Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (113.)

w dniu 23 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia (druk senacki nr 966, druki sejmowe nr 2858 i 2872).

2. Rozpatrzenie ustawy o kołach gospodyń wiejskich (druk senacki nr 969, druki sejmowe nr 2856, 2891 i 2891-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to nasze sto trzynaste posiedzenie.

W dzisiejszym porządku obrad są 2 punkty: rozpatrzenie ustawy o kołach gospodyń wiejskich, druk senacki nr 969, druki sejmowe nr 2856, 2891 i 2891-A, oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, druk senacki nr 966, druki sejmowe nr 2858 i 2872.

Mam pytanie: czy w sali znajdują się osoby zajmujące się działalnością lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką organizację się reprezentuje. Nie widzę zgłoszeń.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Szymona Giżyńskiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również pana ministra Ryszarda Zarudzkiego z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam także osoby towarzyszące panom ministrom, jak również przedstawicieli organizacji, którzy zostali zaproszeni i uczestniczą w posiedzeniu, przedstawicieli organizacji rolniczych, związków zawodowych, izb rolniczych. Witam także przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego oraz wszystkich państwa, których nie wymieniłem. Witam wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia (druk senacki nr 966, druki sejmowe nr 2858 i 2872)

Od razu mam pewną propozycję. Ze względów organizacyjnych poproszę, żeby jako pierwszy rozpatrzyć dotychczasowy punkt drugi, tj. ustawę o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Rozumiem, że pan minister Szymon Giżyński przedstawi informację na temat tej ustawy. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczona ustawa ma swój legislacyjny bieg, oczywiście już historyczny, w Sejmie. Jest to ustawa o bardzo czytelnych intencjach, myślę, że oczekiwana przez rolników, przez producentów, i to przez bardzo szeroką grupę, bo chodzi o tych, którzy są tym zainteresowani na bieżąco, ze względu na to, że taką działalność prowadzą, a mamy nadzieję, że ośmieli ona, zachęci następne grupy rolników czy producentów do pójścia tą samą drogą. Są to zmiany oczekiwane. Dowodem na to jest to, że odpowiadająca tym oczekiwaniom precyzja zapisów przedłożenia rządowego spowodowała, że dyskusja sejmowa miała w zasadzie jednoznacznie pozytywny przebieg i oddźwięk, podobnie jak głosowania. Nie zgłoszono żadnych poprawek. W związku z tym przedstawię wysokiej komisji senackiej tylko pewne bardzo czytelne intencje.

Jest tak, że przedmiotem tej ustawy jest zniesienie obowiązku sporządzenia i przedkładania powiatowemu lekarzowi weterynarii do zatwierdzenia projektu technologicznego zakładu oraz dopełnienia obowiązku informacyjnego wynikającego z przepisów szczegółowych. Chodzi również o zniesienie obowiązku zatwierdzania przez powiatowych inspektorów sanitarnych lub granicznych inspektorów sanitarnych zakładów prowadzących produkcję i wprowadzanie jej na rynek żywności. Oczywiście chodzi tutaj o te zakłady i tę produkcję, którą określamy jako marginalną, lokalną, ograniczoną, obsługiwaną także przez rolniczy handel detaliczny.

Sama ustawa w zasadzie ogranicza się do tych zwolnień potraktowanych jako sprawy w swych intencjach oczywiste, jak również i bezpieczne, jeżeli chodzi o jakiekolwiek reperkusje czy konteksty, zgłaszane wątpliwości, takie wątpliwości mianowicie, że te liberalizujące… No, my nie używamy tego określenia, tylko określenia „racjonalizujące”, gdyż odnosi się to do rzeczywistości, do oczekiwań. Te rozwiązania nie spowodują żadnego poluzowania rygorów sanitarnych, wręcz przeciwnie, sytuacja jest najzupełniej oczywista, że wzmożona jest całkowita odpowiedzialność producentów, odpowiedzialność podmiotów w sytuacji produkcji w mikroskali. To jest pewien nadzór sąsiedzki, nadzór lokalny, w sensie instytucjonalnym w rozumieniu socjologii weberowskiej, czyli instytucja, która działa bez pośrednictwa urzędników, jakichkolwiek form zinstytucjonalizowanych tradycyjnie rozumianych, jest to zbiór pewnego rodzaju zasad, w przypadku którego jest bezpośrednia egzekucja. I taki mechanizm tutaj został zastosowany, myślę, że z wielkim powodzeniem.

Rekomenduję wysokiej komisji przyjęcie na tym bardzo ważnym etapie legislacyjnym tej ustawy, tych propozycji i tych rozwiązań szczegółowych, w których, jak już powiedziałem, według prostego wyliczenia są zapisane ustawowo 3 pomysły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne, pana mecenasa Gila.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie mam uwag.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos czy ma jakieś propozycje?

Proszę, pan senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja bym chciał, żeby pan minister wytłumaczył, o co tak naprawdę chodzi, bo pan minister użył takiego dosyć filozoficznego języka w tej informacji. Rozumiem, że tu chodzi o tzw. racjonalizację, czyli poluzowanie wymogów sanitarnych w sprzedaży bezpośredniej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie chcę zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi. Bo nie mam takiej jasnej, czytelnej wykładni z Biura Legislacyjnego, które stara się w miarę skoncentrowanie informować. No, prosiłbym, żeby przybliżyć to w dwóch, trzech zdaniach, niech pan minister powie, o co w tej ustawie chodzi. Niedużo, 3 zdania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Na pewno nie chodzi o poluzowanie rygorów weterynaryjnych, sanitarnych. Te propozycje dotyczą wyłącznie procesu produkcyjnego. Skoro mój język nie trafił do przekonania panu senatorowi, uprzejmie proszę panią dyrektor o przełożenie tego, tak jak sobie pan senator życzy, na 3 najprostsze zdania. Będę liczył.

(Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Zasępa: Dziękuję bardzo. Żadne wymogi…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze, dziękuję.

Rozumiem, że pan senator już wszystko wie?

(Senator Zdzisław Pupa: Nie. Zadałem pytanie.)

(Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Zasępa: Teraz ja chcę odpowiedzieć.)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Magdalena Zasępa:

Bardzo dziękuję.

Przepisy mają tak naprawdę na celu uproszczenie 2 procedur. Chodzi o rezygnację z zatwierdzenia projektu technologicznego zakładu w przypadku prowadzenia działalności, którą jest sprzedaż bezpośrednia i działalność marginalna, lokalna i ograniczona. Jest to dodatkowy element, który zdaniem rolników i zdaniem osób, które chcą podjąć taką działalność, stoi na przeszkodzie łatwemu rozpoczęciu takiej produkcji w tych formach działalności. Druga zmiana ma na celu uproszczenie procedury polegające na przejściu z zatwierdzania na rejestrację produkcji żywności pochodzenia roślinnego i produkcji żywności zawierającej zarówno środki spożywcze pochodzenia roślinnego, jak i zwierzęcego. Taka produkcja będzie się odbywała we własnych domach mieszkalnych i nie będzie wymagała zatwierdzenia, tylko będzie wymagała rejestracji. Tak że de facto poluzowaniu i uproszczeniu ulegają tylko i wyłącznie procedury dotyczące rozpoczęcia tych 2 form działalności, absolutnie nie żadne inne, które dotyczą wymogów sanitarnych.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że jest to już wyjaśnione.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?

Skoro nie ma, to składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Przegłosowaliśmy ustawę.

Kto by chciał być sprawozdawcą? Pan senator Pupa?

(Senator Zdzisław Pupa: Ja do drugiej bym się zgłosił.)

Do drugiej?

(Senator Zdzisław Pupa: Tak.)

To może pan senator Łyczak?

(Senator Józef Łyczak: To będzie jutro?)

(Głos z sali: Tak.)

Jest ona jutro w porządku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jutro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie bardzo?

Nie ma chętnych, tak?

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Czyli przewodniczący będzie sprawozdawcą, już drugiej ustawy. Dobrze.

Pan senator Pupa deklaruje, że weźmie następną, tak?

(Senator Zdzisław Pupa: Tak.)

Dobrze. Dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy ten punkt, przechodzimy do punktu drugiego.

Panu ministrowi Giżyńskiemu i osobom towarzyszącym dziękujemy.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o kołach gospodyń wiejskich (druk senacki nr 969, druki sejmowe nr 2856, 2891 i 2891-A)

Przechodzimy do punktu drugiego. W drugim punkcie jest oczywiście rozpatrzenie ustawy o kołach gospodyń wiejskich; druk senacki nr 969.

W tym przypadku sprawozdawcą jest akurat pan minister Ryszard Zarudzki, który prezentuje tę ustawę. Proszę o krótką informację dotyczącą tejże ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ustawa, która jest procedowana, ustawa o kołach gospodyń wiejskich zawiera rozwiązania nadające kołom gospodyń wiejskich osobowość prawną. W ustawie określono formy i zasady dobrowolnego zrzeszania się w koła gospodyń wiejskich, tryb ich zakładania oraz organizację. Koło gospodyń wiejskich ma być dobrowolną, niezależną od administracji rządowej i jednostek samorządu terytorialnego, samorządną, społeczną organizacją mieszkańców wsi. Nadzór nad działalnością koła będzie sprawował prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa we współpracy z pełnomocnikiem rządu do spraw małych i średnich przedsiębiorstw. Szczegółowe informacje są przedstawione w przedmiotowej ustawie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne, pana mecenasa Michała Gila, o wniesienie uwag. Wiem, że ich jest dość dużo. Proszę po kolei, punkt po punkcie je omówić.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam kilka uwag do ustawy. Zacznę od pierwszej, która ma charakter najbardziej zasadniczy. Otóż zgodnie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Czy można?)

Oczywiście.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Rozumiejąc wagę i znaczenie poprawek… Panie Przewodniczący, jeśli można… Mogę przerwać?)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Tak. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Chciałbym poprosić… W związku z tym, że otrzymaliśmy te poprawki, ale one są datowane na 22 października, potrzebny byłby czas, aby można było z nimi precyzyjnie się zapoznać. I chcielibyśmy je przenieść na obrady plenarne i wtedy do nich się odnieść, ustosunkować. Bo w tym momencie nie chcemy tworzyć takiego wrażenia, że się zgadzamy czy się nie zgadzamy na nie bez szczegółowej analizy. Jeśli to jest możliwe, to proszę o zastosowanie takiej procedury, aby można było na obradach plenarnych odnieść się do tych uwag, tam je przedstawić i procedować przedstawione przedmiotowe propozycje poprawek Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu do druku nr 969.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, niestety, nie mogę czegoś takiego zrobić, bo regulamin określa zupełnie inny tryb pracy komisji. My musimy zdać sprawozdanie z posiedzenia. Oczywiście pan minister może powiedzieć, że nie ma zdania, a decyzję podejmą senatorowie, ale ja muszę zakończyć procedowanie stanowiskiem komisji. Przedłużyliśmy termin – nie robiliśmy tego wcześniej – ale to już ostatnia godzina, można powiedzieć, bo jutro jest posiedzenie i my musimy zakończyć posiedzenie sprawozdaniem. Nawet bym powiedział, że już złamaliśmy w pewnym sensie regulamin, bo marszałek może zrobić tylko takie odstępstwo od niego, że za zgodą Senatu przyjmie w trakcie posiedzenia Senatu do rozpatrzenia nasze sprawozdanie do ustawy. Tak że my tutaj nie mamy już wielkiego pola manewru. W związku z tym, Panie Ministrze… Oczywiście ja rozmawiałem dzisiaj z panem ministrem Ardanowskim. Pan minister Ardanowski powiedział, że do wielu poprawek jest skłonny się odnieść i że pan minister Zarudzki będzie w stanie do nich się odnieść. Są też jeszcze poprawki, które będą zgłaszane przeze mnie, w trakcie posiedzenia będę zgłaszał poprawki. Tak że, Panie Ministrze, no niestety, ja mogę tylko zarządzić przerwę po wysłuchaniu i dać państwu czas – gdyby trzeba było, to nawet pół godziny czy godzinę – i państwo wtedy się odniosą ewentualnie przed samym głosowaniem, gdy pozbieramy poprawki. Inaczej nie mogę procedować, bo regulamin określa tryb. Mogę tylko zrobić przerwę i w przerwie możemy to konsultować.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ewentualnie…)

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Inne rozwiązanie, jeżeli mogę coś zasugerować, to teraz zrobić przerwę, ja bym wytłumaczył wszystkie wątpliwości tak roboczo i…

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ale ja proponuję, Panie Legislatorze, żeby najpierw powiedzieć, co mamy, senatorowie tego wysłuchają, będziemy wiedzieli, o co chodzić, a wy w międzyczasie zrobicie przerwę i sobie wytłumaczycie, w czym jest problem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze.)

Ja zgłoszę poprawki, które chcę zgłosić, żeby był kompletny zakres, gdyż panu będzie łatwiej wtedy stworzyć jednolity dokument, który poddamy pod głosowanie, krok po kroku, poprawkę po poprawce. Niestety, tak musimy procedować, bo inaczej to zrobi się chaos i po prostu nie poradzimy sobie. Dobrze?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze.)

Proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Uwaga nr 1. Ustawa w art. 4 ust. 1 i ust. 5 wprowadza ograniczenia w tworzeniu koła, a następnie w przystępowaniu do koła gospodyń wiejskich. Ust. 1 stanowi, że na terenie jednej wsi może zostać utworzone jedno koło gospodyń wiejskich, a ust. 5 stanowi o tym, że można być członkiem tylko jednego koła gospodyń wiejskich. Tutaj zwracam uwagę na to, że konstytucja w art. 12, art. 58 ust. 1 i art. 59 ust. 1 wprowadza wolność zrzeszania się, w tym w szczególności w organizacjach społeczno-zawodowych rolników, a koło gospodyń wiejskich należy do takich organizacji. Oczywiście te konstytucyjne normy nie są bezwzględne, konstytucja dopuszcza odstępstwa od nich, ale pod warunkiem, że uzasadnieniem dla nich będzie bezpieczeństwo lub porządek publiczny, ochrona środowiska, zdrowia, moralności publicznej albo wolności i praw innych osób – to jest art. 31 ust. 3 konstytucji. W uzasadnieniu nie znajdujemy odpowiedzi na pytanie o przyczynę tego, że w ten sposób reglamentuje się dostęp do kół gospodyń wiejskich. Trudno też znaleźć takie uzasadnienie, analizując ustawę. W związku z tym wydaje się, że jeżeli nie ma wytłumaczenia dla tych przepisów okolicznościami, o których wspominałem, to mamy tutaj do czynienia z ryzykiem naruszenia przepisów konstytucji i wtedy należałoby zrezygnować z tych ograniczeń. To jest uwaga nr 1.

Uwaga nr 2. Zgodnie z art. 1 ustawy ustawa określa formy i zasady dobrowolnego zrzeszania się w kołach gospodyń wiejskich, tryb ich zakładania oraz organizację kół gospodyń wiejskich działających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Innymi słowy, zakresem ustawy jest uregulowanie kół gospodyń wiejskich. Jest to regulacja kompletna. Ale m.in. w art. 4 ust. 1 jest mowa o kołach gospodyń wiejskich w rozumieniu niniejszej ustawy, co by oznaczało, że prawdopodobnie w systemie prawnym znajdują się koła gospodyń wiejskich w innym rozumieniu. Ja oczywiście nie neguję takiej sytuacji, że osoby będą się zrzeszały np. w formie stowarzyszenia, ale nie będą to wtedy koła gospodyń wiejskich w rozumieniu ustawy, która określa, zgodnie z art. 1, zasady tworzenia, organizacji i funkcjonowania kół gospodyń wiejskich. Wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia tylko z pewnym lapsusem językowym, że można zrezygnować z tego zwrotu „w rozumieniu mniejszej ustawy”, przepisy nadal będą miały tę samą treść, a nie będą wprowadzały w błąd adresata. Ewentualnie, jeżeli projektodawcy mają na myśli jakieś inne formy, to trzeba byłoby to wyraźnie uregulować.

Uwaga nr 3. W art. 4 ust. 1, jak już o tym była mowa, wprowadzono zasadę, że na terenie jednej wsi może zostać utworzone jedno koło gospodyń wiejskich. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, jakie zostały użyte zwroty: może zostać utworzone jedno koło gospodyń wiejskich. Chcę zaznaczyć, że w rejestrze, wprowadzonym rejestrze nie będzie informacji, gdzie koło gospodyń wiejskich zostało utworzone, będzie tam mowa jedynie o siedzibie. W statucie będzie mowa o siedzibie i o terytorialnym zakresie działania. W związku z tym nie sposób będzie ustalić miejsca utworzenia koła gospodyń wiejskich. Jeżeli tak, to znaczy, że ten przepis będzie zupełnie niefunkcjonalny. Nie da się nigdy stwierdzić, czy w danej wsi koło gospodyń wiejskich już funkcjonuje, czy nie funkcjonuje. Mogę zgadywać, że prawdopodobnie projektodawcom chodziło o siedzibę koła gospodyń wiejskich, na co wskazuje pośrednio brzmienie art. 9 ust. 3. Jeżeli tak, to również w art. 4 ust. 1 należałoby się odnieść do siedziby, tzn. powiedzieć, że w danej wsi nie może być dwóch i więcej kół gospodyń wiejskich, które maja siedzibę w tej wsi. Należy jednak pamiętać o jeszcze jednej sprawie. Ten przepis w zaproponowanym przeze mnie brzmieniu zacznie być funkcjonalny, tzn. będzie możliwość ustalenia, czy dana wieś już jest siedzibą jakiegoś koła gospodyń wiejskich, czy nie, w odróżnieniu od miejsca utworzenia, ale nadal będzie bardzo łatwy sposób na obejście przepisów ustawy, dlatego że jeżeli ktoś by chciał prowadzić działalność we wsi, w której już znajduje się koło gospodyń wiejskich, to wystarczy, że w statucie jako siedzibę wskaże inną wieś, w której jeszcze żadne koło gospodyń wiejskich nie ma siedziby. Tak że przepis będzie nadal, kolokwialnie mówiąc, dziurawy, łatwy do obejścia. Ale chcę powiedzieć, że on w obecnym brzmieniu jest jeszcze gorszy, bo nie sposób ustalić, czy w danej wsi koło gospodyń wiejskich już jest utworzone, czy nie.

Uwaga nr 4 to uwaga o charakterze czysto redakcyjnym. Art. 4 ust. 3 mówi o stałym zamieszkiwaniu na obszarze wsi będącej terenem działalności koła. Prawodawca jest obowiązany stosować terminologię, która już występuje szczególnie w takich ustawach, które są podstawowe dla danej dziedziny, które zatytułowane są „prawo” lub „kodeks”. Kodeks cywilny takie miejsce określa po prostu jako miejsce zamieszkania. W związku z tym należy wprowadzić w gruncie rzeczy poprawkę redakcyjną.

Uwaga nr 5. W art. 5 w ust. 2 w pktach 10 i 12 – dla osób, które chciałyby śledzić, powiem, że to jest strona 3 – jest mowa o tym, iż statut koła gospodyń wiejskich określa w szczególności, to pkt 10, sposób reprezentowania koła na zewnątrz i, to pkt 12, sposób zaciągania przez koło zobowiązań majątkowych. Należy podkreślić, że sposób zaciągania przez koło zobowiązań majątkowych jest właśnie sposobem reprezentacji, niczym innym, to jest dokładnie to samo. Jeżeli ktoś miałby wątpliwości, to odsyłam do treści art. 10 ust. 1 pkt 6 prawa o stowarzyszeniach, tam dosyć wyraźnie widać relacje między jednym pojęciem a drugim. To jest pierwsza sprawa. W związku z tym ten „sposób zaciągania przez koło zobowiązań majątkowych” jest zupełnie niepotrzebny, on się mieści dokładnie w pkcie 10. Ewentualnie można wzorem ustawy – Prawo o stowarzyszeniach przepis sformułować następująco: sposób reprezentowania, w tym sposób zaciągania przez koło zobowiązań majątkowych. Ja optuję za pierwszym rozwiązaniem, ale gdyby było ono nie do zaakceptowania, to drugie będzie na pewno lepsze od tego, które znajduje się obecnie w ustawie.

I jeszcze jedna sprawa. Pkt 10 mówi o sposobie reprezentowania koła na zewnątrz. Oczywiście jeżeli mówimy o sposobie reprezentowania jakiejkolwiek osoby prawnej, w tym koła gospodyń wiejskich, to to reprezentowanie zawsze będzie w stosunku do podmiotów zewnętrznych wobec koła gospodyń wiejskich. Ja w opinii zwróciłem uwagę na jeszcze jeden aspekt, na to, że być może autorom przepisu chodziło o to, żeby – w sumie w to nie wierzę, ale mówię to na wypadek, gdyby tak było – odróżnić to od sytuacji reprezentowania koła wobec członków. Ale gdyby przyjąć takie założenie, to oznaczałoby to, że statut nie regulowałby… Przepraszam, wobec podmiotów innych niż członkowie, bo to jest na zewnątrz. Gdyby przyjąć takie rozumowanie, to by oznaczało, że statut nigdzie nie reguluje sposobu reprezentowania wobec członków, co wydaje się nie do zaakceptowania. Mnie się wydaje, że to „na zewnątrz” to jest taki… To jest niepotrzebny zwrot, który się znalazł w przepisie, i można z niego po prostu zrezygnować bez ryzyka, że przepis zmieni znaczenie.

Uwaga nr 6 dotyczy art. 7 ust. 2. Otóż aby omówić ten przepis, zacznijmy od tego, że koło gospodyń wiejskich uzyskuje osobowość prawną z chwilą, kiedy zostanie wpisane do rejestru. Przedtem w imieniu koła mogą być dokonywane czynności, wykonują je członkowie komitetu założycielskiego i do czasu rejestracji odpowiadają wobec osób trzecich solidarnie. I słusznie, dlatego że koło do czasu rejestracji nie może ponosić odpowiedzialności. Po rejestracji koła koło już odpowiada za zobowiązania samodzielnie. W przepisie art. 7 ust. 2 znajduje się dopisek mówiący, że członkowie komitetu założycielskiego odpowiadają wobec koła gospodyń wiejskich za zobowiązania wynikające z czynności dokonywanych w imieniu koła przed jego rejestracją według przepisów prawa cywilnego. Odesłanie do prawa cywilnego jest bardzo nieprecyzyjne, stąd trudno powiedzieć, o jaki charakter odpowiedzialności chodzi. Odesłanie w tak ogólny sposób jest dysfunkcjonalne, dlatego że kiedy mówimy o odpowiedzialności na podstawie kodeksu cywilnego, to może to być odpowiedzialność w związku z czynem niedozwolonym, umową, odpowiedzialność regresowa, a nawiasem mówiąc, wydaje mi się najbardziej prawdopodobne jest, że o to właśnie chodziło. Ale pomijając już tę kwestię nieprecyzyjnego odesłania, powiem, że w moim odczuciu tak naprawdę nie ma żadnej podstawy odpowiedzialności tych członków komitetu założycielskiego wobec samego koła gospodyń wiejskich po rejestracji. Jeżeli przedstawiciele rządu zechcieliby powiedzieć, o jaki charakter odpowiedzialności chodzi, moglibyśmy przepis doprecyzować. Ale mi się wydaje, że tam tak naprawdę nie ma żadnej odpowiedzialności i w związku z tym ten fragment przepisu należałoby skreślić.

Jeszcze tylko dodam, że w kodeksie spółek handlowych jest mowa o odpowiedzialności solidarnej spółki wraz z osobą, która zaciągnęła w jej imieniu zobowiązanie przed rejestracją spółki. I być może tu chodziło o tę samą konstrukcję. Tylko że tam jest wyraźnie mowa o odpowiedzialności solidarnej spółki i osoby, która zaciągnęła zobowiązania. Tutaj czegoś takiego nie ma. W związku z tym sądzę, że w tym zakresie odesłanie do przepisów prawa cywilnego jest niepotrzebne.

Poprawka nr 7 ma charakter czysto redakcyjny. Otóż w art. 8 ust. 2 pkt 4 mowa jest o własnoręcznych podpisach założycieli. Oczywiście należy skreślić wyraz „własnoręczne” i zostawić tylko wyrazy „podpisy założycieli”.

Art. 9 ust. 1 – w tym przepisie określono przesłanki rejestracji koła gospodyń wiejskich. Z kolei w ust. 3 określono przesłanki odmowy rejestracji koła gospodyń wiejskich. Wysoka Komisjo, przepisy proceduralne tego typu należy pisać w ten sposób, że wskazuje się tylko przesłanki decyzji pozytywnej, a ich niespełnienie oznacza wydanie decyzji negatywnej. Dlatego ustawa zawiera pustą normę, ust. 3 jakby nic nie wnosi. Chociaż tak naprawdę trochę wnosi, dlatego że te przepisy są niesymetryczne, tzn. ust. 1 określa inne przesłanki wpisania, a ust. 3 dodaje przynajmniej jedną inną przesłankę niewpisania. Należałoby tę przesłankę przenieść do ust. 1 i skreślić ust. 3. Wtedy przepis będzie sformułowany w sposób prawidłowy.

I od razu kolejna uwaga dotycząca art. 9 ust. 1. Tam w zdaniu drugim jest mowa o tym, że prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa może upoważnić kierowników biur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do wydania decyzji o wpisie. Zacznijmy od tego, że materia zdania drugiego jest na tyle odrębna od materii zdania pierwszego, że powinna znaleźć się w innym ustępie. Po drugie, przepisy należy formułować w liczbie pojedynczej, a nie mnogiej. Wreszcie, po trzecie, wydaje mi się – zgaduję, ale wydaje mi się – że w przypadkach, w których kierownicy biur powiatowych wydają decyzje, powinni również być organem właściwym do wydania zaświadczenia. Jeżeli tak, to należy całe zdanie drugie przenieść do oddzielnego ustępu, napisać je w liczbie pojedynczej i wpisać również tę kompetencję do wydania zaświadczeń.

Uwaga nr 10. Przepis art. 10 ust. 4 – to jest strona 5 – w zakresie wymogów statutu lub jego zmiany odsyła do ust. 3 w art. 10, a w tym ust. 3 nie zostały określone wymogi wobec statutu. Wydaje mi się, że tu mamy do czynienia po prostu z błędnym odesłaniem, że chodziło o odesłanie do art. 5 ust. 2.

Uwaga nr 11 dotyczy art. 12. Zgodnie z tym przepisem w przypadkach określonych w art. 12 koło gospodyń wiejskich ulega niezwłocznemu wykreśleniu z rejestru. Jeżeli przypomnimy o tym, że wpisanie do rejestru jest związane z osobowością prawną, to oznacza to, że wykreślenie oznacza również pozbawienie osobowości prawnej koła gospodyń wiejskich. I tutaj dochodzi do pewnych niebezpieczeństw. Otóż rozwiązanie czy ten jednorazowy akt, który powoduje, że koło gospodyń jest, a po rozwiązaniu go nie ma, powinien być poprzedzony likwidacją, czyli procesem, który polega na tym, że zbiera się zobowiązania koła gospodyń wiejskich, spłaca się należności. Jeżeliby pozostawić zasadę, że można niezwłocznie wykreślić koło z rejestru, a co za tym idzie, pozbawić go osobowości prawnej, byłoby to zachętą do nadużyć, gdyż w ten sposób można byłoby działać z pokrzywdzeniem bądź niektórych wierzycieli, bądź koła gospodyń wiejskich. W związku z tym należy wprowadzić mechanizm likwidacji. I ja taki mechanizm zaproponowałem. Otóż te przesłanki, o których mowa w art. 12, nie byłyby podstawą do wykreślenia z rejestru, a byłyby podstawą do wszczęcia likwidacji, a następnie, z grubsza rzecz ujmując, należałoby stosować procedurę analogiczną do określonej w prawie spółdzielczym, czyli prowadzącą w końcu do rozwiązania koła gospodyń wiejskich.

Przechodzimy do uwagi nr 12. Art. 15 ust. 1 – to jest strona 7 – wprowadza domniemanie kompetencji dla zebrania członków koła, czyli jeżeli ustawa i statut nie stanowią czegoś innego, to właściwym organem jest zebranie członków koła. Jednocześnie w art. 20 ust. 2 wprowadzono domniemanie kompetencji dla zarządu koła. Mamy do czynienia ze sprzecznością, która jest nieusuwalna w drodze wykładni. W związku z tym należy zrezygnować z jednego z przepisów. W prawie o stowarzyszeniach to domniemanie kompetencji przysługuje walnemu zgromadzeniu członków. Zakładając, że tutaj miało być analogiczne rozwiązanie, należałoby wprowadzić poprawki, które zamieściłem w opinii. Gdyby zaś intencją projektodawców byłoby domniemanie kompetencji dla zarządu koła, to oczywiście należałoby przeredagować te poprawki.

Uwaga nr 13, uwaga o charakterze redakcyjnym. W art. 15 ust. 1 oraz w innych fragmentach ustawy jest mowa o władzach koła. Ustawa w innych miejscach posługuje się, zgodnie z prawidłową terminologią wprowadzoną przez kodeks cywilny, wyrazem „organy”, a nie „władze”. Należałoby to ujednolicić, wprowadzając poprawki zaproponowane przeze mnie w opinii.

Uwaga nr 14. W art. 16 – to jest ta sama strona 7 – w ust. 1 pkcie 4 jako kompetencję zebrania członków wskazano podejmowanie uchwał m.in. w sprawie podziału zysku. Jednocześnie w art. 22 ust. 3 jest zakaz podziału dochodu z działalności. W związku z tym znowu mamy do czynienia ze sprzecznością. Ja podejrzewam, że tu chodziło o to, iż jednak wolą ustawodawcy jest to, aby był zakaz podziału zysku, i w związku z tym zaproponowałem poprawki, które ujednolicają przepisy i eliminują tę sprzeczność.

Uwaga nr 15. Tutaj nie ma poprawki, ale zwracam uwagę na jeden aspekt. Otóż zgodnie z art. 16 ust. 1 pkt 8 przewidziano możliwość podjęcia uchwały w sprawie podziału koła gospodyń wiejskich. Ja przypominam o tej zasadzie: jedna wieś – jedno koło. Być może należałoby się zastanowić nad tym, aby ustawowo rozstrzygnąć, jak ustalić pierwszeństwo rejestracji. Bo jeżeli w danej wsi było jedno koło gospodyń wiejskich, a miałoby być ich więcej, to być może należałoby to jakoś uregulować już na szczeblu ustawowym. Jeżeli tego nie uczynimy, będą 2 rozwiązania tego problemu. Pierwsze jest takie, że jeżeli koło działa na terenie więcej niż jednej wsi, to po prostu się podzieli terytorialnie i część koła będzie działała na terenie jednej wsi, druga część na terenie drugiej wsi. A drugie jest takie, że jeżeli ono będzie w jednej wsi, to po prostu będzie działała zasada pierwszeństwa: kto pierwszy zarejestruje się w danej wsi, ten będzie miał pierwszeństwo, a druga część, powstała po podziale koła, będzie musiała szukać miejsca rejestracji gdzie indziej. Jak mówię, ja tutaj nie proponuję poprawki, ale być może komisja ma jakiś pomysł, jak wybrnąć z tego problemu.

Kolejna uwaga, uwaga o charakterze redakcyjnym. W art. 21 ust. 2 niepotrzebnie użyto wyrazów „stosownie do postanowień statutu”. Jest to powtórzenie treści art. 5 ust. 2 pkt 8. W związku z tym należy ten fragment skreślić.

Przechodzimy teraz do art. 24, to jest na stronie 9 w ustawie. Zacznę od odczytania tego przepisu: „Koło gospodyń wiejskich może otrzymywać dotacje celowe na realizację zadań, o których mowa w art. 2 ust. 3 – to są te wszystkie zadania koła gospodyń wiejskich, które wynikają z ustawy – według zasad określonych w odrębnych przepisach”. Rozpocznę od tego, że odesłanie do odrębnych przepisów jest bardzo nieprecyzyjne i ono mi utrudnia ocenę tego przepisu. Wydaje mi się, że wykluczone jest przyznanie kołu gospodyń wiejskich dotacji celowej przez samorząd terytorialny, bo nie ma przepisu szczególnego, który by określał zasady przyznania takiej dotacji celowej. Ale jeśli jestem w błędzie, proszę mnie wyprowadzić z tego błędu. Jeżeli tak, to jedynym podmiotem, który by mógł przyznać te dotacje celowe, jest budżet państwa. A w art. 35 ust. 1 wprowadzono właśnie przepis, który mówi o przyznawaniu dotacji celowych przez budżet państwa, tylko że jest to tzw. przepis epizodyczny, który będzie działał tylko przez rok, a art. 24, o którym mówiłem, to jest przepis, który będzie miał charakter stały, czyli będzie obowiązywał ciągle. I jeżeli jest tak, że na podstawie art. 24 tylko z budżetu państwa można byłoby przyznać takie dotacje celowe, to oznacza to, że albo art. 24 jest niepotrzebny, tzn. tylko przez 12 miesięcy można przyznawać takie dotacje, albo, jeżeli miałyby być stale przyznawane, art. 35 jest niepotrzebny. Trzeba byłoby rozstrzygnąć, w jakim czasie będą mogły być przyznawane te dotacje celowe. Z tym, że gdyby zrezygnowano z art. 35, treść art. 24 trzeba uzupełnić w sposób, który zaproponowałem w poprawce.

Uwaga nr 18. W art. 29 ustawa nowelizuje ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych. Ta nowelizacja polega na tym, że pewna część działalności kół gospodyń wiejskich będzie objęta zwolnieniem podatkowym. Ponieważ niektóre koła będą mogły się przekształcić i nastąpi to w trakcie roku podatkowego, to należałoby wprowadzić przepis przejściowy, który określi, w jaki sposób będą się rozliczały w 2018 r. W zasadzie są możliwe 2 rozwiązania: albo rozciągnąć to zwolnienie z mocą wsteczną, co byłoby o tyle uzasadnione, że jest na korzyść podatnika, do początku roku, albo ewentualnie uznać, że w 2018 r. takie koło gospodyń wiejskich będzie jeszcze się rozliczało na dotychczasowych zasadach.

Uwaga nr 19. Otóż opiniowana ustawa nowelizuje m.in. art. 4 ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej. Ten sam art. 4 jest nowelizowany przez inną ustawę, z tym że ta inna ustawa ma dokonać tej nowelizacji z dniem 1 stycznia 2019 r. Nasza nowelizacja prawdopodobnie wejdzie w życie wcześniej, w związku z czym dojdzie do następującej sytuacji: jest obecny stan prawny, potem art. 4 będzie w brzmieniu wprowadzanym opiniowaną ustawą, a od 1 stycznia będzie w kształcie, jaki nadaje mu ustawa z 15 czerwca 2018 r., czyli ta druga ustawa. To samo w sobie nie jest niczym złym, bo wydaje się, że po prostu ustawodawca zmienił koncepcję i trochę inaczej uregulował tę kwestię. Ale musimy jeszcze zwrócić uwagę na to, że przez pewien czas będzie obowiązywał stan prawny wprowadzony przez tę ustawę. Ta ustawa do art. 4 dodaje ust. 4a, a w art. 4 ust. 4a już istnieje. No, zdarza się. W związku z tym ust. 4a należy oznaczyć jako ust. 4b i w ten sposób do końca roku nie dojdzie do podwójnego nazewnictwa jednego z przepisów.

Uwaga nr 20 dotyczy art. 34, to jest strona 13 ustawy. Zgodnie z tym przepisem w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie koła gospodyń wiejskich działające dotychczas mogą zarejestrować się na nowych zasadach, mając pierwszeństwo przed nowymi kołami gospodyń wiejskich, które miałyby dopiero zostać zarejestrowane. Sama ta konstrukcja nie budzi moich wątpliwości, z tym że wydaje mi się, że ponieważ do tej pory nie było ograniczenia w postaci: jedna wieś – jedno koło gospodyń wiejskich, to mogą zdarzać się takie stany faktyczne, że w jednej wsi już teraz, na podstawie dotychczasowych przepisów, jest więcej niż jedno koło gospodyń wiejskich. Ja nie proponuję żadnej poprawki, ale być może należałoby rozważyć, czy np. nie wprowadzić odstępstwa od tej zasady, tak aby te dotychczasowe koła gospodyń wiejskich miały możliwość zarejestrowania się mimo tego, że byłyby 2 w jednej wsi – to jest pierwsze rozwiązanie – ewentualnie tak aby ustawa rozstrzygała jakieś pierwszeństwo, np. takie, że rejestrowane jest to koło gospodyń wiejskich, które dłużej funkcjonuje. Bo tu niestety na razie będzie obowiązywała zasada: kto pierwszy, ten lepszy.

Ustawa wprowadza jednodniowe vacatio legis. Należy pamiętać, że zgodnie i z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, i z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych standardowe vacatio legis to 14 dni. Można oczywiście od tego odstąpić z ważnych powodów, ale ustawodawca w uzasadnieniu nie wskazał tych powodów, tzn. wprowadził odstępstwo od zasady, w żaden sposób tego nie argumentując. Jeżeli nie ma żadnego dobrego powodu skracania vacatio legis, należałoby przywrócić 14-dniowe vacatio legis.

Teraz przechodzimy do wzorcowego statutu koła gospodyń wiejskich. Tam w §9 ust. 1 i 2 – to jest strona 4 załącznika do ustawy – jest pewien błąd składniowy. Jest mowa o tym, że zwyczajne zebranie członków koła zwołuje zarząd koła. Oczywiście tu chodziło o to, że zwyczajne zebranie członków koła jest zwoływane przez zarząd koła. Ponieważ w przepisach używamy raczej strony czynnej, proponuję, by napisać to raczej w ten sposób: zarząd koła zwołuje zwyczajne zebranie członków koła; analogicznie w ust. 2.

Uwaga nr 23. W §8 ust. 4 i w §9 ust. 5 ustalono kworum, jakie obowiązuje podczas zebrania członków, z tym że doszło tutaj do jakiegoś takiego braku korelacji między tymi przepisami. Wydaje się, że aby je skorelować, należałoby jednoznacznie rozstrzygnąć, że na innych zasadach, czyli z wyłączeniem… Może inaczej. Ust. 5 §9 wprowadza odstępstwo od reguły, że kworum musi wynosić połowę członków. I to odstępstwo nie dotyczy przypadków nabycia i zbycia nieruchomości, rozwiązania koła i zmian w statucie koła. Jednocześnie specjalna większość potrzebna jest do zbycia lub obciążenia nieruchomości koła i do likwidacji koła. Jeden przepis mówi o zbyciu lub obciążeniu nieruchomości koła, a drugi mówi o nabyciu i zbyciu nieruchomości. Widzimy, że to nie jest dokładnie to samo. Ja proponuję w swojej poprawce ujednolicenie.

Już zmierzamy do końca, przedostatnia uwaga. §10 ust. 2, czyli to jest strona 4 tego wzorcowego statutu. Zgodnie z §10 ust. 2 tego wzorcowego statutu kompetencje wyboru przewodniczącego zarządu przyznano zarządowi koła. Jest to sprzeczne z treścią ustawy, która mówi o tym, że organem uprawnionym do wyboru przewodniczącego zarządu jest zebranie członków. W związku z tym proponuję skreślenie tego ustępu.

I ostatnia uwaga. Otóż w §15 ust. 3 powtórzono treść §8 ust. 3 pkt 13, w związku z czym proponuję skreślenie §15 ust. 3. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Legislatorze.

Żeby nie zrobić wielkiego zamieszania i nie wywołać teraz dyskusji z panem ministrem, ja pozwolę sobie w tej chwili zgłosić te poprawki, o których wcześniej już wspomniałem, bo one będą częściowo z tamtymi – nie wiem, czy pan już spojrzał – albo się wykluczały, albo nie. W związku z tym pozwolę sobie zgłosić poprawkę nr 1, do art. 9. Po ust. 3 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „W przypadku złożenia wniosku o wpis do rejestru przez więcej niż jedno koło gospodyń wiejskich utworzone na terenie tej samej wsi prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dokonuje wpisu tego koła, które złożyło wniosek najwcześniej.” Myślę, że uzasadnienie…

(Senator Zdzisław Pupa: Mogę w sprawie formalnej?)

Proszę?

(Senator Zdzisław Pupa: Mogę w sprawie formalnej?)

Formalnej? Możesz. Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Przewodniczący, my mamy te poprawki, które pan czyta. Myślę, że wystarczy, żeby pan legislator i pan minister do nich się ustosunkowali, bo skrócilibyśmy czas.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

No, jeśli taka jest wola komisji – państwo mają te poprawki, rząd też je ma – to ja nie muszę ich czytać. Poprawki są…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko powiem, że są: poprawka nr 1, dotycząca art. 9, poprawka nr 2, dotycząca art. 14 pkt 2, poprawka nr 3, dotycząca art. 14 pkt 6, który dostaje nowe brzmienie, poprawka nr 4 – art. 26 ust. 5 dostaje nowe brzmienie, poprawka nr 5, do art. 34, mówiąca, że dodaje się ust. 2a w brzmieniu… itd., poprawka nr 6, dotycząca art. 35, który otrzymuje brzmienie… itd., poprawka nr 7, do art. 36, który otrzymuje brzmienie… itd. I to jest tych 7 poprawek, które zgłaszam. Rozumiem, że każdy ma treść z uzasadnieniem, więc nie będę czytał, uzasadniał, wszystko jest jasne.

W związku z tym, Panie Ministrze, w tej chwili otworzę dyskusję – mam taką propozycję – a po dyskusji ogłosilibyśmy przerwę, tak jak mówiłem, byście ze sobą pouzgadniali pewne sprawy, i te moje poprawki, i te, które proponuje Biuro Legislacyjne, i wznowilibyśmy posiedzenie. Wtedy byśmy przeszli do konkretnych poprawek, do tego, które poprawki ewentualnie przejmujemy, bo ktoś z senatorów musi je przejąć, do tego, czy są one sprzeczne, czy nie z moimi, czy wykluczają się, czy nie.

A teraz bym otworzył dyskusję.

Kto by chciał zgłosić jeszcze jakieś inne uwagi lub zabrać głos w dyskusji?

Proszę, Panowie Senatorowie, czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Proszę, pan przewodniczący kółek… prezes kółek…

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Prezes.)

…prezes kółek i organizacji rolniczych…

Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin:

Prezes odzyskał wolność, wyszedł z aresztu politycznego i wraca do normalnego życia – chcę powiedzieć. 19 miesięcy byłem zatrzymany na podstawie fałszywych zarzutów. 5 prokuratur i 5 sądów fałszowało dokumenty przeciwko mnie. O wszystkim są powiadomieni minister Ziobro i premier rządu. Wyszedłem 12 października. Myślę, że mój areszt miał charakter polityczny, chodziło o to, żeby właśnie doprowadzić do tego stanu prawnego, jaki jest. Myślę, że sędzina, która mnie zwolniła, poniesie konsekwencje, gdyż miesiąc za wcześnie mnie zwolniła, bo jeszcze o tej ustawie mogę się wypowiedzieć. Bo po to mnie zamknięto, żeby tę ustawę przepchnąć, i nie tylko tę ustawę.

Wysoka Komisjo, w czwartek w ubiegłym tygodniu odbyło się nadzwyczajne posiedzenie naszego związku, organów statutowych. Powiem tak: po zapoznaniu się z argumentacją pana ministra Ardanowskiego jesteśmy zbulwersowani, jesteśmy zbulwersowani jego postawą i wiedzą. Ja wiem, że konflikty trwające od kilkunastu lat powodują, że on chce się zemścić, mając władzę, na związku kółek rolniczych. Tylko że wybraliście państwo straszną, kompromitującą ścieżkę, w niektórych momentach wręcz przestępczą, w stosunku do naszej organizacji. Mówię o wnioskodawcach. Premier Morawiecki skłamał. I proszę mi teraz odpowiedzieć na pytanie. Skoro się mówi, że organizacji kółek rolniczych nie ma, że nie wiadomo kogo reprezentuje Serafin, to się pytam – premier mówi głośno wobec państwa polskiego, że kół gospodyń są 22 tysiące, jest ponad 1 milion członkiń – czy krajowy związek reprezentuje ponad 1,5 milionów rolników? Może pokażecie mi inny związek tak reprezentatywny? I nikt nam w tym nie pomagał, ani złotówki państwo nie dało przez 50 lat. My zbudowaliśmy struktury, które teraz ktoś chce sobie wziąć i zagospodarować. Skończyły się wybory. W związku z tym myślę, że pani Możdżanowska, dysydentka PSL-owska, w porozumieniu z dysydentkami z kółek rolniczych, panią Frąszczak i innymi usuniętymi ze związku w trybie dyscyplinarnym, uknuły sobie, że zabiorą KGW, omamią je 3 tysiącami i będzie okej.

Otóż chcę Wysokiej Komisji powiedzieć taką rzecz. Wysoki Sejm został wprowadzony w błąd przez premiera, przez wnioskodawców. Senat i komisja są wprowadzane w błąd. Legislatorzy kłamią i piszą nieprawdę w ekspertyzach prawnych. Z szacunkiem dla pana – pan jest jedyny, który uczciwie coś napisał. Ekspertyza Sejmu przedstawiona przez doktora, w zasadzie doktorową, chyba kumpelkę Możdżanowskiej, panią Dorotę Stankiewicz, jest kompromitująca, to jest kłamstwo, to jest przestępstwo poświadczenia nieprawdy. Ja w areszcie przez 19 miesięcy naprawdę się nauczyłem kodeksów karnego, cywilnego, administracyjnego. Informowałem rząd, premiera o przestępstwach, ministerstwo rolnictwa, ministrów rolnictwa. Na razie zamietli wszystko pod dywan, ale to wróci, wróci sprawa przestępstw popełnionych w ministerstwie. Bo to jest cały czas akcja prowadzona przeciwko organizacji, i w kwestii dotacji europejskich, i innych. Oświadczam państwu, pod odpowiedzialnością karną, że jesteśmy jedyną organizacją, która uczciwie rozliczyła się z dotacji. Wszystko inne jest fałszerstwem, a na czele tego jest przestępca, którym jest Wiktor Szmulewicz. Fałszował dokumenty i sprawozdania, żeby poniżyć związek. Jeżeli pamiętacie aferę Elewarru…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Przewodniczący… Panie Prezesie Serafin…)

Moment. Już merytorycznie…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: …proszę o streszczanie, a nie rzucanie obelg, bo potem…)

Ja tylko chciałem… Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: …będę miał problem udostępnienia protokołu osobom, których tu nie ma…)

Panie Przewodniczący, ta ustawa nie była procedowana społecznie… nie była konsultowana społecznie. Jest to pierwsza konsultacja. Złamano wszelkie konstytucyjne zapisy i przepisy. My jako związek – oświadczam, że jest nas trójka reprezentantów, bo to wszystko dzieje się nagle, w nocy, jest nas tutaj trójka – będziemy walczyć o trwałość tej organizacji i naszej ustawy. Dlatego daję argumentację polityczną i moralną pana ministra i tej grupki dysydentów. Oni stworzyli sobie taki bubel prawny, kompromitujący. Panie Ministrze, z pełną odpowiedzialnością to mówię. Ja znam swoją tzw. zdolność prawną do odpowiedzialności, do wyrażania zdania. Mnie 19 miesięcy więzienia politycznego tego nauczyło.

„Koła gospodyń wiejskich mogą być tworzone w ramach kółek rolniczych, a zatem mogą działać jedynie w tych wsiach, w których są kółka rolnicze” – nieprawda. „Koła gospodyń wiejskich są zatem zależne od kółek rolniczych” – bzdura. Wszyscy, którzy to piszą, nie znają ustaw i przepisów prawa.

(Głos z sali: Nie chcą znać.)

I nie chcą poznać. Proszę państwa, prawda jest taka: my to załatwiliśmy. Ja, jeszcze jako młody działacz kółkowy, w 1982 r. z komunistami, bym powiedział, to wynegocjowałem. Ta ustawa o organizacjach społeczno-zawodowych jest zrobiona na wzór FNSA. Jako jeden z niewielu aktów prawnych nie został uchylony po Okrągłym Stole – jako dobrze stworzony, demokratyczny, prawidłowy prawnie. Po prostu ten, kto nazywa tę ustawę ustawą stanu wojennego, jest kłamcą, bezczelnym kłamcą. Koła gospodyń działają od 1865 r. Zawsze, przez 150 lat konstrukcja była jedna: kółko rolnicze z sekcją KGW, z sekcją gospodyń. I to się tworzyło przez 150 lat. A wy chcecie to wszystko teraz zniszczyć, upaństwowić? Może nie znacie historii, prawdy? Nikt nas nie zaprosił do dyskusji na ten temat, nikt nie zna statutów, przepisów. Koło gospodyń ma zdolność prawną. Koło gospodyń ma osobowość prawną. I żadna tu łaska. Dzisiaj koło gospodyń jest umocowane prawnie najwyżej, jak może być umocowane, bo władzą są walne zebranie koła gospodyń, komisja rewizyjna i sąd. A wy chcecie to zniżyć z szóstego piętra do piwnicy. Jakiś urzędnik państwowy, rządowy będzie rejestrował i sprawował nadzór? W preambule jest sprzeczność prawna, skoro preambuła mówi, że jest to samorządna, niezależna od administracji rządowej organizacja, a rządowa agenda ją rejestruje i sprawuje nad nią nadzór. Pan minister… Ciekawe, czy pan to powie. Pan minister powiedział: nadzór sprawuje agencja. No, proszę państwa, w jakim my świecie jesteśmy? Czego wy w ogóle od nas chcecie?

My dopracowaliśmy się struktur, mamy wojewódzkie związki, mamy rady wojewódzkie KGW, gminne, powiatowe, krajowe. I co? I co z tym zrobić? Oddajemy to teraz komu? Rządowi? I to za jakieś wyimaginowane, oszukane 3 tysiące? Bo ich nie ma, tych 3 tysięcy, to jest kłamstwo. Bo żeby wziąć te 3 tysiące z tych 90 milionów… No, są normalne przepisy, które trzeba szanować, muszą złożyć projekt, spełnić warunki. Nie ma pieniędzy na sukienki, na majtki, na stroje za darmo. Przypominam: prawo dostępu do środków publicznych koła gospodyń mają zapisane w ustawie o PROW z 2015 r., to jest na lata 2014–2015. Sam to negocjowałem. Mam protokół z porozumienia z ministrem rolnictwa, w którym jest napisane: beneficjentem tej ustawy są koła gospodyń, kółka rolnicze i ich związki, OSP. My jesteśmy organizacją społeczno-zawodową, syndykalną, co jest czymś więcej niż związek syndykalny. Taka jest istota ustawy i prawa. My mamy stworzone struktury złożone i z kobiet, i z mężczyzn. Stanowią one władze statutowe, organy statutowe zarejestrowane w sądach – to 26 tysięcy. Ta ustawa o niczym nie mówi. Co z KGW, które jest zarejestrowane w sądzie? Co z KGW… Proszę państwa, główny bubel: usunięcie rozdziału 4. Ustawodawca mówi – Panie Mecenasie, niech pan może potem odpowie – tak: uchyla się rozdział 4. I nawet jest tu do tego stopnia głupota, że wyrazy „gospodyni wiejska” też są skreślone w tej naszej ustawie. A tam w całkiem innym znaczeniu są użyte wyrazy „gospodyni wiejska”, bo mówi się, że kółka rolnicze dbają o rolników, gospodynie domowe, wiejskie. Tak, nawet to jest powykreślane. To jest jakieś chore. Wykreśla się artykuł, a potem się mówi: jeśli dotychczasowe KGW się nie zarejestrują u nas, za tę łapówkę w postaci 3 tysięcy, mogą działać na podstawie przepisów poprzednich. No, pytam się was, jakich, skoro ustawa je uchyla?

(Wesołość na sali)

No, ludzie, kompromitacja: Sejmu, parlamentu, za chwilę prezydenta. Wstyd, i jeszcze raz wstyd!

W tej ustawie zrobiono mnóstwo błędów. A co z kołami gospodyń, które się nie przerejestrują? Bo rejestracja w sądzie daje niezależność od państwa. A rejestracja w jakiejś powiatowej agencji rządowej to jest status niezależności? Składanie sprawozdań, robienie jakichś hocków-klocków? No, proszę państwa, jesteśmy organami państwa, stanowimy konstytucję. Ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, niezgodna z przepisami ustaw. Jeżeli coś się uchyla, to w zamian coś się daje. To są sprawy, które przyprawiają znających się na tym o… No, powinna być zapisana jedna rzecz czytelnie: w dniu wejścia w życie ustawy kółka rolnicze i ich związki dostosują swoje statuty i rejestry sądowe do wymogów. Bo skoro się uchyliło rozdział 4, na podstawie którego KGW mają rady powiatowe, wojewódzkie…

I teraz chcę, żebyście państwo wreszcie zrozumieli, o co tu chodzi. Minister Ardanowski plecie takie głupoty, nie sprawdzając, jaka jest prawda. A prawda jest następująca. My mamy 49 struktur regionalnych. Nie robiliśmy wojewódzkich, bo mamy sprawy majątkowe, które są ważniejsze, i środowiskowe, z życia, ukształtowane przez dziesiątki lat. Nie chcieliśmy burzyć przyjaźni, struktur społecznych. My zatrudniamy prawie 200 osób na etatach, mamy 42 biura, liczące 2–15 etatów. Jak się to zbilansuje, to jest to prawie 30 milionów zł. I nie ma tam złotówki państwa. I ja żądam docenienia tego. Budżet izby w 100% jest państwowy, wynosi 19 milionów zł, jest z pieniędzy podatników i ma ona o połowę mniej zatrudnionych. Czyli jaką my posługę, jako kółka rolnicze, wykonujemy wobec narodu? Sami się finansujemy, nie wyciągamy ręki do nikogo. I nie pozwolę obrazić nikogo. Nie będzie mnie minister nazywał Władysławem S., którego za chwilę wsadzą do więzienia. Jestem Władysław Serafin i nigdy nie zgodziłem się na używanie inicjału „S.”, nigdy się nie zgodziłem. Zażądałem ujawnienia mojej twarzy, bo ja niczego nie ukradłem. Ja swoje 3 miliony zł kredytu włożyłem w pokrycie potrzeb związku, bo taka jest honorowa odpowiedzialność prezesa związku. Ja nie ukradłem. Mnie się należy Złoty Krzyż Zasługi.

I druga sprawa. Zobaczcie państwo, co robicie. Buduje się jakieś struktury, nie wiadomo jakie, nadrzędne, a przecież dzisiaj – czytajcie ustawę – w ramach kółka rolniczego działa KGW i ma osobowość prawną kółka rolniczego, czyli ma osobowość prawną pośrednio. We wsiach – czytajcie ustawę – we wsiach… Pomóż mi, Panie Mecenasie. We wsiach, w których nie ma kółka rolniczego, działają samodzielne koła gospodyń wiejskich rejestrowane w związkach wojewódzkich, czyli troszkę wyżej niż… I my mamy pracowników, którzy prowadzą merytoryczną pracę, mamy rejestry KGW, wszystko. I teraz rząd będzie to za nas robił? We wsiach, w których nie działają kółka rolnicze, mogą być zakładane samodzielne koła gospodyń działające na podstawie regulaminu rejestrowanego w wojewódzkim związku.

(Głos z sali: A ta pani pisze, że…)

A ta pani pisze kłamstwa. Ekspert sejmowy. To jest w ogóle… To jest takie badziewie, kłamstwo, to jest pisane pod zamówienie.

Panie Ministrze, koło gospodyń jest samorządne i niezależne, i nie jest prawdą, że zależy od jakiegoś kółka rolniczego. U nas w kółkach jest ustawowa struktura federacyjna, podkreślam, federacyjna. Polega to na tym, że od dołu jest ktoś wybierany, a ja jako prezes krajowy mogę tylko poprosić wojewódzkiego, wojewódzki powiatowego, a powiatowy kółko rolnicze i koniec.

(Głos z sali: To, co 8 lat temu już napisała…)

Nie ma, nie ma żadnej zależności. Ktoś jakieś fantazje, kłamstwa sobie snuje. Koło gospodyń jest samorządną, niezależną organizacją, która podlega tylko decyzjom sądu i nikogo więcej. Ta organizacja się zrzesza i współpracuje, ale nie podlega restrykcjom żadnych związków wojewódzkich czy regionalnych, ona tworzy te związki. I my je mamy. I co teraz zrobić… Tak samo kółko rolnicze. A dzisiaj buduje się nadrzędność, kontrolę administracji rządowej. Za głupie 3 tysiące… Nieprawda, proszę państwa. Dzisiaj koła gospodyń wiejskich mogą aplikować o każdą kwotę w PROW i nie tylko. Mój powiat kłobucki na Śląsku – ja byłem przez 3 kadencje przewodniczącym rady powiatu, radnym sejmiku śląskiego… Wydajemy rocznie między 80 a 100 tysięcy na wsparcie KGW. Każdy wójt w moim powiecie daje do 100 tysięcy rocznie. Od dziesiątków lat wójtowie, starostowie to finansują i nie ma łamania przepisów. My popieramy te przepisy, które porządkują sprawy ekonomiczne, kwestie zezwoleń itd., dawno o to prosiliśmy, ale nie kosztem rozbicia organizacji. No wyobraźcie sobie, że ktoś podejmie inicjatywę rozdzielenia w izbach rolniczych mężczyzn i kobiet.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Panie Prezesie, ale my nie chcemy dyskutować na temat kółek i organizacji rolniczych. Mam prośbę, żeby pan powiedział, czego pan oczekuje, bo ja już rozumiem cały kontekst pana wypowiedzi. Pan proponuje jakieś rozwiązanie. Ktoś z państwa senatorów…

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Panie Przewodniczący, za chwilę do tego dojdę, tak.)

…może przyjąć pana wniosek lub nie, lub minister może wypowiedzieć się w tej sprawie. A ja proszę o streszczanie zagadnienia, bo pan mówi już dość długo, a nie możemy przeciągać w nieskończoność…

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Ja myślę, że…)

Grzecznościowo nie przerywałem wypowiedzi, ale już senatorowie zwracają mi uwagę, że jednak trzeba ograniczyć czas.

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Jeżeli nie chcecie poznać faktów i grzecznościowo jestem traktowany, a nie konstytucyjnie, to pan chyba coś pomylił…)

Grzecznościowo w tym sensie, że nie określiłem limitu czasu, tak jak powinienem określić, 3 czy 5 minut, a pan już mówi…

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Pan jako szef związku, „Solidarności”…)

…pół godziny. W związku z tym mówię, że trzeba jednak skondensować wypowiedź.

Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin:

Za chwilę skończę, momencik. Tylko przeczytam państwu odpowiedź ministra rolnictwa z 2010 r. na pismo przewodniczącego rady w Lublinie w sprawie posiadania przez koło gospodyń wiejskich zdolności prawnej, o której mowa w rozporządzeniu z 2008 r. w sprawie szczególnych warunków i trybów przyznawania oraz wypłaty pomocy finansowej w ramach działania: wdrażanie lokalnych strategii rozwoju PROW. Oto ona: „KGW, które zostało powołane i zarejestrowane na podstawie art. 22 pkt 4 ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ma zdolność prawną, gdyż ustawa zdolność prawną mu nadała”. I ja chcę państwa przekonać, że idea tej ustawy zawiera w sobie tylko ex aequo tzw. zdolność prawną rejestrowania się.

Stawiam pytanie. Województwo pomorskie i kilkanaście województw w ciągu kilku lat przeprowadziło za własne pieniądze kampanię i prawie 4 tysiące kół gospodyń wiejskich zarejestrowano w sądzie. Co mają teraz zrobić? Mają się wyrejestrować, żeby dostać po 3 tysiące? Mają pójść do dyrektora agencji i powiedzieć: daj mi 3 tysiące? On nie da 3 tysięcy.

Dlatego wnoszę… Wiem, że nie mogę dłużej dyskutować, ale chciałbym, żeby państwo to zrozumieli, że ustawa skomponowana w trybie nagłym przez osoby nieżyczliwe naszej organizacji, zawierająca szlachetne idee uporządkowania, bo my chcemy uporządkować sprawy działalności KGW, fiskalne i inne… Dlatego w imieniu związku proszę o taką decyzję, o jaką będziemy wnosili do wszystkich organów państwa już jutro, bo my teraz, po moim wyjściu z aresztu, wznowiliśmy działalność, bo wszyscy rozbijali mi związek i utrudniali… Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, my wnosimy, aby zwrócić tę ustawę do poprawki do Sejmu ze względu na jej niezgodność z konstytucją, z prawem, na szkodliwość społeczną. Myśmy nigdy nie zakładali ustawowego rygoru: jedno KGW w jednej wsi. Państwo narusza w ten sposób konstytucję. Mecenas ma rację, w wielu przypadkach tu ma rację. Tylko dlaczego ta racja pojawia się na tym etapie, a nie wcześniej na posiedzeniu komisji rolnictwa? Wiem, wybory. Nie przybyło głosów, nie ubyło głosów, ale struktura może być zniszczona. Nie wolno dopuścić do kłócenia się kobiet. Żadne pierwszeństwo. To jest swoboda zrzeszania się. Żadnej kolejki. Ustawodawca nie może narzucić tego, kto pierwszy, czy koło z kółek, czy koło, które teraz wymyśliła sobie na wsi opozycja.

Myśmy budowali tę demokrację dziesiątki lat. Ja sam osobiście 40 lat jestem w prezydium krajowego związku, 20 lat jestem prezesem i naprawdę wiem, co mówię. Proszę was, nie niszczcie organizacji za 3 tysiące.

Trzeba zrobić tak. Proponujemy tę ustawę przenieść do rozdziału 4 ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, wzmocnić w ten sposób KGW, tam zapisać prawo do rejestrowania się w sądzie wprost, a nie za pośrednictwem kółka rolniczego, tam zapisać prawa do środków publicznych. Jeżeli o 90 milionów zwiększy się budżet poszczególnym marszałkom w dziale PROW… Podzielcie to na 16 województw. Ile to jest milionów? To naprawdę wychodzi po 3 tysiące. Niech one składają wnioski. Trzeba zrobić w PROW specjalny rozdział wspierania KGW według tego pomysłu i nie burzyć państwa, demokracji, nie wzniecać walki.

Wiecie państwo, co będzie po wprowadzeniu tej ustawy? Bałagan na wsi. Jedne będą chciały przed drugimi… A my będziemy tłumaczyć, że to jest krzywda ludzka, że nie muszą się przerejestrowywać, zrobimy potężną kampanię przeciwko temu, żeby się kobiety nie dzieliły, wytłumaczymy, że dostaną 3 tysiące, nie muszą się tam rejestrować, wniesiemy projekt zmiany rejestru, żeby tam się mogły koła gospodyń rejestrować.

Ja uważam, że jeżeli ktoś popełnił błąd z pychy, tak, z pychy, wykorzystał władzę, powagę władzy, to czas to skończyć. Dlatego wnoszę o to, żeby komisja nie przedstawiała wniosku, żeby powołała podkomisję, ewentualnie zwróciła projekt do Sejmu do przedyskutowania społecznego, bo nikt z nami tego nie konsultował. Nikt nie odpowiedział na dziesiątki, setki pism kierowanych do marszałka Sejmu i Senatu. Robicie nam, organizacji i polskiej wsi krzywdę, a nie dobrobyt. Kobiet nie dostaną 3 tysięcy w tym roku ani w przyszłym roku. Dostaną na projekt, na projekt. Tam trzeba zwiększyć środki, w ARiMR, na projekty związane z LGD. To jest jedyna droga. Nie róbmy otchłani politycznej. 150 lat kobiety razem budowały na wsi tę strukturę. Ginęły w powstaniach, w II wojnie światowej, wykopywano sztandary z piwnicy. A teraz ktoś jednym ruchem stawia sprawę tak: KGW będzie nasze albo nie wasze. My nie wnikamy, my nie chcemy… Zobaczcie, gdzie kobiety tańczą i śpiewają. U każdego polityka, u każdego wójta, u każdego. One za 500 zł będą wójtowi tańczyć cały dzień, tydzień i miesiąc, bo myśmy jako organizacja rozbudzili tę strukturę, my ją finansujemy, mamy…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Prezesie, my rozumiemy pana wniosek, pana wniosek jest jasny…)

Mój wiosek to wniosek o to, żeby nie przyjmować tej ustawy…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Zrozumiały dla nas, czytelny, tylko teraz ktoś musi…)

…ale przenieść to do ustawy o organizacjach społeczno-zawodowych, do rozdziału 4, rozbudować ten rozdział, żeby te przychylne zapisy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rozbudować rozdział 4 o te zapisy. I wcale to nie będzie większa władza ani kółek, ani PSL-u, ani nikogo. Po prostu zbudujemy jedność prawa kobiet, a trzeba uregulować te prawa finansowe itd., żeby ich nie goniły fiskusy i inne. My też o to wnosiliśmy, my o to walczyliśmy i ja to przyjmuję, ale nie wolno mówić, że KGW to nagle się wzięło jak królik czy zajączek z koszyka. Myśmy zbudowali przez 150 lat, budowali przez ostatnie dziesiątki lat…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Prezesie, rozumiemy sens pana wypowiedzi, w związku z tym dziękuję za możliwość…)

Może być, załóżmy, dodatkowe stanowisko w ODR… A dlaczego trzeba tworzyć etaty do opieki dla KGW rządowych…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Prezesie, rozumiemy. Dziękuję za zabranie…)

Panie Przewodniczący, dziękuję. Liczę, że pan jako związkowiec, zdrowy człowiek, dobrze myślący i państwo senatorowie przychylicie się do tego. Wieś po wyborach już nie oczekuje tej rewolucji. Dajmy spokój, dajmy czas na przedyskutowanie porządnego rozwiązania. Będziemy protestować, wzywać, żeby prezydent nie podpisał tej ustawy, jeżeli Senat ją uchwali, i prezydent nie podpisze tej ustawy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Powiem tylko jedno: my nie mamy takich opcji, jakie są w Sejmie, pan ma doświadczenie poselskie, a w Senacie inaczej się proceduje. My musimy to robić inaczej. Jest jedyny wniosek, pana wniosek, tj. wniosek o odrzucenie ustawy. Nie ma innego wniosku, tylko taki może być wniosek, a to nie znaczy, że ustawa idzie do poprawki, tylko następuje odrzucenie ustawy…

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: To znaczy odrzucenie i rozpoczęcie prac nad nową…)

Zwracam uwagę, że w procesie legislacyjnym wygląda to tak, że jeśli my odrzucamy, nie przyjmujemy, to Sejm może ją przyjąć i wszystkie te błędy, które są, będą funkcjonować. My jako Senat jesteśmy w stanie zgłosić poprawki, uwagi, poprawić ustawę, która jest, lub też odrzucić, ale niezgłoszenie poprawek, pozostawienie tekstu bez poprawek przynosi taki skutek, że Sejm może po prostu już nic nie zrobić…

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Ja tylko powiem, Panie Przewodniczący…)

Mamy tylko taki wybór: albo poprawimy dokument w Senacie, jeśli można go poprawić, albo – to drugi wariant – jeżeli nie da się poprawić, to pozostaje odrzucenie ustawy. Każdy z senatorów może to zgłosić, może postawić taki wniosek, ale to nie nasza komisja podejmie decyzję, tylko Izba, cała Izba, cały Senat podejmuje decyzję o tym, czy przyjmuje poprawki, czy odrzuca ustawę. Taka jest procedura. W związku z tym ja innej formuły nie mogę stosować…

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Rozumiem, rozumiem.)

…nie mogę powoływać podkomisji, nie mogę procedować inaczej. Mogę działać tylko zgodnie z regulaminem, muszę przestrzegać prawa.

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Ja myślę, że gdy Sejm się o tym dowie, dostanie pewne informacje, to podejmie decyzję o powrocie do rzeczywistości.)

W związku z tym zawsze istnieje możliwość, ale nie musi… My tu tego dzisiaj nie rozstrzygniemy.

Proszę, Panie Ministrze. Udzielam panu głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Ja chciałbym, Panie Przewodniczący…

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Panie Prezesie, przepraszam, tylko językowa…)

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

…senatora, przewodniczącego Chróścikowskiego.

Szanowni Państwo!

Chciałbym przede wszystkim stanowczo… Rozumiem debatę publiczną i powagę Senatu, ale na pewno muszę zareagować i proszę o reakcję pana przewodniczącego. Padło wiele inwektyw pod adresem premiera, ministra konstytucyjnego w mojej obecności, przedstawiciela resortu. Stanowczo protestuję i stanowczo proszę o to, żeby zachować należytą powagę Senatu, bo na to Senat zasługuje. Z uwagą wysłuchałem tego, co zostało przedstawione, i myślę, że odniesienia do wielu osób tu nieobecnych muszą spotkać się z jakąś reakcją. I będziemy te wszystkie informacje z należytą starannością debaty publicznej… Ale też proszę o zachowanie tutaj… I powiem tak: nie będę się odnosił do poszczególnych sformułowań, do poszczególnych punktów. Myślę, że jeszcze będzie na to czas. Milczenie wobec inwektyw, które tu padły, jest moją formą odpowiedzi na postawione tutaj sprawy. I bardzo proszę pana przewodniczącego o reakcję adekwatną do tego, co się tu wydarzyło.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panu prezesowi Serafinowi zwróciłem uwagę, że nie należy obrażać osób, których tu nie ma. Była taka moja wypowiedź. Ja rozumiem, że każdy odpowiada za własne słowa, które wypowiada, to jest też wolność słowa, a głosu muszę udzielać. W związku z tym ja…

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Przepraszam, ale ja powiedziałem to, co czuję, z pełnym poczuciem odpowiedzialności za wypowiedziane zdania.)

W związku z tym…

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Fałszywe zawiadomienia minister na mnie złożył do prokuratury. W związku z tym…)

Panie Prezesie, nie udzielałem głosu.

Ja proponuję w tej chwili, tak jak to ustalaliśmy, ogłosić przerwę, żebyście państwo mogli przeanalizować te sprawy, o których mówiłem na początku. Jest tylko pytanie: pół godziny czy godzina?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Panie Przewodniczący, to zależy od tego, jakie poprawki zostałyby zgłoszone. Na razie zostały zgłoszone poprawki…)

Tak, ale po to, żeby wspólnie przedyskutować, potrzebny nam jest czas. Na razie powiem tak: ogłaszam pół godziny przerwy, a jeśli będzie trzeba, to będę ją przedłużał.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Na razie poproszę o minutę przerwy.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jest wniosek.)

Tak? Proszę.

Senator Marian Poślednik:

Panie Przewodniczący, skoro jest tutaj tyle uwag i jest potrzeba konsultacji, to może przełożymy to na jutro, może pan przewodniczący znajdzie jakiś termin jutro rano. My przyjechaliśmy, mamy jedno, drugie, trzecie posiedzenie komisji, a jest już późno. Może rzeczywiście dać tu czas na swobodną…

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ja proponuję… Pan mecenas przed chwilą powiedział, że potrzebuje 2, 3 minut na…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Minutę.)

Tak? Minutę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Na razie minutę.)

Dobrze. Proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zdzisław Pupa: Mogę zaproponować rozwiązanie, Panie Przewodniczący?)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

Poczekajcie, momencik…

(Senator Zdzisław Pupa: Zaproponuję rozwiązanie…)

Zaraz rozstrzygniemy.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać procedowania, ustaliliśmy, że przejdziemy do głosowań nad poprawkami, które zostały zgłoszone, tak jak procedowaliśmy zawsze. W związku z tym, żeby ułatwić procedowanie nad tymi wszystkimi sprawami, ja zgłaszam te poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i po kolei, poprawkę po poprawce byśmy omawiali i nad nimi głosowali. Jest zgoda?

(Głos z sali: Jest zgoda.)

Dobra. W związku z tym ja przyjmuję poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. A teraz poproszę pana legislatora, żeby po kolei wskazywał poprawki, w takiej kolejności, jak jemu pasuje, jak będzie najlepiej, jeśli chodzi o głosowanie, tak aby nie było kolizji. Tak że prosiłbym po kolei.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeżeli mogę, to miałbym taką propozycję. Otóż poprawki co do zasady nie wykluczają się, jeśli chodzi o ich zawartość merytoryczną, ale ich brzmienie czasem powoduje kolizję. Dlatego bym proponował, żeby komisja rozstrzygała, czy jest za pewną koncepcją, która jest wyrażona w poprawce, czy nie. I w zależności od tego, które poprawki zostaną przyjęte, ja później w projekcie uchwały uwzględnię po prostu tę intencję, przeredagowując przepisy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze.

W związku z tym przechodzimy do pierwszej poprawki, którą pan tam widzi w kolejności.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Może zacznijmy od poprawek, które zostały ujęte na tym arkuszu.)

Dobrze. Poprawka nr 1, art. 9 ustęp…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak. To jest poprawka, która doprecyzowuje zasadę rozstrzygania w sytuacji, kiedy jednocześnie zostały zgłoszone 2 koła do agencji, do rejestru.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Czyli to jest ta moja poprawka, poprawka nr 1?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Rząd?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Rekomendujemy, jesteśmy za przyjęciem.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka przeszła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprawka pierwsza została przyjęta, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Teraz poprawka nr 2, poprawka do art. 14 pkt 2.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak. Ona uzupełnia dane koła gospodyń wiejskich w rejestrze.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze.

Rząd?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Jesteśmy za przyjęciem, rekomendujemy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Rząd jest za.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za? (5)

Poprawkę nr 2 przyjęliśmy jednogłośnie.

Teraz poprawka nr 3, dotyczy ona art. 14 pkt 6.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Uzupełnia w rejestrze informacje dotyczące członków koła.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę o stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Rekomendujemy, jesteśmy za przyjęciem.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Kto jest za? (5)

Dziękuję.

Jednogłośnie za. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka trzecia została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 4, zgodnie z którą art. 26 ust. 5 otrzymuje nowe brzmienie. Macie państwo tekst przed sobą.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ta poprawka umożliwia prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w ramach działalności nadzorczej działanie również wtedy, gdy nie został złożony wniosek pełnomocnika rządu do spraw małych i średnich przedsiębiorstw.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Rekomendujemy, jesteśmy za przyjęciem.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

1 senator wstrzymał się od głosu. Poprawka przeszła.

Poprawka nr 5 dotyczy art. 34, po ust. 2 dodaje się ust. 2a w określonym brzmieniu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ta poprawka skraca do miesiąca czas na deklarację, czy dotychczasowe koła gospodyń wiejskich chcą działać na nowych zasadach.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Chodzi o to, czy dotychczasowe koła gospodyń wiejskich chcą działać na…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: …nowych zasadach.)

…nowych zasadach. Czyli mam rozumieć, że te koła, które są, nadal działają tak jak…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie, do tej pory ustawa…)

Ale co wynika z tej poprawki? Będzie wynikało to, że te koła, które są, działają w starych strukturach. Nie?

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Te grzeczne dostaną 3 tysiące, a te niegrzeczne nic. I to jest konstytucja?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli trzeba…)

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: To jest konstytucja?)

Tak, tak, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Obecnie ustawa zakłada, że koła gospodyń wiejskich, te dotychczasowe koła gospodyń wiejskich mają 6 miesięcy na to, aby zadeklarować, czy chcą działać na nowych zasadach, a ta poprawka skraca ten czas do 1 miesiąca.

(Senator Zdzisław Pupa: Mam jeszcze pytanie.)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Czyli te koła gospodyń wiejskich, które już funkcjonują, mają 6 miesięcy, aby zadeklarować, że nadal funkcjonują pod szyldem, tak jak mówił pan prezes, kółek rolniczych. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: W pewnym uproszczeniu tak.)

Jeżeli zadeklarują, to będą funkcjonować pod płaszczykiem nowej ustawy, a jeżeli nie zadeklarują, to zgodnie ze starą ustawą.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Dziękuję.

(Głos z sali: 7 dni będzie…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mamy tu wątpliwości, czy ten termin tak…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Proszę, Panie Dyrektorze…)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mariusz Gorzowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W poprawce nr 5 do art. 35 ust. 2 chodzi o kwestię pierwszeństwa i tak naprawdę zawieszenia postępowania, rozstrzygnięcia do momentu złożenia wniosku i określenia się przez koło już działające, działające na podstawie przepisów dotychczasowych. Zatem te koła, które złożą wniosek o rejestrację na podstawie przepisów niniejszej ustawy, jeżeli będą to koła nowe, w momencie kiedy koło już działające na obszarze danej wsi będzie działało… Chodzi o to, że to postępowanie w stosunku do nowego koła będzie zawieszone do momentu, aż koło już działające określi, czy chce funkcjonować na podstawie przepisów nowej ustawy, czy też rezygnuje z prawa pierwszeństwa. A więc naszym zdaniem jest to bardzo ważna poprawka, poprawka, która gwarantuje pierwszeństwo kołom, które już działają, i skraca okres na określenie się rzeczywiście do 1 miesiąca. Być może jest to skomplikowane, ale jak najbardziej zasadne.

(Prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin: Wolność zrzeszania się.)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze, czyli rząd popiera tę poprawkę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze. Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Przechodzimy do poprawki nr 6.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka ta doprecyzowuje zasady pomocy finansowej dla kół gospodyń wiejskich w ciągu pierwszych 12 miesięcy obowiązywania ustawy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze. Chodzi tu o ten okres 12 miesięcy. Tak?

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6? (5)

Dziękuję.

Poprawka nr 7, do art. 36.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Określa limit wydatków na pomoc dla kół gospodyń wiejskich oraz tzw. mechanizmy korygujące, które określają, co należy czynić, gdyby środków było za mało.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Czyli modyfikuje tamten przepis, bo tam było chyba 100 tysięcy. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Tak, jesteśmy za.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Teraz propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Tylko teraz, Panie Mecenasie, żeby było jasne, zapytam, czy byśmy mogli głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie. Czy one będą się wykluczały?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Nie, nie możemy chociażby z tego względu, że są takie poprawki, które proponują pewne warianty, i komisja musi się opowiedzieć za którymś z wariantów. Poza tym jeszcze jedno: gdy będziemy szli, że tak powiem, poprawka po poprawce, to istnieje szansa, że wyłapiemy ewentualne kolizje, gdyby takie tu były.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Aha, w ten sposób.

Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Jakie jest stanowisko rządu względem tych poprawek, które wcześniej zostały przedstawione?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Zgodnie z tym, co deklarowałem wcześniej, na wstępie, jesteśmy za odrzuceniem wszystkich poprawek.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Rozumiem, że rząd jest przeciwny wprowadzeniu poprawek, których propozycje przedstawiło Biuro Legislacyjne.)

Ja już argumentowałem, Panie Przewodniczący, że potrzebujemy trochę więcej czasu do namysłu. Można to przenieść na obrady plenarne. To nie znaczy, że rozwiązania tam zawarte nie znajdują naszego zrozumienia, to nie jest tak, ale w tym momencie jesteśmy za odrzuceniem wszystkich poprawek.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

W związku z tym ja mam taką propozycję. Skoro rząd nie chce tego poprzeć, żadnej z poprawek, chociaż niektóre są zasadne, to ja bym zrobił w ten sposób. Mówię o tych, które zgłosiłem, bo ja je wcześniej zgłosiłem. Otóż stawiam wniosek o ich wycofanie, a zgłosimy je ewentualnie na posiedzeniu, po tym, jak to uzgodnimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To jest dobre rozwiązanie. My też pochylimy się bardzo merytorycznie nad nimi, bo nie chcemy odrzucać dobrych rozwiązań.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze.

Jest prośba, żeby jutro skonsultować to z nami, szczególnie ze mną, bo ja byłem wnioskodawcą, więc mogę też zgłosić, ewentualnie każdy z senatorów, jeżeli ministerstwo to przedłoży, może to zgłosić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tak będzie, Panie Przewodniczący.)

Dobrze.

Poprawki zostały już przegłosowane. Był mój wniosek o wycofanie pozostałych, czyli nie ma więcej poprawek.

W związku z tym teraz jest prośba o przegłosowanie ustawy wraz z poprawkami.

Czy są inne wnioski? Nie ma innych wniosków.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Zatem ustawa wraz z poprawkami została przegłosowana.

Sprawozdawcą, tak jak wcześniej mówiliśmy, będzie pan senator Pupa. Tak? Deklarował, że to przejmie. Tak?

(Senator Zdzisław Pupa: Tak.)

Pan senator Pupa będzie sprawozdawcą.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim gościom, wszystkim przybyłym na posiedzenie.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 04)