Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (143.)

w dniu 25 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 971, druki sejmowe nr 2854, 2896 i 2896-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 970, druki sejmowe nr 2860, 2918 i 2918-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Mamy kworum, możemy rozpocząć nasze posiedzenie.

Za chwileczkę przybędzie pan legislator.

Witam państwa senatorów, witam pana ministra, witam współpracowników pana ministra.

Porządek obrad mamy 2-punktowy. Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 971. W punkcie drugim zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 970.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie…

O, mam listę. Witam wszystkich państwa serdecznie. Zaoszczędzę trochę czasu na odczytywaniu listy.

Nie ma uwag do porządku obrad. W związku z tym będziemy procedowali zgodnie z przedłożonym porządkiem.

Uprzejmie informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Pytanie o osoby zawodowo zajmujące się lobbingiem. Czy są takie osoby na sali? Nie ma takich osób. Świetnie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 971, druki sejmowe nr 2854, 2896 i 2896-A)

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.

Pan minister wyszedł. Tak?

(Głos z sali: Chwilowo prowadzi rozmowę telefoniczną…)

Wiem, wiem, uprzedzał mnie o tym. Jak rozumiem, upoważnił pana dyrektora do zaprezentowania ustawy.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o przedstawienie z upoważnienia pana ministra ustawy z punktu pierwszego.

(Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Dominik Kaczmarski: Dziękuję. Dominik Kaczmarski, dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów. Ja mam pytanie: czy ja mogę dokonać subdelegacji w przypadku tego punktu i oddać głos panu dyrektorowi Żukowskiemu, który w tym zakresie jest bardziej właściwy?)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Pan dyrektor Żukowski. Prosimy.

Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Maciej Żukowski:

Jest to tzw. mała nowela ustawy o podatkach dochodowych. Dotyczy ona głównie drobnych zmian, związanych z uproszczeniami w podatku dochodowym od osób fizycznych. Wprowadza również bardzo ważną zmianę, a mianowicie stawkę 9% podatku CIT od zdefiniowanych tam podatników, pozwolę sobie ich nazwać mikroprzedsiębiorcami, których przychód nie przekracza równowartości 1,2 miliona euro.

Wprowadzamy też zmiany dotyczące rozpoznawania kosztowego używania samochodów osobowych. I przy tym zatrzymam się może ciut dłużej, bo obecnie jest ogromny rozdźwięk pomiędzy kosztowym traktowaniem samochodu osobowego, który jest własnością podatnika, a kosztowym traktowaniem samochodu osobowego, którego podatnik używa w ramach tzw. leasingu operacyjnego. Ten rozdźwięk polega na tym, że podatnik będący właścicielem może w koszty uzyskania przychodu wrzucić wyłącznie równowartość 20 tysięcy euro, co daje kwotę ok. 86 tysięcy zł, zaś poprzez odpisy związane z opłatami leasingowymi można de facto zamortyzować, czyli wrzucić w koszty, samochód osobowy o ogromnej wartości. Nasze przepisy zmierzają do tego, aby wprowadzić pewną symetrię do tego podatkowego traktowania i zlimitować możliwość rozliczania kosztów zarówno poprzez amortyzację, jak i leasing operacyjny do kwoty 150 tysięcy zł wartości samochodu osobowego bądź 225 tysięcy zł w przypadku osobowego samochodu elektrycznego.

Wprowadzamy również kilka udogodnień dla przedsiębiorców, a mianowicie możliwość hipotetycznego rozliczania kosztów… tzn. możliwość prawdziwego rozliczania hipotetycznych kosztów odsetek od zaangażowanego przez siebie kapitału oraz taką zmianę, która pozwoli niejako rozwiązać kontrowersje wokół czegoś, co w doktrynie nazywa się debt into equity swap, a mianowicie wokół zamiany długu na kapitał zakładowy w spółce. Chcemy po prostu powiedzieć, że przedsiębiorca wtedy może rozpoznać koszty uzyskania przychodów w wysokości konwertowanego długu na kapitał zakładowy.

Jest jeszcze kilka udogodnień, tak jak już wspominałem, w PIT. Dotyczą one głównie udogodnień w zakresie podatku dochodowego, z którymi spotykamy się w trakcie dziedziczenia podatku. Przedłużamy do 3 lat, z 2 do 3 lat okres, w którym można środki reinwestować i nabyć kolejną nieruchomość po tym, kiedy powstał obowiązek podatkowy w związku ze sprzedażą pierwszej. De facto wprowadzamy również mechanizm dziedziczenia okresu posiadania nieruchomości, tzn. jeżeli spadkodawca posiadał nieruchomość powyżej 5 lat, my ją dziedziczymy i następnie chcemy ją sprzedać, to nie musimy czekać kolejnych 5 lat, żeby uzyskać zwolnienie. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderwicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Ze względu na tempo prac nad ustawą nie przedstawiamy opinii. Cały czas jesteśmy w trakcie analizowania przepisów ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o pewną sprawę, bo pan dyrektor mówił o tych wszystkich korzystnych z punktu widzenia podatnika zmianach. Czy są tu też zapisy, które wprowadzają gorsze rozwiązania dla podatnika w stosunku do tych, które były? Jeżeli tak, to prosiłbym o ich wymienienie.

Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Maciej Żukowski:

Na pewno można powiedzieć, że przepisy zrównujące amortyzację z odpisami związanymi z kosztami leasingu operacyjnego są dla niektórych przedsiębiorców gorsze. Odnosi się to wyłącznie do tych przedsiębiorców, którzy obecnie leasingują bardzo drogie samochody osobowe. No i tu bezsprzecznie ktoś, kto w nowym roku kupi samochód osobowy w leasingu operacyjnym, będzie miał gorszą sytuację niż ktoś, kto kupił ten samochód pod reżimem obecnych przepisów. Tyle że wydaje mi się, że tego rodzaju symetria w traktowaniu amortyzacji i odpisów związanych z kosztami leasingu operacyjnego, podniesienie amortyzacji do 150 tysięcy i równocześnie określenie pewnego sufitu w odliczaniu leasingu operacyjnego uzdrowi obecną sytuację. Odpowiadając na pana pytanie, Panie Senatorze, potwierdzam, że rzeczywiście obecni leasingobiorcy samochodów osobowych na tych przepisach stracą, co zresztą wykazaliśmy w OSR. Jest to kwota bodajże 93 milionów zł.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Chciałbym…

Senator Kazimierz Kleina:

Jeszcze słowo. To są jedyne, że tak powiem, utrudnienia z punktu widzenia podatnika. Tak? Czy są jeszcze jakieś? Proszę je po prostu wszystkie wymienić, żebym wiedział…

Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Maciej Żukowski:

Panie Senatorze, dzisiaj będziemy procedowali 2 ustawy. Ta pierwsza, ja ją kolokwialnie nazywam małą nowelą podatków dochodowych, co do zasady nie wprowadza rozwiązań złych z perspektywy podatnika, może „złych” to nie jest odpowiednie słowo, rozwiązań niekorzystnych z perspektywy podatnika.

Będziemy procedowali również dużą nowelę podatków dochodowych i tam na pewno będziemy mieli większe pole do popisu, żeby pokazać niekorzystne zmiany z perspektywy podatnika.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

O tym za chwilkę, jak rozumiem, w drugim punkcie.

Właściwie to można się tu zastanawiać tak jak w przypadku szklanki, która jest do połowy pełna albo do połowy pusta. Dla tych, którzy posiadają samochody nabyte na własność przedsiębiorstwa, następuje niemalże podwojenie wartości samochodu, który można amortyzować, z 86 tysięcy… Tak? Dobrze pamiętam?

(Głos z sali: 20 tysięcy euro.)

Z 20 tysięcy euro do 150 tysięcy zł.

(Głos z sali: To jest netto czy…)

No, dla podatników VAT to wiadomo.

Tak więc w zasadzie możemy tu mówić o pewnym zrównaniu poziomów i wyeliminowaniu pewnej, nie chciałbym tu używać określenia… pewnego nadużycia, jakim było leasingowanie na potrzeby firmy luksusowych samochodów. Luksus jest rzeczą prywatną, nie jest fragmentem działalności gospodarczej, prawda? Tak powinniśmy podchodzić do tych rozwiązań. To tyle mojego komentarza.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze coś dodać w sprawie tej ustawy?

Dziękuję…

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze technicznie…)

A, jeszcze pan senator. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, przepraszam.

Czyli to dotyczy de facto tylko zmian w zakresie leasingu. Jak rozumiem, jeżeli przedsiębiorca kupi samochód o wartości przekraczającej 150 tysięcy zł, to czy on może całość… Nie może wrzucić całości kosztów, prawda? W tej materii nic się nie zmienia.

Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Maciej Żukowski:

Jeżeli kupi samochód, to jest to dla niego stanowczo korzystna zmiana, dlatego że do tej pory mógł go amortyzować do kwoty 20 tysięcy euro, co daje równowartość, nie znam bieżącego kursu, ok. 86 tysięcy, a od nowego roku będzie mógł wrzucić amortyzację w kwocie 150 tysięcy. Jeżeli więc kupi samochód za 200 tysięcy zł, to w tym roku mógłby go zamortyzować wyłącznie do kwoty 86 tysięcy zł, a od przyszłego roku będzie mógł go zamortyzować do kwoty 150 tysięcy zł.

Myśmy zrobili takie małe badanie, jakie samochody głównie, do jakich wartości samochody są kupowane w Polsce. Okazało się, że jest to kwota ok. 110 tysięcy zł, więc większość samochodów się w tym limicie mieści. Oczywiście bogaci prawnicy jeżdżący lexusami czy bentleyami będą od nowego roku mieli pewien problem. Generalnie chodzi tu o pewne zrównanie sytuacji, tych 2 sposobów używania samochodu osobowego.

Dodam jeszcze, że dotyczy to tylko i wyłącznie samochodów osobowych. Jeżeli przedsiębiorca, który jest np. budowlańcem, kupi sobie koparkę za 2 miliony zł i będzie ją bądź amortyzował, bądź leasingował, to ten limit nie obowiązuje. Chodzi o bardzo specyficzną grupę.

(Senator Kazimierz Kleina: Rozumiem.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do dyskusji.

W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za jego przyjęciem? (4)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie za.

Pozostaje wybór sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się podjąć tej roli?

Dobrze. W takim razie ja się podejmę tej roli z obowiązku, ale oczywiście też z przyjemnością, bo to miła ustawa.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 970, druki sejmowe nr 2860, 2918 i 2918-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu naszych obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 970.

Pan dyrektor. Bardzo prosimy.

Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Dominik Kaczmarski:

Dziękuję.

W tej ustawie możemy wyróżnić zasadniczo 2 kategorie zmian. Pierwsza kategoria to są zmiany związane z uproszczeniem prawa podatkowego. Wymienię najważniejsze z nich. Jest to uproszczenie przepisów podatkowych w obszarze cen transferowych, a także zmniejszenie obciążeń biurokratycznych i administracyjnych, w szczególności dla małych i średnich przedsiębiorców. Dalej: preferencyjne opodatkowanie dochodów generowanych przez prawa własności intelektualnej, tzw. IP BOX, wprowadzenie szczególnych rozwiązań odnoszących się do nabywania przez podmioty gospodarcze pakietów wierzytelności, wprowadzenie alternatywnego sposobu opodatkowania emisji euroobligacji czy też wprowadzenie odrębnych przepisów dotyczących opodatkowania kryptowalut.

Druga grupa zmian to zmiany o charakterze uszczelniającym. Należy tu wymienić wprowadzenie opodatkowania dochodów z niezrealizowanych zysków, czyli tzw. exit tax, wprowadzenie obowiązkowego ujawnienia informacji o schematach podatkowych, co stanowi częściową transpozycję tzw. dyrektywy ATAD, zmiany w zakresie podatku u źródła, zmiany w zakresie klauzuli ogólnej przeciwko unikaniu opodatkowania, co również stanowi w znacznej części transpozycję dyrektywy ATAD, a także zmiany w przepisach o kontrolowanych jednostkach zagranicznych. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderwicz:

W przypadku tej ustawy, tak jak w przypadku poprzedniej, jesteśmy w trakcie analizowania jej przepisów, nie mamy gotowej opinii.

Chciałbym jednak wyrazić te wątpliwości, które już w tej chwili mamy. Na tym etapie dotyczą one przepisów wprowadzających obowiązek przekazywania organom podatkowym informacji o schematach optymalizacyjnych. Obowiązek ten jest nałożony na promotorów, czyli w zasadzie na te osoby, które doradzają podatnikom przy korzystaniu z tego typu schematów. Wprowadzenie tego obowiązku może rodzić wątpliwości co do zgodności z konstytucyjnymi zasadami swobody prowadzenia działalności gospodarczej, tajemnicy komunikowania się, w tym w szczególności tajemnicy zawodowej, gdyż stanowiłby on wyjątek w przepisach dotyczących tajemnicy zawodowej. Oczywiście twórcy ustawy szeroko uzasadniają potrzebę wprowadzenia tego typu przepisu, przeciwstawiając tym zasadom konstytucyjnym zasadę sprawiedliwości podatkowej, powszechności opodatkowania, jednak naszym zdaniem może budzić wątpliwość to, czy przyjęte rozwiązania przechodzą test proporcjonalności z art. 31 ust. 3 konstytucji. Dlatego zgłaszamy tę wątpliwość.

Co do innych przepisów w tej chwili nie jesteśmy w stanie wydać jakichś wiążących opinii. Chcielibyśmy jednak zwrócić uwagę na przepisy dotyczące wprowadzenia opodatkowania dochodów z niezrealizowanych zysków, na te przepisy, które stanowią, że opodatkowaniu od dochodów z niezrealizowanych zysków podlega przeniesienie składnika majątku, to po pierwsze, a po drugie, zmiana rezydencji podatkowej, jeżeli może to – zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku – rodzić utratę prawa Polski do opodatkowania ze zbycia składników majątku. To są właśnie te przypadki: w związku z przeniesieniem składnika majątku poza terytorium Polski albo ze zmianą rezydencji podatkowej dotychczasowego polskiego rezydenta. Przepisy te do pewnego momentu niejako respektują ten podział na przeniesienie składnika majątku i zmianę rezydencji podatkowej, np. ust. 7 w art. 30da, który mówi o tym, że dochód z niezrealizowanych zysków stanowi nadwyżka wartości rynkowej składnika majątku ustalona na dzień jego przeniesienia albo na dzień poprzedzający dzień zmiany rezydencji podatkowej. Jednak kolejne przepisy, w szczególności te przepisy, które dotyczą składanych deklaracji podatkowych, już nie rozróżniają tego podziału, stanowiąc tylko o przenoszonych składnikach majątku. Naszym zdaniem może to budzić wątpliwości w praktyce. Dlatego już na tym etapie to zgłaszamy.

W tej chwili to są jedyne uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę i proszę o przedstawienie się.

(Członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych Tomasz Rolewicz: Dziękuję bardzo. Tomasz Rolewicz, Krajowa Rada Doradców Podatkowych…)

To za chwileczkę, bo najpierw zabiorą głos senatorowie, tak że po kolei. Wiem, że zaprosiliśmy panów na posiedzenie, więc na pewno udzielę panom głosu.

Czy pan minister do nas wróci?

(Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Dominik Kaczmarski: Nie mam informacji na ten temat.)

Dobrze.

Wiem, że to był istotny telefon związany z tą ustawą, więc ciekaw jestem, czy pan minister będzie miał coś nowego, czy będzie miał dla nas jakieś nowe informacje.

W takim razie rozpoczniemy dyskusję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, ja chcę zapytać, dlaczego tę ustawę rozpatrujemy w takim trybie. To jest ustawa nowa, trudna, wprowadzająca także nowe podatki w niektórych obszarach. Według mnie powinno się poświęcić trochę czasu na to, żeby się z tym wszystkim zapoznać. Ja przyznaję, że to było praktycznie niemożliwe. Ustawa została uchwalona wczoraj czy przedwczoraj… wczoraj przez Sejm. Według mnie to jest trochę kompromitujące. Czy są jakieś szczególne powody, dla których musimy to uchwalić na tym posiedzeniu Senatu? Czy nie moglibyśmy tego uchwalić na następnym posiedzeniu Senatu? Wydaje się, że tak powinno być.

Ja tu mam jakieś poprawki, praktycznie to są te poprawki, które zostały zgłoszone w Sejmie. I tak na dobrą sprawę nie wiem, nie potrafię powiedzieć, czy to są tak do końca dobre poprawki. Mam po części zaufanie do moich koleżanek i kolegów, ale chodzi o to, że nie mam możliwości samodzielnego sprawdzenia, popytania kogoś, także gości, o to, czy to są naprawdę dobre rozwiązania w tej sprawie.

Jeżeli do tego jeszcze pan legislator mówi, że nie jest w stanie przygotować na dzisiejsze posiedzenie rzetelnej opinii legislacyjnej, ale widzi, że mogą być wątpliwości konstytucyjne, a my próbujmy to dzisiaj przegłosować, dziś w komisji, a pewnie jutro na posiedzeniu plenarnym…

Czy jest jakaś sytuacja nadzwyczajna, jeszcze raz o to pytam, że musi to być teraz uchwalone? Czy nie moglibyśmy zwołać posiedzenia komisji np. w przyszłym tygodniu albo na tydzień przed następnym posiedzeniem plenarnym, żeby mieć takie poczucie, że do tej ustawy podchodzimy w sposób poważny, że się nami nie manipuluje? Podejrzewam, że to samo dotyczy senatorów z PiS, bo wątpię, żebyście państwo byli w stanie rzetelnie zapoznać się z tą ustawą. Może tak? Może jesteście pod tym względem jacyś nadzwyczajni? Ja o osobie mówię, że w tym czasie nie jestem w stanie tego rzetelnie zrobić.

Przyniosłem poprawki, ale dzisiaj ich chyba nie zgłoszę, bo chcę, żeby po prostu legislator je przejrzał, zobaczył, może trzeba je poprawić chociażby pod względem legislacyjnym. Nie mam poczucia, że robimy coś porządnie, a przecież dyskutujemy o nowych podatkach, które nakładamy na naszych obywateli.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W odpowiedzi mogę tylko powiedzieć, że pan marszałek zobowiązał komisję do przygotowania sprawozdania i ta ustawa będzie rozpatrywana na tym posiedzeniu Senatu. Tylko tyle mogę panu powiedzieć.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, przepraszam. Jednak nie pierwszy rok jestem senatorem i wydaje mi się, że po to jest komisja, żeby w takim razie powiedzieć marszałkowi: Panie Marszałku, chętnie byśmy to zrobili, ale ta ustawa wymaga dłuższego zastanowienia. Pan pewnie pobieżnie ją przejrzał, gdy pan dostał tę informację.

Trzeba o tym porozmawiać, żeby nie spychać na marszałka, bo to nie marszałek jest wszystkiemu winien. Ja zakładam, że on chce dobrze w tej sprawie. Prawda? No ale on przecież pewnie w ogóle nie ma pojęcia o tej ustawie, on jej nawet pewnie nie dotknął swoją ręką, tylko podpisał wniosek, że ją kieruje, i koniec. Dlatego pytam: z jakiego powodu jest taki tryb w tej sprawie?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Mogę powtórzyć tylko to, co panu powiedziałem: otrzymaliśmy takie zobowiązanie od pana marszałka. Obserwowałem prace sejmowe nad tą ustawą, podobnie jak pan senator, bo to ważna ustawa, więc mamy wiedzę o pracach, które były prowadzone w Sejmie, zatem nie jest to dla nas jakaś nowość. Oczywiście dysponujemy materiałami z sąsiedniej Izby. Tyle mogę powiedzieć i właściwie szkoda naszego czasu, Panie Senatorze, na to dyskutowanie. Dostaliśmy takie… Pan marszałek zobowiązał komisję i to jest wola pana marszałka, jak rozumiem, ona wypływa z prośby rządu.

Czy pan minister chce coś w tej sprawie powiedzieć?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dzień dobry.

Filip Świtała, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Powiem tak: jest mi przykro, że zaistniała taka sytuacja, ale musimy zdążyć z tą ustawą, z jej opublikowaniem do dnia 30 listopada. To jest ważna ustawa, dlatego że wprowadza wiele instrumentów… Obie ustawy, o których rozmawiamy, to są ważne ustawy, dlatego że wprowadzają wiele instrumentów przeciwdziałających optymalizacji podatkowej. To jest bardzo duża zmiana w polskim systemie prawnym. Ja rozumiem pana wątpliwości, ale dołożyliśmy wszelkich starań, żeby ta ustawa była przygotowana dobrze. Ona zawiera takie mechanizmy, które budzą sprzeciw wielu środowisk nimi dotkniętych, dlatego że – szczerze – odbierają im biznes. Ale ten biznes, proszę pamiętać, odbywa się kosztem pieniędzy publicznych. Moim zdaniem to jest odpowiednie uzasadnienie tej ustawy, uzasadnienie, aby nad nią procedować i aby ona zaczęła obowiązywać 1 stycznia 2019 r. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w kwestii ustawy?

Bardzo proszę, senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

W takim razie zwracam się do pana ministra.

No, ustawa powinna zostać opublikowana do 30 listopada. Mamy jeszcze ponad miesiąc. Tak? Jeżeli ona jest rzeczywiście tak ważna, bo jest ważna… Ja nie chcę mówić, że… Jeżeli pojawiają się jakieś wątpliwości, to od razu ktoś tam mówi, że kryjemy przestępców podatkowych, ja wiem, albo… Zresztą chyba nie o to w ogóle w tej ustawie chodzi.

Zatem chcemy kogoś koniecznie opodatkować, sprawić, żeby on już od 1 stycznia płacił podatki. Jestem skłonny się z tym zgodzić. Ale czy w takim razie nie można tego zrobić na tym naszym posiedzeniu, które mamy 18 listopada czy 20 listopada?

(Głos z sali: 20 listopada.)

Tak, 20 listopada. Jeżeli to jest tak ważna sprawa… Posiedzenie Sejmu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, jest równolegle, dokładnie wtedy, równolegle. W takim razie to przepracowujemy, uchwalamy i po prostu posłowie na tym posiedzeniu przyjmują poprawki.

No przecież to jest kompletny absurd. Ludzie, przecież to są podatki. Jakżeż można tak traktować podatnika, ja tego nie rozumiem, a także parlament? Jeżeli Biuro Legislacyjne – możliwe, że się myli, tego nie jesteśmy w stanie teraz powiedzieć – podnosi wątpliwości konstytucyjne w tej sprawie, a my to uchwalamy na siłę, to są to metody dziwne, kompletnie nie zrozumiałe. No, dajmy ten tydzień, 2 tygodnie, żeby to przeczytać, żeby ewentualnie partnerzy społeczni… albo żebyśmy my, senatorowie, mogli zrozumieć partnerów społecznych, bo oni przedstawią swoje uwagi, są dzisiaj zaproszeni, ale ażeby ich zrozumieć, my musimy rozumieć tę ustawę.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dobrze.)

Dlatego jeszcze raz… Ja składam wniosek formalny, żeby rozpatrzyć to w przyszłym tygodniu, pod koniec przyszłego tygodnia, żeby gdzieś w czwartek komisja się tą sprawą zajęła, żeby mieć…

(Głos z sali: W czwartek jest pierwszy.)

To w takim razie w poniedziałek czy we wtorek po Wszystkich Świętych. Tak. Tak może być. Składam taki wniosek, niech to będzie we wtorek po Wszystkich Świętych.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Chodzi o to, żeby można się było zapoznać z ustawą i żeby Biuro Legislacyjne było w stanie przygotować opinię.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Mamy wniosek formalny pana senatora. Oczywiście go przegłosujemy.

Chcę tylko przypomnieć, że marszałek zobowiązał nas do sporządzenia sprawozdania na to posiedzenie, które jest teraz. Następne posiedzenie jest 21 listopada. Tak? Gdybyśmy mieli wprowadzać poprawki, to rzeczywiście Sejm mógłby się tym zająć, ale przypomnę, że jest jeszcze pan prezydent, który ma czas na ocenę, no i jest kwestia publikacji. Tak że do 30 listopada harmonogram jest rzeczywiście bardzo napięty.

Pan senator złożył wniosek. Tak więc pozostaje nam przegłosowanie tego wniosku.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Kleiny? (1)

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję bardzo.

Nie pytam już, kto się wstrzymał. Wszyscy senatorowie głosowali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, o kwestie wiary nie pytamy, o to nie pytamy.

Dobrze.

Kontynuujemy pracę nad tą ustawą. Głos był formalny, rozstrzygnęliśmy kwestię.

Czy są pytania dotyczące treści tej ustawy, głosy w dyskusji? Nie ma. Świetnie.

Mamy tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

…W takim razie, że tak powiem, jakby nowe sytuacje, trudniejsze z punktu widzenia…

(Głos z sali: Prosimy do mikrofonu.)

…Jakie tu są dodatkowe obciążenia dla podatników i jakie są także przewidywane dochody w związku z wejściem w życie tej ustawy w roku przyszłym?

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę…)

Mam jeszcze jedno pytanie, może od razu je zadam.

Ta ustawa jest chyba także związana z dyrektywą europejską. Czy te nasze przepisy wychodzą poza tę dyrektywę, czyli np. wprowadzają obciążenia innych grup podatników niż przewidziane w dyrektywie? To tyle.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Ja przyłączam się do tego pytania pana senatora, szczególnie w kwestii tego exit tax. Jakie są podobieństwa między proponowanym u nas rozwiązaniem a rozwiązaniami, które są w innych krajach? I czy to prawda, że jesteśmy ostatni, jeśli chodzi o wprowadzanie tego exit tax?

(Głos z sali: No nie…)

Prosimy o informację na ten temat.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Już wyjaśniam.

Jeżeli chodzi o dochody, to szacujemy, że efekt w roku 2019 to będzie trochę ponad 1 miliard 400 milionów zł. Wśród najważniejszych rozwiązań, które wprowadzamy tymi ustawami, dotyczących zatrzymania optymalizacji podatkowej jest właśnie ten podatek od niezrealizowanych zysków, czyli exit tax.

Było tu pytanie dotyczące dyrektywy, tego, czy my wychodzimy poza dyrektywę. Dyrektywa Unii Europejskiej może dotyczyć tylko kwestii transgranicznych i tych, które są związane ze wspólnym rynkiem, ponieważ Komisja Europejska, Unia Europejska ma kompetencje o charakterze subsydiarnym, czyli jakby nie podejmuje… Istota subsydiarności polega na tym, że sprawy bezpośrednio związane z danym państwem zawsze reguluje państwo, dopiero w ramach wspólnego rynku te, które stoją na przeszkodzie rozwojowi wspólnego rynku, reguluje Komisja. Tak więc Komisja nie może regulować dyrektywami sytuacji, które są czysto krajowe, tak to nazwę. Komisja zdecydowała, że będzie regulować tylko te sytuacje, które mają charakter transgraniczny, i tylko takie, które dotyczą firm, bo one są związane ze wspólnym rynkiem.

My wprowadzamy rozwiązanie, które polega na tym, że ten exit tax będzie dotyczył nie tylko firm, ale także osób fizycznych. To nie jest tak, że my rozszerzamy dyrektywę, wprowadzamy ją w szerszym zakresie. My wprowadzamy inne rozwiązania, które też są stosowane w innych krajach, dotyczące w tym przypadku osób fizycznych. Jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące osób fizycznych, to wprowadziliśmy dosyć wysokie progi de minimis, tzn. dopiero po przekroczeniu 4 milionów zł majątku płynnego, takiego jak akcje, udziały, inne papiery wartościowe, zmiana rezydencji, czyli wyjazd z Polski, będzie pociągała za sobą konieczność zapłaty tego podatku. Ten podatek nie dotyczy zwykłych ludzi, którzy chcą się przenieść z Polski za granicę, i nie dotyczy sytuacji, w której ktoś chce przenieść swój majątek z Polski za granicę, jeżeli np. chce zabrać ze sobą samochód czy jakieś inne mienie, które ma w Polsce, i się przeprowadzić. To nie dotyczy tej sytuacji. Nie dotyczy to również sytuacji, w której ktoś ma np. w Polsce nieruchomość i chce się wyprowadzić z Polski. Wtedy też tego podatku nie płaci. Chodzi wyłącznie o majątek o charakterze płynnym, taki, który jest łatwy do upłynnienia, w postaci akcji, udziałów, papierów wartościowych.

Dlaczego? Dlatego że żyjemy w takim świecie, w którym przepływ kapitału jest bardzo łatwy, by nie powiedzieć, nadmiernie łatwy. Całkowicie zmieniły się zasady. Kiedyś było tak, że gdy ktoś był rezydentem danego państwa, to to państwo miało coś w rodzaju bardzo uzasadnionego oczekiwania, że będzie mogło tę osobę opodatkowywać, również od jej dochodów z kapitału. W okresie, powiedzmy, ostatnich 20, 30 lat coraz bardziej poluzowywaliśmy warunki przepływu kapitału w ten sposób, że teraz przeprowadzenie operacji typu zbycie udziałów czy przeniesienie majątku, nawet np. 100 milionów, z Polski do innego kraju jest jak pstryknięcie palcami, to się robi za pomocą komputera. To są rzeczy, które nie były przewidziane w takim tradycyjnym systemie prawa, który był do niedawna przez wiele państw stosowany.

W związku z tym ten podatek exit tax, czyli podatek od zysków niezrealizowanych, związany np. ze zmianą rezydencji podatkowej, jest podatkiem, który my nakładamy po to, żeby opodatkować wzrost wartości majątku o charakterze kapitału płynnego, który jest związany z Polską jako źródłem tego dochodu. Uważam, że jeżeli ktoś zgromadził pewien majątek w Polsce i teraz chce się przenieść po to, żeby korzystać sobie z tego majątku gdzie indziej, to Polska ma prawo do opodatkowania zysku, który narósł w czasie, kiedy ta osoba w Polsce mieszkała i gdy ten majątek zyskiwał w Polsce na wartości. Uważamy, że Polska ma prawo do opodatkowania tego zysku.

Mam nadzieję, że w dosyć prostych słowach wyjaśniłem, na czym polega ten exit tax i dlaczego uważam, że my nie wychodzimy poza dyrektywę. My wdrażamy dyrektywę w zakresie exit tax w odniesieniu do spółek i w odniesieniu do sytuacji transgranicznych dotyczących spółek. W odniesieniu do osób fizycznych wprowadzamy własne rozwiązanie. Takie rozwiązania funkcjonują w wielu krajach europejskich np. w Austrii, w Hiszpanii, w Holandii, w Niemczech, w Portugalii i we Włoszech. Nie wiem, czy wymieniłem wszystkie… W ogóle jest ich więcej, jest 10 czy…

(Głos z sali: 15 krajów.)

Jest 15 krajów, w których takie rozwiązania już istnieją. My je też wprowadzimy. Polska niejako trochę zmienia swój profil. Do niedawna Polska była takim państwem, które określamy jako państwo źródła, tzn. takim, w którym opodatkowanie jest ściśle związane ze źródłem. Teraz już trochę przechodzimy na model państwa, które zaczyna eksportować kapitał, w tym sensie, że staliśmy się też państwem… Przynajmniej jedna agencja ratingowa uznała Polskę za kraj rozwinięty. A to oznacza, że musimy też pilnować tych dochodów, które są związane ze zmianą rezydencji. Podatek typu exit tax został wprowadzony właśnie w tych krajach, które są najbardziej rozwinięte, bo to one najbardziej cierpiały z tego powodu, że ludzie zmieniają rezydencję po to, żeby uniknąć opodatkowania.

Drugim ważnym zestawem reguł, które wprowadzamy w tych ustawach, są reguły dotyczące raportowania schematów optymalizacyjnych. To stanowi częściową transpozycję dyrektywy zmieniającej dyrektywę o wymianie informacji.

Na czym to polega? To też jest działanie… Znowu: Komisja Europejska działa tylko w zakresie schematów transgranicznych, czyli takich, które dotyczą przynajmniej 2 państw, bo tylko w tym zakresie ma kompetencje. My wprowadzamy rozwiązanie, które będzie obejmowało również raportowanie schematów krajowych, nie tylko transgranicznych. Czyli wprowadzamy raportowanie schematów transgranicznych w tym zakresie, w jakim tego wymaga dyrektywa, i to zostało zrobione dokładnie tak jak dyrektywa sobie tego życzy, a dodatkowo wprowadzamy rozwiązanie krajowe, dotyczące raportowania schematów krajowych. Dlaczego? Dlatego że jesteśmy suwerennym państwem, które dba o swoje przychody podatkowe i chce je chronić.

Rozwiązanie, które wprowadzamy w odniesieniu do sytuacji krajowych, jest w dużej części oparte o rozwiązania brytyjskie, tzw. system DOTAS, w dużej części bazuje ono również na raporcie OECD BEPS 12, Base erosion and profit shifting, opisującym 15 działań, które OECD zalecało swoim państwom członkowskim. My rozpoczęliśmy prace związane z wdrożeniem tego działania z BEPS 12 już w roku 2017 i od razu zakładaliśmy, że to będzie rozwiązanie dotyczące raportowania schematów krajowych. Dyrektywa pojawiła się tak naprawdę chyba w roku 2018 r. Tak? Tak więc nasze prace rozpoczęliśmy wcześniej, niż pojawiła się dyrektywa.

Rozwiązanie, które wdrażamy, i tak byśmy wdrożyli, dlatego że to jest rozwiązanie korzystne, bo chroni ono interesy polskiego Skarbu Państwa. Na czym ono polega? Nakładamy obowiązek, bardzo nieprzyjemny obowiązek, przede wszystkim na przedstawicieli zawodów regulowanych, na doradców podatkowych, adwokatów, radców prawnych, raportowania nam planowanych schematów optymalizacji podatkowej. Po to, żeby oni wiedzieli, co mają raportować, wprowadzamy pewne cechy rozpoznawcze, czyli cechy, które powodują, że powinni zastanowić się nad tym, czy to, co robią, jest schematem podatkowym. Dam przykład. Jeśli np. doradca umawia się ze swoim klientem, że jego wynagrodzenie będzie uzależnione od sukcesu, czyli np. od oszczędności podatkowej, i mówi, że chce mieć 10% od zaoszczędzonego podatku… Jeżeli ktoś umawia się w ten sposób, że chce mieć 10% od zaoszczędzonego podatku, to jest to cecha rozpoznawcza schematu optymalizacyjnego. My chcemy, żeby doradca zgłosił do nas taki schemat.

Co nam to da? Da nam to możliwość analizowania tych schematów i, powiedzmy, szybkiego reagowania. Ta reakcja będzie dwojaka. Pierwszą, taką podstawową reakcją, jeżeli stwierdzimy, że ktoś zgłosił nam schemat, który jest agresywną optymalizacją podatkową, będzie kontrola. Możemy wysłać kontrolerów i możemy poprosić, żeby oni… po prostu możemy sprawdzić dokumenty, zobaczyć, jak faktycznie wyglądała ta operacja. To jest pierwsze działanie. Co więcej, moim zdaniem dla uczciwego podatnika, który wdraża tego rodzaju optymalizację, bo każdy chce ciąć koszty, a podatek jest postrzegany przez biznes jako koszt, lepsza jest taka sytuacja, że ta kontrola przyjdzie do niego w pierwszym roku, kiedy on wdraża ten schemat optymalizacyjny, niż w piątym roku, kiedy już np. będzie zaległość, kiedy określą mu zaległość podatkową i ten przedsiębiorca będzie musiał płacić również odsetki za zwłokę.

Druga sytuacja to jest działanie o charakterze prewencyjnym. Gdy szef KAS stwierdzi, że jakieś działanie ma charakter optymalizacji podatkowej, to opublikuje ostrzeżenie. My już teraz publikujemy takie ostrzeżenia o tych schematach, co do których sami wiedzieliśmy, że są na rynku stosowane i powodują ubytki w płaceniu podatków. Sami publikowaliśmy już takie ostrzeżenia kilka razy w ciągu bieżącego roku i w zeszłym roku. Jeżeli stwierdzimy, że jest takie ryzyko, że to jest agresywna optymalizacja podatkowa, ważne jest to, żebyśmy wiedzieli o tym w miarę możliwości z wyprzedzeniem i żebyśmy mogli takie ostrzeżenie opublikować. Tak jak powiedziałem, wtedy gdy stwierdzimy, że to jest agresywna optymalizacja. Wszyscy zainteresowani będą mogli się z tym zapoznać i będą wiedzieli, że my uważamy coś za agresywną optymalizację. Będą się mogli z tego wycofać, będą się mogli zastanowić i nie wchodzić w tego rodzaju działania.

Kolejna istotna zmiana to jest zmiana zasad poboru podatku u źródła. Teraz jest taka sytuacja, że jeżeli ktoś wypłaca tzw. należności pasywne, czyli należności licencyjne, odsetki, dywidendy, lub wypłaty z tytułu tzw. usług niematerialnych, to musi się zorientować, komu je płaci. Jeżeli np. jest to ktoś, kto ma swoją siedzibę w Unii Europejskiej albo w Stanach Zjednoczonych, w Japonii, w jakimś innym kraju spoza Unii, to trzeba patrzeć na warunki określone w dyrektywie albo w odpowiedniej umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania i stosować zerową stawkę podatku u źródła bądź np. 10% czy 5%, co jest generalnie niższą stawką niż polski podatek krajowy w odniesieniu do tych płatności, który wynosi 19% czy 20% w zależności od tego, jaka to jest płatność. My w zasadzie możemy to skontrolować ex post, tzn. możemy przyjść na kontrolę i powiedzieć, że np. uważamy, że płatność była skierowana do osoby, która nie jest faktycznym beneficjentem tej płatności, czyli jest tylko pośrednikiem. To zjawisko pośredniczenia nazywa się w praktyce międzynarodowej treaty shopping. To jest taka sytuacja, w której ktoś umieszcza pośrednika w jednym państwie, a faktyczna płatność przez to państwo, przez tego pośrednika trafia do rzeczywistego właściciela. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego że państwo, w którym ten pośrednik ma siedzibę, ma korzystne warunki umowne z Polską, np. Irlandia ma korzystną umowę i my nie pobieramy podatku u źródła za płatności, które kierujemy do Irlandii. Wiele krajów spoza Unii ma stawkę zerową, stawkę 5% lub 10% w odniesieniu do pewnych płatności. Jeżeli ktoś umieści tam spółkę, w której nie będzie niczego, tak to nazwijmy, spółka będzie jedynie zarejestrowana i ta spółka będzie otrzymywać płatności za pewne usługi, za te należności pasywne, czyli za należności licencyjne, za dywidendy czy za odsetki, to po prostu nie będzie się pobierało podatku. To jest negatywne zjawisko, zjawisko, które powoduje, że my mamy mniej podatku z tytułu płatności pasywnych. Praktyka gospodarcza jest po prostu taka, że bardzo często te płatności idą poprzez takich pośredników.

Nowe rozwiązania, które my wprowadzamy, określa się mianem refund at request, bo mówimy: najpierw płacisz podatek według polskiej stawki, czyli np. 19%, a na żądanie my zwracamy albo pełną kwotę tego podatku, jeżeli stawka w odpowiednim państwie wynosi 0%, albo różnicę między 19% a 5% czy 10%. Dlaczego to robimy? Dlatego że chcemy sprawdzić, czy odbiorca jest faktycznie uprawniony do stosowania tej stawki. I chcemy to robić w dwojaki sposób. Po pierwsze, na podstawie dokumentów, które nam przedstawi płatnik czy podatnik, świadczących o tym, że jest uprawniony; po drugie, za pomocą funkcjonującej w ramach Unii Europejskiej procedury wymiany informacji. W ramach tej procedury wymiany informacji będziemy zasięgali informacji, będziemy prosili, aby inne władze podatkowe potwierdziły, że firma, która otrzymuje płatność, jest tam rezydentem podatkowym i faktycznie prowadzi działalność. To są takie 2 podstawowe informacje, które pozwolą stwierdzić, że spółka, która otrzymuje płatność, nie jest pośrednikiem, czyli nie jest tylko po to, żeby korzystać z przywilejów przewidzianych albo w dyrektywach Unii Europejskiej, albo w umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania.

Następna istotna sprawa to kolejna częściowa implementacja dyrektywy Unii Europejskiej, tzw. Anti-Tax Avoidance Directive, czyli dyrektywy przeciwdziałającej unikaniu czy też uchylaniu się od opodatkowania. W ramach tej dyrektywy Komisja wymaga, żeby definicja obejścia prawa podatkowego, którą my już mamy, bo została ona wprowadzona w roku 2016 do polskiego porządku prawnego… W tej chwili ta klauzula jest zgodna z orzecznictwem polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Pierwsza próba wprowadzenia tej klauzuli podjęta została pod koniec lat dziewięćdziesiątych, jeśli dobrze pamiętam. Wówczas Trybunał Konstytucyjny zakwestionował te przepisy, a jego orzeczenie zawierało wiele wskazówek co do tego, jak ta klauzula ma zostać wprowadzona do polskiego porządku prawnego. To zostało zrobione w roku 2016 zgodnie ze wskazówkami polskiego Trybunału Konstytucyjnego.

Gdyby porównali państwo wskazówki polskiego Trybunału Konstytucyjnego i to, co jest napisane w dyrektywie Unii Europejskiej, to okazałoby się, że w dyrektywie Unii Europejskiej ta klauzula zajmuje niewiele miejsca, bo jest bardzo ogólna, zawiera wiele niedookreślonych pojęć, a w legislacji, którą przygotowaliśmy po orzeczeniu polskiego Trybunału Konstytucyjnego, to jest kilkadziesiąt przepisów, łącznie z tym, że mamy specjalne procedury stosowania tej klauzuli. Jednakowoż musieliśmy rozszerzyć definicję obejścia prawa podatkowego, ponieważ zgodnie z dyrektywą – tam jest taki zwrot – obejściem jest sytuacja, w której główny lub jeden z głównych celów to jest cel, powiedzmy, mający charakter korzyści podatkowej. Obecnie w polskich przepisach jest takie sformułowanie: jest to działanie przede wszystkim w celu osiągnięcia korzyści podatkowej. To jest niuans, ale on ma znaczenie prawne. Dlatego musimy zmienić ustawę i wprowadzić w tym zakresie przepis dyrektywy.

Wprowadziliśmy tam jeszcze inne przepisy po to, żeby tę regulację dyrektywową w możliwie najlepszy sposób wyjaśnić. Staraliśmy się też wyjaśnić, co znaczą niektóre pojęcia zawarte w dyrektywie. Mam nadzieję, że to będzie pomocne dla użytkowników.

Oprócz tego są też regulacje o charakterze już zupełnie technicznym, np. częściowa implementacja tej samej dyrektywy w zakresie tzw. zagranicznej spółki kontrolowanej. O zagranicznej spółce kontrolowanej mówimy w sytuacji, w której ktoś, będąc z kolei polskim rezydentem, uzyskuje dochody zwolnione, nieopodatkowane lub opodatkowanie tych dochodów jest odroczone, a uzyskuje to przez zagraniczną spółkę, nad którą sprawuje kontrolę rzeczywistą. Tak że ta spółka formalnie może nie być z nim powiązana, ale faktycznie się go słucha, tak można to określić. Te przepisy przewidują, krótko rzecz ujmując, że dochody, które w innej jurysdykcji nie są opodatkowane lub których opodatkowanie zostało odroczone, mogą być opodatkowane w Polsce. I to też jest powszechna, stosowana przez bardzo wiele krajów legislacja. Wydaje mi się, że w Stanach Zjednoczonych została ona wprowadzona jeszcze w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku.

To jest z grubsza opis zagadnień, które regulujemy w ustawie. Jeżeli coś pominąłem, to bardzo proszę o zadawanie pytań. Ja wszystko wyjaśnię.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo.

W takim razie goście.

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych Tomasz Rolewicz:

Dziękuję bardzo.

Tomasz Rolewicz, Krajowa Rada Doradców Podatkowych.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Chcielibyśmy bardzo krótko przedstawić stanowisko Krajowej Rady Doradców Podatkowych w odniesieniu w szczególności do jednego z obszarów, których dotyka omawiana ustawa, czyli kwestii raportowania schematów podatkowych. Naprawdę bardzo krótko.

Krajowa Rada Doradców Podatkowych przedstawiała swoje stanowisko na wcześniejszych etapach prac legislacyjnych i to stanowisko w całości podtrzymujemy. W dużej części Krajowa Rada Doradców Podatkowych starała się zwrócić uwagę na używanie przez autorów wtedy jeszcze projektu nieostrych, często niejasnych sformułowań. Kilka postulatów, część postulatów wskazywanych przez Krajową Radę Doradców Podatkowych została odnotowana, postulaty te zostały uwzględnione na wcześniejszych etapach prac legislacyjnych, za co oczywiście dziękujemy i to odnotowujemy.

Padła także deklaracja, iż Ministerstwo Finansów będzie wspólnie z samorządem, wspólnie z innymi jednostkami i podmiotami zainteresowanymi pracowało nad objaśnieniami, wyjaśnieniami co do zakresu raportowania, co też należy odnotować z dużą akceptacją, ale jednocześnie jest pytanie, czy to wystarczy, aby usunąć te wszystkie wątpliwości, które dostrzegamy także na obecnym etapie. Jest tu kilka kwestii, które nadal pozostają otwarte, nadal pozostają kluczowe, i na które chciałbym w dwóch zdaniach zwrócić uwagę.

Przede wszystkim zwracam uwagę na bardzo, bardzo krótki termin na zgłaszane schematów: 30 dni od dnia udostępnienia schematu bądź od dnia wdrożenia. Te 30 dni to jest bardzo krótki termin, zważywszy na to, iż definicja udostępnienia wprowadzona ustawą jest bardzo szeroka i obejmuje tak naprawdę bardzo duży katalog zachowań, które można potraktować jako udostępnienie. Zarówno samorządy zawodowe – mowa tu o doradcach podatkowych, ale także adwokatach, radcach prawnych – jak i inne grupy zawodowe, które mogą być uznane jeśli nie za promotorów, to za tzw. wspomagających w rozumieniu tej ustawy, począwszy od 1 stycznia 2019 r., tak naprawdę będą analizowały, czy już w ciągu najbliższych 30 dni nie powinny w jakiejś sprawie raportować.

Drugi wątek to schematy krajowe. Chodzi o obowiązek raportowania wprowadzony przepisami krajowej ustawy, o którym to obowiązku w odniesieniu do schematów krajowych dyrektywa nie mówi. Ten obowiązek został także rozciągnięty, można powiedzieć, działaniem retrospektywnym na schematy, co do których pierwsza czynność została dokonana po 1 listopada 2018 r., podkreślam, 1 listopada 2018 r., co oznacza, że duża grupa polskich podatników może za niespełna tydzień zorientować się, że dokonuje operacji, które za chwilę będą podlegały obowiązkowi raportowania. Choć w przypadku obowiązku dotyczącego schematów, które były stosowane w roku 2018, jest inny termin, wydłużony na mocy przepisów przejściowych i będziemy mieli czas odpowiednio promotor do końca czerwca 2019 r., a korzystający, czyli podatnik, do końca września – jest to jeden z tych elementów, które zostały w toku prac legislacyjnych zmienione przez autora ustawy, dzięki czemu mamy na to odrobinę więcej czasu – to w istocie retrospektywne czy retroaktywne działanie przepisów ustawy w odniesieniu do schematów krajowych budzi w naszej ocenie wątpliwości.

I ostatnia sprawy, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to sankcje. W sytuacji wprowadzenia tak nowych, rewolucyjnych wręcz rozwiązań, dotyczących nałożenia tak szerokich obowiązków na wszystkie, można powiedzieć, grupy zawodowe z bardzo dużą obawa podchodzimy do sankcji, ponieważ wprowadzone tą ustawą sankcje za błędy w raportowaniu, błędy popełnione czy to przez podatnika, czy przez jego doradcę, radcę, czy adwokata są bardzo, ale to bardzo surowe. Przepisy kodeksu karnego skarbowego w praktyce zrównują te sankcje z sankcjami przewidzianymi dla sprawców najcięższych przestępstw skarbowych, z którymi wiąże się realne uszczuplenie należności budżetowych.

No, trzeba też odnotować kwestie zupełnie praktyczne, z którymi zwracają się do nas już dzisiaj członkowie naszego samorządu. Pojawiają się pytania o to, czy np. przepisy przewidują możliwość korygowania informacji, czy będą przewidywały możliwość korygowania informacji o schematach przekazanych wcześniej. Być może zostanie to objęte pracami czy wyjaśnieniami, na które wskazywało Ministerstwo Finansów, ale to są pytania czy obawy, z którymi przychodzą do nas członkowie naszej izby. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Tak, oczywiście.

Proszę państwa, ja rozumiem, że Krajowa Rada Doradców Podatkowych ma tutaj pewne wątpliwości. Co jest charakterystyczne? Gdy rozmawiam z moimi znajomymi, z przyjaciółmi, z kolegami, z koleżankami doradcami podatkowymi, to w rozmowie w cztery oczy zawsze słyszę, że to jest świetny pomysł, doskonale, że to zrobiliśmy, bo wreszcie trzeba to ukrócić itd. I tak jest zawsze w cztery oczy. Tymczasem w sytuacji, gdy zbierze się większa grupa, to ten efekt jest już troszeczkę inny. I mam na to… Mogę podać nazwiska osób, z którymi rozmawiałem, choć nie wiem, czy w razie czego będą się chciały do tego przyznać. Ale tak to jest.

Jeżeli chodzi o państwa wątpliwości, to – tak jak pan wspomniał – my wprowadziliśmy wiele zmian jeszcze w trakcie procesu legislacyjnego. Pierwsza istotna zmiana, którą wprowadziliśmy, to była zmiana wprowadzona po prekonsultacjach dotyczących założeń do tej ustawy, przygotowanych w roku 2017. Wtedy uwzględniliśmy stanowisko właśnie samorządów zawodowych, żeby można było chronić tajemnicę…

(Głos z sali: Przepraszam. W którym roku?)

W 2017 r. odbyły się prekonsultacje dotyczące założeń, to było w listopadzie i w grudniu. Wówczas również otrzymaliśmy stanowisko Krajowej Rady Doradców Podatkowych, podpisane jeszcze przez panią prof. Glumińską-Pawlic, która teraz już nie jest przewodniczącą. I to było tak, że zgodziliśmy się z tym, że doradca może tak jakby odmówić złamania tajemnicy zawodowej i że wtedy obowiązek raportowania schematu przechodzi na klienta. A więc to jest takie ustępstwo, które poczyniliśmy już na samym początku. Potem poczyniliśmy jeszcze wiele innych ustępstw.

Jeżeli chodzi o tę troskę dotyczącą nieostrych pojęć i o postulat, żebyśmy przygotowali wyjaśnienia, to jest oczywiste, że my je przygotujemy. Będziemy nad tym pracowali wspólnie z przedstawicielami wszystkich zawodów regulowanych. Chcemy potraktować tę ustawę jako jedną z pierwszych ustaw, w przypadku których przygotujemy objaśnienia podatkowe. To jest formuła, która tak jakby ochroni podatnika, który się do tych objaśnień zastosuje. Zrobimy to w kilku obszarach, we wszystkich tych obszarach, które są regulowane przez te nowe przepisy. Przygotujemy objaśnienia dotyczące raportowania schematów, przygotujemy objaśnienia dotyczące exit tax, przygotujemy objaśnienia dotyczące klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania, dotyczące innych zagadnień, które są w tej ustawie. Każde z tych istotnych zagadnień, które są w tej ustawie, zostanie poparte naszymi objaśnieniami. My te objaśnienia przygotujemy w listopadzie. Wspólnie z przedstawicielami zawodów regulowanych opracujemy je w zakresie schematów, a z przedstawicielami biznesu w zakresie podatku u źródła i innych zagadnień. No, w ogóle chcemy być otwarci, chcemy, żeby te konsultacje doprowadziły do wydania określonych dokumentów, czegoś w rodzaju guidance. To jest coś takiego, co w rozwiniętych krajach zachodnich prawie zawsze jest wydawane w sytuacji nowelizowania przepisów podatkowych. Mam nadzieję, że to wystarczy, żeby te państwa wątpliwości rozwiać, usunąć.

Jeżeli chodzi o termin zgłaszania schematów – 30 dni od dnia udostępnienia – to rzeczywiście można uznać, że to jest termin krótki, ale proszę zwrócić uwagę, że w systemie polskiego prawa, gdzie spotykamy terminy takie jak 7 dni, 14 dni, 21 dni, termin 30-dniowy jest całkiem długi. No i, co więcej, jest też tak, że ten termin częściowo wynika z dyrektywy. W odniesieniu do schematów transgranicznych on jest po prostu taki, jaki jest, i nie mamy możliwości, żeby go wydłużyć. W odniesieniu do schematów polskich postąpiliśmy tak samo, dlatego że nam się wydaje, że to jest wystarczający termin.

Jeżeli chodzi o raportowanie schematów krajowych, to jest to, podkreślam, retrospektywne, nie retroaktywne. Bo co my robimy? Nakładamy obowiązek raportowania pewnych schematów, które zaczną funkcjonować już 1 listopada, ale ten obowiązek powstanie i będzie realizowany po 1 stycznia 2019 r., czyli po wejściu w życie tych przepisów.

No i chcemy, żeby… I teraz pojawia się ten zarzut, że duża grupa podatników się nie zorientuje, że dokonuje jakichś operacji. No, z reguły jest tak, że optymalizacja podatkowa wymaga dokonania pewnych czynności prawnych: założenia spółki, wniesienia do niej jakichś aktywów, czasami szybkiego rozwiązania tej spółki i przeniesienia aktywów gdzie indziej. To są raczej takie sytuacje, że jak ktoś to robi, to na pewno te operacje zauważy. No, nie mogę zaakceptować argumentu, że ktoś mógłby przypadkiem, nie zauważając tego, zrobić optymalizację podatkową.

Jeżeli chodzi o tę retrospektywność, to my faktycznie wprowadzamy raportowanie schematów krajowych już 1 listopada 2018 r., ale chciałbym zwrócić uwagę, że dyrektywa wprowadza raportowanie schematów transgranicznych w czerwcu 2018 r. Proszę zwrócić uwagę, że choć dyrektywa jest prawem Unii Europejskiej, to wiąże nas ona co do celu. Ażeby dyrektywa funkcjonowała w obszarze polskiego porządku prawnego, Polska musi tę dyrektywę implementować. Inaczej nie moglibyśmy wymagać, żeby ktoś raportował nam schematy transgraniczne. Dyrektywa przewiduje też czas na implementację tych postanowień przez państwo. Niemniej jednak dyrektywa postanawia również, że schematy transgraniczne mają być raportowane od chwili opublikowania dyrektywy w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej. No, nie usłyszałem ze strony kolegów doradców skarg, że to jest niekonstytucyjne i że to jest retroaktywne działanie prawa. Jeżeli państwo uważacie, że to jest retroaktywne działanie prawa, to znaczy, że państwa zdaniem również dyrektywa nakazuje retroaktywne działanie prawa.

Co do tych regulacji, które nakładają szeroki zakres obowiązków, a jednocześnie nakładają sankcje, to przewidujemy, że te sankcje będą miarkowane. Co więcej, sądzimy, że efektem tej regulacji, którą wprowadzamy, będzie przede wszystkim zniechęcenie do stosowania optymalizacji. Raczej nie będzie tak, że będziemy stosowali sankcje, jeżeli ktoś nam czegoś nie zaraportuje. Liczymy na to, że ten ktoś powstrzyma się od stosowania optymalizacji, po prostu nie będzie tego robił.

Jeżeli chodzi o kwestie praktyczne, o których tutaj koledzy wspomnieli, to my oczywiście jak najbardziej jesteśmy otwarci na to, żeby o tym dyskutować i przygotować wyczerpujące wyjaśnienia. Proszę zwrócić uwagę, że ja mówię „wyjaśnienia”, ale cały czas mam na myśli formalne objaśnienia podatkowe, czyli formalny instrument, który chroni podatników w zakresie przewidzianym przez prawo podatkowe, również przed sankcjami. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Do komisji wpłynęły pisma od Komisji Krajowej „Solidarności” i Kasy Krajowej SKOK. Komisja Krajowa „Solidarności” w swoim piśmie postuluje zrównanie podatkowe w zakresie uwzględniania kosztów uzyskania przychodu, zrównanie składek płaconych przez członków związku zawodowego ze składkami płaconymi przez przedsiębiorców na rzecz organizacji zrzeszających przedsiębiorców. „Solidarność” postuluje taką równość stron dialogu społecznego. Propozycja poprawki, którą przedstawiła Komisja Krajowa „Solidarności”, jest taka, żeby w art. 21 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych dodać przepis, który mówi, że koszty uzyskania przychodów stanowią też wydatki na składki członkowskie na rzecz związków zawodowych.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tego wniosku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Rozumiem, że my teraz omawiamy tę ustawę, która w Sejmie była w druku nr 2860. Wydaje mi się, że ta poprawka ewentualnie dotyczyłaby ustawy z druku nr 2854.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

To jest zawarte w tytule tego pisma Komisji Krajowej „Solidarności”: opinia o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Słusznie pan przewodniczący…)

Uznałem, że dotyczy to ustawy, którą w tej chwili omawiamy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Ja się odniosę…)

To jest w tytule pisma Komisji Krajowej „Solidarności”. Oni postulują umieszczenie tego w tej ustawie. Ja przedstawiam tylko ich stanowisko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Panie Przewodniczący, to jest oczywiście drobiazg, to jest formalność.

Co do meritum to my jesteśmy gotowi, żeby dyskutować o tych zmianach w przyszłości, np. w przyszłym roku. No, wprowadzenie ich do tej ustawy spowodowałoby de facto, że ta ustawa mogłaby po prostu nie wejść w życie we właściwym terminie. Ale ja rozumiem ten postulat. On jest w pewnym sensie sprawiedliwy, no więc trzeba o nim rozmawiać.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie, w takim razie będziemy pytali o to w przyszłości. Ta kwestia, jak rozumiem, na etapie prac sejmowych nie wypłynęła. Tak? Nie było takiego wniosku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

Zdaje się, że nie było formalnego wniosku, ale było takie pytanie w trakcie debaty parlamentarnej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Mówiąc szczerze, ten wniosek wydaje mi się sprawiedliwy i zasadny, więc rzeczywiście przy okazji kolejnej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych warto by to zrobić, a nawet tylko w tym celu można by przeprowadzić małą nowelizację. Rzeczywiście, członkowie związku zawodowego ponoszą koszt utrzymania tego związku, a korzyści z jego funkcjonowania mają wszyscy pracownicy, co w pewnym sensie warto dostrzec i nagrodzić w postaci możliwości uznania tych składek za koszt, uzasadniony koszt. To tyle, jeśli chodzi o pismo z „Solidarności”.

Drugie pismo, pismo z Kasy Krajowej, porusza temat, który wraca przy okazji kolejnych nowelizacji ordynacji podatkowej. To jest kwestia obejmowania udziałów w kasach przez Kasę Krajową w ramach pomocy stabilizacyjnej i postrzegania tego jako znaczący wpływ ze względu na procentowy udział w kapitale kasy przy jednoczesnym pominięciu kwestii spółdzielczego charakteru kasy. Otóż każdy członek ma 1 głos, niezależnie od udziałów. Znaczny udział nie stanowi wpływu, bo nie przesądza o funkcjonowaniu spółdzielni.

Czy pan minister zechciałby się do tego wniosku ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała:

To jest problem, który nie jest związany z samą nowelizacją, nad którą dzisiaj dyskutujemy. My oczywiście wprowadzamy nowe przepisy dotyczące cen transferowych, ale w obecnych przepisach o cenach transferowych te zapisy dotyczące posiadania udziału w innym podmiocie już istnieją. Tak że to nie jest tak, że ten problem pojawia się w związku z tą nowelizacją.

Co do meritum to ceny transferowe są efektem takiego bardziej ekonomicznego spojrzenia na podatki. Odwołujemy się przede wszystkim do kryteriów ekonomicznych, a nie do kryteriów stricte formalnych. W odniesieniu do cen transferowych – to jest jedno z moich ulubionych określeń – jest używane pojęcie możliwych, racjonalnych oczekiwań co do wyników gospodarczych jakichś działań, czyli racjonalnych opcji, które podmiot może wykorzystać.

(Głos z sali: Realistycznych.)

Realistycznych opcji, przepraszam.

I to jest tak, że jeżeli Kasa Krajowa zgodnie z ustawą finansuje w pewnych sytuacjach SKOK-i lub też obejmuje w nich udziały, a to jest nakazane przez ustawę o SKOK-ach… No, jeżeli jakikolwiek przepis ustawowy nakazuje podmiotowi gospodarczemu pewnego rodzaju działanie, to on nie ma innych realistycznie dostępnych opcji. Po prostu musi wykonywać to, co jest nakazane przez ustawę. I jeżeli Kasa Krajowa pożycza SKOK-om jakieś pieniądze, właśnie z uwagi na tę ustawę, np. na niski procent, to musimy też rozważyć, czy ona ma możliwość pożyczenia pieniędzy z tego funduszu komukolwiek innemu. I odpowiedź na to pytanie brzmi: nie ma. Nie ma innych realistycznie dostępnych opcji, w związku z czym jedyne, co może zrobić, to wykorzystać to, co jest nakazane przez przepisy. Te przepisy być może wyglądają na pierwszy rzut oka, jakby obejmowały taką sytuację, która została w tym liście przedstawiona, ale jeżeli prawidłowo je zastosujemy, to dojdziemy do wniosku, że innych opcji nie ma. W związku z tym nie można zarzucić SKOK-om i Kasie Krajowej naruszenia przepisów o cenach transferowych.

Jesteśmy też gotowi wydać w tym zakresie objaśnienia – w tym przypadku raczej interpretację ogólną, jak sądzę – tak żeby wyjaśnić pojęcie tych realistycznie dostępnych opcji i sposób stosowania przepisów o cenach transferowych, również w takim szerszym zakresie, w odniesieniu do tych wszystkich sytuacji, w których ustawa nakazuje jakimś podmiotom postępowanie w określony sposób.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za te wyjaśnienia.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Chcę tylko powiedzieć, że zgłoszę poprawki na posiedzeniu plenarnym, bo one wymagają przedyskutowania tych kwestii z panem legislatorem. Chodzi o to, żebym wiedział, jak to dokładnie zrobić.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Rozumiem, oczywiście. Po to jest debata plenarna, abyśmy mogli nie tylko wyrazić opinię, ale i złożyć poprawki. Tak że pan senator może z tej możliwości skorzystać.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję bardzo.

Nie pytam, kto się wstrzymał, bo wszyscy już głosowali.

Jeszcze senator sprawozdawca. Kto z panów senatorów…

(Głos z sali: Pan przewodniczący się podejmie?)

No, to będę miał 2 ustawy w takim razie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, senatorowie korzystają z faktu, że przewodniczący musi. Mają inne zajęcia. Jak rozumiem, czynią dobro dla Rzeczypospolitej w innych miejscach. Ja będę miał jutro 2 sprawozdania.

Bardzo dziękuję państwu za udział. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienia.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 30)