Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (269.)

w dniu 4 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Raportu z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2017 r.”.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na dwieście sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Mamy dzisiaj do rozpatrzenia jeden punkt, chodzi o „Raport z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2017 r.”.

Chciałbym serdecznie powitać… Na naszym posiedzeniu jest pan minister z Ministerstwa Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk – witamy; jest pani Aleksandra Mężykowska z Ministerstwa Spraw Zagranicznych; jest pani Marta Kaczmarska, też z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest również pan Marcin Rynkowski z Ministerstwa Zdrowia, pan Karol Bogusz z Ministerstwa Zdrowia, pan Krzysztof Masło z Ministerstwa Sprawiedliwości i pani Urszula Szafrańska z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest pani Dominika Bychawska-Siniarska z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Widzę, że dzisiaj jest pani z nami długo, miło nam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest również pani Hanna Machińska, zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich. Serdecznie witam państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Raportu z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2017 r.”

Bardzo proszę o przedstawienie „Raportu z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2017 r.”. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji, którego przedmiotem jest kolejny już, szósty, raport przygotowany przez pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Tegoroczny raport prezentuje działania zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i innych resortów w zakresie wykonywania przez Polskę orzeczeń Trybunału oraz upowszechniania standardów ochrony praw człowieka wynikających z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Na raport składają się przede wszystkim dokumenty dotyczące wykonywania wyroków przekazane w 2017 r. przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych Komitetowi Ministrów Rady Europy, czyli organowi nadzorującemu proces wykonywania orzeczeń Trybunału. Raport zawiera też wiele przydatnych informacji, takich jak wykaz orzeczeń wydanych przeciwko Polsce, których wykonywanie znajduje się obecnie w nadzorze Komitetu Ministrów, czy prezentację źródeł naruszeń stwierdzonych przez Trybunał w wyrokach przeciwko Polsce, to znaczy informacje o tym, czy naruszenie wynikało z wadliwego prawa bądź istnienia luki prawnej, czy też spowodowane było wadliwą praktyką stosowania prawa. Ponadto w raporcie zawarty jest wykaz zmian w prawie i praktyce, których wprowadzenie jest niezbędne w celu wykonania poszczególnych wyroków, oraz omówienie najważniejszych orzeczeń zapadłych wobec innych państw, które to orzeczenia mogą mieć znaczenie dla Rzeczypospolitej. W raporcie znajdują się też niezwykle przydatne dla wszystkich jego odbiorców dane statystyczne, które pozwolę sobie dalej przedstawić.

Przekazany na państwa ręce raport pokazuje, jak kompleksowym procesem jest implementacja orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Sukces tego procesu zależy od działań podejmowanych przez wiele podmiotów. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych usytuowany jest pełnomocnik ministra spraw zagranicznych, który pełni rolę koordynującą proces wykonywania orzeczeń oraz rolę reprezentacyjną względem zewnętrznego organu nadzorującego, jakim jest Komitet Ministrów Rady Europy. Jednakże sprawne wykonywanie orzeczeń uzależnione jest przede wszystkim od zaangażowania podmiotów władzy publicznej, które są bezpośrednio odpowiedzialne za naruszenie praw i wolności gwarantowanych w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a naruszenia te zostały potwierdzone orzeczeniem Trybunału, i to bezpośrednio na nich ciąży obowiązek wykonywania poszczególnych wyroków. Jako przykład wskazać można sprawy dotyczące przewlekłości postępowań sądowych, których implementacja leży w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości, a których wykonanie znajduje się w kompetencjach nadzorczych Komitetu Ministrów. W zakresie tej problematyki podejmowanych jest wiele działań, które przedstawić może również przedstawiciel ministerstwa sprawiedliwości. Innym przykładem może być zakończone w czerwcu 2018 r. wykonywanie wyroku w sprawie Kędzior przeciwko Polsce, dotyczącej niezgodnego z prawem umieszczania i przetrzymywania w zakładzie opiekuńczym osoby o ograniczonej zdolności do czynności prawnych. Wykonanie tego wyroku wymagało przygotowania przez Ministerstwo Zdrowia nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, co też zostało uczynione. Resort zdrowia oraz resort spraw zagranicznych pozostawały przy tym w stałym kontakcie w celu wypracowania rozwiązań, których zadaniem było nie tylko doprowadzenie do wykonania wyroku, ale i zapobieżenie występowaniu podobnych naruszeń w przyszłości. Wykonanie wspomnianego wyroku pokazuje, że kluczem do sukcesu w skutecznym wykonywaniu wyroków jest dobra współpraca między Ministerstwem Spraw Zagranicznych, a podmiotami bezpośrednio odpowiedzialnymi za wykonywanie konkretnych orzeczeń. Skuteczne wykonanie orzeczeń Trybunału możliwe jest wyłącznie w ścisłej i sprawnej współpracy władzy wykonawczej z władzą ustawodawczą i sądowniczą, często bowiem implementacja wyroku wymaga zmiany prawa, w której swoją rolę odgrywa zarówno administracja rządowa, jak i parlament, lub też zmiany praktyki stosowania prawa, co dotyczy z kolei wymiaru sprawiedliwości oraz organów administracji publicznej.

W tym miejscu pragnę podziękować wysokiej komisji za szczególne zainteresowanie tematyką wykonywania orzeczeń oraz zaangażowanie Senatu w ten proces. W 2018 r. marszałek Senatu, pan Stanisław Karczewski, objął patronatem honorowym XII Seminarium Warszawskie, czyli konferencję organizowaną corocznie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, będącą międzynarodowym forum wymiany doświadczeń związanych ze stosowaniem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. W trakcie seminarium zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu, pan senator Zbigniew Cichoń, zaprezentował rolę Senatu w procesie wykonywania wyroków Trybunału. Senat podejmuje też konkretne działania skierowane na implementację poszczególnych wyroków. Jako przykład obrazujący rolę parlamentu w tym procesie chciałbym przywołać senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, wniesiony w kwietniu 2018 r. w odpowiedzi na petycję Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Przyjęcie, mam nadzieję, w niedalekiej przyszłości wnoszonej przez państwa nowelizacji pozwoli rządowi na zwrócenie się do Komitetu Ministrów z wnioskiem o zamknięcie nadzoru nad wykonywaniem wyroku w sprawie Grabowski przeciwko Polsce. Zamknięcie to byłoby niewątpliwie dużym sukcesem dla Polski i dla państwa jako projektodawców, zarówno ze względu na wagę sprawy, która dotyczy przecież pozbawienia wolności osoby nieletniej, jak i ze względu na doniosłość skutków nowelizacji, która doprowadzi do usunięcia luki prawnej. Mam przy tym nadzieję że w przyszłości Senat będzie równie aktywnie zaangażowany w wykonywanie wyroków Trybunału oraz pomocny, jeśli chodzi o działania innych organów. Mam również nadzieję, że członkom Senatu w tym procesie służyć pomocą będzie omawiany dzisiaj raport.

Przechodząc do prezentacji danych statystycznych w zakresie zamykania nadzoru nad wykonywaniem orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, chciałbym poinformować, że w 2017 r. zakończone zostało wykonywanie 133 orzeczeń, w tym 117 wyroków i 16 decyzji zatwierdzających ugody. Dzięki temu na koniec 2017 r. liczba orzeczeń wydanych przeciwko Polsce, których wykonanie znajdowało się w nadzorze Komitetu Ministrów Rady Europy, spadła do 124. Dla porównania na koniec 2016 r. w wykonywaniu pozostały 223 orzeczenia, a jeszcze w 2011 było ich 924. Pragnę dodać, że według stanu na dziś w roku bieżącym zamknięty został nadzór nad kolejnymi 30 orzeczeniami, a obecnie w wykonywaniu pozostaje ich 120. Najwięcej orzeczeń dotyczy przewlekłości postępowań administracyjnych i sądowo-administracyjnych, to jest grupa licząca 53 sprawy, oraz przewlekłości postępowań cywilnych i karnych. Pozostałe sprawy pozostające w nadzorze Komitetu Ministrów to pojedyncze wyroki lub nieliczne grupy spraw.

W 2017 r. pełnomocnik do spraw postępowań przed Trybunałem przygotował we współpracy z właściwymi resortami 31 dokumentów informujących Komitet Ministrów o podejmowanych przez rząd działaniach w celu wykonania poszczególnych wyroków lub grup wyroków. W tym roku takich dokumentów przygotowano już 26. Pragnę przy tym podkreślić, że obecnie liczba spraw znajdujących się w procedurze wykonania, a jest ich, jak wspomniałem, 120, jest najniższa od 10 lat. Polska znajduje się poza pierwszą dziesiątką państw członkowskich Rady Europy z największą liczbą orzeczeń w wykonywaniu, co pokazuje skuteczność reprezentacji procesowej sprawowanej przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak również działań podejmowanych na rzecz wykonywania wyroków przez poszczególne podmioty.

Raport, nad którym będą dziś państwo debatowali, jest już dostępny w formie książkowej i rozdystrybuowany, jak widać, na posiedzeniu komisji, ale będzie też rozdystrybuowany wśród przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, administracji rządowej, środowiska akademickiego oraz społeczeństwa obywatelskiego. Planujemy również zorganizowanie przedsięwzięć popularyzatorskich na ten właśnie temat. Mam nadzieję, że materiał ten okaże się pomocny również w codziennej pracy państwa Izby. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak wiem, że pani jest najsurowszym cenzorem naszej…)

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo za tę podpowiedź.

Na poprzednim posiedzeniu wspominałem o zagadnieniu implementacji orzeczeń Trybunału w szerokim wymiarze sprawiedliwości czy nawet może jeszcze dalej. I oto w materiałach rzecznika praw obywatelskich znajduję takie stwierdzenie, że o ile rząd stara się mocno dokonywać w miarę pełnej implementacji, o tyle to, o co chodzi chyba nam wszystkim, to jest żeby to weszło w krew i kości organizmu polskiego od Gdyni czy tam, nie wiem, od Wejherowa aż po Zakopane… Rzecznik zauważa, że to nie jest prawdziwe, że sędziowie czy może nawet więcej niż sędziowie odlegli są od tego, aby upowszechniać zasady związane z prawami człowieka, wiedzę o konwencji i orzecznictwie Europejskiego Trybunału. Państwu zapewne też jest to znane, zapewne wcześniej były też znane wystąpienia rzecznika w tej sprawie. Zatem moje pytanie jest takie: dlaczego tak jest? Dlaczego jest tak dobrze, a zarazem tak źle?

I drugie pytanie, szczegółowe, które ma zresztą odniesienie do tego sprawozdania, gdzie jest wyliczanka skarg, jakie wnoszą obywatele polscy. Notabene tych skarg jest coraz mniej i to jest prawda, ale niektóre z nich są powtarzalne, mianowicie chodzi o stosowanie długotrwałego aresztu. Do mnie, ale nie tylko do mnie, na pewno jeszcze do Kornela Morawieckiego, marszałka Kornela Morawieckiego, zwróciły się osoby, które legitymują się orzeczeniem, jak zaraz powiem, pewnej instytucji przy ONZ, grupy roboczej do spraw arbitralnego pozbawienia wolności, które udowodniły na podstawie tego protokołu czy jak to się nazywa, że Polska, jeśli chodzi o osobę pana Piskorskiego, w co najmniej trojaki sposób łamie prawa człowieka, przetrzymując go w areszcie, który trwa ponad 2 lata. Wiem, co to znaczy przebywać w areszcie, z którego nie ma wyjścia. Jakby przez sąd, surowy sąd, choćby nawet sąd, który się pomylił, rozmawiamy… I to jest dowód, tym razem napisany jako dokument ONZ, który chyba znalazł odzwierciedlenie w raporcie, że Polska rzeczywiście łamie prawa człowieka, jeśli chodzi o prowadzoną politykę, że wymiar sprawiedliwości jest zależny od polityki, od jakichś wpływów politycznych. Jeśliby porównywać z tym rzeczy, które spotkały mnie i moich kolegów, to uważam, że jest regres, jest gorzej niż było za komuny, bo ja otrzymałem areszt, oczywiście po różnych pismach, maksymalnie 9 miesięcy w sprawie znacznie surowszej, ocenianej z punktu widzenia kodeksu karnego jako zbrodnia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tak, obalenia, zdrady… No, wcześniej jeszcze zdrada stanu, jako podchorąży Wojskowej Akademii Technicznej… Muszę powiedzieć, że w czasie przewidzianym wówczas prawem, czyli przez maksymalnie 9 miesięcy, trwało aresztowanie, a później jednak… Tymczasem tutaj mamy do czynienia z sytuacją, że tę normę, notabene skróconą, przekracza się dwu-, trzykrotnie. No cokolwiek by powiedzieć… Skoro aparat ścigania był tak przekonany co do słuszności podjętych decyzji, skoro w tym czasie podjęto różne działania, to był czas na przedstawienie aktu oskarżenia. Drugi zarzut dotyczy tego, że nie ma podstaw ani do aresztowania, ani do przedstawienia tego aktu oskarżenia, zatem mamy do czynienia z taką próbą wymuszania na człowieku przy pomocy metod średniowiecznych być może przyznania się, być może pójścia na jakiś tam nieoficjalny, pozasądowy, pozaprawny kompromis celem uwolnienia. Dlatego prosiłbym o odpowiedź. Tego na pewno nie ma w wykazie, ale wiem, że adwokat zwracał się do… Sprawa zawisła w Europejskim Trybunale, pewnie również u rzecznika. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko dołożę pytanie od siebie. Chciałbym spytać, jak duży jest spadek spraw toczących się w Trybunale? Chodzi o sytuację: rok 2017 do roku 2016. Bardzo proszę o odpowiedź.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: A tak, słucham, słucham…)

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Sprawy zakomunikowane rządowi Rzeczypospolitej w latach 2016–2018. W 2016 było to 69 skarg, w 2017 – 87 skarg oraz 309 spraw pilotażowych. Według stanu na 30 września tego roku jest 108 spraw. Widoczny jest trend wzrostu liczby zakomunikowanych spraw, ale około 2/3 z nich dotyczy spraw, które zostały wniesione do Trybunału w latach 2009–2016, co oznacza, że Trybunał po prostu zwiększył liczbę spraw komunikowanych Polsce w ramach, powiedzmy, zmniejszania zaległości orzeczniczych, tak to nazwijmy. W 2016 r. wydano łącznie 115 orzeczeń, 26 wyroków i 89 decyzji, w 2017 było 107 orzeczeń, 20 wyroków, 81 decyzji, a w 2018 – 13 wyroków, 49 decyzji. Można powiedzieć, że liczba ta przez ostatnie 3 lata utrzymywała się na podobnym poziomie. Zwracam uwagę jeszcze na to, co powiedziałem w swoim wystąpieniu, to jest że w stosunku do ostatnich lat… Liczba spraw, które zakomunikowano Polsce, spadła z prawie 1 tysiąca do, to są liczby na ten rok, 120, a więc wydaje mi się, że skok jest jakościowo inny. Można powiedzieć, że w tym zakresie staliśmy się swego rodzaju prymusem wśród państw europejskich.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z przedłużaniem aresztowania, to powiem, że sprawa pana Piskorskiego nie jest przedmiotem zainteresowania trybunału praw człowieka w Strasburgu, ona jest przedmiotem zainteresowania ze strony jednej z komisji Narodów Zjednoczonych, tak jak pan senator to zauważył. Jeżeli chodzi o przewlekłość aresztu, to zwracam uwagę na to, że obecnie przed Trybunałem są, o ile pamiętam, dwie, trzy sprawy w tym zakresie, które Trybunał zakomunikował Polsce. Jeżeli pan senator ma informacje o tym, że tych spraw jest więcej, to bardzo bym prosił o konkret, które to są, i wtedy my odpowiemy na piśmie, jak ta sprawa wygląda z punktu widzenia pełnomocnika. Oczywiście jeżeli sprawa zawisła przed Trybunałem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Wnoszę o przyjęcie informacji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani chciała zabrać głos?

(Członek Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dominika Bychawska-Siniarska: …nie wiem, czy teraz, dlatego…)

Jeżeli ja powiem tę formułkę, to później już nie będzie można…

(Członek Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dominika Bychawska-Siniarska: Ostatni moment. Dobrze. Jeżelibym mogła…)

Proszę bardzo.

Członek Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dominika Bychawska-Siniarska:

Ja jako przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka chciałabym bardzo podziękować za ten raport, szczególnie pani pełnomocnik Justynie Chrzanowskiej. Bardzo ubolewamy z powodu jej odwołania, bo jej wkład w prace nad wykonywaniem wyroków był przez ostatnie lata olbrzymi. Jako organizacja pozarządowa obserwowaliśmy to i bardzo to doceniamy. Mamy nadzieję, że kwestia pełnomocnictwa Polski, jeśli chodzi o Europejski Trybunał Praw Człowieka, pozostanie w resorcie Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Chciałabym tutaj nawiązać do tego, co mówił rzecznik praw obywatelskich, doktor Adam Bodnar, à propos zaangażowania parlamentu w wykonywanie wyroków. To zaangażowanie w różnych państwa wygląda w różny sposób: czasami robią to obie izby parlamentu, które współdziałają, czasami jedna bądź druga izba. My swego czasu rzeczywiście byliśmy w tej kwestii prymusem, np. w ramach Sejmu została powołana odpowiednia podkomisja, niestety, z ubolewaniem odnotowujemy, że jej nie ma. Jak wspomniał rzecznik, również i my zwracaliśmy się do pana posła Piotrowicza o powołanie na nowo takiej podkomisji, ale dostaliśmy odpowiedź odmowną. I tu apel do panów senatorów o rozważenie możliwości stworzenia takiej podkomisji, która by w sposób regularny pochylała się nad wykonaniem wyroków, tzn. apel o rozważenie powołania takiej komisji w ramach Senatu. Jako dobry przykład współpracy Senatu, ministerstwa i rzecznika praw obywatelskich można podać sprawę Grabowski przeciwko Polsce – ta sprawa idzie ku zakończeniu, ona dotyczy schronisk dla nieletnich, wprowadzenia zażalenia. Bardzo tę współpracę doceniamy i widzimy, że łącząc siły i zrozumienie i dając sobie przestrzeń na komunikację, jesteśmy w stanie zakończyć pewne sprawy przed Komitetem Ministrów. Tu chciałabym przestrzec przed jednym. Otóż niektóre sprawy są zamykane przed Komitetem Ministrów pomimo tego, że problem systemowy nadal funkcjonuje. I tu przykładem jest sprawa Trzaska przeciwko Polsce, grupa spraw dotyczących przewlekłości stosowania tymczasowego aresztowania – to jest dokładnie to, o czym mówił senator Rulewski – sprawy, które dalej się toczą. Można nawet zaobserwować, że zastosowanie tymczasowych aresztowań jest coraz częstsze.

Mówiąc o wykonywaniu wyroków, chciałabym nawiązać do tego, o czym była rozmowa rano, czyli do kwestii ewentualnego wprowadzenia wznowienia postępowań cywilnych po wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Bardzo bym chciała zaapelować do panów senatorów o pochylenie się nad tą propozycją. Mam nadzieję że uda nam się przedstawić dodatkowe informacje na piśmie co do tego, jak to mogłoby wyglądać, tak aby wyważyć kwestię zasady legalności, zasady praw nabytych i wprowadzenia takiej możliwości do prawa.

I już ostatnia uwaga, bezpośrednio do resortu zdrowia i do Ministerstwa Spraw Zagranicznych jako koordynatorów. Chciałabym zwrócić uwagę na dosyć, nie chcę powiedzieć, że ostrą, może raczej stanowczą decyzję Komitetu Ministrów z września tego roku w sprawie P. i S., wyrok z 2012 r., która dotyczy dostępu do aborcji w związku z czynem przestępczym. Nadal nie mamy odpowiednich gwarancji legislacyjnych, a te gwarancje, które są w ustawie, w praktyce nie są realizowane. To jest coś, co tak naprawdę poprzez zmiany legislacyjne możemy dosyć szybko… Możemy szybko zamknąć tę sprawę i poprawić los wielu osób, które spotykają się z tym problemem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo…

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska: Jeszcze ja, Panie Senatorze, jedno zdanie.)

Ja tylko pani odpowiem. Jestem przekonany, że następca pani, która została odwołana… Jeśli wy nie zmienicie swojego postępowania, to współpraca będzie tak samo dobrze wyglądała. Bardzo proszę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Przepraszam, ale muszę to powiedzieć. Pani dyrektor Chrzanowska nie została odwołana, złożyła dymisję.)

No, ma pani złe informacje.

Bardzo proszę.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska:

Dzisiaj rozmawialiśmy na temat upowszechniania standardów orzeczniczych i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. My nadal uważamy, że jest to proces, który postępuje zbyt wolno. Chciałabym powiedzieć, że ogromną rolę w procesie upowszechniania spełniły osoby… To był cały zespół, również pani dyrektor Chrzanowska, pani dyrektor Mężykowska, cały zespół. Mogę powiedzieć o swoich doświadczeniach, ponieważ przez 25 lat prowadziłam tak zwane szkolenia, seminaria dla sędziów z całej Polski na temat stosowania Europejskiej Konwencji Praw Człowieka w praktyce i zawsze korzystałam z pomocy merytorycznej zespołu. Chciałabym przyłączyć się do… Chciałabym bardzo podziękować nieobecnej pani dyrektor Justynie Chrzanowskiej. Chciałabym też powiedzieć, że ja byłabym bardzo sceptyczna… Aha, oczywiście to podziękowanie jest dla całego zespołu, chciałabym to podkreślić.

Chciałabym powiedzieć, że jestem bardzo sceptyczna co do takiego optymizmu pana ministra, jeżeli chodzi o statystyki. Na te statystyki wpływają bardzo różne kwestie. To nie jest tak, że nagle nam się niezwykle podwyższył ten standard związany z prawami człowieka i ludzie po prostu zrezygnowali z korzystania z drogi do Europejskiego Trybunału. My w codziennej pracy obserwujemy bardzo wiele naruszeń – ja akurat zajmuję się wykonywaniem kar i Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur – widzimy to na co dzień w praktyce. Jest wiele spraw… Cóż z tego, że oświadczymy że sprawa X jest sprawą zakończoną, orzeczenie jest zrealizowane. Tu jest kwestia edukacji, ponieważ bardzo wiele przyczyn leży po stronie nieznajomości standardów orzeczniczych, np. wśród funkcjonariuszy. Jako przykład podam kwestię dostępu do pomocy medycznej, to jest to, co w zakładach karnych jest naprawdę wielkim problemem. W dużej części to nie jest kwestia, która zależy tylko od wymiaru finansowego, ale… Nie bardzo rozumiem to, że odmawia się podania leków ludziom, którzy wymagają leczenia, gdy jest to stwierdzone. Sama byłam wielokrotnie świadkiem takiej sytuacji, kiedy osadzonym nie podawano leków tendencyjnie, umyślnie, mimo że te leki były w dyspozycji jednostki detencji. Tak że muszę powiedzieć, że na ten proces… Ta edukacja, która jest naszym bardzo ważnym wyzwaniem, musi objąć wszystkie kręgi, że tak powiem, zainteresowane, społeczeństwo, ale przede wszystkim osoby, które mają tutaj wiele do powiedzenia na poziomie praktycznym, czyli funkcjonariuszy. I tu bym chciała zaapelować do Ministerstwa Sprawiedliwości – my mamy stały kontakt – że my obserwujemy, iż standardy europejskiej konwencji i standardy orzecznicze Trybunału nie są znane, i bardzo chcielibyśmy wzmocnić państwa w związanych z tym działaniach, dlatego że na końcu znowu spotykamy się przed Trybunałem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie wrażenie, że przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich mocno generalizują. Jeżeli faktycznie są takie przypadki, o jakich pani mówi, związane z tymi torturami – dzisiaj drugi raz o tym słyszę – to trzeba to po prostu zgłosić. Do takich rzeczy nie możemy dopuszczać. Ale tylko mówienie, że coś takiego się zdarza, to jest, jak myślę, wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Nie można uogólniać. Powtórzę: jeśli są takie przypadki, to proszę je zgłaszać. Przecież od tego jest wymiar sprawiedliwości, prokuratura. Ja trochę znam środowisko więzienne i powiem, że to, o czym powiedziała pani na koniec, tak do… Jeśli faktycznie jest taka sytuacja, o jakiej pani mówi, to jest że skazany nie dostaje leków… Proszę dać przykład, chociaż jeden, i ja…

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska: Proszę bardzo, natychmiast.)

…żeby tą sprawą zajął się prokurator…

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska: Natychmiast, bardzo proszę, otóż…)

No nie, nie tak…

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska: Ale już, proszę: sprawa Gębarzewa… Nie, ja…)

Niech pani mi napisze, kiedy to było, gdzie, i ja na tej podstawie wystąpię… No bo wie pani…

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska:

Panie Senatorze, jeżeli wolno… Ja bardzo przepraszam, ale każde zdanie jest uzasadnione. Przed sobą mam pismo, które 31 lipca skierowaliśmy do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, jeśli chodzi o wyrok dotyczący sprawy Frasik przeciwko Polsce. Ogromne wystąpienie. My mamy wystąpień setki. Chciałabym powiedzieć, że nie generalizuję. Sama, osobiście pojechałam, widziałam drastyczne naruszenie standardów orzeczniczych w zakładzie karnym w Gębarzewie, gdzie został osadzony osiemdziesięcioletni człowiek, schorowany. Musiałam interweniować, żeby wydano mu lekarstwa. Jeżeli pan chce przykładów, to podam, mamy ich do dyspozycji znacznie więcej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o przyjęcie „Raportu z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2017 r.”.

Dziękuję państwu bardzo, do zobaczenia, do widzenia. Zamykam dzisiejsze, dwieście sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 39)