Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (134.)

w dniu 26 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o elektronicznym fakturowaniu w zamówieniach publicznych, koncesjach na roboty budowlane lub usługi oraz partnerstwie publiczno-prywatnym (druk senacki nr 975, druki sejmowe nr 2888, 2923).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 18)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, myślę, że odnośnie do miksu energetycznego będziemy rozmawiali z Ministerstwem Energii, bo jest to niezwykle ważny temat, który zwłaszcza teraz w sezonie grzewczym będzie tematem gorącym.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witam serdecznie senatorów. Niektórych dawno nie widziałem. Cieszę się, że…

(Senator Krystian Probierz: O mnie mowa?)

(Senator Mieczysław Augustyn: …Że w pełnym zdrowiu.)

…że w pełnym zdrowiu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Porządek obrad obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o elektronicznym fakturowaniu w zamówieniach publicznych, koncesjach na roboty budowlane lub usługi oraz partnerstwie publiczno-prywatnym; druk senacki nr 975, druki sejmowe nr 2888 i 2923.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Widzę, że jest dwóch panów.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie.

(Głos z sali: My jesteśmy z ministerstwa.)

Aha, wszyscy są z ministerstwa. Dobrze.

Uprzejmie informuję państwa z ministerstwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

(Senator Adam Gawęda: Dzień dobry.)

Witamy pana senatora Gawędę.

Witam dyrektora Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii, pana Dominika Wójcickiego. Serdecznie witamy…

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki: Dzień dobry.)

…wraz z całą ekipą, i to, jak widzę, mocną ekipą. No, dobrze, to tutaj przesłuchamy państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o elektronicznym fakturowaniu w zamówieniach publicznych, koncesjach na roboty budowlane lub usługi oraz partnerstwie publiczno-prywatnym (druk senacki nr 975, druki sejmowe nr 2888, 2923)

Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie nam tej ustawy. Proszę powiedzieć przede wszystkim, dlaczego w takim tempie jest to procedowane.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

Dziękuję bardzo. Jeszcze raz dziękuję za to, że możemy się dzisiaj spotkać.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Jest to projekt ustawy o elektronicznym fakturowaniu. Celem zmian jest dalsze rozwijanie gospodarki cyfrowej – dlatego to dla nas takie ważne – i ograniczenie używania papieru, ale także oszczędność czasu i pieniędzy dla przedsiębiorców i instytucji publicznych.

Ustawa implementuje do polskiego prawa dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z 16 kwietnia 2014 r. w sprawie fakturowania elektronicznego w zamówieniach publicznych. Główny cel naszego spotkania to termin transpozycji tej dyrektywy, który upływa 27 listopada 2018 r. Sama ustawa wejdzie w życie 18 kwietnia. Od tego czasu zmawiający będą mieli obowiązek odbierania faktur w postaci dokumentu elektronicznego o określonej przepisami strukturze.

Faktury elektroniczne dla zamówień publicznych będą miały odpowiedni format, co da możliwość automatycznego ich przetwarzania i przesyłania przez systemy informatyczne w przeciwieństwie do faktur w postaci PDF czy papierowych, które wymagają ręcznego wprowadzenia danych do systemu księgowego. Dla przedsiębiorców i jednostek publicznych zostanie uruchomiona specjalna platforma do przesyłania ustrukturyzowanych faktur, z której będzie można bezpłatnie korzystać przez stronę internetową. Projekt platformy elektronicznego fakturowania jest realizowany z funduszy europejskich w ramach Programu Operacyjnego „Polska Cyfrowa”. Wsparcie w ramach projektu uwzględnia m.in. szkolenia dla jednostek publicznych, które są odbiorcami faktur, webinaria, spotkania z producentami IT, które też przyczynią się do popularyzacji tego rozwiązania. Planujemy także działania promocyjne, informacyjne, ale to w przyszłym roku, kiedy będzie bliżej do terminu wprowadzenia tego obowiązku. Ponadto platforma elektronicznego fakturowania umożliwia przesyłanie dokumentów nie tylko w kraju, ale także poza nim, co umożliwi polskim przedsiębiorcom łatwiejsze składanie dokumentacji do zamówień w innych krajach.

Do najważniejszych korzyści z wprowadzenia elektronicznego fakturowania należy zaliczyć zmniejszenie liczby zatorów płatniczych, a także liczby błędnych i fałszywych faktur w obiegu. Zostanie ujednolicony sposób obsługi e-faktur, gdyż z jednej platformy będą korzystać wszystkie urzędy w kraju. Automatyzacja spowoduje też redukcję kosztów fakturowania i przetwarzania danych oraz ułatwienie płatności bezgotówkowych. To tyle w skrócie, jeśli chodzi o sens ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, jeszcze proszę powiedzieć, dlaczego tak szybko? Sam pan powiedział, że to wchodzi w życie czternastego czy któregoś tam kwietnia.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

Tak. Wytłumaczę. Dlatego że, tak jak mówiłem, transpozycja mija w listopadzie. Dużo czasu, bardzo dużo czasu spędziliśmy na konsultacjach z przedsiębiorcami po to, żeby prawidłowo to zaplanować. W wielu krajach europejskich jest bezpośredni obowiązek dla wystawiającego i dla odbierającego. My przeanalizowaliśmy to dokładnie, prowadziliśmy w tej sprawie również dialog z Unią Europejską. Wystarczy wprowadzić – przynajmmniej w tej pierwszej fazie – dobrowolność dla wystawiającego. Jeżeli wystawiający chce, to odbierający musi to przetworzyć. I to przepracowaliśmy, odbyliśmy szereg dialogów też z producentami IT i uznaliśmy, że to jest słuszna droga i w pewnym momencie też zmieniliśmy pierwotną koncepcję. Stąd dzisiaj mamy mniej czasu, ale jest to rozwiązanie skonsultowane i mogę powiedzieć, że cieszy się ono zrozumieniem ze strony rynku.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze nie przywitałem pana Jakuba Zabielskiego, naszego głównego legislatora.

Panie Mecenasie, witam pana serdecznie. Czy zdążył się pan zapoznać z ustawą – chociaż nie jest ona taka duża – i czy ma pan jakieś uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zdążyłem się z nią zapoznać, chociaż oczywiście opinii na piśmie nie przygotowałem, bo czasu na to nie miałem. Mam pewne uwagi do tej ustawy. Mimo że czasu było mało, pewne rzeczy od razu rzucają się w oczy.

Po pierwsze, proszę państwa, w art. 1 w ust. 2 ustawodawca przesądza czy pisze, bo trudno nazwać to przesądzeniem… pisze, iż przepisy niniejszej ustawy nie naruszają przepisów ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Proszę państwa, formuła „nie narusza” z punktu widzenia dobrej legislacji jest zła. Proszę państwa, od 2011 r. obowiązuje dobra praktyka legislacyjna. Czytam tezę ze strony 75: „Przepisy określające wzajemne relacje pomiędzy ustawami w zakresie nienaruszenia innych ustaw przez daną ustawę można pozostawić jedynie w przypadku ustaw obowiązujących. Należy jednak dążyć do eliminacji takich przepisów z systemu prawa. W przypadku ustaw nowych nie należy zamieszczać przepisów zawierających formułę «nie narusza»”. Czym są dobre praktyki legislacyjne? Są de facto porozumieniem międzyinstytucjonalnym pomiędzy legislatorami rządowymi, czyli Rządowym Centrum Legislacji, Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu i Biurem Legislacyjnym Kancelarii Senatu. Ta praktyka, którą przed chwilą przeczytałem, to jest praktyka z 2011 r.

Proszę państwa, tego rodzaju przepisy niestety zaczęły się pokazywać w ustawach ponownie, w momencie kiedy w Regulaminie pracy Rady Ministrów zmieniły się przepisy dotyczące procedowania nad ustawami i w momencie kiedy resorty przejęły od RCL przygotowywanie projektów ustaw w miejsce wcześniej przygotowywanych założeń. Mając na względzie dobre praktyki legislacyjne, mając na względzie pewną czystość całego systemu prawnego, mając na względzie, że art. 1 ust. 2 jest niezgodny nie dość, że z tą dobrą praktyką legislacyjną, to jeszcze z §4 ust. 4 zasad techniki prawodawczej, który stanowi, że w ustawie nie wolno formułować przepisów nakazujących „stosowanie innych aktów normatywnych” i mając na względzie §11 zasad techniki prawodawczej, który stanowi, że w ustawie nie wolno formułować wypowiedzi, które nie mają żadnej wartości normatywnej… A to żadnej wartości normatywnej nie ma, bo ten przepis próbuje ustalać relację pomiędzy tą ustawą a ustawą VAT-owską, przy czym robi to w taki sposób, jaki robi, czyli robi to źle.

Proszę państwa, druga kwestia odnosi się do art. 2 pkt 5 lit. d. Mamy tutaj definicję wykonawcy. I w lit. d odnosimy się do podwykonawcy. Przy czym ustawodawca stanowi, że wykonawcą będzie tylko podwykonawca w rozumieniu ustawy – Prawo zamówień publicznych. I tutaj się pojawia problem, czy to oznacza… czy taki był cel ustawodawcy, żeby wyłączyć z zakresu pojęcia „wykonawca” wykonawców świadczących usługi albo wykonujących roboty budowalne na podstawie koncesji, czy też również chodzi o wyłączenie podwykonawcy partnera prywatnego. No, niestety tak sformułowany przepis poprzez odniesienie się tylko i wyłącznie do prawa zamówień publicznych eliminuje podwykonawców w tych innych postępowaniach.

Art. 5 ust. 3. W tym przepisie, proszę państwa, popełniono błąd językowy. Przepis brzmi tak: „jednostka organizacyjna nieposiadające osobowości prawnej”, a powinno być „jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej”. To jest błąd, po prostu literówka, która się zdarzyła.

Kolejna uwaga dotyczy art. 8. Proszę państwa, z art. 8 ust. 2 wynika, że minister właściwy do spraw gospodarki może, w drodze porozumienia, powierzyć instytutowi badawczemu realizację niektórych zadań wynikających z pełnienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej roli krajowej jednostki zarządzającej w ramach OpenPEPPOL. Problem polega na tym, że z żadnego przepisu ustawy nie wynika, że minister właściwy do spraw gospodarki pełni taką funkcję czy wypełnia taką rolę. Z przepisu ust. 2 nie można wnosić… Powiem tak: przepis ust. 2 nie jest przepisem o przyznaniu określonej funkcji ministrowi, jest przepisem upoważniającym do zawarcia określonego porozumienia. Z przepisów upoważniających, czyli z przepisów kompetencyjnych przyznających pewną kompetencję do działania w określony sposób, nie możemy wyinterpretować merytorycznych rozwiązań, a w szczególności w tym wypadku tego, że to minister właściwy do spraw gospodarki jest czy pełni rolę krajowej jednostki zarządzającej w ramach OpenPEPPOL. Żeby to było skonstruowane prawidłowo, należałoby albo dodać w ust. 1 takie wyrazy, żeby ten ust. 1 brzmiał następująco: „minister właściwy do spraw gospodarki jest członkiem OpenPEPPOL i pełni rolę krajowej jednostki zarządzającej” – wtedy byłoby wszystko w porządku – albo informację o tym, że minister pełni tę funkcję można oczywiście zamieścić również w ustępie następującym po ust. 1, tak też będzie dobrze.

I ostatnia rzecz, proszę państwa. Tutaj znowu się pojawił pewien lapsus. Chodzi o art. 13 ust. 2, w którym powtórzono wyrazy „umów zawartych w wyniku takich postępowań”. Przepis brzmi następująco: „przepisów niniejszej ustawy nie stosuje się do postępowań o udzielenie zamówienia publicznego, postępowań o zawarcie umowy koncesji oraz”…

(Głos z sali: Przepraszam. Jeszcze raz…)

Art. 13 ust. 2…

(Głos z sali: Art. 12.)

Przepraszam, oczywiście art. 12 ust. 2, Panie Przewodniczący. Art. 12 ust. 2: „Przepisów niniejszej ustawy nie stosuje się do postępowań o udzielenie zamówienia publicznego, postępowań o zawarcie umowy koncesji oraz postępowań w sprawie wyboru partnera prywatnego, oraz umów zawartych w wyniku takich postępowań, wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, i umów zawartych w wyniku takich postępowań”. No, tych „umów zawartych w wyniku takich postępowań” jest za dużo. Chodziło zapewne o tę ostatnią formułę, więc to, co mamy między przecinkami, czyli „oraz umów zawartych w wyniku takich postępowań”, trzeba skreślić. I wtedy przepis będzie brzmiał jak należy i nie będzie tam żadnego powtórzenia, które czyni przepis nieczytelnym i wprowadza pewien chaos interpretacyjny w zakresie ustalenia, o co tak naprawdę ustawodawcy chodziło. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, dziękuję, Komisjo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do uwag legislacyjnych.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

Bardzo dziękuję.

Po kolei. Jeżeli chodzi o art. 1 ust. 2 ustawy, że „przepisy niniejszej ustawy nie naruszają” itd., to powiem od takiej strony historycznej. My dostaliśmy uwagi w toku konsultacji z Ministerstwa Finansów, żeby podkreślić to, a pierwotna wersja była taka, że: nie jest sprzeczna z ustawą o VAT.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc to już jest element kompromisu, który przeszedł przez Rządowe Centrum Legislacyjne i przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Chodziło właśnie o kompromis co do tego, żeby odróżnić nasze fakturowanie od tego, co mamy w ustawie o VAT. Tak że jeśli chodzi o to, że nie naruszamy tych przepisów, to był to bezpośredni postulat Ministerstwa Finansów, więc to zostało w ten sposób uwzględnione.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jak rozumiem, Ministerstwu Finansów chodziło o to, żeby zagwarantować, że przepisy ustawy VAT-owskiej dotyczące fakturowania będą stosowane.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki: Tak.)

Proszę państwa, teraz odwołam się do Wysokiej Komisji. Wysoka Komisjo, jeżeli ustawodawca nie wyłącza stosowania przepisów jakiejś ustawy, to czy te przepisy trzeba stosować, czy nie trzeba ich stosować? No, oczywiste jest, że jeżeli ustawodawca nie wyłączył stosowania jakichś przepisów, to te przepisy po prostu trzeba stosować. Ten przepis jest tylko przepisem przypominającym o tym, że jest jeszcze inna ustawa w systemie prawnym, która zawiera przepisy dotyczące VAT. Ustawy nie są przewodnikami po systemie prawa. Ustawy nie są komentarzami do prawa. Ustawy są aktami normatywnymi, które muszą zawierać wyłącznie wypowiedzi normatywne. Ten przepis jest po prostu zbędny i przeczy dobrym praktykom. Umawialiśmy się jako legislatorzy, że my nie będziemy w ten sposób pisać, a kompromis merytorystów w zakresie łamania dobrych praktyk legislacyjnych z legislacyjnego punktu widzenia jest nieprawidłowy.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę kontynuować, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

Jeżeli chodzi o art. 2 pkt 5 lit. d, to tutaj w odniesieniu do definicji wykonawcy było pytanie, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Tutaj są tylko podwykonawcy w rozumieniu prawa zamówień publicznych. Przeanalizowaliśmy, że tam są zatory płatnicze i tych podwykonawców należy chronić. Tak że tak, to jest świadomy zabieg.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Potem był art. 5 i uwaga…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Czyli jest w porządku i tego nie analizujemy. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli to jest celowy zabieg, Panie Przewodniczący, i ministerstwo świadomie ograniczyło się wyłącznie do podwykonawców z zakresu zamówień publicznych, to tak.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Teraz art. 5.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

Art. 5. Tak, tam jest literówka. Przyznajemy się. Przepraszamy.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Później mamy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Art. 8.)

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Art. 8 pkt 2.)

Tutaj wyszliśmy z założenia, że nasze ministerstwo przy OpenPEPPOL pracuje od dłuższego czasu, pełnimy tę funkcję i mamy odrębne umowy, które regulują stosunek ministerstwa z organizacją OpenPEPPOL, więc nie potrzebujemy tego dodatkowo regulować. Tak że uznaliśmy, że w tej ustawie to jest zbędne. W regulaminie naszego ministerstwa i nawet w regulaminie departamentu te funkcje istnieją. Możemy to dopisać, jeżeli jest to niezbędne…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Wszystko byłoby w porządku, gdyby te umowy były umowami ratyfikowanymi. Czy te umowy są umowami ratyfikowanymi, czy zatwierdzanymi przez Radę Ministrów? Jeżeli są zatwierdzone, to one w hierarchii źródeł prawa są niżej niż ustawy, mają tak naprawdę poniekąd moc równą przepisom o charakterze wewnętrznym. No, a przepisy o charakterze wewnętrznym nie mogą zmieniać ustawy. To z ustawy musi w tym wypadku wynikać, że tę funkcję, rolę pełni minister.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

Od razu się do tego odniosę. Uznajemy to, uwaga jest trafna, więc przyjmujemy ją. Czyli dopiszemy w art. 1 przy definicjach, przy OpenPEPPOL, że pełnimy tę funkcję.

Ostatnia uwaga dotyczyła art. 12. Chodziło nam o taką sytuację, że jeżeli postępowanie zostanie wszczęte i rozstrzygnięte przed wejściem w życie ustawy, to ustawa tego nie obejmuje. A druga sytuacja jest taka, że postępowanie zostanie wszczęte przed wejściem w życie ustawy, natomiast umowa zostanie podpisana w wyniku tego postępowania po wejściu w życie ustawy. Stąd to powtórzenie. Takie były intencje. Jeżeli uznamy, że „oraz umów zawartych w wyniku takich postępowań” jest zbędne, to tutaj też się co do tego zgodzimy i wykreślimy to.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja jeszcze raz przeczytam to w odniesieniu do tego celu, o którym pan powiedział, i zobaczę, czy…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Nie, nie, ja tak poza mikrofonem…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pan mecenas teraz analizuje. Czyli pan dyrektor w takim układzie przyjmuje propozycję poprawki do art. 1 ust. 2, do art. 5 ust. 3, jeśli chodzi o literówkę, i do art. 8 ust. 2, że to będzie zmienione.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja już jestem gotowy.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Art. 12 ust. 2. Wydaje mi się, Panowie, że wykreślenie wyrazów użytych za pierwszym razem „oraz umów zawartych w wyniku takich postępowań” w związku z tym, że na końcu mamy tę samą treść, załatwia nam temat. Będziemy mieli przepis w ten sposób skonstruowany: „Przepisów niniejszej ustawy nie stosuje się do postępowań o udzielenie zamówienia publicznego, postępowań o zawarcie umowy koncesji oraz postępowań w sprawie wyboru partnera prywatnego, wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy – czyli na razie jest okej – i umów zawartych w wyniku takich postępowań”, czyli tych postepowań, które zostały wszczęte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki: Tak jest.)

I wtedy wszystko jest okej.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

Tak. Akceptujemy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę. Kto z senatorów chciałby zadać pytanie?

Senator Gawęda. Proszę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Dyrektorze, mam pytanie, a w zasadzie kilka pytań. Proszę mi powiedzieć. Tutaj ustawa określa również kwestie obowiązywania… zastosowania przepisów tej ustawy w odniesieniu do usług. Czy dotyczy to wszystkich usług? I jak to się ma do faktur przesyłanych drogą elektroniczną np. w postaci PDF? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Czy potencjalny odbiorca takiej faktury będzie musiał dysponować jakimś specjalnym, nie wiem, instrumentem elektronicznym, czy programem, żeby taką formę faktury odebrać? Czy plik już będzie na tyle dedykowany, że będzie mógł być w taki prosty sposób przez odbiorcę odebrany i później uwzględniony…

(Głos z sali: Archiwizowany.)

…archiwizowany? To jest drugie pytanie.

I kolejne pytanie. Momencik… Może najpierw poproszę o odpowiedzi na te pytania, a ja sobie znajdę jeszcze…

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o nasze intencje, to zależy nam na tym, żeby… Dyrektywa odnosi się do zamówień publicznych, koncesji i usług oraz partnerstwa publiczno-prywatnego. A więc można powiedzieć, że robocze wyjaśnienie jest takie, że jeśli chodzi o wszystkie te obszary, w odniesieniu do których mówimy, że są przetargi publiczne powyżej progu 30 tysięcy euro, to wprost mówi o tym dyrektywa. Natomiast my w tej ustawie chcemy powiedzieć o tym i uporządkować normy związane z fakturowaniem, czyli to, co pan senator powiedział. W świadomości przedsiębiorców, w świadomości wielu firm dokument PDF i otrzymanie dokumentu w formie PDF drogą elektroniczną, mailem jest elektroniczną fakturą. Niestety tak nie jest, bo ten PDF później ktoś musi przepisać. Nasz jeden standard… Chodzi o wprowadzenie jednego standardu – i to jest kluczowe – a nie o to, żeby tych standardów w kraju znowu było 100 i żeby platformy czy dostawcy rozwiązań IT musieli między sobą, nie wiem, się zamieniać, konwertować pliki, bo to znowu by nam wszystko zaburzyło. Tutaj mówimy o tym, że wprowadzimy jeden system. Większość dużych jednostek publicznych ma systemy finansowo-księgowe, tylko do tych systemów trzeba tę fakturę wprowadzić. My tu, w tę materię wchodzimy. Natomiast zakładamy, że małe jednostki – i to też konsultowaliśmy – mają możliwość bezpośredniego korzystania z naszej platformy. I tu powiem, że wygląda to tak, że mogą z tej platformy przepisywać jakby bezpośrednio, tzn. patrzą na jeden ekran i wpisują na drugi ekran. Paradoksalnie małe jednostki – i też to jest potwierdzone badaniami – mogą nie zdecydować się na automatyzację obiegu procesu fakturowania, bo automatyzacja dla kogoś, kto ma jedną czy dwie faktury w ciągu roku, nie ma sensu pod względem ekonomicznym. Ta ustawa w pierwszej kolejności jest skierowana do dużych podmiotów, które tych faktur mają… Badaliśmy to. Są jednostki, które mają 20, 30 czy 50 tysięcy faktur rocznie i one już takie systemy mają. Cierpią tylko z tego powodu, że dostają te faktury w formie PDF i nie mają jak ich efektywnie przypisać do systemów.

(Senator Adam Gawęda: Można, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak. Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Rozumiem. Czyli w przypadku mniejszych przedsiębiorców, nawet jeśli będą to usługi na koncesję bądź też na zamówienia publiczne, nie będą one jakby zastosowane. Tak?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki: Przepraszam. Jeszcze raz…)

Nie będą musiały być zastosowane?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki: To znaczy będzie obowiązywała…)

Będzie obowiązywała faktura, jeśli chodzi o podatek VAT.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

Ona obowiązuje mimo wszystko, bo my nie zmieniamy ustawy o VAT. Natomiast jest obowiązek odbierania jakby nowego typu dokumentu w formie cyfrowej. Tylko tyle. My damy narzędzie do tego, żeby ten dokument w formie cyfrowej odebrać, natomiast nie regulujemy, jak ktoś ten dokument w formie cyfrowej dalej przetworzy w swojej firmie.

Senator Adam Gawęda:

Rozumiem.

I jeszcze jedno pytanie odnoszące się do art. 6 ust. 2: „W ustrukturyzowanej fakturze elektronicznej, poza danymi określonymi w ust. 1, mogą być zamieszone także inne dane, jeżeli są niezbędne ze względu na specyfikę zamówień publicznych”. A co jeśli np. wykonawca, pomimo że zamawiający będzie oczekiwał doprecyzowania ze względu na, nie wiem, regulamin wewnętrzny, a wykonawca powie, że to może być, ale nie musi być i że on tej faktury nie zmieni?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

Bardzo dobre pytanie.

My nie zmieniamy tego, co jest wymagane ustawą o VAT, czyli wszystkie pola niezbędne w ustawie o VAT… Są takie sytuacje, że podczas wysyłania faktury papierowej dochodzi do pewnych nadużyć i np. nie ma pewności, kto wysyła tę fakturę. Dzięki temu, że jest to system elektroniczny, wyeliminujemy jakby błędne faktury czy zmniejszymy ich ilość i dodatkowo umożliwimy… będzie tam dodatkowe pole na komentarz po to, żeby łatwiej było w kontaktach wykonawcy – zamawiający porozumieć się i dokładnie wiedzieć, czego to dotyczy. Jeżeli warto dodać na fakturze numer kontraktu czy numer zamówienia, czy numer transzy, czy numer partii, wszystkie takie dodatkowe informacje, które pomogą w kontaktach między jednostkami, to… Bardzo często praktyka jest taka, że pani księgowa mówi, że brakuje jej czegoś i jak dostaje fakturę, to i tak dzwoni do firmy, bo nie ma jakiejś adnotacji. Dlatego my chcemy to pole zostawić i jest to świadomy zabieg.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Jeszcze mam pytanie do pana dyrektora, ponieważ nie bardzo się orientuję w systemie kontroli. Jeżeli ktoś przychodzi do odbiorcy, żeby przeprowadzić kontrolę takiej faktury elektronicznej, to czy kontrola może być przeprowadzana tylko w formie elektronicznej, czy to musi być drukowane?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

Już odpowiadam.

Prowadzimy dialog z Ministerstwem Finansów, jeżeli chodzi o obowiązek związany z JPK, szeroko rozumiany JPK, jeśli chodzi o kontrolę. Ministerstwo Finansów wymaga tego, żeby dany wykonawca – załóżmy, że mówimy o wykonawcy – przekazał wszystkie faktury z danego miesiąca. I teraz to, że on do jednego zamawiającego wyśle fakturę przez naszą platformę, do drugiego wykonawcy – w formie papierowej, a do trzeciego – w formie mailowej, nie zwalnia go z obowiązku. On i tak musi spełnić obowiązek kontrolny nałożony przez Ministerstwo Finansów. Jeżeli w przyszłości wszystkie faktury w Polsce będą w sposób ustrukturyzowany, to wtedy tak, wtedy będzie to jakby 1:1. Wszystko, co jest na platformie, wykonawca udostępnia do Ministerstwa Finansów…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: W formie elektronicznej udostępnia?)

Tak.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Właśnie o to mi chodzi. Czyli nie musi drukować?)

Nie musi.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Senator Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, mam takie pytanie. Czy państwo uwzględniliście uwagi, które w trakcie prac skierował do nas prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych oraz Sąd Najwyższy?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

Tak, łącznie z tym, że w art. 9 wszystkie przepisy i uwagi… W trakcie naszych prac weszła ustawa o RODO i uwzględniliśmy też te przepisy, dostosowaliśmy je do nowo wprowadzonej ustawy związanej z ochroną danych osobowych.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pan prof. Probierz.

Proszę.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący, zadał pan pytanie panu dyrektorowi o pośpiech przy wprowadzaniu tych rozwiązań prawnych. Odpowiedź pana dyrektora była taka, że ten proces wdrażania czy przygotowania tych rozwiązań był bardzo intensywnie konsultowany. Czy podczas tych konsultacji także zadano pytanie o niezawodność systemu, którym się będziemy posługiwać? Bo wiemy, że użytkownikom często zdarza się, że system się zawiesza. I co wtedy? Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki:

My prowadziliśmy – i tutaj właśnie o to chodzi – 2 lata dialog z firmami wybranymi, firmami, które mają predyspozycje i mają zdolność tego, żeby zbudować taki system. I postanowiliśmy, że platforma będzie równocześnie opierała się na dwóch niezależnych brokerach, po to żeby zapewnić… no, w założeniach jest tak, że mamy zapewnić 100% dostępności. Czyli dzisiaj jakby zwiększyliśmy prawdopodobieństwo tego, że platforma będzie dostępna cały czas. I co bardzo ważne… I to było dla nas przedmiotem prac, że moglibyśmy wprowadzić ustawę, która nakłada obowiązek i nie daje żadnego mechanizmu pozwalającego spełnić ten obowiązek. A my 2 lata poświęciliśmy na to, żeby dokładnie to przemyśleć, żeby od strony technologicznej wiedzieć, jak ta platforma ma funkcjonować. I dzisiaj projekt związany z realizacją samej platformy jest bardzo zawansowany.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Zamykam dyskusję.

Przejmuję poprawki legislacyjne pana mecenasa, Biura Legislacyjnego.

Nad czym teraz głosujemy, nad poprawkami?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To może ja wymienię artykuły i przepisy, do których pan przewodniczący zgłosił poprawki. Najpierw można te poprawki przegłosować łącznie, a następnie przegłosować ustawę w całości wraz z poprawkami. I na koniec trzeba wyznaczyć sprawozdawcę.

Czyli poprawka nr 1 dotyczy art. 1 ust. 2, poprawka nr 2 dotyczy art. 5 ust. 3, a poprawka nr 3 dotyczy art. 8 ust. 1, a poprawka nr 4 dotyczy art. 12 ust. 2.

(Głos z sali: W art. 8 chyba ust. 2.)

Nie, art. 8 ust. 1, bo pan dyrektor wskazał, że formuła dopisania w ust. 1 będzie dla ministerstwa lepsza, tak że ja nie widzę tutaj problemu. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

To głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Już nie pytam, kto jest przeciw i kto się wstrzymał, bo jednogłośnie, Panie Dyrektorze, została przegłosowana ta ustawa…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeszcze ustawa wraz z poprawkami, bo teraz były przegłosowane poprawki.)

Dobrze. Teraz głosujemy nad ustawą wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (8)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie…

(Senator Adam Gawęda: Proponuję pana przewodniczącego.)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze Gawędo. Bardzo mi miło, że będę taką krótką ustawę prezentować w Senacie.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Bardzo dziękuję senatorom i panu dyrektorowi wraz z ekipą.

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Elektronicznej w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Dominik Wójcicki: Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 48)