Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (112.),

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (133.)

w dniu 23 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (druk senacki nr 965, druki sejmowe nr 2791 i 2873).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Otwieram wspólnie z panem przewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz komisji gospodarki dotyczące tematu dzisiejszych obrad.

A tematem będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi – druk senacki nr 965, druki sejmowe nr 2791, 2873).

Czy na sali są osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką organizację reprezentują. Nie ma.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Tadeusza Romańczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a razem z panem ministrem osoby towarzyszące, jak również witam organizacje i związki zawodowe. Witam również przedstawiciela Krajowej Rady Izb Rolniczych. Witam także państwa senatorów oraz nasze Biuro Legislacyjne i legislatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (druk senacki nr 965, druki sejmowe nr 2791 i 2873)

I pozwolę sobie poprosić pana ministra, żeby przedstawił nam stanowisko rządu dotyczące ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie!

Przedstawiony projekt ma na celu wyeliminowanie stosowania nieuczciwych praktyk handlowych w całym łańcuchu dostaw surowców rolnych i żywności. W łańcuchu dostaw żywności to najczęściej rolnicy stanowią tzw. najsłabsze ogniwo i są narażeni na stosowanie nieuczciwych praktyk handlowych przez podmioty o większej sile przetargowej i potencjale ekonomicznym.

Zasadniczy cel zawierają takie 4 punkty, Panowie Przewodniczący.

Po pierwsze, zniesienie limitów, jakie muszą być spełnione łącznie, aby ustawa miała zastosowanie – 50 tysięcy zł to łączna wartość obrotów pomiędzy dostawcą a nabywcą i 100 milionów zł to obrót strony, która stosowała praktykę nieuczciwie wykorzystującą przewagę kontraktową. Ustawa ta obejmuje wszystkie relacje handlowe pomiędzy dostawcą a nabywcą.

Po drugie, poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do zgłoszenia zawiadomienia do prezesa UOKiK o podejrzeniu stosowania nieuczciwych praktyk. Każdy będzie mógł wnieść zawiadomienie, nie tylko strona poszkodowana.

Po trzecie, zapewnienie anonimowości stronie skarżącej na każdym etapie postępowania.

No i, po czwarte, rezygnacja z obowiązku zgłoszenia zawiadomienia na piśmie.

Panie Przewodniczący, to są podstawowe 4 punkty, które zawiera znowelizowana ustawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne. Proszę pana legislatora o…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!

Zdaniem Biura Legislacyjnego ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja?)

Tak, tak.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, niedawno tę ustawę uchwalaliśmy w takim kształcie, jaki jest do tej pory. Czy można powiedzieć, w jakim miejscu ona się nie sprawdzała, a w związku z tym trzeba przeprowadzić tę nowelizację? I jakieś przykłady takich rzeczy, które by pokazywały, że ustawa w takim kształcie, w jakim była uchwalona, nie spełnia swoich oczekiwań.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Panie Przewodniczący, precyzyjnej odpowiedzi udzieli dyrektor UOKiK. Bardzo proszę.)

Dziękuję.

Proszę.

Zastępca Dyrektora Delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Bydgoszczy Jacek Marczak:

Dzień dobry, Jacek Marczak. Ja reprezentuję jednostkę UOKiK, która od roku zajmuje się realizacją tej ustawy.

Problem z regulacjami, które pierwotnie zostały przyjęte, był taki, że te progi obrotowe powodowały np. takie skutki: jeżeli wydawaliśmy decyzję czy chcieliśmy objąć ochroną dostawców dużego przedsiębiorcy, dużego przetwórcy, to mogliśmy wydać decyzję względem jedynie tych, którzy osiągnęli 50 tysięcy obrotu z danym dużym odbiorcą, co wyłączało spod ochrony tych najmniejszych. Pierwsza decyzja, którą wydaliśmy, dotyczyła dostaw marchwi do zakładu przetwórczego. No i musieliśmy wybrać, po prostu nieco sztucznie, większych dostawców, a mniejszych pominąć. Czyli z formalnego punktu widzenia oni pozostają poza ochroną. Tam chodziło o wydłużone terminy płatności, pewne niejasności w umowach. Wydaje się, że pierwotnym zamierzeniem było to, żeby nie było nadmiernego napływu spraw, czyli żeby właśnie drobnych, indywidualnych, jednostkowych spraw nie rozpatrywać. A o tym wszystkim, można powiedzieć, rozstrzyga przepis, który mówi, że prezes podejmuje sprawy z urzędu. Spływają zawiadomienia, my je traktujemy jako sygnały, ale tak czy siak dobieramy te, które należy rozstrzygnąć w interesie publicznym. Tak więc to w przypadku tych 100 tysięcy. Z kolei przy 100 milionach okazywało się, że niektóre zakłady – bo to mogą być sieci sklepów – lokalnie mają mocną pozycję, ale osiągają np. 80 milionów obrotu czy 90. To oznaczało, że nawet byśmy nie mogli wejść tam z kontrolą, żeby zweryfikować, gdyż ustawa mówiła o 100 milionach.

Jeżeli zaś chodzi o…

(Głos z sali: 100 milionów…)

Rocznie, tak. To…

(Senator Kazimierz Kleina: Sklep, tak? Jeżeli…)

Sklep, przetwórca…

(Głos z sali: Sieć.)

…odbiorca…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Przepraszam.

Sklep lub przetwórca, ten, który nabywał produkty rolne, produkty spożywcze i który potencjalnie naruszał interesy mniejszych, czyli dostawców.

Jeśli chodzi o…

Senator Kazimierz Kleina:

Przepraszam jeszcze, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jeżeli ktoś miał obroty poniżej 100 milionów zł, to nie podlegał tej kontroli, mimo że…

(Zastępca Dyrektora Delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Bydgoszczy Jacek Marczak: Tak.)

…mógł stosować praktyki nieuczciwej konkurencji w stosunku do swoich małych dostawców. Tak?

Zastępca Dyrektora Delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Bydgoszczy Jacek Marczak:

Tak, zgadza się. To znaczy precyzując: ten przedsiębiorca lub jego grupa kapitałowa. Ale czasami nawet powiązania między przedsiębiorcami nie tworzą z nich grupy kapitałowej i łatwo obejść te przepisy. W polskich realiach. szukając podmiotów do kontroli w bieżącym sezonie, który zapowiadał się jako kłopotliwy, z trudem znajdowaliśmy podmioty, które ewidentnie te 100 milionów… No, są takie, ale po prostu nie jest ich dużo, np. na poziomie przetwórstwa owoców – tutaj taki przykład podaję.

I jeszcze tylko 2 zdania, jeśli chodzi o te zawiadomienia, anonimowość… Bo były takie zapytania w Sejmie. Chodzi o to, że tak czy siak prezes urzędu podejmuje wszystkie sprawy z własnej inicjatywy na podstawie sygnałów, które spływają. Czyli jeżeli jest sygnał medialny, jeżeli jest zgłoszenie posła, jeżeli jest zgłoszenie kogoś innego niż przedsiębiorca – bo było wpisane, że to przedsiębiorca – my i tak rozpatrujemy, czy jest to zasadne do prowadzenia. A więc ograniczanie formalne, że to musi być przedsiębiorca, nie miało sensu, bo my i tak nie sprawdzaliśmy, czy zawiadamiający jest przedsiębiorcą. A było bardzo wiele trafnych sygnałów, które na gruncie kodeksu postępowania administracyjnego musiało być odrzuconych, bo np. nie było adresu albo było fałszywe imię i nazwisko, chociaż informacje jako takie były prawdziwe. Stąd te zmiany. Po prostu chodzi o to, żeby uregulować praktykę, ułatwić sposób postępowania i dać też wyraźny sygnał tym, którzy mają informację o takich nieuczciwych zachowaniach jak opóźnione płatności, zrywanie umów. Chodzi o to, żeby po prostu nie wahali się nam tego zgłosić, analizując, ile w ustawie jest tych różnych przesłanek. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze raz poproszę.)

Proszę, jeszcze raz pan senator.

Senator Kazimierz Kleina:

A czy nie obawiacie się państwo, że może nastąpić zalew takich właśnie spraw i, co więcej, że urząd sobie z tym po prostu nie będzie w stanie poradzić? I czy nie boicie się państwo, że to będą np. donosy, które będą miały charakter też takich nieuczciwych praktyk? Bo donosy to w dużej mierze… czy nie w dużej mierze, ale w jakiejś tam części są rzeczy, które po prostu są niesprawiedliwe w stosunku do tych, na których się donosi, a państwo będziecie podejmowali te czynności tak, jak gdyby to była normalna praktyka. Czy to jednak nie jest źle? No bo jednak w takich normalnych warunkach gospodarczych, jeżeli ktoś czuje się oszukiwany przez jakiegoś partnera, to zgłasza to i występuje z otwartą przyłbicą. A teraz może dojść do takiej sytuacji, że będzie po prostu jeden będzie donosił na drugiego po to tylko, żeby osiągnąć inne cele niż faktycznie wynikające z tego donosu. Bo można sobie wyobrazić taką sytuację, że ten donos jest po to, żebyście wy wszczęli kontrolę. Wy wszczynacie kontrolę, ona jest uciążliwa dla tego przedsiębiorcy itd., itd. Ja nie bronię tych, którzy oszukują czy stosują te praktyki nieuczciwej konkurencji. Zakładam, że większość ludzi jednak funkcjonuje i działa uczciwie. Ale znajdą się złośliwi, którzy w ogóle nie są związani z tą działalnością i będą jeden za drugim donosili na kogoś, bo on się im we wsi, w mieście czy gdzieś tam nie podoba. I można zajechać nawet najporządniejszą firmę, w tej sprawie najbardziej uczciwą. Taka obawa, wydaje mi się, też musi być, jak zaczynamy sankcjonować donosy. No bo to jest taka praktyka budząca wątpliwości. Wiadomo, czasami trzeba zająć się anonimem czy donosem, ale żeby to traktować jako zasadę… Bo w tej chwili będzie taka zasada. Nikt się nie podpisze, nie napisze „firma Franek Kowalski i spółka”, tylko napisze donos, anonim. Powie: po co mam sobie szkodzić? Tak myślę. Takie może być ryzyko. No ale…

(Zastępca Dyrektora Delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Bydgoszczy Jacek Marczak: To znaczy…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Bydgoszczy Jacek Marczak:

Zasadą to nie będzie, bo cały czas będzie obowiązywał przepis mówiący o tym, co zawiadomienie powinno zawierać, ale nie będzie musiał… Zresztą dotychczas też nie było żadnej sankcji w przypadku, kiedy zawiadomienie nie zawierało tych wszystkich elementów. Oczywiście już teraz spotykamy się z takimi... W zasadzie można powiedzieć, że większość zawiadomień albo komasujemy do jednej sprawy… Na przykład jak dostawcy mleka skarżą się na przetwórców, to robimy postępowanie wyjaśniające i sprawdzamy wiele spółdzielni mleczarskich. Tak było właśnie w 2017 r. I kilkanaście największych firm mleczarskich było sprawdzanych. Owoce, przetwórstwo – tak samo. I wtedy my zbieramy te wszystkie sygnały. Można powiedzieć, że mamy też doświadczenie… To znaczy, nie „można powiedzieć”, tylko mamy jako urząd doświadczenie ze sprawami konsumenckimi, które są naprawdę drobne, typu ktoś ma zepsute buty itd. Tego napływa do nas cała masa. Innymi słowy, już od kilkunastu lat nie obowiązuje zasada wnioskowości. Kiedyś zawiadamiający był wnioskodawcą i trzeba było rozpatrzeć… On stawał się stroną, a później się sądził z nami, że jest niezadowolony nawet z ostrej decyzji. Teraz tego nie ma. To jest dla nas sygnał niewiążący. Praktyka działania urzędu jest taka… To znaczy, praktyka jest taka, że wybieramy ważne sprawy. Też jest to oceniane przez sąd przez pryzmat zapisu, że mamy działać w interesie publicznym. To znaczy, to muszą być sprawy… Nie prowadzimy prywatnych spraw, tak jak sąd orzekający, np. w sprawach dotyczących nieuczciwej konkurencji. I odsyłamy do tych przepisów. Jeżeli jest drobna sprawa albo niejasna, to odsyłamy: proszę złożyć sprawę do sądu, sąd rozpatrzy między dwoma przedsiębiorcami. My tutaj zajmujemy się szerszym spektrum.

I większość spraw, większość zawiadomień nie była trafiona. Ale niektóre – i tu podam przykład decyzji w sprawie dotyczącej marchwi… Rolnik dosłownie zadzwonił z pola. Dzwonił kilka razy i jego słowa się potwierdziły w stu procentach. Ale on nie chciał za nic w świecie się przedstawić. Tak? Po prostu podawał informacje, które były trafne. My je sprawdziliśmy tak, żeby go nie ujawnić. Zresztą i tak byśmy nie wiedzieli, kto to jest. Ale poprosiliśmy o wszystkie umowy, o informacje o dostawcach i sprawdziliśmy, czy jest tak, jak on mówił. To zostało potwierdzone.

Jeżeli chodzi o uciążliwość kontroli, to można powiedzieć, że kontrola UOKiK… UOKiK słynie z tego, że kontrole są sprawne i dosyć nieuciążliwe, to znaczy, trwają 1 dzień, 2 lub 3 dni. Wychodzimy i jest po kontroli. Tak że…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Panie Przewodniczący, jeszcze…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Tak tylko dopowiem.

Panie Senatorze, pan argumentując powiedział, że co do zasady mamy uczciwych przedsiębiorców. Prawda? My chcemy wyeliminować tych, którzy ewentualnie mogą być nieuczciwi.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze.

Więcej pytań nie ma.

W związku z tym muszę ogłosić przerwę. Może to być 5 czy 10 minut i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

10 minut.

(Senator Kazimierz Kleina: …został ministrem, a nam nie powiedziałeś.)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, mówiłem o tym na posiedzeniu swojej komisji, a w związku z tym tam wszyscy wiedzieli. Ale tu, na tym posiedzeniu komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Tak że już, Kaziu, dowiedziałeś się, że jest ministrem rolnictwa. Tak? Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest… Nie musimy ogłaszać przerwy, bo kolega już przyszedł. Tak że możemy przejść…

Szanowni Państwo, w związku z tym, że nie ma uwag, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (10)

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Sprzeciwu nie ma, nikt się nie wstrzymał.

Przegłosowaliśmy jednomyślnie.

Szanowni Państwo, kto by chciał być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Przewodniczący.)

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący Chróścikowski będzie sprawozdawcą.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad posiedzenia obu komisji w imieniu zarówno pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, jak i swoim własnym dziękuję państwu i zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 16)