wskaźnik wynosi plus 4, czy minus 0,5. No, to trzeba, że tak powiem… Niemniej jednak oczywiście monitorujemy to, co wchodzi w życie. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia naszego resortu najfajniej byłoby, gdyby wchodziły wyłącznie zmiany deregulujące, ale wiemy, że nie jest to możliwe, ponieważ z punktu widzenia… Powiem, że to wynika nawet z mojego doświadczenia. Ja sam, rozmawiając z przedsiębiorcami, zauważyłem, że oni niejednokrotnie wychodzą z postulatami, które dotyczą nie tylko zderegulowania jakichś obszarów. Czasami to są też postulaty dotyczące doregulowania czegoś, np. jeżeli przepisy są – już tak eufemistycznie powiem – nie dość precyzyjne czy nie dość rygorystyczne. No, niestety w obrocie gospodarczym są przedsiębiorcy i przedsiębiorcy. Są spryciarze, których celem jest np. wykiwanie kontrahentów, dlatego są też potrzebne takie przepisy, które doregulowują pewną przestrzeń. No, np. mówimy o walce z wyłudzeniami VAT. Jeżeli niektórzy sprytni uczestnicy obrotu potrafią omijać obowiązujące przepisy, no to niestety jedynym ratunkiem, jedyną szansą na eliminację czy ograniczenie tych negatywnych zjawisk jest zwiększenie zakresu pewnych obowiązków. Ważne, żeby to robić tylko tam, gdzie jest to konieczne, i w sposób proporcjonalny. Staramy się o to dbać w ramach procesu programowania prac Rady Ministrów. Przed rozpoczęciem procesu legislacyjnego, przed uwzględnieniem projektu w wykazie prac rządu wykonywana jest ogromna praca analityczna, również we współpracy z Kancelarią Premiera, z Centrum Analiz Strategicznych, tak żeby rzeczywiście ograniczyć te obowiązki do tych, które są konieczne, żeby każdy obowiązek był uzasadniany, co zresztą koresponduje też z zasadami rozdziału 6, czyli z zasadami tworzenia prawa, które przyjęliśmy w prawie przedsiębiorców. Moim zdaniem, z punktu widzenia naszego resortu, nie jest niestety możliwe, żeby wyłącznie deregulować różnego rodzaju obszary. Tak jak mówiłem, trzeba reagować w sposób elastyczny na pewne zjawiska negatywne, bo brak reakcji na końcu odbija się negatywnie na konkurencyjności. I później sami przedsiębiorcy cierpią z powodu tej nieuczciwej konkurencji – ci oczywiście, którzy w sposób rzetelny prowadzą swoją działalność.

Jeżeli chodzi o pieczątki, to ja tak rozumiem istotę tego pytania pana senatora, że ono dotyczyło tak jakby kompletności tych naszych propozycji. Rok temu, może nawet troszeczkę wcześniej, przeprowadziliśmy taką bardzo szczegółową kwerendę wszystkich aktów prawnych, zarówno na poziomie ustaw, jak i aktów wykonawczych. Staraliśmy się wyłapać obowiązki dotyczące – znowu powiem tak trochę kolokwialnie – pieczątkowania po stronie przedsiębiorców bądź obywateli i znaleźliśmy kilkaset takich obowiązków, przy czym około 90% z nich, chyba osiemdziesiąt parę procent, znajdowało się na poziomie rozporządzeń. I jeśli chodzi o te rozporządzeniowe obowiązki dotyczące pieczątek, to Rada Ministrów przyjęła nawet taki dokument, przygotowany właśnie przez nasze ministerstwo, w którym zaleca się innym ministrom, żeby w swoich aktach wykonawczych kwestię pieczątek wyczyścili, tzn. żeby w ciągu roku pozmieniali swoje rozporządzenia i wyeliminowali z nich te obowiązki pieczątkowe.

Z kolei to, co jest na poziomie ustawowym… Już raptem kilka tych ustaw zostało. Oczywiście, robiliśmy kwerendę, ale jak zawsze możliwe jest ludzkie przeoczenie. To była ludzka praca, więc możliwe, że gdzieś tam jeszcze 2 czy 3 obowiązki, że tak powiem, się ostały, niewyłapane czujnym okiem naszych pracowników. No, oczywiście nie jestem tego pewny na 100%, ale staraliśmy się zrobić ten przegląd bardzo sumiennie i bardzo kompleksowo, tak że myślę, że to było jednak działanie kompletne. Gdzieś tam jakieś pojedyncze przypadki, jakieś ogryzki być może się ostały, ale jeśli je namierzymy, to oczywiście konsekwentnie je zniesiemy. Ten przegląd był kompletny, dlatego też zajął nam parę miesięcy.

I jeszcze kwestia uwag Biura Legislacyjnego, pana mecenasa Zabielskiego. Powiem państwu, że ja też nie czuję osobistego komfortu, jeśli chodzi o tę deklarację czy tę rekomendację, którą tutaj przedstawiłem. Broń Boże, na pewno nie jestem osobą, która chciałaby przechodzić do porządku dziennego nad uwagami Biura Legislacyjnego. Współpracujemy już od paru lat i z Biurem Legislacyjnym, i z państwa komisją, no i przyznaję, że byłoby mi trudno wymienić więcej niż 2 akty prawne, z którymi nie wracaliśmy do Sejmu. Ja nie tyle boję się tego zagrożenia, ile… No, nie mówię o ryzyku weta pana prezydenta. Oczywiście nie ma pewności, że go nie będzie, ale nie chodzi mi o weto, tylko o to, żeby ta ustawa weszła jak najszybciej w życie, ponieważ jeżeli minie termin na zadeklarowanie przez podatnika chęci skorzystania z pewnych możliwości, które mu w kilku miejscach dajemy – chodzi o termin 20 stycznia – to wtedy te przepisy wejdą w życie, ale to uprawnienie przeskoczy na 2020 r. Z tej właśnie racji, ale też kierując się tym, co pan mecenas Zabielski powiedział, a więc że pozostawienie tych przepisów w wersji sejmowej, nie spowoduje perturbacji w ich stosowaniu… No, po prostu stąd ta moja rekomendacja. Na pewno nie jest moją intencją, żeby przechodzić nad czymś do porządku dziennego czy ignorować uwagi Biura Legislacyjnego – wręcz przeciwnie. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Nowelizacja ustawy – Kodeks pracy ogranicza obowiązek przeprowadzania szkoleń okresowych BHP dla pracowników zatrudnionych na stanowiskach o najniższych wskaźnikach wypadkowości. Tu chyba chodzi o pracowników administracyjno-biurowych, tak? Ja chciałbym zapytać, jak to jest uregulowane w krajach Europy Zachodniej. I weźmy takie proste zdarzenie w biurze, np. omdlenie. Czy nieprzeprowadzenie takiego szkolenia nie będzie powodowało jakichś perturbacji? Nikt nie będzie wiedział, jak do tego podejść. I to jest moje pytanie.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Przede wszystkim ta zmiana jest spowodowana tym, że dzisiaj te szkolenia są przeprowadzane w taki sposób, że one po prostu nie spełniają swoich celów. Są firmy, w których na zasadzie… Oczywiście upraszczam to teraz i może nawet celowo przejaskrawiam, ale to się czasem odbywa na zasadzie losowania. Kto przegrał losowanie, ten robi e-szkolenie ze wszystkich kolegów i wszystkie koleżanki. Jest też np. system szkoleń na odległość, w którym razem z materiałami szkoleniowymi dostajemy od razu zaświadczenie o ukończeniu kursu. Tak więc wydaje mi się, że utrzymywanie fikcji w prawie na pewno nie służy przestrzeganiu przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy.

Ja bym powiedział, że bardzo ciekawe było to pytanie pana senatora o te aspekty prawne, o porównanie z innymi krajami. No, np. w Wielkiej Brytanii szkolenia w ogóle nie są obowiązkowe, a i dyrektywa, którą nasze przepisy wdrażają, mówi, że szkolenia okresowe powinny być organizowane wtedy, kiedy są one konieczne. My wychodzimy z dokładnie takiego samego założenia, mówiąc, że nie są konieczne te szkolenia, które dotyczą pracowników administracyjno-biurowych w tych 3 najniższych kategoriach ryzyka. Nie dość, że mają to być pracownicy administracyjno-biurowi, to jeszcze muszą się mieścić w 3 najniższych kategoriach ryzyka. Te kategorie są przyznawane automatycznie, działają na zasadzie takiego triggera: jeżeli wypadkowość w danej branży się zwiększa, to automatycznie, że tak powiem, przeskakujemy do innej kategorii ryzyka. A więc tu nawet nie ma ryzyka uznaniowości ze strony ustawodawcy czy któregokolwiek z ministrów.

W Wielkiej Brytanii, gdzie te przepisy są najbardziej liberalne, dużo bardziej liberalne niż u nas, nawet bardziej liberalne niż te, które proponujemy, wypadkowość jest najmniejsza, a w innych krajach, np. we Francji, która jest znana nie z tego, że jest niedoregulowana, tylko raczej z przeregulowania – no, można by się o taką tezę pokusić – ta wypadkowość jest dużo wyższa.

My zresztą nie zdejmujemy odpowiedzialności z pracodawców i nie zakazujemy tych szkoleń. Jeżeli pracodawca będzie chciał, to jak najbardziej będzie mógł te szkolenia prowadzić. Wydaje mi się, że nie powinniśmy po prostu generować fikcji. No, np. ja ze swojego doświadczenia wiem… Ja też jestem pracownikiem administracyjno-biurowym w jednej z tych 3 najniższych kategorii ryzyka i wolałbym, żeby inspektor BHP, który jest konieczny w każdej dużej organizacji, codziennie odwiedził 4 pracowników i powiedział: ta lampa za wysoko, to biurko za daleko, ta barierka nie taka, niż żeby każdy pracownik pro forma szedł na szkolenie i, wracając, po drodze wszystko zapominał. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby do systemu szkoleń w ogóle podejść w sposób… O tym też rozmawialiśmy z ministerstwem rodziny, ale ten przepis naszym zdaniem nie spełnia już dzisiaj po prostu swojej funkcji ochronnej. Po zmianie tych przepisów, jeżeli Senat wyrazi na nią zgodę, przedsiębiorca będzie dalej odpowiedzialny za bezpieczeństwo pracowników. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana ministra. Ono nie wiąże się z tą ustawą bezpośrednio, tylko pośrednio. Otóż miałem do czynienia z taką sytuacją, że osoba, która zatrudniała kilkanaście osób jako prywatny właściciel, zakończyła działalność i starała się o miejsce pracy w instytucji państwowej, ale nie mogła objąć żadnego kierowniczego stanowiska, bo nie pełniła wcześniej funkcji kierownika. Panie Ministrze, to jest niby taki banalny problem, ale jeżeli chodzi o prawo, no to w prawie nie jest to uregulowane. Prywatny właściciel, kierujący dosyć dużą firmą, po zakończeniu działalności nie ma uprawnień do zajmowania stanowisk kierowniczych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Myślę, że trzeba by pewnie podejść do tego… Chciałem powiedzieć: case by case, ale…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Nie musi pan minister teraz odpowiadać.)

Nie, ja bardzo chętnie…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: To tylko taka uwaga, odnosząca się być może do następnych prac legislacyjnych.)

Tylko jedno zdanie. Chciałem powiedzieć: case by case, ale patrzę na senatora, który mnie kiedyś upomniał za stosowanie tutaj takich zapożyczeń językowych. Trzeba by prześledzić przepis po przepisie i znaleźć taki, który takie wymagania stawia. W większości przypadków – tak wynika z naszego szybkiego, że tak powiem, oglądu – prowadzenie działalności gospodarczej jest już dzisiaj traktowane jako doświadczenie w kierowaniu ludźmi, no ale być może są takie ustawy, w których jeszcze tego nie wdrożono. Są np. osoby, które pracują w jakiejś firmie, ale nie jako przedsiębiorcy, którzy prowadzą działalność, np. jednoosobową, tylko po prostu jako osoby, które zostały zatrudnione w tej firmie, i wtedy rzeczywiście nie spełniają one wymogu do objęcia stanowiska kierowniczego. Gdyby do państwa takie sygnały dochodziły i gdyby wskazali nam państwo konkretne akty prawne, w przypadku których przedsiębiorca, który prowadzi działalność, nie jest później traktowany jako osoba pracująca na stanowisku kierowniczym, to oczywiście my chętnie byśmy się tego podjęli. Byłoby nam po prostu łatwiej, jeżelibyśmy dostali taki sygnał, namiar na takie akty prawne czy procedury. Ja zobowiązuję się do tego, że my byśmy wtedy ten temat podjęli.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów ma jeszcze pytanie? Nie.

To w takim razie kto z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Czy są jakieś uwagi?

Proszę bardzo.

Pełnomocnik do spraw Legislacji Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej Dariusz Goliński:

Dariusz Goliński, Naczelna Rada Adwokacka.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Teraz mam już w sumie 2 uwagi do art. 17 ustawy. Chodzi o zmianę w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych, konkretnie o pkt 2, o dodanie ust. 1a. Pierwsza kwestia to kwestia natury językowej. Prawdopodobnie w wyniku prac nad ustawą dodano „że” i zlikwidowano formę bezosobową, co spowodowało, że w dalszej części zdania jest zła, nieprawidłowa w języku polskim odmiana. Ten przepis powinien brzmieć: „pod warunkiem że dokonali w danym miesiącu co najmniej trzy czynności cywilnoprawne obejmujące”… Prawdopodobnie wcześniej była tu forma bezosobowa „pod warunkiem dokonania”. I wtedy ta odmiana byłaby właściwa, bo teraz jest niewłaściwa. To jest kwestia językowa. Inaczej zostałaby uchwalona ustawa nieprawidłowa, jeżeli chodzi o język polski.

Następna uwaga jest taka, że to jest bardzo dobry przepis dotyczący rozliczenia miesięcznego podatków od czynności cywilnoprawnych, jednakże ostatnia część zdania, czyli ten warunek, że ostatnia czynność musi zostać dokonana przed upływem 14 dni od dokonania pierwszej z nich, z uwagi na to, że miesiące liczą 30, 31 lub 28 dni, powoduje, że jeżeli np. dany podatnik pierwszego dnia miesiąca dokona 3 czynności cywilnoprawnych i już będzie mógł rozliczyć się miesięcznie, a następnej czynności dokona już piętnastego, szesnastego, siedemnastego, dziewiętnastego dnia miesiąca, to będzie to warunek wyłączający. Taki podatnik będzie musiał złożyć pojedyncze deklaracje, czynny żal i deklarację podatkową z odsetkami, właśnie z uwagi na to, że ten przepis dotyczący rozliczenia miesięcznego już go nie będzie obejmował, gdyż ta ostatnia czynność została dokonana po upływie 14 dni. Dlatego też nasza propozycja jest taka, żeby przyjąć poprawkę, która naprawi, po pierwsze, te kwestie językowe, a po drugie, zlikwiduje tę ostatnią część zdania: „a ostatnia z tych czynności zostanie dokonana przed upływem 14 dni”… I to spowodowałoby, że płatnik podatku od czynności cywilnoprawnych miałby pewność, że jeżeli dokona 3 czynności cywilnoprawnych w danym miesiącu – bez względu na to, kiedy one zostałyby dokonane – to będzie mógł zastosować rozliczenie miesięczne, złożyć miesięczną deklarację. Chodzi o to, żeby to ułatwić, a nie powodować niepewności u podatników co do tego, czy można, czy nie można rozliczyć się miesięcznie – właśnie z uwagi na tę ostatnią część zdania. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Ponieważ pan mecenas sygnalizował nam to na końcu prac sejmowych, na posiedzeniu komisji, zastanawialiśmy się już nad tym razem z Ministerstwem Finansów, z departamentem właściwym do spraw podatku od tychże czynności. Jeśli mogę, oddam głos panu dyrektorowi, który się do tych uwag odniesie.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Dziękuję bardzo.

Tak jak pan minister powiedział, dzięki uprzejmości pana mecenasa myśmy tę uwagę – w zakresie, że tak powiem, merytorycznym, czyli niejęzykowym – poznali już wcześniej, w związku z czym pozwoliliśmy sobie w takim, powiedzmy, roboczym trybie skonsultować się z właściwym departamentem w Ministerstwie Finansów, no i uzyskaliśmy takie wyjaśnienie, że ministerstwo nie podziela tych wątpliwości, ponieważ ten warunek, o którym tu mowa, jest warunkiem minimalnym, jeśli tak można powiedzieć. Ustala się tu pewną, jak by to powiedzieć, poprzeczkę, którą trzeba przeskoczyć, ale nie jest to, że tak powiem, szklany sufit. Tych czynności może być więcej i te czynności mogą być dokonywane po 14 dniach. To jest, tak jak mówię, warunek minimalny, który, jeśli tak można powiedzieć, otwiera drzwi do skorzystania ze zbiorczej deklaracji i nie zamyka ich na tym poziomie. Tak?

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo…)

A co do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I bardzo dziękujemy. To nie jest tak, że… Tu może troszeczkę powtórzę to, co pan minister wcześniej mówił. Bardzo dziękujemy za te uwagi, bo one pozwalają nam wychwytywać rzeczy, które… Człowiek nie zawsze rozważa wszystkie możliwe interpretacje tekstu, który sam napisał. Prawda? Tutaj w przypadku tej językowej zmiany było tak – ja jestem o tym przekonany – jak pan mecenas raczył zwrócić uwagę. Mieliśmy sporo uwag takich językoznawczych oraz uwag, powiedzmy, redakcyjnych. No, faktycznie jest tak, jak pan mecenas zauważył, że te końcówki nam się troszeczkę pomyliły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania? Nie ma.

To zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Panie Mecenasie, czy możemy od razu głosować?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, jeżeli nie ma innych wniosków.)

W takim razie głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawca… Kto z senatorów chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?

(Senator Grzegorz Peczkis: Proponuję przewodniczącego komisji.)

Dziękuję bardzo. Bardzo mi miło. Tak że ja będę sprawozdawcą.

Dziękuję państwu bardzo za udział w tym punkcie posiedzenia.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli do rozpatrzenia… Panie Ministrze, teraz ten dozór techniczny. Tak?

Tak że teraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym (druk senacki nr 1006, druki sejmowe nr 2826, 2924 i 2924-A)

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dozorze technicznym.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej ustawy.

Witam naszego pana legislatora, pana mecenasa Telca. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo syntetycznie. Ustawa dotycząca dozoru technicznego ma 2 cele. Chodzi z jednej strony o zwiększenie bezpieczeństwa, przede wszystkim w obszarach, co do których szczególnie Urząd Dozoru Technicznego, ale i ministerstwo, zauważyły, że tak powiem, pewne dysfunkcje. Tak że chodzi o zwiększenie tego bezpieczeństwa, a z drugiej strony o wprowadzenie pewnych uproszczeń dla wykonujących przepisy techniczne.

Gdyby wymienić choćby kilka zmian… I tak np. kwestia, która w praktyce była taka dosyć uciążliwa, a jednocześnie bardzo nielogiczna dla uczestników, czyli kwestia wydawania oddzielnych uprawnień na urządzenia techniczne przez Urząd Dozoru Technicznego, przez Transportowy Dozór Techniczny, przez Wojskowy Dozór Techniczny. Udało się to wreszcie, że tak powiem…

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Tak, dzięki.

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

I np. kwestia protokołów, sporządzania protokołów z czynności dozoru technicznego w postaci elektronicznej. Chodzi o to, żeby przedsiębiorca mógł, logując się po prostu do systemu, ten protokół sobie ściągnąć. Tak że nie ma konieczności obrotu papierowego.

Kolejna kwestia to np. kwestia wymiany informacji. To bardziej dotyczy bezpieczeństwa, a chodzi o obowiązek jak najszybszego powiadomienia właściwej jednostki dozoru technicznego o każdym niebezpiecznym urządzeniu lub nieszczęśliwym wypadku związanym z używaniem danego urządzenia.

I wreszcie kwestia zwiększenia uprawnień nadzorczych ministra wobec Urzędu Dozoru Technicznego, chociażby w kwestii zatwierdzania sprawozdań z działalności prezesa Urzędu Dozoru Technicznego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał zwrócić państwa uwagę na 5 kwestii. Pokrótce, bo te uwagi są tutaj dosyć szczegółowo opisane.

Pierwsza dotyczy art. 7 ust. 2 ustawy. Ten przepis stanowi, że w sprawach należących do zakresu działania UDT dotyczących urządzeń technicznych lub urządzeń w elektrowniach jądrowych organem właściwym w rozumieniu przepisów k.p.a. jest prezes urzędu, a organem wyższego rzędu – minister właściwy do spraw energii. Ta zmiana wynika z tego, że zmieniły się przepisy kompetencyjnej ustawy o działach. Jedynym przepisem w ustawie o dozorze technicznym, który mówi o urządzeniach w elektrowniach jądrowych, jest art. 5 ust. 4 – to jest przepis upoważniający Radę Ministrów do określenia, w drodze rozporządzenia, rodzajów urządzeń technicznych lub urządzeń mogących stwarzać inne niż określone w art. 4 pkt 1 zagrożenia dla życia lub zdrowia ludzkiego oraz mienia i środowiska, podlegające dozorowi technicznemu w elektrowni jądrowej. Ponieważ przepis art. 7 ust. 2 jest tak naprawdę przepisem kompetencyjnym w sprawach dotyczących urządzeń, o których mowa w tych przepisach wykonawczych, wydaje się, że warto te 2 przepisy skorelować.

Druga kwestia, pewna sprzeczność między konstrukcją wprowadzoną w noweli a instytucjami, które dotychczas funkcjonują w postępowaniu administracyjnym. Zgodnie z nowym art. 14 ust. 5 ustawy decyzja administracyjna podlega wykonaniu z dniem jej doręczenia eksploatującemu lub osobie przez niego upoważnionej. Powtarzam: z dniem jej doręczenia. Dotychczasowy model postępowania administracyjnego jest taki, że co do zasady, zgodnie z art. 130 k.p.a., przed upływem terminu do wniesienia odwołania decyzja nie ulega wykonaniu, a wniesienie odwołania wstrzymuje wykonanie decyzji. Te przepisy nie znajdują zastosowania tylko w 2 sytuacjach: jeżeli decyzji został nadany rygor natychmiastowej wykonalności albo jeżeli decyzja podlega natychmiastowemu wykonaniu z mocy ustawy. W sytuacji, o której mowa w art. 14 ust. 5, decyzja będzie podlegała wykonaniu z dniem jej doręczenia eksploatującemu lub osobie przez niego upoważnionej. Dodatkowo w uzasadnieniu do projektu ustawy napisano, że założeniem wnioskodawców było, aby ta konstrukcja nie wyłączyła możliwości wniesienia odwołania. A to wniesienie odwołania wstrzyma wykonanie decyzji. Tyle tylko, że ta konstrukcja uczyni te przepisy k.p.a. martwymi, ponieważ jest możliwe, że decyzja zostanie doręczona eksploatującemu wcześniej i w związku z tym zostanie wykonana, a więc osoba, która chciałaby wnieść odwołanie, które miałoby wstrzymać wykonanie decyzji… To będzie nierealne, ponieważ ta decyzja już została wykonana. A więc ten zamysł wnioskodawcy, że tak powiem, nie będzie skuteczny. W związku z tym jest pytanie, czy utrzymywanie takiej instytucji w ustawie ma sens, skoro nie wywoła ona założonego skutku.

Uwaga trzecia dotyczy art. 14 ust. 6 ustawy. Ten przepis stanowi, że na podstawie negatywnych wyników badań i wykonanych czynności sprawdzających, o których mowa w ust. 2, w przypadku braku decyzji zezwalającej na eksploatację urządzenia organ, w drodze decyzji, odmawia wydania decyzji zezwalającej na eksploatację urządzenia. Jest to pewna tautologia – decyzję odmowną wydaje się wówczas, kiedy nie ma decyzji pozytywnej. Proponujemy wykreślenie tego fragmentu, który mówi o braku decyzji zezwalającej na eksploatację urządzenia.

Kolejna uwaga dotyczy art. 31 ust. 2 ustawy. Jest to przepis, który stanowi, że przedsiębiorca, u którego są wykonywane czynności dozoru technicznego, jest zobowiązany na polecenie inspektora do wykonania czynności przy urządzeniu technicznym lub urządzeniu do odzyskiwania par paliwa. Wykładnia tego przepisu może prowadzić do 2 wniosków: po pierwsze, że przedsiębiorca na polecenie inspektora ma wykonywać przy urządzeniu czynności dozoru technicznego; po drugie, że ma wykonywać na polecenie inspektora wszelkie czynności, które ten mu poleci. Zapewne założenie było takie, aby były to takie czynności, które są konieczne do przeprowadzenia czynności dozoru. Proponowana poprawka doprecyzowuje tę kwestię.

I ostatnia rzecz, art. 55 ust. 4 ustawy. To jest przepis, który mówi o tym, że minister właściwy do spraw gospodarki ustala wynagrodzenie prezesa UDT oraz wiceprezesów UDT zgodnie z przepisami ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Ten przepis tak naprawdę ma charakter jedynie informacyjny – z ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi wynika, że ona ma zastosowanie do jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną, a więc także do UDT, który ma taką osobowość. Problem jest w przypadku art. 61 ust. 2, gdzie takiego doprecyzowania nie uczyniono. Przepis ten dotyczy wynagrodzenia dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego. TDT również ma osobowość prawną, więc należałoby albo być konsekwentnym i tutaj również dopisać, że przy ustalaniu tego wynagrodzenia bierze się pod uwagę przepisy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, albo usunąć tamto doprecyzowanie, które jest zbędne, tak aby te przepisy były ze sobą skorelowane i nie było wątpliwości co do trybu ustalania wynagrodzenia w obydwu jednostkach organizacyjnych mających osobowość prawną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze, proszę się ustosunkować do uwag.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Chciałbym poprosić pana dyrektora Makarewicza o ustosunkowanie się.)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Konrad Makarewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować Biuru Legislacyjnemu za uwagi, które zgłosiło. Chcę powiedzieć tak. My szczegółowo przeanalizowaliśmy projekt tej ustawy i jeśli chodzi o te uwagi, to my tych zagrożeń, o których mówił pan mecenas, nie widzimy. Uważamy, że ustawa, która została przygotowana w tym kształcie, może być, powiedziałbym, bezpiecznie uchwalona i podpisana przez prezydenta. Jeśli mogę, to chciałbym nadmienić, że ustawa była szeroko konsultowana zarówno z przedsiębiorcami, jak i jednostkami Urzędu Dozoru Technicznego, i te zagrożenia, o których tutaj pan mecenas wspominał, nie były jak do tej pory podnoszone.

Jeżeli mogę, to tak pokrótce odniosę się do zgłoszonych tutaj uwag. Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to jest tutaj propozycja zmiany czysto redakcyjnej, która w żaden sposób nie wpływa na treść merytoryczną. Ten zapis, który w ustawie został zaproponowany, spokojnie może w niej pozostać – może to zostać uregulowane tak, jak jest. Myślę, że on wątpliwości nie budzi.

Jeśli chodzi o drugą uwagę, to… Naszym zdaniem ten przepis również nie budzi wątpliwości. Notabene on został wprowadzony na wniosek przedsiębiorców, którzy w przypadku, kiedy decyzja zezwalająca na eksploatację jest wydawana… Zgodnie ze wnioskiem przedsiębiorców ta decyzja jest wydawana przez organy jednostki dozoru technicznego. Uprawnienia wynikające z decyzji będą mogły mieć miejsce już w chwili doręczenia tej decyzji, tak więc w żaden sposób ta zaproponowana treść nie będzie wpływała na ograniczenie strony do wniesienia odwołania.

I uwaga nr 3. My również proponujemy… Naszym zdaniem przepis w tym brzmieniu, które zostało zaproponowane, jest jasny. Przyjęcie takiej poprawki naszym zdaniem mogłoby wprowadzić pewnego rodzaju konfuzję, jeśli można tak powiedzieć, gdyż ten przepis mógłby być stosowany zamiennie z art. 18, gdzie wydaje się również decyzję… Ale to nie jest ta pierwsza decyzja, która dopuszcza urządzenie do eksploatacji – to jest decyzja wstrzymująca eksploatację urządzenia. W związku z tym proponujemy pozostawić to w tym kształcie, jaki jest. Chcę powiedzieć, że w toku konsultacji publicznych i międzyresortowych takie sformułowanie tego przepisu nie budziło wątpliwości przedsiębiorców. Tak że myślę, że ten przepis może być w tym kształcie pozostawiony.

Jeśli chodzi o czwartą propozycję poprawki, to również proponujemy jej nieuwzględnianie. Czynności, które wykonuje inspektor, wprost wynikają z ustawy – z art. 24, 29 czy art. 31 ustawy. W naszej opinii i w opinii przedsiębiorców… Do tej pory takich wątpliwości nie było. Przepis, jak nam się wydaje, jest jasny – zdaniem przedsiębiorców również – i nie budzi wątpliwości.

Jeśli chodzi o ostatnią zaproponowaną poprawkę – chciałbym jeszcze raz serdecznie za te uwagi podziękować – to do tej pory nie było konieczności doprecyzowania tego przepisu. Przepis w tym kształcie, którym jest w tej chwili w ustawie obowiązującej, działa i nikt jak do tej pory nie zgłaszał problemów z jego konstrukcją czy też z samym stosowaniem. W związku z tym proponujemy, aby takiej propozycji poprawki nie przyjmować.

Reasumując, chcę powiedzieć, że kształt ustawy, kształt nowelizacji ustawy o dozorze technicznym, który został zaproponowany i przedstawiony państwu przez Sejm, nie budził jak do tej pory uwag legislatorów sejmowych i nie budził uwag przedsiębiorców. W związku z tym proponujemy przyjąć ustawę w tym kształcie, w jakim jest. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas Telec. Ma pan jeszcze jakieś uwagi, Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

No, w zasadzie rzeczywiście nie są to… Dyrektor Transportowego Dozoru Technicznego zapewne nie będzie występował do sądu z roszczeniem o ustalenie wynagrodzenia innego niż wynikające z ustawy o wynagradzaniu osób wykonujących funkcje w niektórych podmiotach prawnych, ponieważ nie ma takiego obowiązku w stosunku do niego. Jest w stosunku do prezesa – to jest różnica.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na tę uwagę drugą i na ten wyłom od zasady wynikającej z art. 130 §1 k.p.a. Ten przepis może powodować… On, że tak powiem, u zarania rzeczywiście miał służyć przedsiębiorcom – chodziło o to, aby przedsiębiorca mógł skorzystać z decyzji pozytywnej natychmiast. Prawda? Ale to wystarczyłoby napisać, że ta decyzja podlega natychmiastowemu wykonaniu z mocy prawa, i w ten sposób wejść w reżim k.p.a., przy czym oczywiście wyłączyć możliwość wniesienia odwołania… wstrzymać wykonanie decyzji… Powiem inaczej. Ta decyzja będzie wykonana, mimo że nie będzie wniesione odwołanie, skutek i tak będzie taki sam, jeśli tę konstrukcję się utrzyma, a może to powodować wątpliwości interpretacyjne. Jak mówię, jest możliwe, że odwołanie będzie wniesione po dniu doręczenia decyzji pozytywnej eksploatującemu, czyli po dniu, w którym decyzja została wykonana, a tym samym odwołanie będzie… No, to nie wstrzyma wykonania tej decyzji. Tak więc ten zamiar, to założenie ustawodawcy nie zostanie osiągnięte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Konrad Makarewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wyjaśnię to. Wydaje mi się, że tego przypadku, o którym tutaj pan mecenas mówił, nie będzie, gdyż w tym przepisie chodzi tylko o decyzje pozytywne, czyli decyzje, które, że tak powiem, w całości konsumują żądania strony. W związku z tym my takiego zagrożenia nie widzimy. Naszym zdaniem ten przepis, który został zaproponowany, jest dobry i może być uchwalony. Oczywiście dziękuję za tak szczegółowe przeanalizowanie tego przepisu. Jeszcze raz powtórzę: wydaje nam się, że zagrożenia, o którym pan mecenas wspomniał, po prostu nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Czy ja mogę zadać, Panie Przewodniczący, jedno krótkie pytanie dotyczące funkcjonowania Urzędu Dozoru Technicznego, a nie samej ustawy?

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak, oczywiście, Panie Senatorze.)

Dziękuję.

Korzystając z okazji, Panie Ministrze… Urząd Dozoru Technicznego zajmuje się badaniem urządzeń, np. w energetyce. Chodzi o urządzenia pomocnicze, ale i kotły, piece. Do urządzeń tych podstawowych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Urządzeń, urządzeń, czyli tych elementów, które pracując, nie mają tzw. momentu obrotowego, czyli nie przenoszą mocy, mówiąc krótko. Czy zastanawialiście się państwo nad tym, czy wraz ze zmianą, przekształceniem własności gospodarczej we własność prywatną w znacznej mierze nie należałoby rozpocząć kontroli, zwłaszcza maszyn w prywatnej własności…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Maszyn, czyli nie tylko urządzeń działających pomocniczo do tych elementów podstawowych, ale i np. pomp, kompresorów, turbin – elementów bezpośredniego wyposażenia elektrowni, które z powodu tego, że nie podlegają nadzorowi, bo faktycznie nie podlegają, czasami są w stanie opłakanym. Dochodzi do niebezpiecznych wypadków, różnych zdarzeń właśnie dlatego, że to kompletnie nie podlega nadzorowi. Chyba że podlega… Jeśli tak, to proszę mnie poprawić. Dobrze?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ktoś z senatorów ma jeszcze pytanie? Nie.

Bardzo proszę. Kto odpowiada? Pan minister czy pan dyrektor?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Pan dyrektor i ewentualnie później pan prezes by uzupełnił…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu Dozoru Technicznego Adam Ogrodnik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Faktycznie Urzędowi Dozoru Technicznego podlegają urządzenia w energetyce – kotły, rurociągi – ale nie przechodzimy obojętnie wobec stanu pomp, kompresorów, turbin. Zawsze, kiedy stan techniczny tego urządzenia wpływa na zabezpieczenie kotła, my bierzemy to pod uwagę. Fizycznie nie jest to wymienione w rozporządzeniu, jednak praktycznie nasi inspektorzy wykonują takie czynności. Dodatkowo powiem, że świadomość elektrowni, jednostek wytwórczych, jest tak wysoka, że zlecają nam prace badawcze, diagnostyczne. Mamy własne laboratoria, które badają również pompy. Jak na razie nie spotkałem się z awarią, która wpłynęłaby na stan kotła czy rurociągu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

No tak, jeśli chodzi o elektrownie, to ma pan rację, częściowo oczywiście. Ale proszę to wykazać na przykładzie kopalń, np. głównego odwadniania kopalń. To są maszyny, pojedyncze maszyny o mocy rzędu powyżej megawata. Ja bywam na dole, znam park maszyn i wiem, że są kopalnie po głównym odwadnianiu, które są, mówiąc krótko, totalnie zapuszczone. Pracownicy dołowi wiedzą o tym. Chodzi o to, że to nie jest wpisane… Czy ewentualnie można byłoby to dodać? Nie będę drążył tego tematu, przepraszam, i chodzi mi tylko o to, że można byłoby się zastanowić nad tym i to wdrożyć. Macie doskonale wykwalifikowanych pracowników i oni mogliby to robić. Czy nie można poszerzyć tego katalogu uprawnień po prostu?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Krótko, Panie Prezesie.

Wiceprezes Urzędu Dozoru Technicznego Adam Ogrodnik:

Szanowny Panie Senatorze, jest to w kompetencji Wyższego Urzędu Górniczego, a nie Urzędu Dozoru Technicznego. My współpracujemy, rozmawiamy o tych problemach, ale to jest w kompetencji WUG.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów ma pytania? Czy ktoś z gości ma pytania? Nie.

To zamykam dyskusję.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Na senatora sprawozdawcę… Bardzo proszę, czy pan profesor może być sprawozdawcą? Dziękuję bardzo. Pan senator Probierz będzie sprawozdawca tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt posiedzenia komisji.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 999, druki sejmowe nr 2906, 2926 i 2926-A)

Przechodzimy do punktu ostatniego tego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw.

Dziękuję, że pan minister Piotr Woźny dotrwał do tego punktu.

Bardzo prosimy, Panie Ministrze, o przedstawienie tej ustawy.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” Piotr Woźny:

Ja nie będę jakoś przeciągał przedstawienia tej ustawy i powiem tylko, że to jest ustawa, która ma na celu wsparcie osób ubogich energetycznie mieszkających w szczególnych polskich miastach – tych z najbardziej zanieczyszczonym powietrzem, tych, które znalazły się na 2 listach Światowej Organizacji Zdrowia, jakie były sformułowane w 2016 r. i w 2018 r. To jest łącznie 41 miast, z których 31 to miasta poniżej 100 tysięcy mieszkańców, a 10 z nich to miasta powyżej 100 tysięcy mieszkańców.

Ta ustawa ma na celu udzielenie wsparcia osobom, które, jak to się określa, są ubogie energetycznie. Ta ustawa związana jest z założeniem, że wsparcie, które przez rząd jest obecnie realizowane, ma, że tak powiem, 2 nogi. Jedna noga to realizowany przez narodowy fundusz ochrony środowiska program „Czyste powietrze”, w ramach którego istnieje możliwość złożenia wniosku o udzielenie dotacji czy udzielenie pożyczki na potrzeby realizacji przedsięwzięć termomodernizacyjnych i wymiany przestarzałych kotłów. A druga to ten program termomodernizacji, który tak naprawdę jest programem socjalnym, programem wsparcia – programem skierowanym do tych osób, które są najmniej zamożne i które często nie potrafią w sposób skuteczny zajmować się sprawami życia codziennego. To jest program, który zakłada bardzo dużą współpracę pomiędzy rządem a samorządem. I trzeba tutaj pamiętać o tym, że podopieczni opieki społecznej będą beneficjentami tego programu.

Dzięki tej ustawie zostaną stworzone programy współpracy pomiędzy rządem a samorządami. W raporcie Banku Światowego wytykane jest, że polskie instytucje publiczne, które mają różne kompetencje do tego, żeby zajmować się kwestią poprawy jakości powietrza i wydatkowaniem tych pieniędzy, nie współpracują ze sobą i tworzą swoje własne programy. Ta ustawa ma zaprogramować tę współpracę rządu i samorządów, tych z najbardziej zanieczyszczonym powietrzem, po to, żeby możliwie najbardziej efektywnie wydawać środki publiczne, i po to, żeby trafiać z pomocą i wsparciem do osób najbardziej potrzebujących. To w takim głównym zarysie podstawowy cel tej ustawy.

To jest ustawa, która z natury rzeczy jest ustawą epizodyczną. Chodzi o to, żeby przetestować taki, bym powiedział, system wsparcia, system opieki nad osobami najmniej zamożnymi. Jeżeli chodzi o definicję tych osób czy w ogóle o diagnozę tego problemu, to posługujemy się tutaj raportem opublikowanym w lutym tego roku przez Instytut Badań Strukturalnych, który oszacował liczbę osób ubogich energetycznie w Polsce na ok. 12% populacji. Bazujemy na tych wyliczeniach. Pogłębiliśmy te wyliczenia na potrzeby poszczególnych województw w Polsce, ale przyjmujemy założenie, że te 12% osób to jest ten pułap, do którego trzeba tego typu wsparcie skierować.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym przypomnieć senatorom, że ta ustawa będzie procedowana także w Komisji Środowiska, w Komisji Infrastruktury i w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o uwagi do ustawy.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro Legislacyjne przygotowało kilka uwag do omawianej ustawy. Z uwagi na to, że nie przedstawiliśmy opinii pisemnej, postaram się przedstawić je, w miarę skrótowo, w chwili obecnej.

Pierwsza uwaga dotyczy tego, że w wielu przepisach w ustawie ustawodawca posługuje się pojęciem „ciepło grzewcze”. My zwracamy uwagę, iż w ustawie nie wprowadzono definicji legalnej tego pojęcia. Co więcej, wydaje się, iż w aktach normatywnych rangi ustawowej pojęcie to nie zostało zdefiniowane. Występuje ono w aktach prawach miejscowego, przykładowo w planach zagospodarowania przestrzennego, w nomenklaturze sądowej – w uzasadnieniach do wyroków sądów administracyjnych – oraz w nomenklaturze administracyjnej, w treści decyzji np. prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. W naszej opinii jest to sformułowanie raczej branżowe – nie jest ono powszechnie zrozumiałe. Dlatego poddalibyśmy pod rozwagę ewentualne wprowadzenie do ustawy definicji tego pojęcia. Z uwagi na to, iż nie jest to zadanie dla prawnika, Biuro Legislacyjne nie przygotowało w tym zakresie propozycji poprawki.

Uwaga nr 2 odnosi się do art. 1 pkt 3 w zakresie dodawanego do ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów art. 11b ust. 7. Na początku chciałbym powiedzieć, że uwaga ta ma charakter wybitnie redakcyjny. Ust. 7 mówi, że przed uchwaleniem gminnego programu niskoemisyjnego program ten podlega zaopiniowaniu przez operatorów systemów dystrybucyjnych: elektroenergetycznego oraz… W pktach 2 i 3 są wymienione inne kategorie operatorów. My zwracamy uwagę na pewną niejednolitość terminologiczną. Ust. 7 i 8 w art. 11b w istocie dotyczą procedury zaopiniowania „projektu gminnego programu niskoemisyjnego”, tak jak to ma miejsce… Tak ustawa określa ten proces w ust. 8, w którym mówi się, że podmiot, o którym mowa w ust. 7 – czyli wymieniony przeze mnie operator – przedstawi „opinię do projektu gminnego programu niskoemisyjnego”. Mając na uwadze konieczność zachowania jednolitości terminologicznej w ramach ustawy – wydaje nam się, że potrzebne jest również zniwelowanie pewnej niezgrabności redakcyjnej – proponujemy, aby w ust. 7 art. 11b we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „przed uchwaleniem gminnego programu niskoemisyjnego podlega on” zastąpić wyrazami „projekt gminnego programu niskoemisyjnego podlega”. Dalej będą słowa „zaopiniowaniu przez”, a chodzi o tych poszczególnych operatorów.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie…)

Jeszcze…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: A, przepraszam.)

Kolejna uwaga odnosi się do art. 1 pkt 3 w zakresie dodawanego do ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów art. 11b ust. 10. Zgodnie z tym ustępem gmina prowadzi działania informacyjne i promocyjne dotyczące przedsięwzięć niskoemisyjnych. Zwracamy uwagę, że przepis ten wprowadzony został do art. 11b ustawy, który reguluje kwestie ustanowienia gminnego programu niskoemisyjnego. W przypadku, gdy intencją ustawodawcy jest, aby gminy prowadziły wspomniane powyżej działania promocyjne również w przypadku braku ustanowienia w gminie gminnego programu niskoemisyjnego, wydaje się, że norma zawarta w ust. 10 powinna zostać wyodrębniona w podstawowej jednostce redakcyjnej ustawy, czyli w odrębnym artykule.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 1 pkt 3 w zakresie art. 11c ust. 2. W myśl przywołanego przepisu liczbę mieszkańców miast, o której mowa w ust. 1 pkt 5, a więc mieszkańców miast, których liczba przekracza 100 tysięcy, ustala się na podstawie danych udostępnionych przez prezesa GUS według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedzającego rok złożenia wniosku dotyczącego zawarcia porozumienia, na podstawie którego realizowane będzie przedsięwzięcie niskoemisyjne. My jedynie zwracamy uwagę, że… Wydaje nam się, iż przepis ust. 2 powinien odnosić się również do ustalania liczby mieszkańców miast, o których mowa w ust. 1 pkt 2 art. 11c. Tam również mówi się o miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców. W związku z powyższym składamy propozycję poprawki, aby w art. 1 w pkt 3, w art. 11c w ust. 2 wyrazy „ust. 1 pkt 5” zastąpić wyrazami „ust. 1 pkt 2 i 5”.

Przedostatnia uwaga odnosi się do art. 1 pkt 3 w zakresie art. 11d ust. 11 ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. W myśl omawianego przepisu minister właściwy do spraw gospodarki określi, w drodze rozporządzenia, wzór oświadczenia o środkach własnych i zasobach majątkowych składanego przez beneficjenta. Tutaj jedynie zwracamy uwagę, że przepisy ustawy nie precyzują, jakie dane należy zamieścić w przedmiotowym oświadczeniu. Określenie zakresu przekazywanych przez beneficjentów danych powierzone zostało kompetencji właściwego ministra. Wydaje nam się, iż rozporządzenie nie powinno samodzielnie kreować zakresu danych, w tym danych osobowych beneficjentów, bez uregulowania tego zakresu w przepisach rangi ustawowej. Biuro nie proponuje poprawki, albowiem w ustawie nie wskazano, jaki ma być zakres tych danych, jakie mają być dane. W związku z powyższym nie mamy możliwości określenia tych danych.

Ostatnia uwaga jest uwagą o charakterze redakcyjnym i odnosi się do art. 1 pkt 6 w zakresie art. 22 ust. 1 ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Przepis ten mówi, że minister właściwy do spraw gospodarki rozpatruje wniosek, o którym mowa w art. 11c ust. 4, w terminie 30 dni od dnia jego złożenia. I zdanie drugie: do rozpatrzenia wniosku nie wlicza się okresów opóźnień spowodowanych z winy gminy lub z innych przyczyn niezależnych od organu. Do tego zdania drugiego mamy 2 drobne uwagi legislacyjne. Wydaje nam się, że po wyrazie „do” należałoby dodać wyraz „terminu”, bo to do terminu rozpatrzenia wniosku nie wlicza się tych okresów opóźnień. Mamy też wątpliwość związaną z tym, że zdanie in fine mówi: „lub z innych przyczyn niezależnych od organu”. Zwracamy uwagę, że do postępowania w sprawie wniosku nie ma zastosowania kodeks postępowania administracyjnego, a tym samym wydaje nam się, że minister nie ma w nim przymiotu organu. Mamy tu postępowanie jak gdyby dwuinstancyjne: jest minister, który jak gdyby jest organizatorem konkursu; i gmina, która do tego konkursu przystępuje. W związku z powyższym proponujemy poprawkę, oprócz tej redakcyjnej – po wyrazie „do” dodać wyraz „terminu” – aby w tym zdaniu drugim wyraz „organu” zastąpić wyrazem „ministra”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do uwag legislatora.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” Piotr Woźny:

Dziękuję bardzo za te uwagi. To jest ustawa, nad którą spędziliśmy 3 dni na posiedzeniu komisji prawniczej w Rządowym Centrum Legislacji i kwestia tego ciepła grzewczego była tam omawiana. Uznaliśmy, że to jest pojęcie opisowe, więc nie widzimy potrzeby jakiegoś takiego, powiedziałbym, definiowania tego, bo sens tego jest prosty. Chodzi generalnie o to, żeby energia termiczna, która jest używana na potrzeby ogrzewania naszych domów… Chodzi o to, żeby zmniejszać zapotrzebowanie na energię cieplną, na ciepło grzewcze. Wydaje nam się, że tę ustawę da się spokojnie stosować bez wrzucania kolejnego pojęcia do jej słownika.

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą tego, żeby dopisać, że przed uchwaleniem projektu gminnego programu niskoemisyjnego… Dziękuję za tę uwagę. Jak najbardziej ją przyjmujemy.

Ust. 10, gmina prowadzi działania informacyjne i promocyjne dotyczące przedsięwzięć niskoemisyjnych. Chodzi właśnie o to, żeby gmina, jeżeli zostanie uchwalony taki gminny program niskoemisyjny, wykonywała działania informacyjne i promocyjne dotyczące właśnie tego programu. Nie chodzi nam o ustanowienie jakiegoś oddzielnego obowiązku, tylko o obowiązek związany właśnie z tym programem.

Uwaga dotycząca dopisania pktów 2 i 5 – rzeczywiście w 2 miejscach pojawia się informacja o miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców – jest dla nas jak najbardziej do przyjęcia.

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą zakresu oświadczenia majątkowego, to ja bym jednak prosił o zwrócenie uwagi na to – o tym my bardzo wyraźnie mówimy – że to oświadczenie majątkowe ma bardzo wąski zakres. Na podstawie tego oświadczenia… Chodzi o to, żeby beneficjent powiedział, czy posiada środki własne oraz zasoby majątkowe – czy ich nie posiada – o których mowa w ustawie o dodatkach mieszkaniowych, nieprzekraczające kwoty 424 tysięcy zł, z uwzględnieniem wartości budynku, i czy złożył oświadczenie zawierające informacje o tych środkach i zasobach majątkowych zgodnie z wzorem określonym w przepisach. Wydaje nam się… To jest bardzo proste i jasne oświadczenie majątkowe i stąd taka a nie inna reguła dotycząca wydania tego rozporządzenia. Tak naprawdę chodzi nam o 2, 3 informacje, które w tym oświadczeniu będą składane. Chcielibyśmy pozostać przy tym brzmieniu przepisu, jakie zaproponowaliśmy.

Ostatnia uwaga pana mecenasa dotyczyła…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…art. 22 ust. 1. To była…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak, żeby wpisać, że do terminu rozpatrzenia wniosku nie wlicza się okresów opóźnień z winy gminy lub z innych przyczyn niezależnych od ministra. Tak, jak najbardziej. Dziękuję za te uwagi.

Mam jeszcze jedną prośba. Prosiłem już pana przewodniczącego o przejęcie propozycji poprawki… Chodzi o to, żeby uprościć system ewentualnej egzekucji przekazanych świadczeń. Pamiętajmy, że tutaj mówimy o 100-procentowym dofinansowaniu. Jednym z instrumentów byłby akt notarialny, że tak powiem, ułatwiający egzekucję przekazanych świadczeń w przypadku, w którym ktoś korzysta z tego nie w taki sposób, w jaki zobowiązał się korzystać. Poprosilibyśmy o wprowadzenie poprawki, która uregulowałaby taksę notariusza na poziomie 1/10 minimalnego wynagrodzenia za pracę. To jest regulacja, która została niejako przejęta przez nas z innej, obowiązującej już, regulacji. Chodzi o to, żeby ograniczyć koszty transakcyjne. Na dzień dzisiejszy – i tak byłoby, gdybyśmy tej regulacji nie wprowadzili – koszt sporządzenia takiego aktu notarialnego wynosi ok. 1 tysiąc 50 zł. To dosyć znacząco podwyższałoby koszty transakcyjne. W przypadku, w którym ta regulacja zostanie wprowadzona, ten koszt będzie na poziomie 200, 220 zł, co z punktu widzenia samorządów i takiej, powiedziałbym, dystrybucji tych środków będzie absolutnie akceptowalne. Tak więc miałbym prośbę o przyjęcie takiej propozycji poprawki.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas ma jeszcze uwagi?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

To ja przejmuję tę propozycji poprawki, Panie Ministrze.

I otwieram dyskusję.

Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam kilka pytań. Na początku chciałbym dopytać, czy ten pilotażowy program z ustawy zmieniającej ustawę o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw będzie, że tak powiem, zmieniał wcześniejsze regulacje dotyczące programu „Ciepły dom”. W jakiś sposób ta ustawa wpłynie na program, już przyjęty i wdrażany? To jest pierwsze pytanie.

Czy do pilotażu zostały wybrane tylko te gminy, które prowadziły monitoring czystości powietrza? No bo jest kwestia zasadnicza. Nie wszystkie gminy zostały takim monitoringiem objęte – wiele gmin tym monitoringiem nie jest objęte, a zanieczyszczenia na ich terenie… No, trudno mówić, na jakim dokładnie są poziomie, ale wiemy, że te zanieczyszczenia znacznie przekraczają stężenia dopuszczalne.

Będę miał pytania, może w następnej części, również do pana mecenasa. Chodzi o to, czy wprowadzenie definicji terminu „ciepło grzewcze” może spowodować różną interpretację przepisów, a w konsekwencji skutki, które nie są zakładane w tej ustawie.

Poza tym jeszcze jedno pytanie. W art. 9 jest zapis, że w przypadku, gdy wielkość wydatków po pierwszym półroczu danego roku budżetowego wyniesie więcej niż 65% limitu wydatków przewidzianych na dany rok, to minister właściwy do spraw gospodarki obniża wielkość środków przeznaczonych na wydatki w drugim półroczu o kwotę stanowiącą różnicę między wielkością tego limitu a kwotą przekroczenia wydatków. Co wówczas z realizacją tych przedsięwzięć? Czy wtedy będzie zmniejszona dotacja? Jeśli tak, to o ile procent? Bo nie wiadomo, a być może ja tego nie doczytałem.

I jeszcze 2 kwestie. W art. 12 mówi się, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. W art. 7 ust. 1 określa się, że maksymalny limit wydatków z budżetu państwa, do wysokości których może zostać zasilony fundusz termomodernizacji i remontów, o którym mowa w ustawie zmienianej w art. 1, z przeznaczeniem na realizację przedsięwzięć niskoemisyjnych, w rozumieniu ustawy zmienianej w art. 1… Te limity się tu określa. Ja rozumiem, dlaczego w roku 2018 mamy 0 zł, ale nie rozumiem, czemu w roku 2019 mamy 0 zł i czemu w 2020 r. mamy 0 zł. Chciałbym, żeby to wyjaśniono. Być może z innych środków te zadania będą realizowane… Prosiłbym o wyjaśnienie.

Czy ustawa, którą dzisiaj analizujemy, będzie zmieniała również poziom dofinansowania w ramach przyjętych wcześniej rozwiązań? Mówię o tych progach dofinansowania przyjętych w ramach programu „Ciepły dom”. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” Piotr Woźny:

Panie Senatorze, odpowiadając na… Ja mówiłem o tym jednym czy dwoma zdaniami, ale jeszcze raz potwierdzę. Bank Światowy razem z Komisją Europejską… Przez rok pracowaliśmy nad raportem, który został zatytułowany „Poprawa efektywności energetycznej domów jednorodzinnych w Polsce jako narzędzie walki ze smogiem”. W tym raporcie Banku Światowego jest bardzo wyraźna sugestia czy rekomendacja dla Polski, żeby ustanowić 2 rodzaje programów. Jednym z nich jest powszechny program wsparcia dla wszystkich właścicieli domów jednorodzinnych w Polsce, którego do tej pory nigdy nie było, i to jest program „Czyste powietrze” narodowego funduszu ochrony środowiska. Bank Światowy mówił w swoim raporcie bardzo wyraźnie, że trzeba, że tak powiem, skroić też program dla osób najbardziej potrzebujących, dla osób ubogich energetycznie. Tak jak program narodowego funduszu ochrony środowiska zakłada, powiedziałbym, indywidualną aktywność wnioskodawcy – to wnioskodawca składa wniosek, jest stroną całego tego postępowania – tak ten program jest tak de facto programem socjalnym, programem wsparcia społecznego. I stąd angażowanie gmin, operatorów miejskich ośrodków pomocy społecznej. Ten program w żaden sposób, powiedziałbym, nie interferuje, nie zakłóca programu narodowego funduszu ochrony środowiska, w żaden sposób go nie zmienia. To jest zupełnie inne narzędzie wsparcia – skierowane do tych najmniej zamożnych, najbardziej potrzebujących pomocy osób. Czyli tamten program jest programem wsparcia termomodernizacji realizowanej przez osoby aktywnie poszukujące środków na takie przedsięwzięcia, a ten program jest programem socjalnym, programem wsparcia społecznego, programem adresowanym do osób ubogich energetycznie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa…

(Głos z sali: Miasta do pilotażu…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wybór miast. To jest tak, że… Skąd w ogóle idea całego tego programu? Myślę, że warto to podkreślić. W ubiegłym roku pan marszałek Stanisław Karczewski zorganizował spotkanie, na które zaprosiliśmy przedstawicieli miast, które się znalazły na tych listach Światowej Organizacji Zdrowia. No, wtedy była tylko lista z 2016 r., a później się pokazała lista z roku 2018. To spotkanie było zatytułowane „Współpraca rządu i samorządu jako narzędzie poprawy jakości powietrza”. W taki sposób – przez premiera Morawieckiego zresztą ta idea była komunikowana – że… Te miasta, które są naznaczone, siłą rzeczy… Myśmy, że tak powiem, zdobyli 2/3 tej listy Światowej Organizacji Zdrowia, bo na 50 europejskich miast z najbardziej zanieczyszczonym powietrzem 33 miasta to są polskie miasta. Na liście z 2018 r. jest już 36 polskich miast. To oczywiście nie jest tak, że my wpisujemy tutaj te miasta – nie jest tak, że ta ustawa dotyczy tylko tych konkretnych miejscowości. To jest ustawa, która z założenia jest aktem wsparcia miejscowości z najbardziej zanieczyszczonym powietrzem w Polsce. Obiektywizujemy to, niejako sprowadzamy do tych list Światowej Organizacji Zdrowia, no bo to jest taki najprostszy miernik.

Ma pan senator oczywiście rację, pytając, co z miastami, w których nie ma… Okazuje się, że miasta, w których mamy monitoring jakości powietrza, są w pewien sposób uprzywilejowane. Tak, są miasta w Polsce, w których powietrze jest równie fatalne, jak w tych, w których ten monitoring istnieje, no ale nie mamy tam narzędzia do stwierdzenia tego. To jest program, tak jak mówię, pilotażowy. Chodzi o to, żeby to uruchomić, zacząć współpracować, zacząć wydawać te środki rządu, samorządu województw i samorządu gmin. Przyjmujemy założenie, że referencją dla administracji rządowej jest bardzo dobrze, sprawnie funkcjonujący system monitoringu jakości powietrza, którym operuje główny inspektor ochrony środowiska. Tak więc siłą rzeczy idziemy do tych miast, w których ten monitoring istnieje. Oczywiście nie wykluczam tego, że efektem przyjęcia tej ustawy może być np. to, że sieć monitoringu jakości powietrza w Polsce się zacznie poszerzać. Do nas już w tej chwili zgłaszają się miasta, które mówią, że bardzo chętnie zainwestują komunalne środki w poszerzenie… One w ogóle oczekują od nas takich przepisów prawa, które dawałyby podstawę do tego, by samorządy miast mogły przekazywać głównemu inspektorowi ochrony środowiska pieniądze na tworzenie i rozwijanie systemu monitoringu jakości powietrza. Tak więc, siłą rzeczy, ustawa jest skierowana do tych miast, w których monitoring jakości powietrza istnieje, przez co znalazły się na liście Światowej Organizacji Zdrowia. Te miasta są, że tak powiem, w tej pierwszej kategorii odśnieżania, jeżeli chodzi o problem jakości powietrza.

Pytania pana senatora dotyczące środków. Trzeba jasno powiedzieć, że w ubiegłym roku, w grudniu ubiegłego roku, przy ostatniej nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2017 decyzją premiera Morawieckiego właśnie 180 milionów zł, które wtedy były… One zostały przelokowane do Funduszu Termomodernizacji i Remontów i przeznaczone na potrzeby wsparcia osób ubogich energetycznie – na poprawę efektywności energetycznej ich budynków, wymianę wysokoemisyjnych źródeł. Tak więc celem tej ustawy jest też, że tak powiem, oprogramowanie sposobu wydania tych pieniędzy, które w ubiegłym roku zostały decyzją parlamentu do Funduszu Termomodernizacji i Remontów włożone. My przyjmujemy, że ta ustawa przez pierwsze… Rok 2019 i rok 2020 to będzie taki okres, w którym, po pierwsze, uruchomi się, nastąpi stosowanie tej ustawy. Po drugie, zakładamy, że przez te 2 lata będziemy operować na tych 180 milionach zł, które w ubiegłym roku do Funduszu Termomodernizacji i Remontów włożono. To nie oznacza, że ani złotówka nie zostanie wydana – to oznacza, że ani złotówka z budżetu nie zostanie na ten cel w ciągu tych 2 lat dodatkowo skierowana.

Mechanika wykonywania tej ustawy będzie polegała na tym, że miasta… Myślę, że spotkałem się z większością włodarzy miast z tej listy Światowej Organizacji Zdrowia. To jest tak, że będzie potrzebna aktywna postawa tych miast – to one będą składały wnioski o udział w tym programie, o dofinansowanie. Przepis, o którym tutaj mówimy, stanowi, powiedziałbym, pewną regułę bezpieczeństwa, to znaczy minister… Umowy, które będą podpisywane w ramach wykonywania tej ustawy, będą dosyć precyzyjnie regulowały, powiedziałbym, postęp wydatkowania tych środków. Więc to jest taka reguła bezpieczeństwa – w sytuacji, w której okaże się, że po pierwszym półroczu danego roku suma wydatków będzie przekraczała limit 65% wydatków przewidzianych na dany rok, trzeba będzie zmniejszyć tempo wydatkowania w danym roku środków przeznaczonych na zawieranie tych umów. W żaden sposób to nie spowoduje, że ci, z którymi umowy zostaną zawarte wcześniej, będą mieli obniżone kwoty dofinansowania.

I jeszcze jedna ważna rzecz w tej ustawie, na którą warto spojrzeć. My przyjmujemy takie uproszczone założenie – i tak liczyliśmy wydatki w ramach tej ustawy – że te 12% osób ubogich energetycznie, a raczej 12% gospodarstw ubogich energetycznie… To uproszczone założenie jest takie, że w każdej z tych miejscowości, do której mamy docierać z interwencją, chodzi o 12% budynków jednorodzinnych na jej terenie. To jest uśrednienie, które oczywiście jest uproszczeniem, ale takie zostało przyjęte na potrzeby tej ustawy. My przyjmujemy tutaj taką zasadę, że gmina, która przychodzi do nas z wnioskiem o dofinansowanie, ma, że tak powiem, pokazać nam nie mniej niż 2% i nie więcej niż 12% – to jest ten górny limit – budynków jednorodzinnych w danej miejscowości. Nie chcemy, żeby gminy, nie wiem, zrobiły inwentaryzację i przyszły do nas z całym pakietem obejmującym 12% budynków jednorodzinnych, tylko zakładamy takie sukcesywne, że tak powiem, zajmowanie się tymi domami. Myślę, że… Powiem w ten sposób. Jestem przekonany, że jest kilka gmin, które aktywnie – już widzę, że tak się dzieje – przygotowują się do tego, żeby spróbować skorzystać z tego dofinansowania. Myślę, że po pół roku obowiązywania przepisów tej ustawy przyjdę do państwa i powiem, jak ona działa, funkcjonuje. Będziemy wtedy wiedzieli więcej na temat tego, jak te mechanizmy w praktyce działają.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Senator Probierz. Bardzo proszę.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący, ja mam taką ogólną uwagę skierowaną do pana ministra. Otóż jak najbardziej słuszna jest ta ustawa, co nie ulega wątpliwości, ale zawsze jest problem z postawieniem granicy. Tu chodzi o 100 tysięcy mieszkańców miasta. Tak się złożyło nieszczęśliwie, że w swoim okręgu mam blisko siebie i miasto, które ma poniżej 100 tysięcy mieszkańców – chodzi konkretnie o Knurów, który ma 60 tysięcy mieszkańców – i miasto, które ma dobrze ponad 100 tysięcy, prawie 200 tysięcy mieszkańców, a mianowicie Gliwice. Ten smog czy ta niska emisja z jednego miasta w zasadzie przenika się ze smogiem z drugiego miasta. Mieszkańcy Knurowa częściej jadą do Gliwic, które nie otrzyma tego dofinansowania, niż mieszkańcy Gliwic do Knurowa, które dofinansowanie otrzyma. I brakuje mi już argumentów, ręce opadają… Jak to tłumaczyć? Opozycja to skrzętnie wykorzystuje i w lokalnej prasie czytamy: Gliwice nie mogą być dotowane, a Knurów może być. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ta ustawa jest skierowana do ludzi niezamożnych mających własne domy, którzy mają problemy z płaceniem rachunków za energię itd. Prawda? Tak to rozumiem najogólniej. Propozycja jest taka, że za darmo otrzymają np. lepsze piece czy jakieś inne urządzenia grzewcze. No ale w praktyce skutek będzie taki, że pogłębi się niezamożność tych ludzi, no bo koszt ogrzewania przy wykorzystaniu np. gazu jest zdecydowanie wyższy niż koszt ogrzewania takim bardzo tradycyjnym opałem, który grosze kosztuje. Czy państwo nie obawiacie się… Ja jestem oczywiście zwolennikiem tego, chcę, żeby tak było, tylko zastanawiam się, czy konsekwencja nie będzie taka, że ta grupa ludzi – to są ludzie biedni – po zainstalowaniu sobie takiego urządzenia, np. piecu na gaz, znajdzie się w jeszcze trudniejszej sytuacji materialnej, bo będzie musiała płacić wyższe rachunki za ten gaz. Ja dostrzegam… Ja rozmawiam z ludźmi o tym, dlaczego nie chcą wymieniać tych swoich węglowych pieców i podłączać się do ogrzewania gazowego. No, w wielu gminach nie ma w ogóle gazu ziemnego. Są miasta np. podłączone do gazu… To jest propan butan, tak w skrócie mówiąc, i to jest tak, że na obrzeżach miasta są jakieś potężne zbiorniki z tym gazem. No, koszt tego jest ogromny. Prawda? Jeżeli tym ludziom zaproponuje się podłączenie do tego systemu gazowniczego, to oni tego nie zaakceptują. Czy państwo na to zwracacie… No, czy nie zaakceptują, tego do końca nie wiem, ale ten problem według mnie jest problemem poważnym. Jak rozmawiam z tymi ludźmi i pytam, dlaczego się nie podłączają, to oni mówią tak: bo będziemy jeszcze biedniejsi. Czy ten problem dostrzegacie? Jak to rozwiązać po prostu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Sekundeczkę. Jeszcze 2 pytania.

Senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Wydaje się, że celem jest osiągnięcie trwałego efektu w konkretnych budynkach zamieszkiwanych przez osoby niezamożne. Prawda? Tymczasem w sytuacji, która jest określona w art. 11f, kiedy po jakimś czasie ten budynek przejdzie na własność inną, pojawi się wymóg zwrotu części nakładów, w zależności od tego, w jakim to się dzieje momencie. Wydaje mi się to niezrozumiałe. Osiągamy efekt środowiskowy, niejako blokując możliwość zmiany właścicielskiej. Ten nowy właściciel będzie obciążony kosztami, wcześniej poniesionymi nakładami… To znaczy on jakby dwukrotnie zapłaci za to samo: zapłaci staremu właścicielowi przy zmianie własności więcej, no bo ten budynek już będzie w innym standardzie, i potem jeszcze raz zapłaci, zwracając te nakłady. Wydaje mi się, że… No, taka konstrukcja nie bardzo łączy mi się z celem tej ustawy. Efekt zostanie osiągnięty, ale przecież celem nie jest blokowanie na 10 lat możliwości zmian właścicielskich. 10 lat to jest w życiu człowieka szmat czasu. Pamiętajmy, że wśród osób, które są właścicielami domków jednorodzinnych, jest bardzo wiele osób starszych. Oczywiście przewidujecie państwo tutaj… Bo kiedy jest spadkobranie, to jest to zupełnie inna historia. Natomiast gdyby te osoby chciały sprzedać swoją nieruchomość, no to okazałoby się, że… Za ten efekt albo one będą musiały zapłacić, albo nowy właściciel będzie musiał zapłacić.

Mam też wątpliwość, czy… Pan minister tłumaczył, jaka była geneza, dlaczego przyjęto tę granicę w postaci 100 tysięcy mieszkańców. No ale wydaje mi się, że kryterium podstawowym powinny być 2 rzeczy: po pierwsze, poziom zanieczyszczenia; po drugie, poziom zamożności. Natomiast państwo przyjęliście… Ponieważ ta mapa europejska z grubsza nakłada się na ten podział co do liczby mieszkańców, no to tak przyjęto. Ale ja nie widzę powodów, tak naprawdę poza taką chęcią ułatwienia sobie życia, żeby to właśnie tak miało wyglądać. Dlaczego państwo, mimo że te kwestie były podnoszone w pracach nad ustawą, mimo wszystko nie dajecie się przekonać, że kryterium emisyjności i kryterium dochodowe powinny być wystarczające? Niekoniecznie wielkość gminy… Bo rzeczywiście będą występowały takie paradoksy, o których mówił pan senator Probierz. Tak? Może się okazać, że w gminie mającej więcej niż 100 tysięcy mieszkańców, jest bardzo wiele osób niezamożnych mieszkających w budynkach jedno- i wielorodzinnych, a zanieczyszczenie wysokie, wyższe niż w sąsiedniej miejscowości, która ma – na szczęście dla niej – trochę mniej mieszkańców niż 100 tysięcy.

(Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” Piotr Woźny: Już odpowiadam.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Jeszcze tylko 1 pytanie.

Senator Piecha. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie dotyczące gminnego programu niskoemisyjnego. Czy gminy, które wejdą w ten nasz program, będą musiały takim dokumentem dysponować? Czy będą uchwalały go rady gminy? Bo to one będą beneficjentami tego naszego programu. Myślę, że program, który oni będą opracowywali, będzie ich zmuszał do działania i nie będzie tak, że będą tylko stali z boku i czekali na pieniądze.

Druga sprawa. Mówiliśmy tu o tym, że ten program będzie zubażał nasze społeczeństwo. Senator Kleina tak podkreślił. Ale to dotyczy przede wszystkim termomodernizacji. My nie mamy w Polsce ztermomodernizowanych 1,5 miliona budynków i zapotrzebowanie cieplne takich budynków jest zdecydowanie wyższe. Jeżeli poddamy te budynki termomodernizacji, no to spadną opłaty związane z dostarczaniem tam ciepła. Poza tym na rynku już pan nie spotka kotłów, które nie mają…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…odpowiedniej klasy, klasy piątej, czy nie spełniają standardów ekoprojektu. I może pan tam palić tylko paliwami dedykowanymi, np. ekogroszkiem, niczym więcej. Takie paliwa, które pan tu podawał…

(Głos z sali: Za pół darmo.)

…za pół darmo, zejdą z rynku, bo nie będą dopuszczane do obrotu. Są przecież rozporządzenia dotyczące jakości paliw i dlatego…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale o tym właśnie mówię.)

No właśnie…

(Senator Kazimierz Kleina: To powoduje, poszerza w praktyce… Ci ludzie nie staną się bogatsi z tego powodu, że się im zainstaluje urządzenia…)

Ale termomodernizacja budynku to jest podstawa, a nie tylko wymiana kotła…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Gdyby pan mógł się ustosunkować do tych pytań… Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” Piotr Woźny:

Pierwsza rzecz, która jest superważna. Ja, że tak powiem, tłumaczyłem to posłom na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Jeszcze raz: ta ustawa dotyczy również miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Chciałbym, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało. Dla nieprzekonanych podaję treść art. 11c ust. 1 pkt 5: gmina zobowiąże się do zabezpieczenia w swoim budżecie środków finansowych pochodzących z dochodów własnych lub środków innych, o których tu mowa, których suma stanowi 30% kosztów realizacji porozumienia – i teraz: uwaga – a w przypadku miast, których liczba mieszkańców przekracza 100 tysięcy, więcej niż 30% kosztów realizacji porozumienia. Tak więc ta ustawa dotyczy zarówno miast poniżej 100 tysięcy mieszkańców, jak i miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Jedyna różnica jest taka… I to nie wynika z naszego widzimisię itd., tylko z raportu Instytutu Badań Strukturalnych, który naprawdę polecam – to nie jest, że tak powiem, żaden rządowy think tank, żaden lewicujący think tank, tylko po prostu organ, który od lat zajmuje się kwestią ubóstwa energetycznego – który bardzo jasno mówi, że 87% ubóstwa energetycznego w Polsce jest w miejscowościach poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Duże miasta mają zupełnie inny problem: wielorodzinne budynki, szczególnie wielorodzinne budynki komunalne, które… To pewnie nie czas i miejsce na… Ale chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że to, co przez ostatnie 4 czy 5 miesięcy, pracując nad tą ustawą, zrobiliśmy w ramach działania 1.7 Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”… To są jedyne, że tak powiem, znaczone pieniądze na walkę ze smogiem, jakie Polska posiada. To jest działanie priorytetowe w POIiŚ: kompleksowa likwidacja niskiej emisji na terenie województwa śląskiego. Doprowadziliśmy do tego, że 4 października komitet monitorujący Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” poszerzył kategorię potencjalnych beneficjentów środków na termomodernizację budynków wielorodzinnych m.in. o jednostki samorządu terytorialnego. Czyli samorządy ze Śląska dzięki tej zmianie przeprowadzonej przez nas w ramach takiego czyszczenia i układania tych regulacji będą mogły występować o środki z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Jestem przekonany, że te większe miasta, które mają sprawne służby, że tak powiem, przerabiające środki unijne, na pewno z tej możliwości skorzystają. Tak więc jeszcze raz. Miasta powyżej 100 tysięcy mieszkańców – pomimo tego, że na ich terenie koncentracja osób ubogich energetycznie jest mniejsza niż na terenie mniejszych miejscowości – mogą być beneficjentami tej ustawy. Jedyna różnica jest taka, że intensywność dofinansowania będzie mniejsza w przypadku dużych miast. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, sprawa, o której mówił pan senator Kleina. Absolutnie… I dlatego ta współpraca pomiędzy rządem a samorządem jest potrzebna. Tu właśnie o to chodzi, żeby nie powiększyć skali ubóstwa energetycznego osób, które dostaną wsparcie na mocy tej ustawy. Pamiętajmy, że na dzień dzisiejszy 65% populacji Polski stanowią osoby mieszkające na terenie województw, w których obowiązują uchwały antysmogowe, które to uchwały antysmogowe nałożyły obowiązek wymiany kotłów. I to jest właśnie ta sytuacja, o której mówił pan senator. Jeżeli te uchwały zaczną być wykonywane, to ludzie będą musieli wyrzucić z domów kopciuchy i założyć te niskoemisyjne kotły. I teraz, zrobienie tego bez przeprowadzenia termomodernizacji spowoduje, że rzeczywiście oni wpadną w problem o nazwie: ubóstwo energetyczne. Ta ustawa ma na celu udzielenie wsparcia. Pamiętajmy, że przeciętna interwencja, jak my to liczymy, na dom jest na poziomie 53 tysięcy zł. My chcemy zastosować tutaj kompleksowe działanie: sfinansować i wymianę kotła, i przeprowadzenie termomodernizacji tego budynku. Oczywiście – nie oszukujmy się – będą budynki, które… W Skawinie robimy to w przypadku 20 budynków na razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bo mamy 20 audytów zrobione. Nie oszukujmy się: są domy, w przypadku których koszty termomodernizacji są nieakceptowalne społecznie. Pewnie trzeba będzie znaleźć inną metodę rozwiązania tych 2 problemów. Bo my chcemy załatwić tu 2 rzeczy: chcemy ograniczyć niską emisję, ale i poprawić efektywność energetyczną tych budynków. Tak jak mówię, na tym polega ten pilotaż, że trzeba zacząć i sprawdzić w praktyce, jak to będzie działało i funkcjonowało, policzyć i pokazać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Absolutnie, absolutnie. Dlatego trzeba, powiedziałbym, dotknąć żywej tkanki społecznej, zacząć to robić, realizować. Rzecz, o której pan senator mówi, jest jedną z najważniejszych rzeczy, o których myślimy przy realizowaniu tej ustawy. Nie można dodatkowo zubożyć ludzi, do których ma być kierowana pomoc, interwencja.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, ostatnio byłem – to wątek nie w związku z tą ustawą, ale o innych sprawach też tu rozmawialiśmy – z jednej z wsi i oni tam mówili… Oni tam różnymi rzeczami palą, ale głównie drewnem. I ci ludzie mi mówili, że muszą zlikwidować te piece na drewno, bo – tak im powiedzieli w gminie – piece muszą być na pellet. Bo to drewno jest za mało dosuszone itd. Cała ta wieś jest niemal w środku lasu, więc dookoła jest pełno tego odpadu drewnianego i oni go mają za darmo. No i teraz tak, oni muszą wstawić piec na pellet, ten pellet kupić, a on jest strasznie drogi… Oni mówią, że to ich cofnie, że tak powiem, pod względem zamożności. Nie chcę przedłużać, więc skracam to wszystko… Taki problem istnieje i dlatego na niego zwracam uwagę.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” Piotr Woźny:

Ma pan absolutnie rację, tylko że dotyka pan tu jeszcze innego problemu, a mianowicie tego, że uchwały antysmogowe, które zostały przyjęte – najpierw zostały przyjęte w Małopolsce, potem w śląskim, a potem to się stało w pozostałych województwach – nie różnicują, powiedziałbym, intensywności środków w zależności od gęstości zaludnienia itd. I teraz mamy taką sytuację, że w miejscach, w których mamy gigantyczną koncentrację zaludnienia, obowiązują te same reguły dotyczące wymiany pieców, wymiany kotłów, co w miejscowościach, które, nie wiem, mają totalnie rozrzuconą zabudowę, rozproszone wsie itd. Ja bym powiedział w ten sposób. To jest właśnie… Pamiętajmy też o tym, że te uchwały antysmogowe były wdrażane dlatego, że nic się nie działo na poziomie administracji centralnej, więc samorządy, że tak powiem, same zaczęły szukać rozwiązań i zaczęły wprowadzać swoje regulacje. Ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że jeżeli ten, powiedziałbym, mariaż administracji centralnej i samorządowej zacznie działać, jeżeli program NFOŚiGW zacznie działać… Jestem przekonany, że będzie to narzędziem do tego, żeby móc modyfikować uchwały antysmogowe. Myślę, że w tej chwili jest oczekiwanie na ruch po stronie administracji centralnej, oczekiwanie co do tego, że ona się tym tematem zacznie zajmować i nieść pomoc.

I kolejna sprawa, o której rozmawialiśmy. Panie Senatorze, ja sobie zdaję sprawę z tego, że ten system… Założenie jest takie: jeżeli dostaniesz… Jeździłem po Polsce i rozmawiałem… Proszę pamiętać, że ta ustawa była konsultowana czy nawet tworzona we współpracy z samorządami. Kwestia tego, że są osoby na terenie tych miejscowości, które otrzymają wsparcie w postaci nawet 100%, budzi gigantyczne społeczne emocje. I teraz, siłą rzeczy, jeżeli komuś pomagamy, jeżeli dajemy mu de facto 100-procentowe wsparcie, no to nie możemy spowodować po jego stronie takiego przysporzenia, które jest do zdyskontowania bardzo szybko, a tym samym doprowadzić do tego, że idea tej ustawy zostanie, że tak powiem, wykrzaczona. Bo to byłoby tak, że podejmujemy interwencję i wzbogacamy osoby, które… Pamiętajmy, że z tego mogą być finansowane i pompy ciepła, i jakaś fotowoltaika. Dużo tego typu elementów może zostać w tych domach zainstalowane. My przyjęliśmy takie założenie: jeżeli sprzedasz w ciągu 5 lat, no to musisz oddać 100% dofinansowania, a jeżeli sprzedasz w kolejnych latach, to odpowiednio zmniejszy się intensywność tego zwrotu. Zdaję sobie sprawę z tego, że to może wywoływać kontrowersje, ale według mnie trzeba to zrównoważyć: z jednej strony państwo i władza publiczna, bo i samorządy, występują ze 100-procentową interwencją, a z drugiej strony… Ale my nikomu nie każemy do tego przystępować. To są dobrowolne umowy – jeżeli ktoś nie chce brać udziału w tym programie, to nie musi w nim brać udziału. A jeżeli wchodzi do tego programu i podpisuje umowę, no to po prostu obowiązują go takie a nie inne reguły. Tak że proszę pamiętać, że tutaj nie ma żadnego instrumentu przymusu.

I rzecz, o której mówił pan senator Piecha. Właśnie na tym to polega, że miasta muszą uchwalić specjalne programy i muszą się, że tak powiem, zinwentaryzować. Wielki problem polskich miast jest taki, że jest cała masa jakichś pilotażowych inwentaryzacji, takich inwentaryzacji, których aktualność umiera po roku czy dwóch, no bo nie są odnawiane itd. Tutaj nakładamy na gminy obowiązek starannego przygotowania takiego programu, obowiązek pokazania tego, jak to się ma do innych działań, które ta gmina realizowała, a także obowiązek skonsultowania się z operatorem systemu gazowego i ciepłowniczego. Chodzi o to, żeby ci operatorzy gazu i ciepła wiedzieli, że miasto planuje interwencję w określonych miejscach, i przekazali miastu informację o tym, gdzie ci operatorzy gazu i ciepła planują swoje inwestycje, co jest ważne w kontekście optymalizacji wydatkowanie tych środków. Tak jak mówię, startujemy… Ja myślę, że w ogóle nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że nie da się – no bo się nie da – problemu smogu w poszczególnych miejscowościach w Polsce załatwić zza biurka w Warszawie. Tak więc współpraca z lokalnym samorządem jest niezbędna i dystrybucja tych środków musi być realizowana we współpracy z samorządami. Stąd prosimy samorządy o to, żeby uchwalały swoje programy i współpracowały z nami. Rolą rządu jest to, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dofinansować realizację tych inwestycji i zapewnić należyte wykorzystanie tych środków, a kwestia dystrybucji tych środków i rozliczenia ich należy do samorządu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamknąłem dyskusję, Senatorze.

Przechodzimy do głosowania.

Głosujemy najpierw nad poprawkami…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, ja protestuję. Przed zamknięciem dyskusji zgłaszałem panu przewodniczącemu chęć zadania pytania, więc to jest próba odebrania mi głosu. Gdybym to zrobił po zamknięciu, to zgoda, ale rozmawialiśmy…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak. No, zamknąłem już dyskusję, Panie Senatorze.

Przechodzimy do głosowania.

Głosujemy najpierw nad poprawkami zaproponowanymi przez pana mecenasa oraz poprawką przejętą przeze mnie, która została zaproponowana przez ministerstwo.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad przyjęciem całej ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawca. Zgłosił się pan senator Gawęda… Adam, będziesz sprawozdawcą? Bardzo proszę.

Zamykam posiedzenie komisji, to znaczy jego pierwszą część, nie całość…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Całość?

(Głos z sali: Tak.)

No tak, potem jest kolejne. Dobrze.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Bardzo proszę senatorów o pozostanie, bo zaraz zaczynamy następne.

Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 15)