Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (276.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (266.)

w dniu 27 września 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 65. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 49)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu!

Otwieram, razem z panem przewodniczącym Janem Rulewskim, posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam pana marszałka.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 65. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw

Przedmiotem obrad połączonych komisji jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 943.

Mam nadzieję, że państwo dysponują zestawieniem tych wniosków. Jest 7 poprawek, z których 2 zostały zgłoszone przez panią senator Barbarę Zdrojewską na posiedzeniu plenarnym, 1 została zgłoszona przez pana senatora Jana Rulewskiego, też na posiedzeniu plenarnym, a 4 zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, która miała miejsce przed posiedzeniem plenarnym, przed drugim czytaniem.

Czy możemy przystąpić do głosowania nad kolejnymi wnioskami?

To jeżeli…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam…)

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko powiem coś takiego: nie uzyskaliśmy wczoraj od pana ministra Warchoła, który był na posiedzeniu, wyjaśnienia, nie uzyskaliśmy odpowiedniej informacji odnośnie do tego, dlaczego te moje poprawki są niewłaściwe. I chciałabym poprosić ministerstwo o odniesienie się do tych poprawek i później danie mi też możliwości zabrania głosu w tej sprawie. Uważam, że to są bardzo ważne poprawki. Uważam, że po prostu przeoczyliśmy to na poprzednim posiedzeniu komisji. I ja powiedziałam, że zgłoszę, i zgłosiłam te poprawki dopiero na posiedzeniu. Faktem jest jednak to, że… Powiedziałabym, że tutaj otwieramy furtkę dla niedobrych rzeczy, które mogłyby się dziać na polskich komisariatach. I w ten sposób weźmiemy za to w jakiś sposób odpowiedzialność. Chciałabym, żeby obie komisje miały tego świadomość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, ja myślę, że obie komisje i senatorowie, którzy brali udział w obradach, mają świadomość, czym jest pkt 3a i co za sobą niesie. To, co pani zaproponowała, żeby wykreślić pkt 3a, czy też ta poprawka wcześniejsza…

(Senator Barbara Zdrojewska: To ja w takim razie proszę… I jeszcze raz powiem, o co chodzi.)

Tak, oczywiście. Ja oczywiście udzielę pani głosu. Prosiłbym jednak, żebyśmy skracali te wypowiedzi, bo do tej pory było przyjęte, że takie szersze uzasadnienie wygłaszamy na posiedzeniu plenarnym, w czasie drugiego czytania. Ale oczywiście… Proszę o takie właśnie skondensowane wypowiedzi.

Czy pan dyrektor, przedstawiciel ministerstwa… To bardzo proszę o wypowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. To, o co pani senator pytała. Poprawki co do pktu 3a, bo tam jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tam jest… Ale to chodzi o wykreślenie, pani proponuje wykreślenie…

(Senator Piotr Zientarski: Poprawki nr 3 i 5…)

Tak, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Dobrze. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 3, to ta poprawka sprowadza się do propozycji, aby wykreślić z treści projektowanego przepisu art. 20f ust. 1 wyrazy „obwinionych i”. No, ja przyznam, że nie do końca rozumiem intencję tej poprawki, jako że zakres tej poprawki jak gdyby wskazuje na to, że zgłaszający tę poprawkę nie kwestionuje zbierania danych o wykroczeniach popełnianych przez osobę podejrzewaną o ich popełnienie, a więc na wcześniejszym etapie. Osoba podejrzewana o popełnienie wykroczenia to jest osoba, co do której istnieje uzasadnione podejrzenie, że popełniła wykroczenie. A osoba obwiniona to jest osoba, odnośnie do której już skierowano wniosek o ukaranie do sądu. A więc pani senator nie kwestionuje tego, że można zbierać dane dotyczące osoby, w przypadku której nie ma nawet jeszcze wniosku o ukaranie, a kwestionuje pani możliwość zbierania danych dotyczących osób obwinionych.

Z uwagi na cel, jakiemu ma służyć rejestr, uzasadnione jest zbieranie danych o wszelkich wykroczeniach dotyczących…

(Głos z sali: Mienia.)

…mienia. To chcę wyraźnie podkreślić. Bo w toku dyskusji plenarnej padały również sformułowania takiego rodzaju, że w rejestrze będą uwidaczniane osoby, które brały udział w jakichś zgromadzeniach czy manifestacjach. No, trzeba temu stanowczo zaprzeczyć. Oczywiście…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tutaj, w tym przypadku nie ma…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator, ale bardzo proszę, żeby pan dyrektor skończył swoją wypowiedź.)

Ale taki argument…

(Senator Barbara Zdrojewska: Następny podział manifestacji…)

Taki argument padał i dlatego do tego argumentu pozwolę sobie się odnieść. Uzasadnione jest zbieranie informacji o wykroczeniach przeciwko mieniu, niezależnie od etapu, na jakim znajduje się postępowanie, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z osobą jedynie podejrzaną, czy mamy do czynienia z osobą obwinioną, czy wręcz już osobą ukaraną – ponieważ takie informacje mogą zostać następnie wykorzystane przez organ procesowy w ramach budowania konstrukcji czynu ciągłego. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy osoba podejrzewana, czyli taka, co do której toczą się jedynie czynności wyjaśniające… Jeżeli policja zauważy, że jest to osoba, która nagminnie dopuszcza się czynów danego rodzaju, to może odpowiednie materiały przekazać do drugiego komisariatu Policji, aby zastanowić się nad skierowaniem aktu oskarżenia, a nie tylko wniosku o ukaranie. To samo w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z osobą obwinioną, czyli taką, co do której toczy się postępowanie. No, wówczas można takie postępowanie umorzyć, istnieją ku temu podstawy prawne w przepisach kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, i również skierować akt oskarżenia, ponieważ dana osoba powinna odpowiadać na podstawie przepisu kodeksu karnego. Bo jeżeli ktoś popełnia kilka czynów, które stanowią wykroczenia, ale łącznie, ze względu na wartość skradzionego mienia, stanowią przestępstwo, to powinien odpowiadać za przestępstwo, a nie za wykroczenie. Obecny stan prawny jest taki, że w sprawach o wykroczenia w zasadzie wszyscy są traktowani jak osoby, które odpowiadają po raz pierwszy, z uwagi na fakt, że nie ma żadnych informacji. Te ukarania nie są ewidencjonowane. I temu służy ten rejestr. Dlatego powinno się zbierać informacje o osobach podejrzewanych o wykroczenia, osobach obwinionych i osobach ukaranych – ponieważ każda z tych informacji może być następnie wykorzystana. I takie jest wyjaśnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

A jeżeli chodzi o propozycję zmiany paragrafu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprawka nr 5. No, mnie się wydaje, że w zasadzie to wszyscy powinniśmy w tym momencie posypać głowy popiołem i zastanowić się, dlaczego od 2003 r. niewykonany jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego… On oczywiście był wyrokiem, który odnosił się do przepisów kodeksu postępowania karnego, ponieważ taki był zakres zaskarżenia. W kodeksie postępowania karnego na osobę podejrzewaną nałożone są pewne obowiązki procesowe. Nie było…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale wykroczenia…)

Ale proszę mi pozwolić skończyć i stanie się to jasne.

Wspomniany wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył art. 74 kodeksu postępowania karnego. I tylko w takim zakresie Trybunał Konstytucyjny orzekał. Trybunał orzekł, że jeżeli są nakładane jakieś obowiązki procesowe, to nie można aktami podustawowymi, czyli rozporządzeniami, wymuszać realizacji tych obowiązków, czyli nakładać możliwości stosowania jakichś środków przymusu. Trybunał Konstytucyjny powiedział, że standard, jeżeli chodzi o stosowanie środków przymusu, to jest standard ustawowy. Musi to być uregulowane na poziomie ustawy. I tutaj nie ma żadnego znaczenia, czy chodzi o odpowiedzialność za przestępstwo, czy o odpowiedzialność za wykroczenia. Nie ma to żadnego znaczenia. I tutaj, i tutaj obowiązuje zasada legalizmu. Jeżeli ktoś popełnia czyn karalny, to powinny być instrumenty prawne zmierzające do tego, aby to postępowanie w sposób skuteczny przeprowadzić. No, nie może być tak, że w zależności od przyjętej kwalifikacji prawnej, a do tego sprowadza się poprawka pani senator, co do niektórych typów czynów wykroczeniowych będziemy mogli prowadzić skutecznie postępowanie, a co do niektórych nie, i będzie to uzależnione tak naprawdę od woli sprawcy tego czynu. No, do tego się ta poprawka sprowadza.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja już… Jeśli…)

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja chciałabym jeszcze uzasadnić, Panie Przewodniczący.)

Ale my wszyscy już rozumiemy, o co chodzi. Pani już wczoraj uzasadniała. Tymczasem…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale… Przepraszam. Wczoraj na posiedzeniu był tylko pan senator Czerwiński. Nie widziałam innych państwa na posiedzeniu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w takim razie będziemy musieli przerwać posiedzenie Komisji Ustawodawczej. I jeszcze…

(Senator Barbara Zdrojewska: To bardzo proszę…)

Bardzo proszę, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja mam wniosek formalny o głosowanie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jest wniosek formalny o głosowanie.

Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Sprzeciw…)

(Senator Grażyna Sztark: Sprzeciw. Ja też mam pytania. Nie dojechałam nie ze swojej winy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan przewodniczący zgłaszał chęć zabrania głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Rulewski:

To dotyczy poprawki czwartej. Jak już powiedziałem…

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Obecnie okres zatarcia skazania po wykroczeniach jest składanką, rok plus 2 lata, czyli w sumie 3.

(Głos z sali: Cofa pan senator?)

Wycofałbym, ale gdyby rząd przychylił się do liberalizacji, do tego, żeby to były 2 lata, to bym nie wycofał. Proszę o stanowisko rządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

To już wielokrotnie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, też na posiedzeniu plenarnym. No, ten termin 3-letni jest wprost powiązany z przedawnieniem. Od…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz precyzyjnie podam tutaj datę. 1 czerwca 2017 r. doszło do zmiany art. 45 kodeksu wykroczeń, który reguluje właśnie kwestię związaną z przedawnieniem karalności. I obecnie jest to termin 3-letni, łącznie. To znaczy…

(Głos z sali: Łącznie?)

Łącznie jest to okres…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Przewodniczący, jest…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan wycofuje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Przewodniczący, tylko pytanie, dobrze? Jest pytanie.)

Czy ktoś podtrzymuje ten wniosek, ten wycofany wniosek? Czy ktoś podtrzymuje? Jeżeli nie, to, jak rozumiem, on jest wycofany i nie musimy już nad nim głosować, prawda?

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam prośbę, Panie Przewodniczący, o wyjaśnienie, dlaczego tylko strona rządowa ma prawo do zabierania głosu na posiedzeniu komisji, a ja nie mogę uzasadnić swoich poprawek. Proszę o wyjaśnienie tego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, został zgłoszony przez pana senatora Marka Martynowskiego wniosek formalny, żebyśmy przeszli do głosowania nad tymi wnioskami.

Kto jest za przyjęciem wniosku…

Senator Piotr Zientarski:

Ja przepraszam, ja jeszcze przed głosowaniem…

(Brak nagrania)

Senator Piotr Zientarski:

…przynajmniej Biuro Legislacyjne powinno wyjaśnić sensowność pod względem legislacyjnym. Dlatego że ministerstwo przedstawiło sytuację tak, jakby te poprawki, które jednak były popierane przez rzecznika praw obywatelskich, były kompletnie absurdalne i irracjonalne. Tak że, jak myślę…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, ale został zgłoszony wniosek o głosowanie.

(Senator Piotr Zientarski: Ale tu chodzi o kwestię merytoryczną, proceduralno-merytoryczną.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: W słusznej sprawie.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: Biuro Legislacyjne…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, no bo…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Co państwo robicie? Zastanówcie się nad sobą.)

Przystępujemy…

Pani mecenas, przedstawicielka Biura Legislacyjnego, stwierdza, że pierwszeństwo ma wniosek formalny o przystąpienie do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do głosowania nad wnioskami? (9)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W związku z tym przystępujemy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do rozpatrzenia wniosków znajdujących się w zestawieniu.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki?

(Senator Marek Borowski: Ale to może odnośnie do tych poprawek pani mecenas teraz nam coś powie.)

Czy pani chce odnośnie do każdej poprawki coś powiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka nr 1 jest poprawką połączonych komisji. Jej celem jest rozszerzenie, a właściwie doprecyzowanie przepisów w ten sposób, że w celu zastosowania tej zasady łączenia kar, określonej w art. 10a, sumować się będą… Chodzi o to, aby można to było stosować do 2 czynów, a nie dopiero od 3 w górę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw jej przyjęciu? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka została poparta przez większość połączonych komisji.

Poprawka nr 2, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka nr 2 ma charakter redakcyjny. Chodzi o dostosowanie zapisów do zapisów ustawy o Policji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Kto jest przeciw przyjęciu tej poprawki? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację większości połączonych komisji.

Poprawka nr 3.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka nr 3 jest poprawką pani senator Zdrojewskiej. Celem tej poprawki jest ograniczenie zakresu danych wprowadzanych do rejestru wykroczeń, chodzi tutaj o dane osób obwinionych. Wydaje się, że skoro w tym przepisie uwzględnia się już osoby podejrzane, a następnie osoby ukarane, to nie będzie problemu z tą grupą osób obwinionych. Bo zanim ktoś stanie się obwinionym, to już jest osobą podejrzaną. Tak więc wydaje się, że ta poprawka, no, nie zmienia specjalnie wiele. Ponieważ i tak wcześniej jest się osobą podejrzaną, zanim będzie się osobą obwinioną. Tak więc to jakby pozostaje w formie niezmienionej, jeżeli chodzi o zakres tych danych. Można powiedzieć, że ust. 15, który określa, kiedy usuwa się dane tych osób, pozwala stwierdzić, że dane osoby obwinionej powinny być usunięte przed upływem 3 lat w razie uniewinnienia danej osoby, odmowy wszczęcia postępowania, prawomocnego umorzenia tego postępowania bądź śmierci tej osoby. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? (3)

Kto jest przeciw przyjęciu poprawki nr 3? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka nr 3 nie uzyskała akceptacji większości połączonych komisji.

Poprawka nr 4 została wycofana.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak więc nie głosujemy.

Poprawka nr 5.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, poprawka nr 5, zgłoszona przez panią senator Zdrojewską, jest poprawką, która ma zawęzić zakres stosowania środków przymusu, tzn. stosowania siły fizycznej i środków technicznych służących obezwładnieniu osób, jeżeli chodzi o osoby podejrzane o popełnienie wykroczeń niezagrożonych karą aresztu. Chodzi o to, że… Rzeczywiście, wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył art. 74 kodeksu postępowania karnego. Nie jest jednak oczywiste, że ten przepis będzie stosowany wprost co do wykroczeń. W związku z tym tutaj była propozycja rzecznika praw obywatelskich, aby policja nie mogła stosować środków przymusu w tak szerokim zakresie w stosunku do osób podejrzewanych o wykroczenia niższej rangi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…aby nie można było ich skuwać kajdankami, przymuszać fizycznie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Zdrojewska: Paralizatora używać nawet.)

Tak, używać paralizatora…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Przy byle wykroczeniu…)

(Głos z sali: Zaraz będą głosowania na posiedzeniu, musimy przerwę zrobić.)

Musimy kończyć.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? (5)

Kto jest przeciw przyjęciu poprawki? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja chciałabym zgłosić wniosek.)

Nad szóstą i siódmą możemy głosować łącznie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym zgłosić wniosek mniejszości do poprawki nr 5.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Pani senator Zdrojewska i pan senator Zientarski, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Nad poprawkami nr 6 i 7 głosujemy łącznie.

(Senator Piotr Zientarski: To są redakcyjne.)

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawki uzyskały akceptację.

(Głos z sali: Nie trzeba nad całością.)

I nie trzeba głosować nad całością.

Sprawozdawcą… Ja byłem do tej pory sprawozdawcą, tak więc jeżeli można, to ja będę, dobrze?

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A sprawozdawcą mniejszości jest pani senator…

(Senator Piotr Zientarski: Zdrojewska.)

…Zdrojewska.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 06)