Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (141.) oraz

Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (186.)

w dniu 23 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Prezentacja rocznego raportu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu UE za 2017 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Proponuję, żebyśmy zaczęli dzisiejsze wspólne posiedzenie z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych. Jest to sto osiemdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Punkt 1. porządku obrad: prezentacja rocznego raportu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu UE za 2017 r.

W porządku posiedzenia, jeden tylko punkt: informacja na temat sprawozdania rocznego Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, dotyczącego wykonania budżetu Unii w 2017 r.

Poproszę pana posła Janusza Wojciechowskiego, członka Trybunału, o przedstawienie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zasadniczych też.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Wysoka Komisjo, za umożliwienie mi przedstawienia tego ważnego dokumentu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w dość szybkim czasie, niedługo po jego publikacji.

Sprawozdanie roczne, dokument nazywany sprawozdaniem rocznym, jest w istocie odpowiednikiem analizy przygotowywanej corocznie przez Najwyższą Izbę Kontroli w Polsce, a dotyczącej wykonania budżetu państwa. W mniej więcej analogiczny sposób Europejski Trybunał Obrachunkowy corocznie sprawdza wykonanie budżetu Unii Europejskiej, po czym przedstawia takie właśnie sprawozdanie. To sprawozdanie na początku tego miesiąca zostało opublikowane, przedstawione w Parlamencie Europejskim, na konferencjach prasowych, a dzisiaj mam zaszczyt przedstawić je państwu.

Może najpierw kilka takich… Przygotowałem prezentację, w której starałem się zmieścić kilka najważniejszych informacji związanych z wykonaniem tego budżetu.

Może jeszcze o samym Trybunale. Powiem to tylko gwoli przypomnienia, bo byłem już państwa gościem i już się znamy. Europejski Trybunał Obrachunkowy, tak jak wspomniałem, jest w Unii Europejskiej odpowiednikiem naszej Najwyższej Izby Kontroli, istnieje od 41 lat, składa się z 28 przedstawicieli i jest skonstruowany identycznie jak Komisja Europejska, jak Europejski Trybunał Sprawiedliwości – każde państwo ma tam swojego jednego przedstawiciela. Ja mam zaszczyt reprezentować Rzeczpospolitą Polską w tym organie unijnym. Ale cały Trybunał to jest około 900 osób, bo są to audytorzy plus personel pomocniczy, czyli te osoby, które faktycznie jeżdżą i wykonują kontrolę. Rolą członka Trybunału, taką jaką ja pełnię wraz z pozostałymi kolegami, jest nadzorowanie pewnych przydzielonych kontroli, wynikających z podziału pracy. O tym powiem jeszcze za chwilę, bo będę chciał niektóre wyniki co ciekawszych kontroli, też takich szczegółowych, państwu przedstawić.

To tyle, jeśli chodzi o sam Trybunał. A teraz przechodzę do sprawy wykonania budżetu.

Na prezentowanym tu wykresie możemy zobaczyć, że budżet Unii Europejskiej, który wynosi ok. 140 miliardów euro rocznie, dokładnie 137 miliardów, to w stosunku do dochodu narodowego brutto państw Unii Europejskiej ok. 0,9% – to ten mały kwadracik na wykresie, to jest wielkość budżetu Unii Europejskiej w stosunku do całego dochodu narodowego brutto 28 krajów Unii. A na tym mniejszym wykresie widać, że w stosunku do wydatków sektora publicznego to jest ok. 2% tych wydatków. Ta kwota 137,4 miliarda euro – tyle to jest dokładnie – to jest, w przeliczeniu, ok. 270 euro na obywatela Unii Europejskiej. Przy okazji można tutaj wspomnieć – tego nie ma w raporcie, ale uzupełniłem te dane, żeby to państwu przedstawić – że w 2017 r. finansowy bilans Polski, polskiego członkowska w Unii, jest korzystny, bo płatności na rzecz Polski wynoszą powyżej 11,2 miliarda euro, a składka – ok. 3,5 miliarda euro. Czyli byliśmy na plusie z ok. 7,5 miliarda euro. W przeliczeniu na jednego obywatela to jest prawie 200 euro, dokładnie 197 euro. Czyli taki jest bilans stricte finansowy roku 2017, jeśli chodzi o polskie członkostwo i udział w budżecie.

Oto na slajdzie jest rozwinięcie właśnie tych danych, o których już mówiłem: transfery na rzecz Polski, składka członkowska, również rozpisane jest to, na jakie cele te transfery na rzecz Polski zostały przeznaczone. I podane jest saldo 7,5 miliarda euro.

Teraz informacje, jeśli chodzi o sam budżet Unii Europejskiej. Europejski Trybunał Obrachunkowy, jeśli chodzi o budżet z 2017 r., wydał pozytywną opinię w sprawie wiarygodności sprawozdań unijnych. Nie było zastrzeżeń wskazujących na to, że one zawierałyby jakieś istotne błędy. Co do dochodów, uznano je za legalne i prawidłowe, z kolei na temat płatności jest opinia z zastrzeżeniem. Może za chwilę przedstawię państwu dane, a teraz już przejdę do następnego wykresu.

To jest ten jakby główny obraz dotyczący wykonania budżetu Unii Europejskiej, który przedstawia Trybunał, prezentując skalę błędów w wydatkach unijnych. Kontrola polega na tym, że każdego roku bada się określoną liczbę transakcji. W tym roku to zbadanych było… Zaraz, gdzieś tu mieliśmy liczby… Przepraszam, wyleciało mi to z pamięci, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile?

(Szef Gabinetu Członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Kinga Wiśniewska-Danek: 752…)

A, 752 transakcje – jak pani dyrektor mi tu podpowiada. A więc to były 752 transakcje. To wygląda w ten sposób, że kontrolerzy Trybunału idą w ślad za wylosowanymi sprawami, płatnościami na jakieś określone cele, i badają prawidłowość, legalność tych wydatków od chwili, kiedy te pieniądze wyszły z budżetu unijnego, i dotarły, poprzez budżet krajowy, aż do końcowego beneficjenta. Wszędzie po drodze sprawdza się, czy wydatki były prawidłowe i czy nie ma tam jakichś błędów. Te błędy są różnego rodzaju – bo jest skala błędów, tzn. jest ona określona metodami statycznymi, ale już nie chcę wchodzić tu w szczegóły. Ale ta skala błędów się zmniejsza, co oznaczałoby, że budżet unijny jest wydatkowany coraz lepiej. W 2015 r. ta szacowana na podstawie wyników kontroli skala błędów dotyczyła 3,8% całego budżetu, w 2016 r. to było 3,1%, a w 2017 – 2,4%. Czyli można powiedzieć, że utrzymuje się pewna pozytywna tendencja. Te błędy to niekoniecznie są nadużycia. To są różnego rodzaju nieprawidłowości. Ale też, jeśli patrzeć od drugiej strony, to fakt, że transakcja nie była błędna, nie znaczy, że nie można mieć zastrzeżeń do różnych wydatków, bo to jest też kwestia efektywności i ona też jest oceniana w ramach odrębnych kontroli, dotyczących racjonalności różnych wydatków. Tu jednak chodzi o ściśle finansowe rozliczenie i w tej mierze skala błędów się zmniejsza, a więc budżet jest wydatkowany coraz lepiej.

Teraz może już przejdę do kwestii związanych z realizacją zaleceń Trybunału. Bo Trybunał, zresztą tak jak Najwyższa Izba Kontroli w Polsce, wydaje pewne rekomendacje na przyszłość. Czyli to samo robi Trybunał w swoich kontrolach. I jest to bardzo ściśle monitorowane. 58% zaleceń jest w pełni realizowanych, inne są realizowane częściowo, a tych niezrealizowanych nie jest tak wiele, bo tylko 6% z wszystkich wydanych zaleceń.

Ja tylko niektóre ciekawsze wydatki chcę państwu przedstawić, między innymi wydatki administracyjne, bo one zawsze budzą pewne emocje. Mówi się o wielkiej biurokracji brukselskiej, która pochłania ogromne środki. No tak, one oczywiście są wielkie, bo pracownicy Unii Europejskiej to prawie 40 tysięcy… W tej chwili to jest chyba ok. 37 czy 38 tysięcy osób, czyli trochę się to nawet zmniejszyło. A wydatki z tym związane to jest 9,7 miliarda euro. Jeśliby to przeliczyć na jednego obywatela Unii, to wyjdzie po ok. 20 euro rocznie. To są oczywiście duże wydatki, ale być może nie aż takie wielkie, jak niektórzy by sobie to wyobrażali. A więc to podaję gwoli informacji dla państwa.

Przy okazji kontroli budżetowych wykryto 13 przypadków nadużyć finansowych. Trybunał tradycyjnie przedstawia je Urzędowi ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych – OLAF, czyli poniekąd unijnemu CBA, chociaż ten urząd ma trochę mniej… To jest organ administracyjny, więc nie ma takich ściśle śledczych uprawnień, niemniej jednak prowadzi te dochodzenia.

Tu jest, proszę państwa, wskazany ważny wskaźnik. Chodzi o wskaźniki absorbcji środków unijnych w 2017 r. To pokazuje, jaka… Oj, żebym dobrze odczytał ten wykres i nie pomylił go z innym, więc muszę zobaczyć, co jest dalej. A, może na tym slajdzie będzie to łatwiej państwu przedstawić. Otóż jest problem, jeśli chodzi o wydatki budżetu unijnego, mianowicie te wydatki się opóźniają. Zbyt późne przyjmowanie aktów prawnych dotyczących budżetu unijnego, zbyt długie debaty nad przyjęciem budżetu powodują, że następują opóźnienia w wydatkach unijnych. Na slajdzie mamy właśnie pokazaną sytuację dla obecnego okresu programowania, na lata 2014–2020, w ujęciu unijnym – to jest to po lewej stronie. To pokazuje zaawansowanie wydatków budżetowych, przy czym to jest…

(Głos z sali: …podstawowa wartość alokacji.)

Tak, tak, tak, podstawowa wartość alokacji. I to jest 31%. Tylko że w tym momencie przedstawiam państwu sytuację Funduszu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Teraz średnia unijna wynosi 31%, a jeśli cofniemy się do poprzedniego okresu programowania, to okaże się, że w analogicznym okresie – tu mamy czerwiec 2018, idziemy 7 lat wstecz, czyli chodzi o czerwiec 2011 r. – to było, proszę zwrócić uwagę, 38%. A teraz jest 31%.

I teraz pytanie: jak pod tym względem wygląda Polska? To są jedne z tych danych, które chcę państwu przedstawić jako niepokojące, bo to jest problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zaawansowanie wynosi w tej chwili 22%, jeśli chodzi o fundusz… No, nie w tej chwili, ale w końcu czerwca 2018. A w analogicznym okresie, w poprzedniej perspektywie, było to 35%. A więc jest tu problem. Przy czym chcę tu powiedzieć, że Trybunał nie stawia w tej sprawie zarzutu państwom członkowskim, które mają takie problemy, dlatego że wiemy – robiliśmy co do tego kontrolę, zresztą ja sam byłem odpowiedzialny za jej przeprowadzenie – iż zarzuty dotyczą Komisji Europejskiej, która właśnie zbyt późno uruchamia te wszystkie działania. To stąd są te problemy. Oczywiście różnie sobie potem państwa członkowskie z tym radzą. Polska ma, niestety, ten problem, że tu jest pewne zagrożenie.

Jeszcze tutaj, przepraszam…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To są fundusze… W tym przedziale mamy przedstawione… Przed chwilą przedstawiałem państwu sytuację w rolnictwie, a tu widać sytuację funduszy strukturalnych. Tutaj poziom absorpcji jest taki, jaki został przedstawiony na wykresie…

(Głos z sali: To są fundusze strukturalne, czyli bez Funduszu Spójności?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z funduszami spójności, tak, tak. Osobno są rolne, a osobno jest fundusz rozwoju obszarów wiejskich. Tu są fundusze…

(Głos z sali: Fundusz Spójności jest jako drugi, a polityka rolna…)

Tak, tak, tak…

(Głos z sali: Nie, tu jest zbiorczo wszystko…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To jest łącznie z Europejskim Funduszem Rolnym…)

(Głos z sali: Tak, tak, tak.)

W przypadku Polski zaawansowanie… Właśnie, tu są ujęte wszystkie fundusze, tak, wszystkie fundusze. Zaawansowanie Polski jest w granicach niespełna 16% – to jest ten ciemniejszy wskaźnik. Średnia unijna to 16%, Polska jest nieco poniżej tej średniej, ale może u nas nie jest najgorzej, jeśli chodzi o pokazanie całości, w pewnym ogólnym wskazaniu. Niżej to jest…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, no tak, dobrze.

Trzymajmy się… To już może są szczegóły…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, teraz porównanie aktualnej i poprzedniej perspektywy finansowej. Te dłuższe linie na slajdzie, jaśniejsze, pokazują, że poprzednio było lepiej. Było lepiej, bo problemem budżetu Unii Europejskiej jest coraz większe opóźnianie go. To przekłada się też, proszę państwa, na taką trudność – a obserwujemy to w przypadku i funduszy rolnych, i w ogóle wszystkich funduszy – że zaczynamy debatę nad przyszłym budżetem unijnym, nad przyszłą polityką spójności, nad przyszłą wspólną polityką rolną, tak naprawdę ta debata już się zaczęła, a wciąż nie znamy doświadczeń z obecnego… tzn. nie można odnieść planów dotyczących tego, jak to ma być w przyszłości, do oceny wykonania tej ostatniej perspektywy finansowej. A więc tak naprawdę, planując perspektywę budżetową na lata 2021–2027, możemy odwołać się w pełni tylko do doświadczeń z wykonania budżetu z lat 2007–2013, bo nie ma jeszcze wystarczającej oceny efektywności dotyczącej perspektywy bezpośrednio ten planowany okres poprzedzającej. I to jest problem, na który Trybunał zwraca uwagę, problem coraz większy, narastający.

(Głos z sali: Ale, przepraszam bardzo, tak jest zawsze – prawda? Zawsze tak jest z perspektywą…)

Nie, nie zawsze tak jest, ale już… Gdy to było zaawansowanie na poziomie 35%, to już był dużo większy materiał do oceny tego, co jest efektywne, a co nie jest. Gdy w przypadku funduszy rolnych było…

(Głos z sali: 22%…)

Właśnie, 22, to jest jednak… A to opóźnianie powoduje, że ten następny budżet w coraz większym stopniu jest ustawiany tak trochę w ciemno.

Proszę państwa, to były najważniejsze sprawy, jeśli chodzi o kwestie budżetowe Unii Europejskiej.

Sprawozdanie Europejskiego Trybunału Obrachunkowego chciałbym uzupełnić przeglądem kilku najważniejszych kontroli Trybunału przeprowadzonych w 2017 r., które mogą mieć znaczenie szczególne z punktu widzenia Polski, jak również w kontekście zainteresowań państwa komisji. Bardzo króciutko o tym powiem, bo nie mamy zbyt wiele czasu.

Bardzo ciekawą kontrolą, którą w ubiegłym roku przeprowadził Europejski Trybunał Obrachunkowy, była kontrola Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu, przy czym nie była to tylko kontrola finansowa, ale również kontrola merytoryczna, dotycząca organizacji pracy Trybunału, zarządzania ruchem spraw. Mówię o tym jako o pewnej ciekawostce, bo w Polsce nigdy jeszcze nie było takiej kontroli sądownictwa. Tak, takiej kontroli jeszcze tu nie było, bo sądy są kontrolowane w kontrolach budżetowych, ale wyłącznie pod kątem wydawania pieniędzy. W tym zaś przypadku Trybunał Sprawiedliwości poddał się – z pewnymi niewielkimi oporami – w pełni takiej kontroli, w ramach której kontrolerzy analizowali bieg poszczególnych spraw od momentu ich wpływu do wyznaczenia terminów, sprawdzali to, gdzie dana sprawa leżała, jak długo, z jakich przyczyn, co można byłoby zrobić, żeby ten bieg spraw przyspieszyć. To była bardzo ciekawa kontrola. Oczywiście ona nie dotykała kwestii związanych z niezawisłością, bo nie może ich dotykać, tak że te kwestie były poza wszelką oceną, ale była bardzo ciekawa. I ta kontrola wykazała pewne zawinione przez Trybunał opóźnienia, których być nie powinno. To była ciekawa kontrola, która pokazała pewne możliwości, jeśli chodzi o kontrolowanie sądownictwa. W Polsce takiej kontroli, jak na razie, jeszcze nie było.

Kontrola procedury dotyczącej zakłóceń równowagi makroekonomicznej. Tu, proszę państwa, chcę powiedzieć, że to była już trzecia kontrola Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, która w istotny sposób pokazała problem nieprzestrzegania zasad gospodarczych w Unii Europejskiej. Była taka kontrola – ja chyba już państwu w ramach jakiejś prezentacji o tym mówiłem – dotycząca procedury nadmiernego deficytu, postępowania stosowanego w odniesieniu do państw, które mają trudności budżetowe. I tu trzeba powiedzieć – bo dużo mówimy o zasadach praworządności, choćby w ostatnim okresie – że zasady praworządności finansowej też są niesłychanie ważne w Unii Europejskiej, bo od sytuacji budżetowej jednego państwa zależy w jakiejś mierze sytuacja całej Unii. W związku z tym to, jak dane państwo radzi sobie z budżetem, z deficytem budżetowym, z długiem publicznym, jest problemem w pewnej mierze ogólnounijnym. I to podlega procedurze, którą Komisja Europejska prowadzi wobec takich państw. Tak że to była kontrola dotycząca… Jedną z tych trzech wspomnianych kontroli była kontrola dotycząca procedury zakłócenia równowagi makroekonomicznej. I w raporcie o wynikach tej kontroli Trybunał zawarł szereg zarzutów wobec Komisji, m.in. że Komisja w swoim postępowaniu w stosunku do tych państw, które mają problemy, nie jest dość aktywna. A jakie przykładowe problemy mają państwa, w odniesieniu do których Komisja prowadzi postępowanie? Otóż Francja cały czas spotyka się z krytyką, że powinna uprościć zasady administracyjne, reguły fiskalne, reguły rachunkowości, że powinna doprowadzić do usunięcia nieuzasadnionych ograniczeń w wykonywaniu zawodów regulowanych, do ograniczenia kosztów wejścia na rynek, zaleca się wspieranie konkurencyjności, podjęcie dalszych działań w celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych wpływających na funkcjonowanie sektora detalicznego. To są takie sprawy, które mają istotny wpływ na rynek Unii Europejskiej. I warto wiedzieć, że niektóre państwa mają z tym problem, w tym takie jak np. Francja czy Hiszpania. Hiszpanii dotyczyły zarzuty, że powinna otworzyć zawody, które zostały zastrzeżone w sposób nieuzasadniony, powinna zabezpieczyć jedność rynku w zakresie dostępu do wolnych zawodów i ich wykonywania w Hiszpanii itd. A zatem Trybunał oceniał, jak efektywnie działa Komisja wobec państw, które mają z tym problemy, i okazało się, że ta ocena jest mocno krytyczna.

Tu prezentuję listę państw, które były objęte procedurą zakłócenia równowagi makroekonomicznej. Nie ma na tej liście Polski, Polska nie miała z tym problemów. W odniesieniu do różnych krajów te procedury były wszczynane, na różnych etapach się tam znajdowały, ale Polski one nie dotyczyły.

Kontrola dotycząca sieci szerokopasmowej w państwach członkowskich Unii. Ta kontrola dotyczyła również Polski. Na wykresie można zobaczyć ocenę zaawansowania postępów, jeśli chodzi o te sieci pasmowe, i to, jak sprawa wygląda w poszczególnych krajach. No, Polska jest w tej tabeli niestety dość nisko. Żeby się nie pomylić i dokładnie to państwu objaśnić… Aha, tu jest przedstawienie procentowej dostępności tych sieci w 2011 r. i postęp uzyskany do roku 2017. W przypadku Polski nastąpił wzrost od 35% do prawie 70%, a więc jest postęp, ale w dalszym ciągu jest w tej mierze duży dystans do innych krajów.

W ramach tej kontroli był też kontrolowany projekt realizowany w kilku województwach wschodniej Polski, na który przeznaczono 240 milionów euro w drodze z finansowania unijnego. Łączny koszt projektu to było 347 milionów euro, łącznie z dofinansowaniem krajowym, ale użytkowanie przepustowości tej sieci szkieletowej – bo tak ona się nazywa – jest mniejsze niż 1%, i to jest przedmiotem krytyki Trybunału. To jest jedna z tych kontroli, w wyniku której pojawiły się krytyczne w stosunku do Polski ustalenia.

Pakt stabilności i wzrostu. Tutaj wrócę do tej… Kontrola realizacji paktu stabilności i wzrostu to jest jedna z tych trzech kontroli dotyczących… Przepraszam, zrobiłem tu przeskok – tak były ustawione slajdy – ale już wracamy do kwestii nieprzestrzegania zasad gospodarczych w Unii Europejskiej. Mamy tu, proszę państwa, np. dane o długu publicznym. W tej kwestii jest bardzo prosta zasada: dług publiczny państwa członkowskiego nie powinien przekraczać 60%. Zresztą w Polsce jest to zapisane również w konstytucji. A okazuje się, że mimo postępowania Komisji, mimo różnych stosowanych procedur, jaki stan mamy w 2018 r.? Ano taki, że np. Włochy mają 131%, Portugalia – 124%, Belgia – 103%, Francja i Hiszpania po 97%…

(Głos z sali: A Niemcy?)

Niemcy miały prawie 70%, teraz mają 61%, o ile wiem, trochę więc to zmniejszyły. Mają nadwyżki w budżecie i zmniejszają dług publiczny. A więc już zbliżają się do granicy 61%. W tej tabeli ich nie ma, ale…

Europejska sieć kolei dużych prędkości. Co do tego są zarzuty, że wydatki na te cele są nieefektywne i że są bardzo duże opóźnienia. No ale może już nie będę tego rozwijał.

Dalej… To może też nie jest najciekawsza kontrola…

Powiem państwu o kontroli, którą ja miałem zaszczyt i obowiązek nadzorować, tj. dotyczącej zanieczyszczenia powietrza. To była kontrola, która spotkała się z zaskakująco dużym zainteresowaniem. Pisały o naszym raporcie najważniejsze media światowe – „New York Times”, „The Guardian”, „Le Monde”, hiszpański „El Pais” czy niemiecki „Die Zeit”. Bardzo wiele było publikacji w różnych światowych mediach, ponad tysiąc. Pokazaliśmy przede wszystkim skalę zagrożenia w Unii Europejskiej: 400 tysięcy przedwczesnych zgonów. Niby było to wiadome, ale my weryfikowaliśmy m.in. to, jak te dane są obliczane, czy one są wiarygodne. No i okazało się, że są wiarygodne. Trzeba to przyjąć, że rzeczywiście metodologia badań wskazuje na to… Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale powiem, że główną metodą, bazą jest porównywanie częstotliwości zachorowań na określone choroby na obszarach, na których są zanieczyszczenia, i na tych obszarach, gdzie zanieczyszczeń nie ma. No i niestety okazuje się, że tam, gdzie są zanieczyszczenia, rośnie zachorowalność na określone choroby i liczebność przedwczesnych zgonów. To jest problem w Polsce, bo tu jest to liczba powyżej 40 tysięcy, a więc Polska jest bardzo mocno dotknięta tym problemem. Tu są zebrane pewne dane, które zebraliśmy w toku tej kontroli i które pozwalają porównać skale problemów w poszczególnych państwach. Zastosowano tu taki dość złożony przelicznik, ale też dość obiektywny: to liczba lat zdrowego życia utraconych na skutek zanieczyszczenia powietrza w przeliczeniu na 100 mieszkańców. Ten w miarę obiektywny wskaźnik wskazuje, że zdecydowanie najcięższa sytuacja jest w Bułgarii, na drugim miejscu są Czechy, Łotwa, Węgry – tutaj dla porównania zostały dodane też Chiny i Indie, bo te kraje są powszechnie uważane za bardzo mocno zanieczyszczone, ale okazało się, że w Unii Europejskiej są kraje, w których jest gorzej niż w Chinach. No, Polska… Przed nami, jako kraje o większym zagrożeniu, są jeszcze Rumunia i Litwa. Polska jest tutaj wymieniona z wskaźnikiem 1,5. A średnia unijna jest no o połowę mniejsza – to ok. 0,7. A więc mamy duży problem, jeśli chodzi o powietrze. Ale ten problem jest w całej Unii, więc nie tylko nas on dotyczy. W tym raporcie są prezentowane też mapy dotyczące zanieczyszczeń, ale już może w szczegóły tego raportu nie będę wchodził… W każdym razie to jest, między innymi, coś, co pokazujemy w naszym raporcie, który dotyczył różnych aspektów postępowania unijnego w zakresie zanieczyszczenia powietrza, m.in. systemu monitoringu zanieczyszczeń.

Tutaj może dodam pewną ciekawostkę pokazującą, że pod latarnią bywa najciemniej. W Brukseli, tuż pod siedzibą Komisji Europejskiej, znajdowała się stacja pomiarowa, która sygnalizowała bardzo wysokie zanieczyszczenia powietrza związane z ruchem samochodów na ulicach Arts i Loi, czyli tuż obok Ronda Schumanna, gdzie mieści się Komisja. Ale ponieważ wyniki były złe, to pod jakimś tam pretekstem szybko tę stacje wyłączono…

(Wesołość na sali)

Teraz już nie podano tych wyników. Stacja jest, ale jej wyniki nie są raportowane. No więc proszę, tak to się poprawiło

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, bezpośrednio na poprawę jakości powietrza Unia Europejska w perspektywie finansowej na lata 2014–2020 przeznaczyła 1,8 miliarda euro, a to jest chyba mniej niż 1% wszystkich funduszy spójności. Nie jest rolą Trybunału zalecanie określonych polityk czy tego, na co ile pieniędzy wydać – to nie jest nasza rola, takie wnioski byłyby wnioskami politycznymi. Ale pokazujemy i dyskretnie sugerujemy w tym raporcie, że skoro zanieczyszczenie powietrza jest w tej chwili największym zagrożeniem dla zdrowia publicznego – bo nie ma większego, liczba zgonów w wyniku zanieczyszczeń powietrza jest 10 razy większa niż liczba zgonów w wypadkach drogowych, czyli to jest 10 razy większy problem niż wszystkie wypadki drogowe razem wzięte, a ok. 40 tysięcy osób ginie rocznie w wypadkach drogowych w całej Europie – to nakłady na te kwestie są naprawdę bardzo niewielkie. Brakuje też koordynacji polityk unijnych. Skoro wydajemy prawie 3,5 miliarda euro na wspieranie produkcji biomasy, to jednocześnie trzeba powiedzieć, że biomasa ma z pewnością dobry wpływ na bilanse klimatyczne, ale na jakość powietrza i zdrowe powietrze – wręcz przeciwnie. A więc tu trzeba się na coś zdecydować. I my pokazujemy ten brak koordynacji, brak synergii tych polityk.

No, tu są już jakieś dalsze szczegóły dotyczące tego raportu.

Szczegółowo było badanych 6 miast w 6 krajach: Bruksela, u nas Kraków, Mediolan, Ostrawa, Sofia i Stuttgart. No i tutaj są wymienione te główne zanieczyszczacze i to, jak się tam kształtuje wysokość wskaźników. Otóż w przypadku Krakowa są to, niestety, dość wysokie wskaźniki, brakuje istotnego postępu w tej kwestii. Ale usłyszeliśmy… Bo krótko po publikacji wyników kontroli usłyszeliśmy o programie „Czyste powietrze” i o przeznaczeniu ponad 100 miliardów euro na rozwiązanie problemu wymiany pieców. I należy powiedzieć, że to jest krok w dobrym kierunku, Trybunał z satysfakcją to odnotowuje. Bo problem jest różny w przypadku Europy Wschodniej, w tym Polski – tu największym zagrożeniem są piece i opalanie w gospodarstwach domowych. Tymczasem w Europie Zachodniej większym problemem jest transport i zanieczyszczenia pochodzące z transportu. A więc w Polsce główne działania powinny być ukierunkowane na problemy związane z ogrzewaniem domowym, więc ten wspomniany program to krok we właściwym kierunku. Ale nasz raport daje też duże argumenty do debat o przyszłym budżecie Unii, żeby móc walczyć o właściwe priorytety w tym budżecie. A na pewno poprawa jakości powietrza powinna tu być istotnym priorytetem. Państwa członkowskie same sobie z tym problemem nie poradzą.

A, jeszcze jeden dokument chcę państwu przedstawić. Trybunał czasami przedstawia Parlamentowi Europejskiemu i Radzie, oprócz wyników kontroli, także pewne dokumenty analityczne. To są czasem opinie dotyczące różnych projektów unijnych. Ten oto dokument analityczny dotyczy wspólnej polityki rolnej. My oczywiście szczegółowo analizujemy tam, pod kątem wyników naszych kontroli, propozycje dotyczące przyszłego budżetu, jeśli chodzi o wspólną politykę rolną. Ale dlaczego ten wykres tu zaprezentowałem? Już państwu objaśniam. Mówi się w Unii Europejskiej, że w ogóle z rolnictwem to jest świetnie, bo mamy dodatni bilans handlowy w handlu żywnością. Unia Europejska – i na tym wykresie bardzo ładnie to widać – była importerem żywności netto jeszcze w 2007 r., ok. 2010 r. to się zaczęło jeszcze poprawiać, tak że w tej chwili, w 2017 r., mamy w handlu już ponad 20 miliardów euro nadwyżki. Czyli Unia więcej żywności sprzedaje, niż kupuje. I dla niektórych jest to dowód na to, że sytuacja w rolnictwie jest tak świetna, iż może już nie trzeba się tak bardzo o to rolnictwo troszczyć, skoro ono sobie tak doskonale radzi. Tylko że na tym wykresie widać – to ta niebieska część tego wykresu, jasno- i ciemnoniebieska – jak to jest z rzeczywistym rolnictwem, a mianowicie z nieprzetworzonymi towarami i produktami rolne. A więc to chodzi o to, co pochodzi bezpośrednio z pól, z obór, z chlewni, to, co jest bezpośrednią produkcją rolniczą, nieprzetworzoną. Otóż okazuje się, że tu mamy rosnący deficyt. Tu liczby są niepodane, ale podam je z pamięci: jeśli chodzi o nieprzetworzone produkty rolne, to Unia Europejska ma deficyt na poziomie 34 miliardów euro. Czyli sukces, jeśli chodzi o eksport żywności, to jest sukces oparty głównie na przetwórstwie żywności importowanej. Gdy prezentuje się te dane, to zwykle zaczyna się dyskusja i padają opinie: no ale przecież to dobrze! No oczywiście, że to dobrze. To znaczy dobrze, że przemysł przetwórcze w Europie rozwija się znakomicie. Ale to nie jest bezpieczeństwo dostaw żywności. Teoretycznie można sobie wyobrazić – i pewnie z biznesowego punktu widzenia to rozwiązanie byłoby opłacalne – że Unia Europejska w ogóle nie miałaby własnego rolnictwa, tylko sprowadzałaby żywność i ją przetwarzała. Może ekonomicznie byłoby to najbardziej opłacalne, no ale to jest… Tak jak ważne jest bezpieczeństwo energetyczne, tak jak ważne jest bezpieczeństwo w zakresie obronności, tak samo ważne jest bezpieczeństwo żywnościowe – a ono wcale nie wygląda tak świetnie. My pokazujemy te dane, żeby decydenci i politycy europejscy, ci, którzy będą decydować o przyszłości Unii, mieli świadomość tego, że jest świetnie, jeśli chodzi o bilans w handlu żywnością, ale samo rolnictwo niekoniecznie jest w tak znakomitej sytuacji, jaką się czasem maluje. Myślę, że ten problem dotyczy również Polski, dlatego że my często słyszymy, ja przynajmniej często słyszę bardzo optymistyczne informacje o tym, że mamy 28 miliardów euro z eksportu żywności, tymczasem wartość całej produkcji rolnej to chyba 22 miliardy euro, jak pamiętam. Czyli prawdziwy obraz rolnictwa to nie jest to, co wynika z danych, jeśli chodzi tylko o eksport, bo bardzo często wchodzi tam w grę przetwarzanie produktów importowanych.

Ciekawy był też dokument dotyczący migracji. Jest raport szczegółowy na ten temat, ale ja podam tylko niektóre dane z tego raportu. W 2017 r. migranci pochodzący spoza Unii, przebywający w niej już legalnie, czyli mający zalegalizowany pobyt, to było 21,7 miliona ludzi. I to dość szybko rośnie w stosunku do całej populacji unijnej. W 2014 r. było to 3,85%, teraz jest to już 4,23%. Oczywiście Trybunał nie ocenia tego zjawiska, bo nie jest naszą rolą ocenianie samej polityki migracyjnej, kontrola dotyczyła tylko pewnych wydatków z nią związanych, ale też pokazujemy skalę zjawiska. W tym raporcie było również podane –państwo tutaj nie mają tych danych… A, nie, jest to tu. Otóż jeśli uwzględnić migrantów z drugiego pokolenia, to okazuje się, że już 18% ludności zamieszkującej Unię Europejską pochodzi ze środowisk migracyjnych. Trybunał nie komentuje tego, ale pokazuje skalę zjawiska.

I, proszę państwa, ostatni dokument – bo już będę kończył swoją prezentację – myślę, że też w kontekście pracy państwa komisji niesłychanie ważny. Otóż jest dyskusja na temat projektu rozporządzenia, które uzależnia budżet Unii od przestrzegania zasad praworządności. Europejski Trybunał Obrachunkowy wydał w tej sprawie swoją oficjalną opinię – a cały Trybunał nad takimi dokumentami pracuje, tak że opinia w sprawie tego dokumentu została przyjęta na plenarnym posiedzeniu. Przy czym Trybunał, jak państwo doskonale wiedzą, nie jest organem politycznym, a więc nie ocenia politycznych racji, argumentów za czy przeciw takiemu rozporządzeniu. On jedynie wskazuje na dość istotne wady projektu, który się pojawił. Przytoczę tu tylko główne zarzuty, które są zawarte w opinii Trybunału dotyczącej tego dokumentu: że nie przeprowadzono szczególnych konsultacji ze stronami, nie przeprowadzono oceny skutków tego rozporządzenia, nie wskazano, nie określono jasnych kryteriów co do decyzji podejmowanych przez Komisję – a to jest poważny zarzut, bo jeśli Trybunał będzie w przyszłości kontrolował wykonanie, stosowanie takiego rozporządzenia, to będzie musiał mieć jakieś punkty odniesienia, kryteria, będzie musiał sprawdzić, czy one zostały zachowane, a tymczasem tam nie ma takich kryteriów, są tylko jakieś bardzo, bardzo ogólne wskazania. Dalej: brakuje terminów co do postępowania Komisji na różnych etapach tej procedury, brakuje zobowiązania Komisji do oceny możliwości zniesienia środków z własnej inicjatywy, brakuje zobowiązania Komisji do oceny potencjalnego wpływu takich środków na beneficjentów końcowych i budżet krajowy. Bo skoro będą tego typu sankcje budżetowe stosowane wobec państw członkowskich, to trzeba dokonać oceny tego, jak to się odbije na beneficjentach i jak to się odbije na budżetach krajowych. A więc na potrzeby państwa debat i dyskusji nad tym projektem wskazuję czy podpowiadam, że ważne argumenty w tej sprawie są zawarte w tej wspomnianej opinii Europejskiego Trybunału Obrachunkowego i to jest opinia dość krytyczna. Wydając tę opinię, Trybunał opierał się m.in. na swoich doświadczeniach dotyczących właśnie przestrzegania zasad gospodarczych i tych trzech raportów, o których mówiłem wcześniej. Tam kryteria są dość jasne – np. kryterium długu publicznego jest niesłychanie jasne: 60% – a mimo to postępowanie Komisji było w wielu przypadkach dosyć dowolne. No, jeśli nie będzie jasnych kryteriów, to tej dowolności będzie jeszcze więcej. I na to Trybunał wskazuje w swojej opinii.

To już wszystko, co chciałem państwu przedstawić, tj. głównie analizę budżetu Unii Europejskiej, ale również te najciekawsze raporty. Chętnie odpowiem na państwa pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję i zachęcam państwa do zadawania pytań.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam następujące pytanie. Bardzo ciekawe są te sprawozdania, nie tylko to, ale i te z poprzednich lat, bo na bieżąco, kilka razy w roku, jesteśmy informowani czy otrzymujemy tego rodzaju sprawozdania. Ale ja mam pewien znak zapytania co do tego, jaka jest rzeczywiście ich wartość merytoryczna, wartość poznawacza. O tym pan powiedział… No, statystyka to dziedzina bardzo intrygująca –przewidywanie przyszłości, szukanie krzywych trendu, cała predykcja, tworzenie modeli ekonometrycznych… To wszystko jest bardzo ciekawe, ale trzeba mieć też odpowiednie dane. A obydwaj wiemy – i sądzę, że większość z państwa też to wie – że w Unii Europejskiej zdarzały się różne dziwne przypadki, np. brak oliwek na koniec zeszłego milenium, kiedy to w statystyce wszystko się zgadzało, ale okazało się, że główni producenci oliwek, czyli Grecy, przenosili drzewka z jednego miejsca w drugie. W statystyce wszystko się zgadzało, ale na półkach sklepowych oliwek nie było. Ledwo zaczęło się kolejne milenium, a już okazało się, że Włosi do dopłat obszarowych przedstawiają więcej hektarów, niż wynosi cała powierzchnia Włoch. I w końcu ktoś za drugim czy za trzecim razem zobaczył, że coś tutaj się nie zgadza. Nie tak dawno, bo w zeszłym tygodniu, dowiedzieliśmy się też, że była minister polskiego rządu i wicepremier, a obecnie jedna z komisarzy, mówiła tak: nie musiałam robić kontroli, kontrole robiliśmy po to, żeby wyszło, że jest dobrze. A ta kontrola dotyczyła wydawania funduszy unijnych na sprzęt medyczny. No, jeżeli więcej tego rodzaju intelektualnych tuzów i pseudouczciwych osób mamy w unijnych czy w krajowych instytucjach na wysokich szczeblach, jeżeli tak są przeprowadzane te kontrole, to jaka jest pewność, że państwo korzystacie z dobrych danych – a musicie korzystać m.in. z krajowych danych – i że to, co później państwo nam przestawiacie, ma jakikolwiek ma sens? Czy w tym momencie w miarę bystry obserwator, który jest np. wydawcą jakiejś kolorowej gazety, nie widzi rzeczywistości bardziej realnie niż to, co pan nam tu przedstawił? Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za to pytanie.

Myślę, że Trybunał… On oczywiście korzysta z dokumentów, korzysta np. z wcześniejszych kontroli, ale kontrole Trybunału są samodzielne. To znaczy Trybunał wchodzi w badaną problematykę bezpośrednio. Ja mogę podać na to przykład: bardzo ciekawa była np. kontrola – nie było jej wymienionej w tym prezentowanym ujęciu, ona była chyba jeszcze z poprzedniego roku – dotycząca funkcjonowania służb celnych czy w ogóle systemów kontroli celnej w Unii Europejskiej. To kontrola dała m.in. bardzo negatywne ustalenia dotyczące Wielkiej Brytanii, do której wpływają praktycznie bez żadnej kontroli towary z Chin. Ta kontrola pokazała fałszerstwa, metodę fałszerstw, to, jak to się dokonuje. Wykazała też, że z budżetu Unii uciekły co najmniej 2 miliardy euro – co najmniej, to zostało udowodnione – na skutek tej nieszczelnej kontroli celnej. Nie mówię tu już o stratach, które dotyczą np. Polski wskutek tego, że towar wpływa z ominięciem pewnych procedur antydumpingowych, jako że nie został skontrolowany w Wielkiej Brytanii, i trafia na rynek unijny, jedzie do Polski itd. Czasami jacyś polscy przedsiębiorcy mają zarzuty, pretensje o to, dlaczego się tego nie kontroluje, a tymczasem to wpłynęło w innym państwie i to służby innego państwa słabo działają. Tu mogę powiedzieć, że Polska akurat została w tej kontroli dość dobrze oceniona, tzn. polskie kontrole celne, bo one też były kontrolowane i dość dobrze wypadły. A więc to nie jest tak, że kontrola ETO to jest tylko taka sobie powierzchowna kontrola, oparta na wynikach innych kontroli. Nie, Trybunał sam wchodzi w temat poszczególnych transakcji i efektem tego nieraz są rzeczywiście ciekawe ustalenia. Oczywiście to jest trochę tak jak z kontrolami NIK-u. Trybunał nie jest organem ścigania, więc to nie jest tak, że my jesteśmy łowcami afer, ale pokazujemy pewne… To jest trochę taka rola lekarza. Ja często jestem pytany o… No, kiedyś jako prezes NIK na podobne pytania odpowiadałem. Ta rola to jest rola lekarza, który bada pacjenta, stawia diagnozę sytuacji, wskazuje na zagrożenia dla jego zdrowia, ale jest pytanie, czy ten pacjent chce z tego skorzystać i czy chce zastosować się do terapii, która jest proponowana. Tym pacjentem tutaj, w Polsce, są instytucje krajowe, do których zwraca się NIK, a w przypadku Unii są to instytucje unijne. Ale ja myślę, że ta praca… Trybunał jest postrzegany w Unii Europejskiej jako dość surowy kontroler. I bardzo często jest tak, że kontrole, które są prowadzane przez Komisję Europejską… Bo przecież Komisja też ma swój system kontroli. A my jesteśmy tak jakby kontrolerami kontroli. Idą więc gdzieś kontrolerzy ETO i znajdują to, czego nie znalazła Komisja Europejska. Spotkałem się też z taką opinią, że: Komisję Europejską to da się jakoś przeżyć, ale jak przyjedzie ETO, to już ci nie odpuszczą… A więc tak to wygląda.

Jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, to rzeczywiście było mnóstwo nadużyć i one były opisywane w raportach Trybunału. To nie było tak, że Trybunał tego nie widział. To było opisywane. Polski swego czasu dotyczyły zarzuty co do grup producenckich. Było trochę… No, nawet nie trochę, bo były spore nadużycia związane z funkcjonowaniem grup producenckich i Trybunał to pokazywał. A więc na pewno nic nie jest tutaj chowane pod dywan, to z pewnością są rzetelne kontrole – tak mogę powiedzieć. Powiem szczerze, że kiedyś patrzyłem na te raporty Trybunału niejako z drugiej strony, jako ich czytelnik, jako poseł do Parlamentu Europejskiego, i idąc do tej instytucji, miałem pewne obawy, że to może jest taka zbyt powierzchowna działalność, ale dzisiaj widzę, że to jest jednak dość dobrze robione.

Są pewne rzeczy, które może warto by było rozważyć w kontekście wprowadzenia ich do polskiej praktyki. Bo gdy patrzę na relacje Najwyższa Izba Kontroli – rząd… Przy czym NIK jest bardzo solidną instytucją kontrolną. Jak porównuję ją z innymi instytucjami, to widzę, że to porównanie bardzo dobrze wypada, na korzyść NIK. My mamy np. problem dość długich negocjacji z Komisją Europejską co do tego, żeby wymusić na nich zastosowanie się do naszych rekomendacji. My dyskutujemy długo, to trwa tygodniami. Obecna tutaj pani Kinga Wiśniewska-Danek, która jest dyrektorem mojego gabinetu, często bierze udział w takich spotkaniach – bo jedzie na nie zwykle zespół kontrolerów, pracownicy gabinetów członków Trybunału… Gdzieś w końcowej fazie kontroli, które ja nadzoruję z odpowiednimi komisarzami Unii Europejskiej, jest też etap moich rozmów, podczas których staramy się niejako docisnąć sprawę kolanem, żeby wykonano nasze zalecenia, przyjęto rekomendacje – i to jest potem bardzo ściśle sprawdzane. Bo istotą kontroli jest nie tyle to, żeby się pastwić nad jakimiś nieprawidłowościami, tylko to, żeby poprawić sytuację i wymusić zmianę, która będzie dawała efekty na przyszłość. I nie jest najgorzej pod tym względem. No ale oczywiście zawsze może być lepiej.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuje bardzo.

Senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu za te nasze spotkania, bo one są naprawdę bardzo pożyteczne. I przychylam się do pańskiej opinii, że m.in. te nieprawidłowości, które był uprzejmy wskazać mój komisyjny kolega, pan senator Włosowicz, zostały wyeliminowane z życia publicznego dzięki państwa pracy, dzięki pracy ETO oczywiście, już wiele, wiele lat temu.

Ale też chciałbym zadać kilka konkretnych pytań. One dotyczą tych danych, które pan przedstawiał i które są też niepokojące w kontekście czasu, w jakim się znajdujemy – bo mamy październik 2018 r., a wiemy, że ta nowa perspektywa finansowa będzie realizowana co do zasady, co do okresu programowania, do końca roku 2020; ale jeśli uwzględniać zasadę n+3, to rzeczowo finansowe inwestycje będziemy musieli domykać w roku 2023. I zastanawiam się, czy nie będzie to wpływało na sytuację i generowało szeregu zagrożeń z punktu widzenia państwa-biorcy, jakim jest Polska – a o tym też pan mówił bardzo rzetelnie, za co dziękuję. Bo 22% wykorzystania funduszy europejskich – czy to funduszy spójności, czy dwóch funduszy realizowanych w ramach drugiego filara wspólnej polityki rolnej… Oczywiście te implikacje mogą być bardzo niekorzystne, bo z jednej strony dojdzie do kumulacji inwestycji, ale także zaangażowania środków publicznych w Polsce – bo one się skumulują – a z drugiej strony musimy także mieć świadomość tego, że potencjał niezbędny do zrealizowania tych inwestycji, także w przestrzeni polskiej i europejskiej, jest skończony. I teraz jest pytanie o to, czy to wpłynie, a jeżeli tak, to w jaki sposób wpłynie to… Czy nie będzie to stanowiło realnego zagrożenia dotyczącego zwrotu pewnej części środków europejskich? Jak wiemy, bo o tym też pan słusznie mówił, w ramach perspektywy z lat 2004, 2006, 2007, 2013, de facto nie zwracaliśmy środków finansowych – programy są już zamknięte i rozliczone. I mam nadzieję – bo wciąż jestem optymistą w tym zakresie – że z tymi problemami także sobie poradzimy. Tylko jest pytanie: czy państwo, mając tę wiedzę, którą pan nam był uprzejmy zaprezentować, sformułowali też w odniesieniu do polskiej administracji, polskiego rządu, właściwych ministrów – czyli ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego i ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi – jakieś rekomendacje? Czy oprócz tych suchych danych statystycznych, które pan zaprezentował, zidentyfikowaliście państwo zagrożenia, te wąskie gardła, które spowodowały, że ten poziom wykorzystania – zwłaszcza w porównaniu perspektyw 2007–2013 i 2014–2020 – jest taki, a nie inny? To jest jedno pytanie.

Jeśli pan i państwo pozwolą, to zadam drugie pytanie. Dotyczy ono tej kwestii, o której pan też – słusznie – wspomniał, mianowicie prac nad nową perspektywą na lata 2021–2027. Ona jest oczywiście ważna także z punktu widzenia państwa polskiego. Ja bym się nie obawiał… Oczywiście podzielam w dużej części pański pogląd, że to być może uniemożliwi zdefiniowanie w pełni tych obszarów, które będą ważne z punktu widzenia państwa polskiego w nowej perspektywie – myślę tutaj oczywiście o dokumencie, który zastąpi umowę partnerstwa, czy też o konkretnych programach operacyjnych, które w następnej perspektywie będą realizowane, jednak mimo wszystko 22%… A uwzględniając też oczywiście wieloletnie planowanie budżetu Unii Europejskiej, a potem realizowanie wydatków na bazie tych dokumentów programowych, myślę, że pewne tendencje już uchwyciliśmy. Zresztą będzie też ewaluacja mid-term, czyli w środku, i ona też da dużo odpowiedzi. A więc nie przeceniałbym tego zagrożenia. Niemniej jednak jest pytanie, czy państwo macie jakieś instrumenty wobec administracji krajów państw członkowskich Unii Europejskiej, żeby… Z jednej strony czy zidentyfikowaliście państwo – sądzę, że tak – te zagrożenia i te elementy, które uniemożliwiają dzisiaj wdrażanie we właściwym tempie polityki spójności, wspólnej polityki rolnej drugiego filara, a z drugiej strony czy macie państwo jakieś realne i twarde instrumenty, które mogą spowodować, że rządy państw narodowych będą wdrażać państwa rekomendacje? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Mikrofon…)

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

…Przepraszam, przepraszam, już, dobrze.

A więc tak to wygląda, że te wnioski są kierowane głównie do Komisji, głównie różnych do agend komisyjnych – bo tak naprawdę jesteśmy kontrolerami administracji unijnej.

Wracam jeszcze do tych kwestii budżetowych. No, jest niestety… Z tym budżetem naprawdę może być wielki problem, bo to może się jeszcze pogorszyć. No, jesteśmy w okresie przedwyborczym, słyszeliśmy nawet zapewnienia komisarzy, którzy przyjeżdżali i prezentowali swoje plany działalności budżetowej, że wszystko da się dopiąć jeszcze w tej kadencji, tj. będzie i perspektywa finansowa, i wspólna polityka rolna, ale ja patrzę na to już nie tylko z perspektywy Trybunału, ale też moich doświadczeń z czasu, wtedy kiedy byłem w Parlamencie Europejskim, i uważam, że to jest raczej nierealne oczekiwanie. I jest ryzyko, że pojawi się nowy Parlament, nowa Komisja, a zanim to wszystko się ruszy, budżet może być jeszcze później.

Oczywiście ja nie widzę w tej chwili wielkiego ryzyka utraty, również przez Polskę, jakichś środków, ale jeśli takiego większego ryzyka nie ma, to może tylko dzięki temu albo może z powodu tego, co Trybunał krytykuje. Mianowicie w funduszach spójności i w funduszach rolnych jest coś takiego jak 6-procentowa rezerwa na wykonanie, która to rezerwa powinna być takim instrumentem motywującym, pewną nagrodą za dobre wydatki, i powinna dawać możliwość przekierowania środków tam, gdzie rzeczywiście to da dobre efekty. Ale w rzeczywistości takiej oceny nie ma i tu jest raczej takie automatyczne rozdysponowywanie potem tej rezerwy…

Senator Waldemar Sługocki:

W poprzedniej perspektywie 2007–2013 ona była, na przykład regionalne programy operacyjne otrzymały…

(Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski: Tak, tak…)

Prawda? Cytowana przez kolegę minister Bieńkowska utworzyła taki krajowy bonus dla programów regionalnych, de facto także sektorowych, z krajowej rezerwy wykonania, podzielono to oczywiście pomiędzy poszczególne województwa…

(Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski: Tak, tak, zgoda…)

I ten bonus był. On motywował de facto regiony jako instytucje zarządzające do sprawniejszego wydatkowania pieniędzy europejskich – prawda? A w tej perspektywie tego nie ma, jest nieco inna konstrukcja, mniej efektywna moim skromnym zdaniem.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Trybunał widzi, że… Skoro to jest rzeczywiście… Jeżeli ta rezerwa miałaby spełniać swoją rolę, to wręcz powinna być możliwość przesuwania jej nawet między państwami – tak? Bo jeżeli jedne jej nie wykorzystują, to niech lepiej wykorzystają ją inne. Ale jak na razie tego nie było i wydaje mi się, że wprowadzenie tego byłoby już kwestią pewnego politycznego podejścia.

Jakiegoś większego zagrożenia, że będzie utrata środków, ja bym nie widział, jest jednak takie zagrożenie, że te środki będą chaotyczne wydawanie, że będzie się liczyło tempo, tzn. po prostu to, by jak najszybciej je wydać, a nie będzie się liczyło to, co za to można by osiągnąć.

Tu jest taki problem – przy okazji o tym powiem – że Trybunał, oceniając różnego rodzaju wydatki, bardzo często krytykuje to, że liczy się efekt produktu, to, że oceniamy produkt, a nie…

(Senator Waldemar Sługocki: A nie efektywność.)

…a nie rezultat, nie rezultat. Czyli jeżeli jest program, powiedzmy, dla młodych rolników, i 200 tysięcy młodych rolników otrzymało pomoc, to jest to produkt. Ale teraz pytanie: jaki jest tego rezultat? Czy poprawiło się …

(Senator Waldemar Sługocki: Ale to oddziaływanie…)

Oddziaływanie, tak… A czy poprawiła się struktura wieku rolników? No, okazuje się, że się nie poprawiła, jeszcze się pogorszyła. A więc jakie są efekty takiego wydawania pieniędzy? Podnosimy to w ramach wielu kontroli, pokazujemy na bardzo wielu przykładach.

Są wydatki np. na infrastrukturę kolejową – od 2005 r. roku wydanych zostało w całej Unii chyba 28 miliardów euro, a efekt jest taki, że liczba czy udział przewozów kolejowych w transporcie towarów ogółem zmniejszył się, pogorszyło się to. A więc nie ma tego efektu, który… My oczekujemy tego, że jeżeli są wydawane pieniądze unijne, to natychmiast potem powinna być ocena rezultatu, a nie tylko stwierdzenie, że wydano je na jakiś produkt. I to jest jeden z problemów. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Marek Rocki: Z tego by wynikało, że są źle zdefiniowane mierniki…

Tak, tak, brakuje bardzo często mierników efektu.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Sędzio, mam tutaj uwagę, bo pan wspomniał akurat o słabości realizacji i o tym, że nie ma efektywności. Największą efektywnością w rolnictwie jest danie rolnikom możliwości uzyskania dochodów, a już oni sami wiedzą, jak gospodarzyć, i nie potrzeba im żadnych pieniędzy. Ale tego nie ma. W związku z tym trzeba stosować mechanizmy, które uzupełniają dochody. I wspólna polityka rolna zawiera jeden z tych mechanizmów uzupełniania dochodów. Często liczone jest to, ile to dochodu jest bezpośrednio płacone rolnikom, ile wynosi udział w dochodach tych środków, czy to z płatnościach bezpośrednich – bo w przypadku drugiego filara to mamy troszkę inny system, ale w przypadku pierwszego liczy się… I często jest stosowana krytyka, że to nie przynosi efektu, ale zapomina się o jednej sprawie: że czasami te środki, jak te dla młodych rolników, które pan przed chwilą wspomniał, przynoszą taki efekt, że przynajmniej utrzymuje się tendencja wśród młodych rolników, czyli to ma pozytywny efekt taki, że jeszcze którymś młodym rolnikom chce się podejmować działalność rolniczą. A bez tego byłaby jeszcze większa strata, byłoby jeszcze mniej rolników. W związku z tym to też jest pozytywny efekt, skoro my przyciągamy do rolnictwa tą zachętą – bo jest dodatek 2% w płatnościach, jak również w tych jednorazowych przyznawanych środkach. W tej chwili cały czas pan komisarz Hogan twierdzi, że trzeba jeszcze więcej robić w celu zachęcania młodych rolników, tak żeby chcieli gospodarować. I to jest mechanizm, który musi być zwiększany. Bo skoro nie potrafimy zwiększyć możliwości dotyczących dochodu rolniczego bez żadnych środków, to musi być mechanizm, który go uzupełnia. Bo to ma podwójne działanie: raz, że zablokowane są cła, które nie mogą funkcjonować… a które chronią nasze rynki. Tak więc ten mechanizm finansowania jest mechanizmem tak jakby ceł, które powodują, że inne produkty, z krajów trzecich, nie mogą wpływać na te tereny. Dziękuję.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący…

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie. Tutaj jest pełna zgoda. Jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, to my nigdy nie stawiamy takiego zarzutu, że pieniądze zostały źle wydane, bo nie ma efektu. Ale jest tu właśnie problem mierników, jak pan przewodniczący zauważył. Jeśli pomagamy młodym rolnikom, to musimy założyć pewien miernik: co po tej pomocy będzie nas cieszyć, czy chcemy, żeby np. młodych rolników było więcej? To napiszmy: celem tego programu jest to, żeby przybyło nam młodych rolników. To politycy muszą określić… A może chcemy, żeby liczba młodych rolników pozostała na obecnym poziomie, żeby się nie zmniejszała? No to napiszmy to. Albo może chcemy, żeby ona się zmniejszała, ale w jakimś określonym tempie. Ale nic takiego nie jest powiedziane jasno, więc potem trudno te sprawy oceniać.

Jeśli chodzi o rolnictwo, to tylko przypomnę, że Unia Europejska jeszcze w 2005 r. miała 14 milionów gospodarstw. Teraz ma już tylko 10 milionów, a nawet mniej. Codziennie znika tysiąc gospodarstw. Liczba hektarów ziemi rolnej zadeklarowanej do wspólnej polityki rolnej w ciągu dekady zmniejszyła się o 19 milionów ha, ze 164 milionów do 145 milionów. Średni wiek rolników to jest 51 lat. Było 49 lat, a jest 51. Prawie co trzeci rolnik europejski jest w wieku 65+. Polska akurat ma pod tym względem stosunkowo dość dobrą strukturę wiekową. A więc to są te problemy… Trybunał w swojej opinii na ten temat postawił m.in. taką tezę: że polityka rolna potrzebuje spojrzenia perspektywicznego, nie na 7 lat wprzód, ale może na 37 lat, czyli ilu ma być rolników… Bo gdy mówimy o tym, że znikają gospodarstwa, to niektórzy mówią, np. pewien dość znany, zresztą zajmujący się sprawami rolnictwa poseł mówi: no ale to dobrze, to świetnie, że jest coraz mniej gospodarstw, ale są one coraz większe, coraz silniejsze – czego więc wy chcecie? A my pytamy: ale co będzie na końcu tego? Bo można sobie wyobrazić, że w Europie będą 3 gospodarstwa rolne, każde mające po 50 milionów ha, i jakieś 3 wielkie korporacje biotechnologiczne będą się zajmować rolnictwem. To też jest możliwe. A więc gdzie jest tu linia graniczna, jaka jest wizja rolnictwa do 2050 r.? Nie dzisiaj ma takiej wizji, nie ma. Wizje są w różnych politykach – np. w przypadku klimatycznej plany sięgają roku 2050, ale jeśli chodzi o rolnictwo, to nie ma takiej wizji. I my mówimy o tym, przedstawiamy to.

Pełna zgoda z panem senatorem, że… Bo pan mówił o dochodach rolników. Ja przypomnę, a mówię to tak z pamięci, podaję to na podstawie tego naszego dokumentu analitycznego: w 2000 r., gdy nas jeszcze nie było w Unii, wsparcie unijne kierowane do rolników, wtedy tylko z zachodniej Europy, to było 35% dochodów rolniczych, dzisiaj zaś to jest już tylko 22%. Czyli wtedy, kiedy oni nam uciekali – mówiąc „nam”, mówię o Polsce i innych krajach, które razem z nami weszły do Unii – to wsparcie było o wiele wyższe, niż jest obecnie, kiedy ich doganiamy. A więc to jest jakby… Jest o czym dyskutować, jeśli chodzi o wspólną politykę rolną.

Ja zachęcam w szczególności pana senatora jako specjalistę od spraw rolnych, ale także wszystkich państwa, do sięgnięcia m.in. do tej opinii na temat wspólnej polityki rolnej. Nie wiem, czy już jest dostępna… A, jeszcze nie, bo jeszcze nie jest przyjęta. Ale za chwilę będzie, chyba oficjalnie…

(Szef Gabinetu Członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Kinga Wiśniewska-Danek: Jeszcze około miesiąca trzeba poczekać na opublikowanie…)

Jest przyjęta, ale nie jest jeszcze opublikowana, nie jest przetłumaczona na polski. Ale będzie. No, jest tam w czym naprawdę… do czego sięgać.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze pytania?

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Jeśli nie ma, to ja jeszcze, Panie Przewodniczący, pozwolę sobie poprosić o głos.

Przeczytam państwu pewien dokument, skrót omówienia tej kontroli budżetowej. To teza z wystąpienia… Oj, przepraszam, coś mi się tutaj zaplątało. To teza z wystąpienia, które prezes Trybunału, pan Klaus-Heiner Lehne, przedstawił w ramach swojego słowa wstępnego. Oto ta teza: „Jednocześnie należy realistycznie oceniać, co można osiągnąć ze środków powierzonych Unii Europejskiej, zwłaszcza w kontekście nadchodzących kolejnych wieloletnich ram finansowych. Jeśli stworzymy oczekiwania, których nie można zrealizować, stracimy wiarygodność w oczach obywateli, a co gorsza, utracimy ich zaufanie. Płynie z tego prosty wniosek: Unia nie powinna składać obietnic, jeśli nie w stanie ich dotrzymać”. I to jest ważne zdanie czy ważna wypowiedź, bo… Oczywiście instytucja kontroli nie może mówić: stwórzcie większy budżet. My mówimy, że jest dysproporcja między obietnicami a możliwościami realizacji. Bo tak naprawdę jak się sięgnie choćby do traktatu, to widać, że to jedna wielka obietnica, bo tam jest i wspólny rynek, i wspólna polityka rolna, i polityka klimatyczna, i polityka środowiskowa… Mnóstwo ambitnych planów. A z drugiej strony udział budżetu unijnego to jest niespełna 1% PKB, 2% całych finansów publicznych. A więc dyskutując o budżecie unijnym – a państwo bierzecie czy będziecie brali udział w tych różnych debatach na ten temat – warto chyba mówić o tej dysproporcji. Bardzo dużo byśmy chcieli dla Unii Europejskiej, ale z drugiej strony, jeśli popatrzy się na możliwości zaspokojenia tych bardzo ambitnych wyzwań, okazuje się, że chyba raczej tak się nie da. A więc wypowiedź prezesa Europejskiego Trybunału Obrachunkowego może być tylko rozumiana od tej strony: nie obiecywać zbyt wiele, bo pieniędzy jest tylko tyle. Ale to można też czytać niejako w drugą stronę: skoro tyle naobiecywano, to może trzeba na to więcej pieniędzy? Ale to byłby już polityczny wniosek, coś, co jest poza moją funkcją – niemniej jednak warto to mieć w pamięci, dyskutując.

Panie Przewodniczący, ja bardzo dziękuję państwu za niesłychanie ciekawą dyskusję, za wypowiedzi i w ogóle za możliwość przedstawienia Wysokiej Komisji państwu ustaleń Trybunału, kontroli Trybunału. Bardzo to sobie cenię. Ja zawsze potem informuję o takich spotkaniach w Trybunale. I myślę, że to zainteresowanie polskiego parlamentu, a w szczególności polskiego Senatu naszymi raportami jest bardzo ważne dla naszej działalności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo. Dziękuję w imieniu połączonych komisji za tę informację o sprawozdaniu. Dziękuję za pytania.

Zamykam to wspólne posiedzenie.

I przypominam członkom Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, że o 15.00 mamy kolejne, w sali nr 179.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 15)