Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (109.)

w dniu 25 września 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o spółdzielniach rolników (druk senacki nr 944, druki sejmowe nr 1425, 2816 i 2816-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 947, druki sejmowe nr 2792 i 2815).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo!

Pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwa punkty: rozpatrzenie ustawy o spółdzielniach rolników – druk senacki 944, druki sejmowe nr 1425, 2816 i 2816-A; drugi punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – druk senacki nr 947, druki sejmowe nr 2792 i 2815.

Mam pytanie: czy na sali są osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką organizację się reprezentuje. Czy są takie osoby na sali? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym przechodzimy…

Pragnę przywitać dzisiaj na posiedzeniu komisji naszych gości. Witam sekretarza stanu, pana Tadeusza Romańczuka, który dzisiaj, muszę powiedzieć, nie jest już członkiem komisji, bo złożył rezygnację i uczestniczy w posiedzeniu już jako minister, a nie jako członek komisji – tak to jest zapisane, że jeśli jest się ministrem, to nie można być członkiem komisji branżowej – i dzisiaj będzie reprezentował rząd. Witam pana Szymona Giżyńskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Również witam osoby, które są z państwem ministrami: pani Aleksandra Szelągowska, zastępca dyrektora Departamentu Finansów, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi; pan Jerzy Dąbrowski, dyrektor Departamentu Rynków Rolnych, też z ministerstwa rolnictwa; pan Marian Borek, zastępca dyrektora Departamentu Rynków Rolnych, ministerstwo rolnictwa; pan Łukasz Goździk, główny specjalista kierujący Zespołem do spraw Rozwoju Spółdzielczości, Grup i Organizacji Producentów w Departamencie Rynków Rolnych, również ministerstwo rolnictwa; pani Anna Dolecka, główny specjalista do spraw legislacji w Departamencie Prawo-Legislacyjnym, również ministerstwo rolnictwa. Jest pan Jerzy Szałkowski, radca ministra, Ministerstwo Finansów – witam; pan Krzysztof Szymborski, zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; Bożena Polak, p.o. dyrektora Departamentu Wsparcia Krajowego, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; Grzegorz Brzostek, wicedyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Najwyższa Izba Kontroli – witam. I tutaj po kolei mam podane: pani Barbara Jaworska, dyrektor biura, Federacja Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych; pan Zbigniew Górski, wiceprezes Polskiego Związku Producentów Ziemniaków i Nasion Rolniczych, przedstawiciel Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych. Jest pan Krzysztof Koślacz, członek Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych; jest również pan Grzegorz Anczewski, Krajowa Rada Izb Rolniczych. Oczywiście jest z nami też pan mecenas Michał Gil, który jest legislatorem prowadzącym naszą ustawę.

Szanowni Państwo, nawet jeśli kogoś nie wymieniłem, to witam również.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o spółdzielniach rolników (druk senacki nr 944, druki sejmowe nr 1425, 2816 i 2816-A)

I przechodzimy do punktu pierwszego.

Jeśli mogę, to proszę pana ministra Tadeusza Romańczuka o zaprezentowanie ustawy o spółdzielniach rolników.

Proszę, Panie Ministrze. Po raz pierwszy mamy tu okazję członka naszej senackiej komisji widzieć jako ministra – gratulujemy i życzymy panu ministrowi samych sukcesów. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo, sukcesy będą rzeczywiście potrzebne.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeszcze raz pragnę też oświadczyć – oświadczyć, a właściwie powtórzyć słowa pana przewodniczącego – że złożyłem stosowne dokumenty, zrezygnowałem z prac w komisji rolnictwa w Senacie. Ale sytuacja ma się tak, że jutro rozpoczyna się posiedzenie Senatu i dopiero jutro komisja regulaminowa rozpatrzy moje podanie. W związku z tym na zasadzie oświadczenia informuję państwa, że nie jestem już członkiem senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

A przystępując do procedowania ustawy, przypomnę, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że spółdzielczość – bo dzisiaj pochylamy się nad ustawą o spółdzielniach rolników – to współpraca, to realizacja wspólnie określonych celów, a w kontekście gospodarki rynkowej jest to także organizowanie się i dostosowywanie się do wymogów produkcji i do wymagań odbiorcy. Dostrzegając potrzebę dalszego wspierania tej formy działalności, w resorcie rolnictwa opracowano projekt ustawy o spółdzielniach rolników, który został uchwalony przez Sejm w dniu 13 września br. Pragnę podkreślić, że przyjęte regulacje w sposób kompleksowy regulują zasadę i sposób funkcjonowania spółdzielni stricte rolniczych. Mając to na uwadze, pragnę zaznaczyć, iż nadrzędnym celem omawianej dzisiaj ustawy jest wytworzenie impulsu do zacieśnienia współpracy w sektorze rolnym. Oczekujemy, że zaproponowane rozwiązania poprawią efektywność gospodarowania zarówno samych rolników, jak też społeczności żyjącej na terenach wiejskich.

Charakteryzując niniejszą ustawę, chciałbym przedstawić jej najważniejsze cele i zadania. To jest fizyczne lub prawne… Odnosząc się do zakresu podmiotowego, wkład… Nie, to przeleciałem, tak.

Główne jej założenia. Podstawowymi zadaniami spółdzielni rolników będzie: prowadzenie działalności gospodarczej na rzecz swoich członków w zakresie planowania produkcji, dostosowania skali i jakości tej produkcji do oczekiwań rynku, koncentrowanie podaży, organizacja sprzedaży produktów członków spółdzielni i rolników na rzecz tychże członków. Spółdzielnie będą mogły również prowadzić przetwórstwo, przechowywać produkty, konfekcjonować, standaryzować, prowadzić handel produktami uzyskanymi z ich przetwórstwa czy też świadczyć na rzecz swoich członków usługi związane z wytwarzaniem przez nich produktów.

Spółdzielnię rolników będzie mogło założyć co najmniej 10 rolników. Jednym z rozwiązań mających na celu zachęcenie do tworzenia tego typu podmiotów będą określone zwolnienia podatkowe, regulowane ustawą o podatkach i opłatach lokalnych, niemniej jednak proponowane ulgi podatkowe w zakresie zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych oraz podatku od nieruchomości dotyczą podmiotów gospodarczych, których wielkość będzie odpowiadać definicji mikroprzedsiębiorstwa określonego w załączniku nr 1 do rozporządzenia Komisji, Unii Europejskiej, uznającego niektóre rodzaje pomocy za zgodne z rynkiem wewnętrznym w zastosowaniu art. 107 i art. 108 traktatu. A zgodnie z tymi przepisami mikroprzedsiębiorstwo to przedsiębiorstwo, które zatrudnia mniej niż 10 pracowników i którego roczny obrót lub roczna suma bilansowa nie przekracza 2 milionów euro. Takie rozwiązanie ma na celu stworzenie preferencyjnych warunków na początkowym etapie działalności nowo powstałych podmiotów. W ramach dalszego rozwoju, po przekroczeniu wytycznych warunkujących posiadanie statutu mikroprzedsiębiorstwa, podmioty te będą operować na rynku już na zasadach ogólnych.

Szanowni Państwo, co ta ustawa wniesie i na co ona wpłynie? Wydaje nam się, że wpłynie na zwiększenie zorganizowania producentów rolnych, wzmocnienie procesu tworzenia MŚP, w tym szczególnie mikroprzedsiębiorstw na terenach wiejskich, a tym samym na wzmocnienie przedsiębiorczości, zwiększenie żywotności ekonomicznej gospodarstw, co zmniejszy ryzyko wpływu ewentualnych negatywnych zjawisk ekonomicznych na stabilność funkcjonowania podmiotów, na zwiększenie konkurencyjności na rynku produktów rolnych, a co za tym idzie, także dochodowości gospodarstw, na zwiększenie samoświadomości i organizowania się rolników we wspólne struktury gospodarcze, szybszy rozwój obszarów wiejskich, a tym samym zmniejszenie dysproporcji w relacji do regionów zurbanizowanych. W zakresie wsparcia rozwoju gospodarczego przewiduje się także, iż spółdzielnia, jako podmiot zrzeszający producentów rolnych, będzie mogła zgłaszać zapotrzebowanie na środki do produkcji w ilości relatywnie większej, niż czyniłby to pojedynczy producent. Z tego też względu podmioty takie będą atrakcyjnym partnerem biznesowym dla przedsiębiorstw działających w otoczeniu rolnictwa, np. producentów nawozów, środków ochrony roślin czy też dla firm transportowych. W konsekwencji przyczynić się to powinno do rozwoju tych podmiotów, co jednocześnie może zwiększyć wpływy m.in. z podatku dochodowego, jak również z podatków pośrednich, takich jak VAT.

W zakresie rynku pracy przewiduje się ograniczenie bezrobocia oraz zmniejszenie wydatków państwa na świadczenia socjalne. Spółdzielnie rolników prowadzą swą działalność jako przedsiębiorcy posiadający osobowość prawną, wobec powyższego obowiązane są stosować m.in. regulacje w zakresie polityki finansowej, w tym np. przepisy ustawy o rachunkowości. W wielu przypadkach będzie to wymagało zatrudnienia wykwalifikowanych w tym obszarze pracowników.

Chciałbym tylko dodać, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że jestem bardzo mocnym zwolennikiem spółdzielczości, bo w spółdzielczości pracuję od 37 lat i twierdzę, iż jest to bardzo dobra forma własności, szczególnie teraz, na tzw. globalnym rynku, w globalnym świecie. Daje ona możliwość zorganizowania się w grupy rolników – bo tu chodzi szczególnie o rolników, i producentów, i oczywiście przetwórców – aby mogli oni doskonale odnaleźć się na rynku zbytu. W związku z tym bardzo proszę o przyjęcie proponowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym teraz pana mecenasa Michała Gila o przedstawienie wniosków, opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga dotyczy terminologii, którą posługuje się ustawa. Ona w kilku miejscach mówi o kupnie lub sprzedaży produktów rolnych, przy czym kontekst tych przepisów wskazuje na to, że odpowiedniejsze byłoby posłużenie się tam bardziej ogólnym sformułowaniem, gdyż oczywiście „obrót produktami rolnymi” nie odbywa się tylko na podstawie umowy sprzedaży, tj. umowy określonej w art. 535–602 kodeksu cywilnego. Bardzo charakterystyczna jest przecież np. kontraktacja. A więc trudno byłoby wyłączać te inne formy obrotu produktami rolnymi. Dlatego ja proponuję, żeby wszędzie tam, gdzie pojawia się „kupno” lub „sprzedaż”, użyć bardziej ogólnego sformułowania „zbycie” i „nabycie”. Nie zmieni to sensu przepisu… Może inaczej: przepis będzie wtedy dokładnie oddawał intencję ustawodawcy.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 6 ust. 1 pkt 1. Tam pojawiła się, jak sądzę, pewna niezręczność redakcyjna. Przepis mówi o tym, że przedmiotem działalności spółdzielni rolników jest prowadzenie działalności gospodarczej na rzecz członków spółdzielni rolników w zakresie: planowania przez rolników ich produkcji produktów lub… itd. – chodzi o produkty rolne. Jeszcze raz: „Przedmiotem działalności spółdzielni rolników jest prowadzenie działalności w zakresie: planowania przez rolników”… Wydaje się, że tu chodzi o coś innego, tj. o to, że to spółdzielnia ma planować produkcje poszczególnych rolników, tak żeby były one skoordynowane. Dlatego ja bym proponował, by pkt 1 nie brzmiał „planowania przez rolników ich produkcji”, ale „planowania prowadzonej przez rolników produkcji produktów rolnych”. Sądzę, że w ten sposób lepiej oddamy intencję ustawodawcy.

Uwaga nr 3 odnosi się do art. 8. Przepis ten stanowi, że do rady nadzorczej spółdzielni rolników są wybierani członkowie spółdzielni rolników będący rolnikami. Ja chciałbym przypomnieć, że w skład spółdzielni rolników poza rolnikami będą wchodzić również inne podmioty, które nie są rolnikami – są to podmioty, które miałyby się zajmować przetwórstwem, magazynowaniem, pakowaniem produktów rolnych. W ten sposób ustawodawca wyłączył możliwość zasiadania w radzie nadzorczej tym innym podmiotom. Ja mam więc tu pewną wątpliwość natury konstytucyjnej. Art. 32 konstytucji stanowi o tym, że wszyscy są wobec prawa równi oraz że nikt nie może być dyskryminowany. Ja już pominę tutaj odpowiednie cytaty z wyroków Trybunału Konstytucyjnego – w tym zakresie odsyłam do swojej opinii. Pokrótce tylko omówię ten problem w następujący sposób. Otóż zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy celem tej regulacji jest zapewnienie rolniczego charakteru spółdzielni i dbałość o interesy rolników. Wysoka Komisjo, wydaje się, że to zapewnienie rolniczego charakteru spółdzielni odbywa się raczej poprzez to, czym się spółdzielnia zajmuje, a nie poprzez to, jaki jest skład jej organów – to po pierwsze. Po drugie, jeśli mówimy o dbałości o interesy rolników, to ja pragnę zwrócić uwagę, że być może wystarczające byłoby, gdyby w radzie nadzorczej znajdował się przynajmniej jeden rolnik, co byłoby zapewnione w ustawie, ewentualnie gdyby rolnicy mieli tam większość. Wydaje się, że wtedy interesy rolników byłby zabezpieczone.

W końcu chciałbym zwrócić uwagę na to, że zarówno ustawa – Prawo spółdzielcze, jak i ustawa, którą się zajmujemy, o spółdzielniach rolników, wskazuje, że spółdzielnie mają działać w interesie wszystkich swoich członków, a nie tylko rolników. W związku z tym, żeby uspójnić tę regulację, należałoby wszystkich dopuścić do tego organu, który, poza jego charakterem kontrolnym, ma też jeszcze – choć może mniej eksponowaną – funkcję zarządzającą. Tam chodzi o planowanie pewnych elementów. Jeżeli w organie znajdą się tylko osoby o jednych kwalifikacjach, tj. rolnicy, to wtedy nie dojdzie do takiej jakby synergii wiedzy – nie uda się skorzystać z wiedzy, umiejętności, doświadczenia tych innych podmiotów.

Jeżeli Senat, a wcześniej komisja zechcieliby podzielić moje wątpliwości, to zaproponowałbym 3 poprawki. Jedna polega na skreśleniu w ogóle art. 8 i powrocie do zasad ogólnych, czyli do tego, że to spółdzielcy będą decydowali o tym, kto będzie członkiem rady nadzorczej. Druga propozycja poprawki mówi o tym, że decydowali będą spółdzielcy, ale przynajmniej jednego członka rady muszą wskazać spośród rolników. I w końcu trzecia wersja: tu znów spółdzielcy decydują, ale muszą zadecydować o tym w ten sposób, aby większość w radzie nadzorczej mieli rolnicy.

Kolejna uwaga dotyczy tego samego przepisu. Przepis, jeszcze raz przypomnę, brzmi następująco: „Do rady nadzorczej spółdzielni rolników są wybierani członkowie spółdzielni rolników będący rolnikami”. Przypominam, że członkami spółdzielni rolników będącymi rolnikami mogą być również osoby prawne. Co to oznacza? To znaczy, że członkiem rady nadzorczej będzie, dajmy na to, spółka. Spółka działa poprzez swoje organy, a to oznacza, że w posiedzeniu rady nadzorczej musiałby zajmować stanowisko organ spółki, który czasami jest wieloosobowy, a więc musiałby on prawdopodobnie podejmować uchwały w sprawie tego, jakie jest jego stanowisko, następnie musiałby być odpowiednio reprezentowany – przy czym często taka reprezentacja jest wieloosobowa. Takie rozwiązanie jest niepraktyczne. Dlatego w kodeksie spółek handlowych, które określa skład obsadzanych organów, jest mowa o tym, że tylko osoby fizyczne mogą być w organach, w tym w radach nadzorczych. W ustawie – Prawo spółdzielcze z kolei wprowadzono zasadę, że jeżeli osoba prawna miałaby tam zasiadać, tj. jeżeli w spółce są osoby prawne, to one mogą delegować osobę, która miałaby zasiadać w radzie nadzorczej. Chciałbym podkreślić, że teraz tego przepisu prawa spółdzielczego o zasiadaniu w radzie nadzorczej nie możemy zastosować, dlatego że ta kwestia została uregulowana w art. 8, a tylko w zakresie nieuregulowanym stosujemy przepisy prawa spółdzielczego. Dlatego ja proponuję, aby wprowadzić analogiczną zasadę, jaka znajduje się w prawie spółdzielczym. Oczywiście jeżeli uzyskałaby poparcie któraś z tych propozycji poprawek, o których wspominałem poprzednio, trzeba byłoby odpowiednio zmodyfikować również poprawkę w zakresie tych osób prawnych.

Ostatnia uwaga dotyczy kwestii podatku od nieruchomości. W pewnym zakresie spółdzielnie są zwolnione z podatku od nieruchomości. Oczywiście jest to korzystne rozwiązanie dla spółdzielni, ale w oczywisty sposób niekorzystne dla jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ one… Ustawa miałaby wejść w życie 30 dni od dnia publikacji, a w takim wypadku odbiłoby się to w jakiś sposób – być może w bardzo nieznacznym stopniu, niemniej jednak – na budżetach. Aby wyeliminować ten problem, proponuję, aby ten akurat przepis wszedł w życie z dniem 1 stycznia 2019 r.

I jeszcze jeden argument. Wydaje się, że w pracach sejmowych podnoszono taki argument, że ten przedmiot, który miałby być opodatkowany w ramach działalności spółdzielni, teraz nie jest opodatkowany. Ale to nie zawsze tak jest. Tak jest w przypadku, kiedy mamy do czynienia z rolnikiem, ale jeżeli będziemy mieli do czynienia z innym podmiotem, który wejdzie do spółdzielni rolniczej, to sytuacja będzie inna. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu legislatorowi.

Jeśli można, proszę pana ministra o odniesienie się do propozycji Biura Legislacyjnego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi… Już się odnosimy do proponowanych poprawek, które zgłosił pan legislator. O, tutaj je mam.

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki co do tego, by występujący wyraz „sprzedaży” zastąpić wyrazem „zbycia”, to rzeczywiście przychylamy się do tego. Jest to do zaakceptowania. Oczywiście to, co jest w drugim punkcie, gdzie wyraz „zakupu” zastępuje się wyrazem „nabycia”… Jedno z drugim się wiąże, w związku z tym tu też jesteśmy na tak. No i użycie w liczbie mnogiej, czyli że „zakupionych” zastępuje się wyrazem „nabytych” – tu też jesteśmy na tak.

Następna proponowana poprawka redakcyjna to „przez rolników ich” zastępuje się wyrazami „prowadzonej przez rolników”. Rzeczywiście lepiej to brzmi, lepiej się to czyta. Czyli tu też tak.

Jeżeli chodzi o następną propozycję, czyli „Do rady nadzorczej spółdzielni rolników jest wybierany co najmniej jeden członek spółdzielni rolników będący rolnikiem” albo to, by art. 8 otrzymał brzmienie „Większość członków rady nadzorczej stanowią członkowie spółdzielni rolników będący rolnikami”, to tutaj nie ma akceptacji. Stoimy na stanowisku, aby w radzie nadzorczej byli sami rolnicy. Chcę też, uzasadniając, powiedzieć, że w deklaracji przyjęcia członków do spółdzielni nierolnicy, inne podmioty, będą widzieć, jak jest to opisane w ustawie, jaki jest statut, w związku z tym będą mieć prawo wyboru: przystępujemy bądź nie przystępujemy. I z góry będzie wiadomo, że jeżeli akceptujemy warunki, na których przystępujemy do spółdzielni, to na pewno nas w radzie nadzorczej nie będzie, bo tak stanowi ustawa. Takiej krótkiej argumentacji chcę tu użyć.

Mamy jeszcze jedną proponowaną poprawkę, legislacyjną: „Jeżeli członkiem spółdzielni jest osoba prawna będąca rolnikiem, do rady może być wybrana osoba niebędąca członkiem spółdzielni i rolnikiem, wskazana przez tę osobę prawną”. Tu też jesteśmy na nie. Też na nie, tak aby…

No i oczywiście ostatnia poprawka. Tak, 1 stycznia 2019 r., to jest jak najbardziej uzasadnione. Z tym że jesteśmy w tej chwili na etapie legislacji, w związku z tym na pewno nowe podmioty, jakimi będą spółdzielnie rolników, będą rejestrowane już pewnie w 2019 r., bo nie sposób…

(Głos z sali: Nie zdążą.)

Słucham?

(Głos z sali: Nie zdążą w tym roku.)

No, nie zdążą, po prostu nie zdążą, jak się wydaje, bo zostały tylko 3 miesiące tego roku. I tu rzeczywiście 1 stycznia 2019 r… Tak, jesteśmy na tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ja przejmuję te poprawki, które pan minister zaakceptował, a które zaproponował pan legislator, poza tą do art. 8… Tak, bo to była ta ósemka. Te pozostałe przejmuję.

I chcę zgłosić jeszcze jedną poprawkę, poprawkę do art. 4 ust. 1. Proponuje się nadać w pkcie 2 następujące brzmienie: „niebędących rolnikami, prowadzących działalność: a) w zakresie przechowywania, magazynowania, sortowania, pakowania lub przetwarzania produktów rolnych lub grup tych produktów, lub ryb wytworzonych przez rolników, o których mowa w pkcie 1; b) usługową, wspomagającą rolnictwo obejmującą świadczenie na rzecz rolników, o których mowa w pkcie 1, usług z wykorzystaniem maszyn, narzędzi lub urządzeń służących do wytwarzania przez tych rolników produktów rolnych lub grup tych produktów, lub ryb”… „zwanych dalej podmiotami niebędącymi rolnikami”. Ja myślę, że chyba nie ma potrzeby uzasadniania tego. Jeśli będzie taka potrzeba, to mogę uzasadnić. Głównie tu chodzi – powiem jednym zdaniem – o to, żeby dołączyć te grupy usług, które są prowadzone z wykorzystaniem maszyn, narzędzi i urządzeń, bo w poprzednim zapisie tego nie ma, a chcielibyśmy, żeby to było. Tak że tę poprawkę też zgłaszam.

Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść do mojej poprawki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Ta poprawka została jakoby omówiona – prawda? I akceptujemy ją.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze.)

Akceptujemy tę poprawkę.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze.)

Omawialiśmy to z panem legislatorem, rzeczywiście bardzo szeroko zostało to skonsultowane. I jesteśmy na tak. To chodzi o te grupy, które będą świadczyć usługi na rzecz członków spółdzielni. Tak.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Pupa pierwszy się zgłosił.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Zebrani!

Mam pytanie do pana ministra. Powołujemy kolejny, nowy, można powiedzieć, twór w obszarze rolnictwa. Bo mieliśmy czy mamy ustawę o prawie spółdzielczym, która też na wsi funkcjonowała, 15 członków mogło założyć spółdzielnię, mogła ona funkcjonować w obszarze zainteresowania członków i rozwijać się, zgodnie z przepisami prawa, które zostały dla tego typu działalności wyznaczone. Mamy też ustawę o grupach producenckich i ta ustawa już kilka lat funkcjonuje, zaistniała też już na wsi. Ja rozumiem, że jedno i drugie prawo, prawo spółdzielcze pod kątem rolniczym, jak również ustawę o grupach producenckich, należałoby zmodyfikować i np. w przypadku grup producenckich z jakimś mniejszym kapitałem pozwolić rolnikom zacząć się organizować. Ale tu tworzymy kolejny podmiot gospodarczy, spółdzielnie rolnicze, które w moim rozumieniu czy odczuciu niewiele się różnią albo niczym się nie różnią – poza takimi drobnymi elementami – od tych z prawa spółdzielczego. Dlatego jest pytanie – bo nie usłyszałem uzasadnienia – dlaczego powołujemy tę nową ustawę o spółdzielczości rolniczej. Przecież gdybyśmy zmodyfikowali tamte ustawy, już istniejące, to one by mogły z powodzeniem wypełnić… konsumować te intencje, o których pan minister wcześniej powiedział, łącznie z grupami producenckimi. A tu tworzymy kolejny podmiot gospodarczy czy raczej kolejną ustawę z kolejnym podmiotem, więc boję się, żebyśmy nie wprowadzili… Bo mamy dosyć bałaganu prawnego w tej naszej legislacji. I boję się, że wprowadzimy nowy podmiot gospodarczy, który zamiast rozwiązać problemy, będzie te problemy jeszcze bardziej piętrzył. Tak że prosiłbym o jakieś uzasadnienie, które pozwoli mi zrozumieć intencję prac nad tą ustawą i tym tworem, który teraz mamy zamiar powołać.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Ja tylko powiem jedno: trzeba zwrócić uwagę na to, że to jest duża korzyść dla tych rolników, którzy założą taką spółdzielnię, bo wtedy jest zwolnienie z podatku, również z podatku od nieruchomości. Do tej pory nie mieliśmy takiego czegoś…

(Senator Zdzisław Pupa: Ale, Panie Przewodniczący, można by to było zrobić w tych dwóch już istniejących ustawach.)

Ale ja już przekazuję głos panu ministrowi. Ja tylko sygnalizuję, bo jak…

(Senator Zdzisław Pupa: Można to było zrobić w ustawie – Prawo spółdzielcze lub…)

W związku z tym odpowiedzi udzieli pan…

(Senator Zdzisław Pupa: …żeby płatnicy podatku rolnego byli zwolnieni z podatku. I to wszystko.)

Ale nie chcę z panem, Panie Senatorze, dyskutować, tylko chcę, żeby pan minister udzielił panu odpowiedzi. Ja tylko sygnalnie chciałem powiedzieć, jaką wartość stanowi przynajmniej ten…

Proszę.

(Senator Zdzisław Pupa: A ja myślałem, że to polemicznie do mnie było. Ale to nie, to…)

Proszę, nie polemizujemy.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Pan przewodniczący już częściowo odpowiedział. Rzeczywiście, ta projektowana ustawa odnosi się w taki kompleksowy sposób, jak już wcześniej powiedziałem, i w ten sposób reguluje zasady i sposób funkcjonowania spółdzielni stricte rolniczych. My mamy już wiele oczekiwań. Ustawa spółdzielcza pozwala …

(Senator Zdzisław Pupa: My mamy…)

…pozwala…

(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam.)

…pozwala… Tak?

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, przepraszam, ale tak sobie pozwolę na dygresję, żeby to bardziej wyjaśnić. Jest pan przecież czy był pan prezesem spółdzielni mleczarskiej. Są inne spółdzielnie, są GS-y i inne spółdzielnie niż mleczarskie. To są zrzeszenia rolników, to trzeba tak powiedzieć, jak również innych podmiotów, bo ta ustawa daje nie tylko rolnikom… I ja bym to rozumiał, gdyby tylko rolnicy byli do tego mobilizowani, czyli rolnicy czy płatnicy podatku rolnego mogliby się w takiej spółdzielni zrzeszać. Ale tu, w tej spółdzielni rolniczej, mogą się zrzeszać wszyscy. I stworzymy tu nowy podmiot, który – boję się tego – zamiast rozwiązywać problemy, będzie je przypadkiem nawarstwiał. Taka jest moja uwaga i dygresja. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Słusznie, też zasadne jest to pańskie stwierdzenie. Tylko my tutaj proponujemy rolnikom, właśnie tej grupie minimum 10-osobowej, aby utworzyła spółdzielnię typowo rolniczą. Tak jak powiadam, przecież spółdzielczość funkcjonuje, bym powiedział, branżowo. To, że pracowałem przez 20 lat, zarządzając spółdzielnią mleczarską… Z tym że to nie jest już przedsiębiorstwo małe czy średnie, czy… Nie, tutaj chcemy tworzyć, chcemy pozwolić, aby rozwijały się mikroprzedsiębiorstwa, aby rolnicy też mieli możliwość zorganizowania się w te małe grupy i by mieli możliwą próbę podjęcia działalności gospodarczej. Na pewno jeżeli ustawowo im na to przyzwolimy, a ta ustawa ma taki cel i taką zasadę wprowadza, to – wierzę w to bardzo mocno jako spółdzielca, i zaraz się do tego odniosę – tak będzie. Oczywiście są spółdzielnie mleczarskie, pszczelarskie i PSS-y, i GS-y, i SKR-y, itd., chyba z 15 tych typów spółdzielczości, spółdzielni branżowych, funkcjonuje. Ale tu, proszę zrozumieć – i tutaj chcę na to taki bardzo szczególny nacisk położyć – są to spółdzielnie rolników, rolników, tylko i wyłącznie rolników. Dajmy im tę możliwość zrzeszenia się właśnie na bazie prawa spółdzielczego rolników. Taki jest cel i taką zasadność ma ta ustawa.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Pan senator Pupa jeszcze raz prosi o głos. Udzielam.

Senator Zdzisław Pupa:

Tutaj ciągle mój niepokój budzi to, że my taką możliwość praktycznie już daliśmy rolnikom, w postaci choćby nawet grup producenckich. Ja rozumiem, że dobrze by było, żeby pobudzić inicjatywy rolnicze, pozwolić rolnikom się organizować – i z taką intencją było kiedyś umożliwiane powołanie grup producenckich. Ile to lat minęło od czasu, gdy powoływało się te grupy producenckie? Ze 20 lat. Chyba już byłem posłem w tamtym czasie, kiedy te grupy producenckie powstawały. A problem generalnie polega na tym, że myśmy na samym starcie te grupy producenckie – tak samo jak izby rolnicze – ubezwłasnowolnili, nie daliśmy rolnikom szansy właściwie się rządzić. Powołało się twór, który niby ma opiniować i nic więcej nie robić. No bo tym zajmują się izby rolnicze, funkcjonując na bazie podatku od rolnika. I dzisiaj jest taka sama sytuacja, jeżeli chodzi o grupy producenckie. Powołaliśmy grupy producenckie i założyliśmy potężną barierę, bo żeby taka grupa funkcjonowała, to musi mieć chyba 300 tysięcy kapitału – nie wiem, czy teraz jest tak, czy trochę inaczej. Czyli wtedy może powstać grupa producencka. A gdyby stworzyć możliwość zorganizowania się np. 3 rolnikom w tzw. grupę producencką, która będzie chciała w taki sposób się rozwijać i tworzyć mikroprzedsiębiorstwo, o jakim pan mówi, czy w 10 rolników, czy w 5 rolników… by stworzyć mikroprzedsiębiorstwo, które będzie np. sadziło przysłowiową pietruszkę, wiązało ją w pęczki i sprzedawało do miasta… Minister Ardanowski mówił o tym, żeby była taka sprzedaż bezpośrednia. I wtedy można by było zorganizować fajną sprzedaż bezpośrednią, bo ci rolnicy, jeśli byłoby ich 3, 4 czy 5, mogliby się fajnie podzielić pewnymi rolami: jeden robiłby to, drugi co innego… I wtedy na zasadzie wzajemnej pomocy by sobie działalność mikroprzedsiębiorstwa rozwijali. A tak tworzymy twór: minimum 10 rolników… W przypadku normalnej spółdzielni jest wymóg bodajże 15 osób fizycznych czy prawnych, a tutaj potrzeba 10. No i my tym samym praktycznie ograniczymy inicjatywę na wsi. A gdybyśmy stworzyli modyfikację ustawy o grupach producenckich, doszłoby do takiej sytuacji, że ci rolnicy – jestem przekonany, bo też jestem ze wsi i na wieś wracam – mieliby szansę się organizować i szukać wzajemnych relacji po to, żeby pozwolić właśnie na wyzwolenie tego potencjału, który na wsi drzemie i o którym przecież mówimy. No, nie łudźmy się, jeżeli my mówimy o sprzedaży bezpośredniej, to ten rolnik sam sobie… Łatwiej by im było działać w pięciu czy w trzech, czy w dziesięciu, ale wtedy by nie musieli tworzyć żadnej spółdzielni. Czyli tu trzeba by stworzyć małą grupkę producencką, która by funkcjonowała na zupełnie innych prawach niż ta grupa producencka, która teraz funkcjonuje – bo ta forma jest adresowana do dużych grup, można powiedzieć, czyli do przedsiębiorstw rolniczych. Tak jest z tymi grupami producenckimi, które teraz funkcjonują. A tu nie chodzi o to, żeby kierować to do przedsiębiorstw rolniczych czy dużych gospodarstw, tylko żeby właśnie pobudzić inicjatywę, to, o czym cały czas mówimy, tylko że nie potrafimy tego wyzwolić w postaci legislacyjnej. Dziękuję bardzo… A to rozwiązanie na pewno – jestem o tym przekonany, choć nie będę go kontestował – nie wyzwoli tego, nie pobudzi. Takie jest moje odczucie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że pan minister już odpowiedział, już chyba nie musi się odnosić.

Chce jeszcze się odnieść? To proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

No, pan uważa, że nie pobudzi to inicjatywy rolników. Ja uważam, że wręcz przeciwnie, że pobudzi.

(Senator Zdzisław Pupa: Bo pan minister może potrafi…)

Tak, tak jest. Ale chcę się odnieść, ale też podzielić się takim doświadczeniem, że sam, będąc prezesem spółdzielni, tworzyłem grupę producentów. Może to była największa grupa w Europie, bo była to grupa producentów mleka, która liczyła, Panie Senatorze, aż 1 tysiąc 262 osoby. To bardzo duża grupa producentów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Trwało to aż 3 lata. No i tak się stało, że owa grupa już nie działa, a spółdzielnia mleczarska, którą przez 20 lat zarządzałem, działa i ma się dobrze. W związku z tym będę z uporem twierdził, że spółdzielnie rolników to bardzo dobre rozwiązanie. Tak, to bardzo dobre rozwiązanie.

Odniosę się też do tej grupy 5 osób. W projekcie proponowanym, w pierwszym projekcie rząd proponował właśnie 5 osób, minimum 5, ale na skutek nalegań organizacji rolniczych zaproponowaliśmy rozwiązanie z 10 członkami, tj. że potrzeba minimum 10 członków, by stworzyć spółdzielnię rolników. To tyle. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Może dzisiaj pan nie da rady udzielić odpowiedzi, więc prosiłbym ewentualnie o odpowiedź na piśmie. A chodzi o to, co będzie w przypadku, kiedy rolnicy założyli grupę producencką… A, jak pan wie, jest wymóg co do 5 członków, 5 osób, wtedy może powstać grupa producencka. Ale te grupy producenckie w bardzo małej ilości funkcjonują w ramach spółdzielczości, bo większość to są spółki albo stowarzyszenia itd. Czy więc ta grupa, która działa w ramach spółdzielczości, mając już 10 członków, będzie mogła skorzystać z tego nowego prawa, czy będzie musiała od nowa się zarejestrować i od nowa będzie musiała nabywać osobowość? Czy te skutki, sprawy, które ona prowadzi dzisiaj – bo ma pewne zobowiązania, zaciągnęła zobowiązania finansowe itd… Czy ona ma szansę… Ale myślę, że na to można odpowiedzieć na piśmie, bo już rozumiem, że… Nie oczekuję… Ale żebyśmy wiedzieli, jak to faktycznie będzie wyglądało w przypadku tych grup spółdzielczych – podkreślam: spółdzielczych – które by mogły skorzystać już z tego prawa, które uchwalimy. Takiej odpowiedzi dla komisji, na piśmie, bym oczekiwał. Można o to prosić?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Dobrze. Będzie taka odpowiedź.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jeszcze pan senator Pupa. Proszę. Nie mogę nie udzielić głosu.

Senator Zdzisław Pupa:

Przepraszam, że tak zdominowałem tę dyskusję, ale pierwsze koty za płoty, Panie Ministrze. Pierwsze koty za płoty, jak to mówią. Przepraszam, że zdominowałem tę dyskusję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Ale ja bardzo lubię z panem dyskutować, Panie Senatorze.)

Jeszcze jedno pytanie. Rozumiem, że ta spółdzielnia… Według tego rozwiązania ta nowa spółdzielnia rolnicza, którą przyjmiemy, będzie musiała prowadzić pełną księgowość, czyli rolnicy – takie chłopy 3-hektarowe, jak u mnie na Podkarpaciu, albo 5-hektarowe, 10-hektarowe – będą musieli zatrudnić sobie księgową, zatrudnić fachowców, którzy będą prowadzić pełną księgowość i całe rozliczenie, całą buchalterię finansową. Tak? I to będzie się zupełnie… Będziemy zupełnie odchodzić od tej tzw. sprzedaży bezpośredniej. Bo te zasady sprzedaży bezpośredniej… Tam wystarczyło tylko złożyć np. dokument mówiący, że będę sobie sprzedawał swoje własne płody rolne, wpisywało się tę sprzedaż i do książki… To byłoby prosto. A teraz trzeba będzie całej buchalterii księgowej, rolnik będzie musiał zatrudnić sobie… Czyli jak pan szacuje, jaki będzie koszt powołania takiej spółdzielni? Ile to będzie rolnika kosztowało?

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem, że to już jest ostatnie pytanie, bo musimy się trochę pospieszać, bo się nie wyrobimy dzisiaj na komisji.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk:

Ale myślę, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, że nie będzie z tym żadnych problemów. Ja już nie chciałbym może dyskutować o kosztach. Oczywiście można wynająć firmę, która to na sam początek zrobi… A jeszcze… No, myślę, że podyskutujemy, tak jak pan przewodniczący mówi, w odrobinę luźniejszym czasie. Odpowiem tylko jednym zdaniem: spółdzielnię zakłada minimum 10 rolników, ale może ich być 20, 30, jest też rada nadzorcza, jest zarząd, który będzie nad tym czuwał. Proszę nie mieć żadnych wątpliwości. Po prostu spółdzielcy sobie poradzą, poradzą sobie. Mówię to z doświadczenia, bo tyle lat kierowałem spółdzielnią.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja rozumiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale, Panie Senatorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, czy jeszcze naprawdę pan chce…

(Senator Zdzisław Pupa: Mam do pana przewodniczącego pytanie.)

Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Przewodniczący, mam taką prośbę do pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący zorganizował posiedzenie komisji za pół roku czy za rok – nie, za rok to nie da rady, więc tak przed wakacjami – żebyśmy się dowiedzieli, ile spółdzielni powstało na bazie tej ustawy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Bardzo chętnie ten wniosek przyjmuję, nawet sam bym go chciał zrealizować. Niech pan senator będzie pewny, że takie posiedzenie zrobimy. Tak że gwarantuję panu to, że… Jeśli ja bym nie chciał, to pan ten wniosek ponownie zgłosi do planu pracy w przyszłym roku.

Jeśli mogę, proponuję przejść do głosowania.

Pana legislatora poproszę ewentualnie o pomoc. Ale czy jest potrzeba cytowania wszystkich poprawek, czy tylko będziemy przechodzić kolejno…? I będę prosił pana legislatora o wskazywanie po kolei, nad którymi poprawkami byśmy głosowali. Żeby panu było wygodniej, to proszę… Którą poprawkę przegłosujemy jako pierwszą? Bo przejąłem wszystkie poprawki, które rząd akceptuje.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 1 to jest poprawka, którą zaproponował pan przewodniczący, ta do art. 4 ust. 1. I chodzi o rozszerzenie zakresu podmiotowego, czyli kwestię potencjalnych członków spółdzielni rolników.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Kto jest za? (5)

Jednogłośnie za. Poprawka przeszła.

Proszę o drugą poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 2, z mojej opinii, dotyczy terminologii. Chodzi o to, żeby wyrazy „sprzedaż”, „kupno” zastąpić wyrazami „zbycie”, „nabycie”.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za, przeszła.

Przechodzimy do drugiej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 3…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: A, trzeciej.)

…ma charakter redakcyjny. Dotyczy doprecyzowania sposobu prowadzenia działalności przez spółdzielnie rolnicze.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Kto jest za? (5)

Poprawka trzecia przeszła.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

I ostatnia poprawka dotyczy zmiany wejścia w życie… daty wejścia w życie przepisu, który wprowadza ulgę w podatku od nieruchomości.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Kto jest za? (5)

Przegłosowaliśmy. Teraz należy przegłosować całość, ustawę i poprawki.

Kto jest za całością? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Sprawozdawcą będzie przewodniczący.

Czy są inne zgłoszenia?

(Głos z sali: Który?)

(Wesołość na sali)

Senator Chróścikowski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Czy są inne głosy? Nie ma innych… W związku z tym to ustaliliśmy.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za sprawną współpracę i bardzo rzetelne, uczciwie i takie dość wyjaśniające odpowiedzi, szczególnie dla naszego pana senatora Zdzisława Pupy. Myślę, że w jakimś sensie jest zadowolony z odpowiedzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zakończyliśmy ten punkt.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Dziękujemy. Dziękujemy.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 947, druki sejmowe nr 2792 i 2815)

Szanowni Państwo, pozwolimy sobie, żeby nie przedłużać, przejść do następnego punktu. W następnym punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – druk senacki nr 947.

Witam jeszcze raz pana ministra Giżyńskiego.

I jeśli mogę, to od razu prosiłbym o wprowadzenie do tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa, nad którą procedujemy w Senacie, w komisji, przeszła już proces legislacyjny w Sejmie. Nie było tam żadnych merytorycznych poprawek na etapie pierwszego czytania, oprócz legislacyjnych i takich oczywistości redakcyjnych. W drugim czytaniu również nie przybyło w tym wypadku żadnych poprawek. I w takim stanie, tak jak gdyby niekontrowersyjnym, dociera ta ustawa tutaj, do państwa. Legislatorzy senaccy również nie znaleźli na tym etapie w tej ustawie już uchybień nadających się do zgłoszenia samodzielnej, choćby redakcyjnej, poprawki.

Nie oznacza to, że nie warto ustawie poświęcić kilku słów. Myślę, że ma ona wymiar bardzo charakterystyczny, bo jest oczekiwana, ma łagodzić skutki ASF w tych strefach, w których te skutki występują. Dotyczy właśnie obszarów objętych różnymi ograniczeniami, nakazami, zakazami, innymi środkami kontroli ustanowionymi w związku z wystąpieniem ASF. Jest ustawą wprowadzaną i proponowaną ewidentnie dla łagodzenia skutków ASF, przede wszystkim wobec producentów trzody, którzy do tej pory albo musieli godzić się bezalternatywnie na ubój, albo na bardzo niską cenę żywca, w warunkach rynkowych i restrykcyjnych, pod rynkowym przymusem. Ta ustawa łagodzi te skutki, ale nie odnosi się ona tylko do wymiaru łagodzenia, dlatego że w moim przekonaniu sięga też znacznie głębiej. Otóż jest tak, że wytworzyło się – choć niektórzy bardzo się buntują i sprzeczają ze mną, kiedy takim właśnie określeniem obejmuję całą problematykę ASF i sposób funkcjonowania tej choroby zwierząt – pewnego rodzaju przedsiębiorstwo, czyli są łatwe do wskazania grupy, osoby, nawet organizacje, które czerpią z tego jakieś konkretne korzyści. W tym przypadku również tak jest, a więc ta ustawa bezpośrednio eliminuje taką pułapkę, czy możliwość osiągania na czyimś nieszczęściu, na kłopocie, na przymusie, korzyści rynkowej. Dotyczy to tego, że ustawa eliminuje pewną lukę cenową między średnią ceną skupu zdrowego żywca wieprzowego a ceną żywca wieprzowego, na którą musiał się godzić rolnik, który w warunkach właśnie rynkowego przymusu sprzedawał swoje stado, czyli, powiedzmy, w granicach 2 zł. Dzięki tej ustawie znika w tej chwili na tym obszarze ta różnica w cenie, te 3 zł, czyli różnica, którą można było dla czyichś oczywistych korzyści… A historia ostatnich lat zna takie przypadki, państwo też je doskonale znają. To również było powodem – być może najważniejszym – tego, że procedowanie tej ustawy stało się faktem. Czyli powstała cena godziwa, bo cena, za którą rolnicy będą sprzedawać mięso swoich świń z hodowli, będzie średnią ceną rynkową, czyli będzie, powiedzmy, w granicach 5 zł, a nie 2 czy 3 zł. Czyli jest to, zgodnie z nauką, powiedzmy, opartą na teologii, cena godziwa – bo takiego określenia używał św. Tomasz z Akwinu. Wzmocnieniem prawa rolników do uzyskania tej godziwej ceny jest również zapis w ustawie, mówiący o tym, że instytucje, które to będą odbierać, instytucje interesu publicznego, będą musiały dokonywać w pierwszej kolejności tego właśnie zakupu, a żeby to mogły zrobić, to cena musi być średnią rynkową, żeby inne ceny nie były wobec niej konkurencyjne.

Oczywiste jest – i tu uprzedzam ewentualne pytania, takie, jakie padły w komisji sejmowej – że mięso jest poza wszelkimi wątpliwościami zdrowe, przebadane, i to wielokrotnie. Są tu stosowane najbardziej restrykcyjne przepisy ogólne Unii Europejskiej, tak że nie ma w tej sprawie możliwości posiadania jakichkolwiek wątpliwości co do całej procedury.

Były też pytania – i tu też je uprzedzam – dotyczące możliwości odsprzedaży mięsa przez te wspomniane instytucje publiczne, czyli stołówki, wojsko, Policję. To jest niemożliwe, a także nieopłacalne, niepotrzebne jest uwzględnianie tego w procesie legislacyjnym w ustawie, ponieważ właśnie nie ma tu tej luki cenowej, nie ma więc możliwości żadnego ruchu rynkowego, żeby coś takiego mogło, w sensie spodziewanym czy w sensie faktycznym, wystąpić.

To są moje pierwsze te uwagi, o które pan przewodniczący poprosił. Przedstawiam je oczywiście z prośbą o przyjęcie na tym poziomie, tj. przez Wysoką Komisję, procedowanej ustawy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag.

Czy pan legislator chciałby zabrać głos? Nie.

W związku z tym, co jest w art. 3, ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. A w związku z tym jest tu tryb pilny. Jeśli nie ma uwag i poprawek, to przeszlibyśmy do głosowania… chyba że są jakieś uwagi.

Proszę. Pan senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Przewodniczący, źle by było, gdybyśmy nie odbyli dyskusji na tym etapie.

Myślę, że jest to rzeczywiście ważna ustawa, ustawa, która pokazuje, że można i należy zagospodarować trzodę chlewną, która jest w obszarze określonych stref – tj. niebieskiej, czerwonej czy żółtej – bo są to rzeczywiście tusze pełnowartościowe i nie można tego marnować.

Pan minister na początku swego wystąpienia zauważył, że na nieszczęściu ktoś zarabia. No, tak to już jest, że są zawody takie jak grabarz, jak lekarz czy inne, w których w jakiś sposób na chorobie czy nieszczęściu człowieka się zarabia. Tak było jak świat światem i my tego nie zmienimy. Tak samo jest w tej sytuacji, też to się pokazuje i pojawia.

Ale chciałbym zwrócić uwagę, Panie Ministrze, na jeden element pewnej patologii, takiego przejaskrawienia. Nie tak dawno, bo kilka miesięcy temu, obiegła nasz kraj informacja, w której pokazuje się, jak zespół ludzi wkracza do, można powiedzieć, takiego minizoo, żeby odstrzelić – bo był tam myśliwy, który się zgodził na to – świniodziki po to, żeby… Bo to w strefie narażenia na chorobę ASF, tam te świniodziki żyły. I te świniodziki leżały potem przez pół dnia, zanim… Nie wypatroszono ich, mięso zostało stracone. I chciałbym zwrócić uwagę na to, żeby nie było w tym tzw. głupiej nadgorliwości, żeby nie stosować pewnego idiotyzmu, żeby bronić się przed idiotyzmami, które czasami się wkradają. Bo ktoś nadgorliwy pójdzie i tak jak w tym przypadku, gdy jakiegoś myśliwego wzięli, żeby normalnie strzelał do tych świniodzików… No, to jest sytuacja niepoważna. Później te świniodziki leżały pół dnia niezabezpieczone przed tym, żeby później insekty czy ptaki, czy inne robactwo nie mogło się żywić tym świniodzikiem czy w jakiś sposób nie infekować tego świniodzika. To nic innego… A gdyby ten świniodzik był zarażony chorobą ASF, toby ta choroba jeszcze bardziej się rozprzestrzeniła. Dlatego ja proszę, żebyście zwracali też uwagę… Nie mam tu żadnej pretensji do pana ministra, bo ta sytuacja miała miejsce jeszcze przed powołaniem pana ministra na stanowisko, ale na te patologiczne, jak można powiedzieć, działania chciałbym zwrócić uwagę.

Chciałbym przypomnieć jeszcze jedno, tj. zwrócić uwagę na fakt…Przy okazji walki z ASF chcę zwrócić uwagę na to, co się działo kilkanaście lat temu, jak walczyliśmy z tzw. ptasią grypą, kiedy ludzie poubierani w białe czy inne stroje stali przy drogach, maty tam były porozciągane, samochody jeździły po tych matach, policja tego pilnowała, opryskiwano się opryskiwaczami, tak jakby ta ptasia grypa chodziła na piechotę drogą albo samochodem jeździła. Nic bardziej mylnego i głupiego nie można było wymyślić, jak tylko powodować koszty, angażować siły i środki państwowe po to, żeby w sposób niepoważny walczyć z ptasią grypą. Chciałbym więc przestrzec, żebyśmy dzisiaj nie stosowali takich środków, które nie są adekwatne. I ja tu przypomnę, że jest w tej sprawie raport Najwyższej Izby Kontroli, należałoby do niego sięgnąć, przeanalizować go po to, żeby skutecznie z tym naprawdę przykrym, trudnym zjawiskiem ASF walczyć. A walczyć możemy skutecznie poprzez wzmacnianie świadomości społecznej – no ale to nie temat na dziś, na dzisiejszą dyskusję. Chciałem tylko zwrócić na to uwagę.

Jestem wdzięczny za tę ustawę. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak wtedy, gdy 4 lata temu tu, choć na innej sali, dyskutowaliśmy o tym, że należało takie sztuki zutylizować… Bo za tamtej kadencji były takie pomysły, żeby utylizować wszystkie sztuki, wszystko mięso, które byłoby zdatne do spożycia i nie było zarażone właśnie tą chorobą. Dlatego gratuluję tego pomysłu, tej ustawy. Wydaje mi się również, że należy walczyć z takimi stereotypami, jakie pojawiły się niedawno w gazetach, tj. że dla wojska robi się konserwy z wirusem ASF. No przecież nic gorszego, nic bardziej błędnego nie można było w opinię publiczną puścić, narażając przy tym na szwank wiele osób, które z tych konserw korzystały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Rozumiem, że to był tylko głos w dyskusji.

Czy pan minister chce się do tego odnieść? Jeśli nie, to przejdziemy do głosowania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Jeżeli można, to odpowiem dosłownie jednym zdaniem.

Jestem tego samego zdania, że taka zinstytucjonalizowana nadgorliwość tylko napędza koniunkturę. W związku z tym trzeba mieć do tego stosunek bezwzględny, ale i bezwzględnie racjonalny. I tutaj nastąpiła pewna racjonalizacja. Myślę, że jako pełnomocnik rządu do tych spraw – a sam sobie przypisałem taki tytuł – tj. nie „do spraw łagodzenia skutków ASF” czy „do spraw ASF”, tylko „do spraw zwalczenia ASF”… To wymaga też takich niekonwencjonalnych sposobów, czyli przede wszystkim rozpoznania całej tej strefy interesu lub pewnego braku zapału, tak to nazwijmy, np. w przypadku myśliwych, którzy również w atmosferze takiego braku zapału, stosując inną argumentację, argumentują swój stosunek, przynajmniej w ostatnich miesiącach – chociaż ponoć idzie ku lepszemu – do ASF i do swoich obowiązków w sprawie ASF, stosunek bardzo wyrozumiały.

Ten głos był z jednej strony głosem w dyskusji, a z drugiej strony jest to głos poparcia dla radykalnych, sensownych, racjonalnych i bezwzględnych działań. Bo bezwzględność nie polega tutaj na niczym innym jak na bezwzględnym wyeliminowaniu pewnej luki cenowej, która daje pokusę do tego, żeby czerpać jakieś, tak jak pan to określił, Panie Senatorze, korzyści z zaistniałej sytuacji. Takie sytuacje będziemy ewidencjonować i krok po kroku będziemy likwidować takie właśnie sprzeczności, z jednej strony w zakresie interesu narodowego, a z drugiej strony – konsekwencji, jeżeli chodzi o czyjś partykularny, egoistycznie pojmowany interes. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Chcę tylko zwrócić na jedną rzecz uwagę. Gdy byłem tydzień temu w Brukseli, kiedy wszystkie organizacje, związki zawodowe się spotykały, padła informacja, że ASF jest już w Belgii. I przerażenie, aż zgroza! I są pytania, jak to w Belgii się znalazło – bo wcale nie przeszło z Polski czy z Czech. Ale jakimś sposobem tam przyjechało i jest już w Belgii. Świadczy to o tym, jak trudna jest walka z tą chorobą. I to nieprawda, że nie tylko dzik, ale i ludzie… Są wspominane różne sposoby, niektórzy twierdzą, że może to jest jakieś działanie służb, które przerzucają… Różnie to się ocenia. Ale, jak widać, rząd polski podejmuje racjonalne decyzje. I chce, żebyśmy teraz jak najszybciej przegłosowali tę ustawę, żeby pan marszałek mógł skierować ją, jak zapowiedziano… tzn. żeby jeszcze dzisiaj od nas wyszła i poszła jak najszybciej do ogłoszenia, aby mogła zacząć funkcjonować, bo rolnicy na to czekają.

No, jest głos z sali. Trudno, żebym gościowi nie udzielił głosu. Ale krótko proszę, bo mamy skończyć o 14.30.

Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Producentów Ziemniaków i Nasion Rolniczych Zbigniew Górski:

Dziękuję ślicznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

My jako rolnicy dziękujemy, że ta ustawa powstała i wejdzie w życie w trybie pilnym. Dziękujemy również za to, że są możliwości wykupu świń po nawet 1 zł 60 gr, 1 zł 80 gr, a konkretnie chodzi o sztuki, które pojechały do 3 zakładów – bo 3 zakłady zgodziły się na taki wykup, był to Zakład Mięsny „Wierzejki”, zakłady „Dobrosławów” pana Henryka Amanowicza i „Mościbrody”, one wykupiły te świnie… My szacujemy, że około 20 tysięcy sztuk świń pojechało w tym trybie, do momentu uwolnienia, powiedzmy sobie… czy zdjęcia klauzuli obszaru zagrożonego i zapowietrzonego wokół Łukowa – bo ja akurat jestem z powiatu łukowskiego w województwie lubelskim… Mamy również nadzieję, że ta ustawa, wchodząc w życie w trybie pilnym, obejmie te świnki, które od 6 sierpnia zostały skupione i ubite. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Tu było pytanie, ale rozumiem, że tu już jest kwestia rozwiązań prawnych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński:

Jest to opisane w materiałach dotyczących tej ustawy, z czego pan sobie doskonale zdaje sprawę. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jeśli nie ma innych głosów, to przejdziemy do głosowania.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (6)

Dziękuję. Przegłosowaliśmy.

Sprawozdawcą byłby pan senator Józef Łyczak. Zgadza się?

Senator Józef Łyczak:

Zgadza się.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Zgadza się. Dobrze. Mamy naszego sprawozdawcę.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia, dziękuję państwu wszystkim za uczestnictwo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 34)