Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (71.)

oraz Komisji Zdrowia (79.)

w dniu 18 września 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego (druk senacki nr 945, druki sejmowe nr 2548 i 2822).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Zdrowia Waldemar Kraska)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dzień dobry państwu.

Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Zdrowia.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego (druk senacki nr 945, druki sejmowe nr 2548 i 2822)

Do rozpatrzenia mamy dzisiaj jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego, druk sejmowy nr 2548.

Czy ktoś z panów senatorów ma zastrzeżenia do porządku obrad? Nie widzę.

Żeby nie przedłużać, chciałbym teraz serdecznie powitać panią minister Szczurek-Żelazko z państwem z Ministerstwa Zdrowia. Witam także pana profesora Ryszarda Gellerta, dyrektora Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. Witam przedstawicieli Naczelnej Izby Lekarskiej, witam państwa senatorów.

I proszę panią minister o przedstawienie projektu ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Dzień dobry. Witam państwa.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić ustawę o Centrum Kształcenia Podyplomowego. Szanowni Państwo, zmieniające się potrzeby w zakresie jakości, dostępności, specyfiki metod kształcenia podyplomowego, specjalizacyjnego personelu medycznego w odniesieniu do potrzeb epidemiologicznych, zmian demograficznych w społeczeństwie wymagają podjęcia przez państwo działań regulacyjnych gwarantujących lepszą kontrolę nad tym ważnym społecznie procesem i jego większą elastyczność w reagowaniu na dynamiczne zmiany społeczne. Celem ustawy o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego jest przede wszystkim uregulowanie podstaw funkcjonowania oraz statusu prawnego Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego w Warszawie. Jak państwo zapewne wiecie, centrum zostało utworzone 1 stycznia 1971 r., a więc w systemie prawnym zupełnie odmiennym od obecnego, z założeniami odmiennymi od obowiązujących obecnie, w związku z tym zaistniała pilna potrzeba unormowania podstaw prawnych tej działalności. Należy zauważyć, że wyłącznie ustawowe unormowanie pozwoli Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego na funkcjonowanie na wyższym poziomie. Da też możliwość bycia podmiotem tworzącym również dla szpitali klinicznych, bo, jak państwo wiecie, obecnie centrum prowadzi 2 szpitale kliniczne.

Jeżeli wprowadzimy nową regułę prawną funkcjonowania centrum, nową podstawę prawną, taką mocną podstawę w postaci ustawy, a nie, jak do tej pory, rozporządzenia, to sprawimy, że podmiot odpowiedzialny za tak ważny obszar, jakim jest koordynacja i organizacja kształcenia podyplomowego w wielu zawodach medycznych… A jak państwo wiecie, kształcenie jest prowadzone dla praktycznie wszystkich zawodów medycznych, w których uzyskuje się wyższe wykształcenie magisterskie poza pielęgniarskim. Takie centrum musi więc posiadać narzędzia prawne, organizacyjne niezbędne do zapewnienia zaplecza dydaktycznego na poziomie co najmniej porównywalnym z uniwersyteckim. Musi też gwarantować pracownikom status nauczyciela akademickiego. Ten status prawny musi też gwarantować możliwość uzyskiwania z różnych źródeł środków na badania naukowe. W obecnej formule prawnej nie do końca to wszystko było możliwe, dlatego podjęliśmy działania, aby jak najszybciej uregulować podstawę prawną funkcjonowania Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego.

Jeżeli chodzi o obecny stan prawny, to już wspomniałam, że zostało powołane rozporządzeniem Rady Ministrów z 9 października 1970 r. Należy zauważyć, że ten sposób określenia formy prawnej, jaki został w tym dokumencie przedstawiony, wywoływał wiele wątpliwości interpretacyjnych. Ponieważ centrum prowadzi działalność dydaktyczną, organizuje kursy objęte programami specjalizacji lekarskiej, lekarsko-dentystycznej oraz dydaktyczno-badawczą działalność w powiązaniu z udzielaniem świadczeń zdrowotnych w podmiotach leczniczych, dla których jest organem tworzącym, w związku z tym należało precyzyjnie uregulować tę kwestię. Jak państwo wiecie, centrum prowadzi również studia doktoranckie, inicjuje i prowadzi działalność badawczą obejmującą badania naukowe, prace rozwojowe w dziedzinie nauk medycznych. Posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora nauk medycznych i doktora habilitowanego nauk medycznych w zakresie biologii medycznej, medycyny oraz do występowania o nadanie tytułu profesora. Centrum dysponuje szerokim zapleczem klinicznym bazującym na 2 własnych szpitalach, które prowadzi. Tak jak wspomniałam na początku, brak precyzyjnego uregulowania podstaw stanowi istotną lukę prawną w całym systemie, nie tylko w systemie kształcenia, ale i w całym systemie prawnym opieki zdrowotnej.

Nowe umocowanie ustawowe doprecyzuje zadania… W ramach tej ustawy doprecyzowujemy zadania w zakresie organizacji i koordynacji elementów kształcenia podyplomowego, a także strukturę organizacyjną i kompetencje wybranych organów. Najistotniejsza różnica między dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym wynika z uregulowania statusu Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego na poziomie nowej całościowej regulacji, co wpłynie na zwiększenie gwarancji w wymiarze epidemiologicznym i demograficznym potrzeb społecznych w zakresie możliwie jak najlepszego dostępu pacjentów do lekarzy specjalistów. Przewidywany skutek prawny wejścia w życie tej ustawy to będzie poprawa warunków i dostępności wybranych form kształcenia podyplomowego lekarzy i innych zawodów medycznych. Zwiększeniu może ulec także liczba lekarzy mających lepszy dostęp do oczekiwanych przez nich form kształcenia podyplomowego oraz wzrost jakości tego kształcenia.

Jakie jeszcze rozwiązania dodatkowo proponujemy w tejże ustawie? Przede wszystkim zmienia się sposób finansowania. Finansowanie tego centrum będzie m.in. innymi w formie dotacji, która może być przeznaczona na finansowanie badań naukowych, pomoc materialną dla doktorantów, ale również pochodzić z przychodów, bo w tej ustawie regulujemy również zasady gospodarki finansowej, którą to centrum może prowadzić. A może, tak jak wspomniałam, prowadzić działalność gospodarczą i uzyskiwać dochody z tego tytułu.

Przede wszystkim Centrum Kształcenia Podyplomowego uzyskuje osobowość prawną. To jest najistotniejsza zmiana, która determinuje sposób organizacji tej instytucji, jak również sposób jej finansowania, i otwiera nowe możliwości pozyskiwania środków, chociażby grantów na działalność naukową.

Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego będzie organizowało, koordynowało i kontrolowało zadania w zakresie kształcenia podyplomowego; ma już mocniejszą podstawę prawną do tego. Nadzór nad Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego będzie sprawował minister właściwy do spraw zdrowia. Uprawnienia nadzorczej ministra właściwego do spraw zdrowia w stosunku do centrum będą analogiczne jak w przypadku uczelni medycznych. Organami Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego w myśl tej ustawy będzie dyrektor i rada naukowa. Organy będą wybierane na kadencję na zasadach analogicznych jak na uczelniach medycznych. Ustawa określa również skład i zadania rady naukowej. Rada naukowa będzie pełnić rolę, co do zasady, odpowiadającą senatowi uczelni, a dyrektor odpowiada rektorowi uczelni w rozumieniu ustawy o szkolnictwie wyższym.

Tak reasumując, powiem, że ta ustawa porządkuje bardzo istotny obszar funkcjonowania ochrony zdrowia, obszar dotyczący kształcenia podyplomowego. Do tej pory, niestety, przez wiele lat nie zostało to uregulowane. W obliczu zmieniającego się otoczenia prawnego, szczególnie wejścia w życie nowej ustawy o szkolnictwie wyższym, to uregulowanie jest konieczne, zasadne. Chciałabym podkreślić, że ustawa jest również kompatybilna z nową ustawą 2.0, przepisy zostały dostosowane.

To tyle tytułem wstępu. Jeżeli będą pytania szczegółowe, to jesteśmy gotowi jako zespół, łącznie z panem profesorem Gellertem, do udzielania odpowiedzi.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz proszę pana legislatora o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię. W opinii wskazujemy 6 zagadnień, które warto rozważyć po to, żeby ta ustawa była sformułowana prawidłowo i aby kompatybilność z ustawą 2.0 była całkowita. Także po to, żeby w przyszłości w praktyce podczas stosowania ustawy nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 1. To uwaga o charakterze terminologicznym. Biuro Legislacyjne proponuje zastosowanie czy uwzględnienie w art. 3 ust. 1 §10 zasad techniki prawodawczej. Chodzi o kwestię konsekwencji terminologicznej. W przepisie tym powinniśmy mówić o prowadzeniu badań naukowych oraz prac rozwojowych w zakresie nauk medycznych i nauk o zdrowiu. Ta terminologia byłaby spójna w obrębie całego art. 3 ust. 1 i byłaby spójna z ustawą 2.0 – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy kwestii warunków, jakie muszą spełniać dyrektor centrum oraz członkowie rady naukowej. Proszę państwa, zgodnie z przepisami szczegółowymi do Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego będą stosowane odpowiednio przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce z pewnymi wyłączeniami, które są wskazane w art. 5. Jednocześnie w innych przepisach ustawy wskazano precyzyjnie, że do dyrektora będziemy stosowali odpowiednio przepisy dotyczące rektora uczelni publicznej, natomiast do rady naukowej przepisy dotyczące senatu uczelni. Tutaj nie ma wątpliwości. Problem pojawia się wówczas, jeżeli zestawimy przepisy dotyczące dyrektora i przepisy dotyczące rady naukowej z art. 5, który wyłącza pewne przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w stosunku do centrum. I teraz podstawowe pytanie, jakie się rodzi w odniesieniu do dyrektora: jakie warunki będzie musiał spełnić kandydat na dyrektora i osoba pełniąca tę funkcję? Pragnę zwrócić uwagę, że art. 5, który przesądza o tym, że do centrum stosujemy przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, wyłącza wprost stosowanie do centrum art. 20 ust. 1 i 4 oraz art. 24 ust. 1 i 5 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, a tym samym wyłączone zostały przepisy, które określają, jakie warunki musi spełniać kandydat na rektora i rektor.

W trakcie prac w Sejmie próbowano wskazać, że to statut centrum określi, proszę państwa, minimalne wymagania kwalifikacyjne dyrektora i zastępców dyrektora. Tylko problem polega na tym, że użyto w tym przepisie wyraz „kwalifikacyjne”. Zgodnie ze słownikiem języka polskiego wyraz „kwalifikacje” oznacza wykształcenie i uzdolnienia potrzebne do pełnienia jakiejś funkcji lub wykonywania jakiegoś zawodu. Co to oznacza? Oznacza to tylko i wyłącznie tyle, że w statucie nie będzie można określić innych wymagań dotyczących dyrektora aniżeli te związane z wykształceniem i uzdolnieniami potrzebnymi do pełnienia funkcji. Przypominam, że w art. 24 ust. 1, który odsyła do art. 20 ust. 4 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, rektorem uczelni będzie mogła być wyłącznie osoba, która ma pełną zdolność do czynności prawnych, korzysta z pełni praw publicznych, nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe, nie była karana karą dyscyplinarną, w okresie od 22 lipca 1944 r. do 31 lipca 1990 r. nie pracowała w organach bezpieczeństwa w rozumieniu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach, nie pełniła służby w takich organach, posiada wykształcenie wyższe oraz nie ukończyła 67 lat. Jeżeli wolą ustawodawcy jest, aby dyrektor Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego spełniał analogiczne warunki do tych, które musi spełniać rektor uczelni publicznych, to trzeba to wyraźnie powiedzieć w ustawie. Możemy to zrobić poprzez odesłanie, ale możemy to też zrobić poprzez sformułowanie enumeratywnie wymienionego katalogu warunków, które dyrektor centrum musi spełniać.

Analogiczna uwaga dotyczy członków rady naukowej. Tutaj sytuacja interpretacyjna jest jeszcze bardziej zagmatwana, bo z jednej strony ustawodawca nie wyłączył stosowania do rady naukowej art. 29 ust. 4 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ale z drugiej strony wyłączył art. 20 ust. 1 pkt 1–5 i 7, a więc te przepisy, które poprzez odesłanie określają, jakie warunki muszą spełniać członkowie senatu uczelni publicznej. W następstwie nie wiadomo, jakie warunki będą musiały spełniać osoby pełniące funkcję w radzie naukowej centrum. Ewentualna propozycja poprawki oczywiście będzie uzależniona od tego, jaka jest wola ustawodawcy w tym zakresie. Wątpliwości interpretacyjne są dzisiaj i one będą także w trakcie funkcjonowania centrum na nowych zasadach.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego to również pytanie. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że ustawa przewiduje kadencyjność rady naukowej, ale nie przewiduje kadencyjności dyrektora Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. A dlaczego nie przewiduje? Bo wyłączono stosowanie art. 26 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. W związku z tym nasuwa się pytanie: czy ten zabieg jest celowy i czy celowo nie wprowadzono kadencyjności dyrektora, czy też stało się tak przez przypadek? Znowu propozycja poprawki będzie możliwa do sformułowania w momencie ustalenia, jaka była rzeczywiście intencja prawodawcy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do art. 8 ust 3 pkt 9 opiniowanej przeze mnie ustawy. Zwracam uwagę, że w przepisie tym pozostało nam odesłanie do ustawy, która w momencie wejścia w życie opiniowanej ustawy już nie będzie funkcjonowała w systemie. Mianowicie proszę zwrócić uwagę, że art. 8 ust. 3 pkt 9 odsyła do art. 117 ust. 1 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, co oznacza, że… Przepraszam, nie art. 117, tylko odsyła nas do art. 124 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, a więc ustawy, która z dniem 1 października 2018 r. wypadnie nam z systemu prawnego. W ocenie Biura Legislacyjnego w związku z tym, że zmieniły się zasady zatrudniania nauczycieli akademickich – do tej pory było mianowanie, a od dnia wejścia w życie art. 117 ust. 1 będzie to umowa o pracę – mając na względzie, że analogicznego rozwiązania nie ma w przypadku kompetencji senatu uczelni publicznej, należałoby w ocenie Biura Legislacyjnego rozważyć skreślenie pktu 9 w art. 8 w ust. 3. Jeżeli pozostawimy ten przepis bez zmiany, tak naprawdę w momencie wejścia w życie art. 8 ten przepis będzie bezprzedmiotowy, bo będzie odsyłał do aktu i instytucji, których nie ma.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 8 ust. 4. Przepis ten przewiduje, że do rady naukowej będziemy stosowali w zakresie nieuregulowanej w ustawie wprost, podkreślam tu wyraz „wprost”, przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce dotyczące senatu. Nie da się wprost zastosować do rady naukowej przepisów ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Te przepisy mogą być stosowane tak naprawdę wyłącznie odpowiednio. Zwracam uwagę, że konstrukcja odpowiedniego stosowania została przyjęta w innych przepisach opiniowanej przeze mnie ustawy, w art. 5 czy chociażby w art. 7 w ust. 4 w odniesieniu do dyrektora centrum. Skoro do dyrektora centrum będziemy stosowali odpowiednio przepisy dotyczące rektora, to dlaczego w odniesieniu do członków i do rady naukowej mamy stosować wprost przepisy dotyczące senatu? Tutaj, proszę państwa, w sposób ewidentny brakuje konsekwencji. Żebyśmy mogli zastosować wprost przepisy, to tak naprawdę wszystkie elementy normy odkodowanej z ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce muszą nadawać się do zastosowania w przypadku centrum. A to jest niemożliwe, bo chociażby inny jest adresat, który nie jest uczelnią, czyli już z takiego bardzo podstawowego powodu, tego jednego z trzech elementów normy prawnej, jakim jest adresat, nie da się zastosować wprost do centrum i do rady naukowej centrum przepisów o senacie uczelni.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, już ostatnia, odnosi się do art. 19 ust. 5. Proszę zwrócić uwagę, że w tym przepisie przewidziano, że Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego zachowa kategorię naukową przyznaną centrum utworzonemu na podstawie dotychczasowych przepisów przed dniem wejścia w życie ustawy nie dłużej niż do czasu przyznania kategorii naukowej w ramach najbliższej kompleksowej oceny jakości działalności naukowej i badawczo-rozwojowej. Problem polega na tym, że od 31 sierpnia 2018 r. nie ma w systemie prawa polskiego instytucji kompleksowej oceny jakości działalności naukowej i badawczo-rozwojowej. Instytucja ta została zamieniona w instytucję ewaluacji jakości działalności naukowej. Stąd też, jeżeli pozostawimy art. 19 ust. 5, nie da się go po prostu w praktyce zastosować, bo nigdy już nie będzie mogła być prowadzona taka ocena, o jakiej mowa w analizowanym przeze mnie przepisie. Stąd też zaproponowałem w pkcie 6 stosowną poprawkę, która odniesie ten przepis do nowej instytucji, zastępującej ocenę jakości działalności naukowej i badawczo-rozwojowej. Przypominam, że kompleksowa ocena na gruncie nowej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce odnosi się dzisiaj tak naprawdę wyłącznie do oceny jakości kształcenia.

I to wszystkie uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję za te uwagi.

Proszę panią minister o ustosunkowanie się do tych uwag.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, te uwagi, które zostały przedstawione, częściowo były analizowane i dyskutowane na etapie procedowania w Sejmie. Przyjęliśmy założenie, że statut będzie… Minister właściwy do spraw zdrowia sprawuje nadzór nad Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego i to minister będzie nadawał statut. Art. 7 tejże ustawy określa precyzyjnie te kompetencje. Chcielibyśmy, aby w statucie – tak projektowaliśmy ten akt prawny – były rzeczywiście doprecyzowane wszystkie te kwestie, o których tutaj pan mówił. Ta rola nadzorcza ministra zdrowia może sprowadzać się do tego, że określi wszystkie warunki powoływania, odwoływania, kwalifikacji w statucie. I taka jest intencja ustawodawcy w tym zakresie. Również te uwagi, które dotyczyły rady naukowej, sprowadzają się jakby do takiej konstrukcji i takiego sformułowania, że te zasady winny wynikać ze statutu.

Ponieważ poruszył pan bardzo szczegółowe kwestie prawne, to chciałabym jednak, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddać głos przedstawicielom Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, którzy pracowali przy tej ustawie. Oni w szczegółowy sposób odnieśliby się do tych uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny Głównego Inspektoratu Sanitarnego Marek Kuciński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Dyrektorze! Pani Minister! Zaproszeni Goście!

Chciałbym się po kolei odnieść do uwag, które zostały przedstawione w opinii do ustawy o Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego; druk nr 945.

Pierwsza uwaga ma charakter typowo legislacyjny, w związku z tym nie będę na ten temat się wypowiadał. To jest materia typowo legislacyjna. Z tego, co wiem, będziemy wnosili o uchwalenie tej ustawy w takim kształcie, jaki Sejm tej ustawie nadał, natomiast, tak jak mówię, do uwagi legislacyjnej trudno mi się odnosić. Nie jestem legislatorem.

Co do uwagi drugiej – ja bym się nie zgodził z panem legislatorem, że kwalifikacje to jest tylko wykształcenie. Powiem tak. Nie mam przy sobie słownika, więc trudno mi dyskutować na temat definicji słownikowej, natomiast wydaje się, że „kwalifikacje” to pojęcie szersze i to nie jest tylko wykształcenie. A więc tutaj pozwolę sobie z tym się nie zgodzić. Wydaje się, że to uregulowanie minimalne, tj. wymagania kwalifikacyjne są wystarczające do tego, żeby minister, racjonalnie patrząc i racjonalnie myśląc – zakładamy nie tylko dobrą wole, ale także racjonalność ministra – obsadzał to stanowisko osobami, które są godne tego, żeby je zajmować. Nie wystarczy spełnianie wymagań minimalnych. Ja np. wielokrotnie uczestniczyłem… Jak jeszcze były konkursy na stanowiska dyrektorów instytutów badawczych, to były takie przypadki, że się zgłaszało kilkanaście osób, które spełniały wymagania. I szukaliśmy wtedy osoby najlepszej, najlepiej przygotowanej do kierowania taką instytucją, jaką jest instytut badawczy. A więc to jakby niczemu nie przeszkadza, że minister będzie mógł racjonalnie podejmować te decyzje.

Co do kadencyjności – w momencie, kiedy dyrektor jest powoływany i odwoływany, to w tym momencie kadencyjność nie musi być wymagana. Wolą było jakby to, by dać jednak ministrowi silniejsze i władcze uprawnienia.

Co do poprawki czwartej – znów jest to poprawka typowo legislacyjna, w związku z tym… Oczywiście to racja, że to nie będzie miało zastosowania, ale pozostawienie tego przepisu nie wyrządzi żadnej szkody, w związku z tym pozostawiam to bez dalszego komentarza.

To samo dotyczy poprawki piątej, to też jest poprawka legislacyjna. Tak jak mówię, wola jest taka, żeby przyjęty przez Radę Ministrów projekt ustawy uchwalonej następnie przez parlament… O ile wiem, będziemy wnosili o uchwalenie jej bez poprawek, w związku z tym nie odnoszę się do poprawki legislacyjnej.

Co do art. 19 ust. 5 – kompleksowa ocena jakości i ewaluacja jakości to są właściwie zamienniki, w związku z tym ta ewaluacja, która zastąpi kompleksową ocenę występującą w poprzedniej ustawie… Wydaje się, że można to wyinterpretować, choć dla czystości legislacyjnej… Oczywiście to sformułowanie jest bliższe temu, co jest zawarte w prawie o szkolnictwie wyższym i nauce. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan legislator się nie we wszystkim zgadza, ale tak to jest, jeśli chodzi o prawo.

Teraz przechodzimy do zapytań państwa senatorów.

Czy ktoś z państwa ma pytania do…

Pan senator Grodzki, proszę.

Senator Marek Rocki:

Mam kilka pytań i kilka uwag.

Pierwsze pytanie, na które państwo próbowaliście odpowiadać przy okazji uwag legislatora, dotyczy jakby niekonsekwencji. Rektor ma ograniczenie… Rektora, czyli dyrektora nie dotyczy ograniczenie z uwagi na wiek, a członków senatu, czyli rady, moim zdaniem, dotyczy ograniczenie z uwagi na wiek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W jednym i w drugim miejscu?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

W przypadku rady naukowej z jednej strony pozostawiono odesłanie do art. 29 ust. 4 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym jako przepisu stosowanego w stosunku do centrum, czyli tam, gdzie się mówi, jakie warunki ma spełnić członek senatu. Z kolei z drugiej strony wyłączono stosowanie przepisu, który określa te warunki. W związku z tym wskazywałem w swojej opinii, że tak naprawdę wszystko zależy od statutu centrum. Od tego, jak sobie…

(Głos z sali: Napisze.)

Od tego, jak to zostanie w tym statucie zapisane. My nie wiemy jako ustawodawca, co tak naprawdę w tym statucie się znajdzie.

Senator Marek Rocki:

Użyję określenia, które padło tu z ust pana dyrektora, i powiem: można wyinterpretować. Ja wyinterpretowałem to tak, że rada ma być młoda i ma mieć ograniczenie wiekowe, a dyrektor ma go nie mieć. Swoją drogą podtrzymuję tu opinię legislatora, że nie powinno się mówić, że można coś wyinterpretować. W ustawie o szkolnictwie wyższym są jednoznaczne określenia dotyczące tego, co to jest ewaluacja, kto jej podlega i w jakich terminach się odbywa. Jeśli w tej ustawie jest użyte inne określenie, to po prostu nie będzie organu, który będzie mógł takiej oceny dokonać. A to jest istotne, dlatego że to ma być instytucja, która de facto nie podlega ocenie jakości kształcenia. Pewnie państwo nie macie świadomości, że Polska Komisja Akredytacyjna przeszła przez akredytację departamentu edukacji rządu Stanów Zjednoczonych, dzięki czemu absolwenci kierunków lekarskich, którzy kończą uczelnie w Polsce, mają ocenę jakości kształcenia taką, jak gdyby studiowali w Stanach Zjednoczonych, czyli pozytywną. Inna sprawa, że 3 poprzednie oceny były na 6 lat, a w zeszłym roku PKA dostała ocenę tylko na 3 lata, co jest pewnego rodzaju żółtą kartką. Ale, jeśli teraz ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy, tworzy podmiot umocowany ustawowo do kształcenia na poziomie pomagisterskim, to moim zdaniem też powinna podlegać ocenie takiej jakości kształcenia, jak w przypadku oceniania kierunków lekarskich, dlatego że to uderzy w akredytację amerykańską dla kierunków lekarskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno nie jest oceniane. Ani studia doktoranckie, ani studia podyplomowe nie są oceniane. Amerykanie mogą na to zwrócić uwagę.

Jeśli chodzi o kształcenie doktorantów, to dla uczelni wyższych sformułowane jest jednoznaczne żądanie, że mają być szkoły doktorskie. Jest opisane, ile tych szkół może być i w jakich dziedzinach. Tu jest powiedziane tylko to, że centrum może kształcić doktorantów, ale nie jest powiedziane, że to ma być szkoła doktorska, a więc mamy niespójność.

Mam takie wrażenie, że ta ustawa mówi o pewnego rodzaju quasi-uczelni, o pewnych specjalnych uprawnieniach, bo np. jest wprost powiedziane, jak będzie tworzona dotacja, ale ona nie jest związana z liczbą kształconych. W przypadku zwykłych uczelni wyższych jest to ściśle powiązane z takim wskaźnikiem wprowadzonym przez premiera Gowina, zgodnie z którym uczelnie są karane albo nagradzane w zależności od proporcji pomiędzy nauczycielami akademickimi a studentami.

W składzie rady mamy, moim zdaniem, dziwne określenie, że doktorantów ma być do 5%, co oznacza, że 0% też może być. Podobnie jest z pracownikami, którzy nie są nauczycielami akademickimi – ma ich być do 5%, a więc 0% też może być. W związku z tym zaproponuję poprawki, ażeby to była co najmniej 1 osoba z doktorantów i co najmniej 1 osoba ze strony osób, które nie są nauczycielami akademickimi.

Zauważyłem jeszcze przepis, którego nie potrafię do końca sobie zinterpretować. W ustawie jest powiedziane, że centrum ma mieć kilka kont bankowych. O ile pamiętam, w ustawie o szkolnictwie wyższym jest powiedziane, że uczelnie mają mieć konto w Banku Gospodarki Krajowej. Jedno konto, chyba że się mylę co do tego przepisu. No, to by uprzywilejowało centrum, które może posiadać większą swobodę zarządzania swoimi środkami finansowymi.

Poprawkę, o której powiedziałem, mam na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadamy już, Pani Minister? Proszę odpowiedzieć na te pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: To ja poproszę o głos pana dyrektora Kucińskiego i pana profesora Gellerta, który też tutaj wyjaśni tę kwestię.)

Oczywiście. Okej. Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny Głównego Inspektoratu Sanitarnego Marek Kuciński:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od szkoły doktorskiej. Otóż szkoła doktorska może być prowadzona przez podmioty, które spełniają inne wymagania. One są określone, jest określony tryb. Gdybyśmy zapisali tak sztywno, że ten a ten prowadzi szkołę doktorską, to musiałby ją prowadzić zawsze, bez względu na to, czy spełnia te przesłanki, czy ich nie spełnia.

Co do kształcenia doktorantów – chodziło tu o to, żeby CMKP mogło też kształcić doktorantów z innych szkół doktorskich, żeby nie zamykać takiej możliwości. Legislatorzy powiedzieli, że konieczne jest wpisanie tej możliwości obok kształcenia podyplomowego po to, żeby nie było wątpliwości co do tego, że mogą jakby wspomagać i w ramach swojej działalności prowadzić także to kształcenie. Tak że to nie zamyka drogi do szkół doktorskich. O ile pamiętam – już od pewnego czasu się tym nie zajmowałem, ale kiedyś, kiedy pracowałem w ministerstwie nauki, to miałem taką okazję; zresztą miałem wtedy okazję poznać pana senatora – to akredytacja amerykańska dotyczy kształcenia przeddyplomowego, a podyplomowego nie dotyka. A to, czym się zajmuje CMKP, to jest koordynacja – przede wszystkim koordynacja – kształcenia podyplomowego, czyli specjalizacyjnego. I tutaj, wydaje mi się, jeżeli nic się nie zmieniło, bo tak jak mówię, przez 3 lata nie śledziłem tak tej akredytacji… W każdym razie poprzednie akredytacje na pewno dotyczyły kształcenia przeddyplomowego i uznawania równoważności. Nie mamy aprobaty amerykańskiej na automatyczne uznawanie naszego kształcenia podyplomowego, w związku z tym wydaje się, że to jednak nie przeszkodzi.

Co do dotacji czy subwencji, jak to jest określone w prawie o szkolnictwie wyższym i nauce, to ponieważ CMKP jest różne od 9 uczelni, które minister będzie subwencjonował, to w tym momencie rozporządzenie – bo jest wymagane rozporządzenie w sprawie subwencji – musiałoby przewidywać oddzielny wzór dla tych 9 uczelni i oddzielny wzór dla CMKP, z tym że w CMKP, cokolwiek by tam podstawić, licznik byłby równy mianownikowi, ponieważ jest tego jedna sztuka. W związku z tym wydawało nam się, że tworzenie takiej fikcji to jednak nie jest dobry pomysł, bo to byłaby fikcja prawna – tworzenie wzoru, który miałby nam oddać jakąś wartość w momencie, kiedy mamy jeden podmiot. W związku z tym zdecydowaliśmy się na dotację, a nie na subwencję.

Co do tworzenia konta – zrobiliśmy to bez entuzjazmu, ale nie wyłączyliśmy tych przepisów, w związku z tym te przepisy po okresie przejściowym… Bo ustawa wprowadzająca daje vacatio legis; w tej chwili dokładnie nie pamiętam, kiedy to się kończy, ale chyba trwa do 2021 r., jeżeli dobrze pamiętam. I niestety w 2021 r. CMKP będzie musiało, tak jak wszystkie inne podmioty, do których stosuje się p.s.w.n., mieć konto w BGK. Tak że tutaj dopuściliśmy tylko możliwość posiadania takiego subkonta na działalność gospodarczą. Podobno taka możliwość przez BGK będzie stosowana. Zresztą uczelnie, jeżeli będą prowadziły działalność gospodarczą, też będą musiały gromadzić to na odrębnym rachunku. I to jest tak zrobione ze względów podatkowych, nie ze względów finansowych, tylko przede wszystkim ze względów podatkowych, bo jak wiemy, inaczej są prowadzone rozrachunki w przypadku działalności gospodarczej, a inaczej w przypadku działalności statutowej uczelni, a przynajmniej powinny być prowadzone odrębnie. I do tej pory te strumienie finansowania na poziomie kont, bo mówimy o kontach, też nie powinny być mieszane. Później w uczeni to już staje się jakby jednym pieniądzem, ale na poziomie kont powinien to być przepływ innego pieniądza. Nie wszystko można przecież finansować z działalności gospodarczej.

Co do rady uczelni, to ja pozwolę sobie przekazać głos panu dyrektorowi Gellertowi, który odpowie na to pytanie.

Dyrektor Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego Ryszard Gellert:

Panowie Przewodniczący! Pani Minister! Państwo Senatorowie!

Z przyjemnością wysłuchałem tych pytań, bo one właśnie pokazują, jak strasznie ważna jest ta ustawa. Szkolenie podyplomowe lekarzy różni się od każdego innego szkolenia, dlatego że jest to szkolenie specjalizacyjne. Nie specjalistyczne, nie są to studia podyplomowe, to jest uzyskiwanie tytułu specjalisty, który nie jest realizowany w charakterze studiów, ani stacjonarnych, ani żadnych innych. CMKP nie prowadzi żadnego szkolenia przeddyplomowego, nie ma studentów, dlatego nie jest typową uczelnią, co nie znaczy, że nie prowadzi działalności dydaktycznej w tym zakresie. Prowadzi i dlatego mamy pracowników naukowo-dydaktycznych. W skład rady naukowej zgodnie z tym, co teraz reguluje statut, wchodzą tylko i wyłącznie samodzielni pracownicy naukowi, a oprócz tego przedstawiciele – w związku z tym musi być co najmniej 2 przedstawicieli – w liczbie nie większej niż 5%. Ale przedstawiciele wchodzą w jej skład – nie, że mogą wchodzić, tylko wchodzą – w liczbie nie większej niż 5% głównie dlatego, że strasznie trudno jest potem, że tak powiem, kawałki ludzi dodawać do składu rady naukowej, bo wyjdzie 2,5 człowieka. A więc to dlatego jest taka struktura. Jednak absolutnie, tak jak w tej chwili, są ci przedstawiciele. Oni są włączani obligatoryjnie. Tak ten zapis rozumiem.

A jednocześnie chcę powiedzieć, że tak jak do tej pory mieliśmy kadencyjność… Nikomu w CMKP nie przychodzi na myśl, że mogłoby być inaczej, tylko że rzeczywiście to ma funkcjonować tak, jak na uczelniach. Stąd odpowiednio – i tu się absolutnie zgadzam – wszystkie przepisy, które dotyczą senatu i dyrektora, powinny być stosowane, zgodnie z tym, co jest zapisane w prawie o szkolnictwie wyższym. Dotyczy to również kwalifikacji, atrybutów osoby, która to stanowisko czy miejsce w radzie naukowej zajmuje.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Pani Minister, Panie Przewodniczący, mam 2 pytania.

Po pierwsze, czy to ta instytucja jest przewidziana jako jednostka centralna, czy też można się spodziewać rozrostu tego rodzaju instytucji? Bo tak już żartem powiem, że jeżeli coś powstanie w Warszawie, to powinno zaraz powstać w Krakowie. Kiedyś, przed wojną – ostatnio czytałem pewne notatki ze Lwowa – był podobno taki trójkąt. To jest pierwsza sprawa.

A po drugie, kiedy bierzemy pod uwagę rozwój szkolnictwa wyższego, to widzimy, że w zakresie nauk medycznych jest włączony jakiś hamulec, powiedziałbym, pochodzący głównie z uniwersytetów medycznych. I z tego powodu wynika ostatnio wiele problemów, zwłaszcza szpitali. I tutaj mam takie pytanie, czy to ma być – bo chciałoby się, żeby to gdzieś ulokować w tym systemie, którym operujemy w zakresie szkolnictwa – instytut badawczy, czy to tylko… To, co pan profesor właśnie powiedział, przekonało mnie bardzo mocno. Chodzi o to, że prowadzi się dużo szkoleń dotyczących specjalizacji w zakresie nauk medycznych. Tego chyba brakuje. I gdyby tak było, to całkowicie rozumiem tę ideę. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Dyrektor Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego Ryszard Gellert:

Ja z przyjemnością odpowiem na następujące… Jeśli chodzi o naukę, to na dzień dzisiejszy mamy kategorię naukową A; to jest naprawdę licząca się instytucja. Mamy też dwóch najlepiej cytowanych polskich lekarzy na świecie. Tak że to jest niezwykle istotny dorobek naukowy i kliniczny. Instytutem być nie możemy, dlatego że instytuty nie mają odpowiedzialności dydaktycznej; to są pracownicy naukowi. My jesteśmy pracownikami naukowo-dydaktycznymi i w związku z tym od naszych pracowników mogę wymagać działalności dydaktycznej. Gdybyśmy byli instytutem, moglibyśmy uczestniczyć w takim procesie, ale nie moglibyśmy bezpośrednio tego prowadzić. Uczelnią nie możemy być, ponieważ nie mamy studentów. No, jesteśmy trochę inni, dlatego ta ustawa jest tak bardzo…

(Głos z sali: Potrzebna.)

…konieczna.

A jeśli chodzi o skalę zjawiska szkolenia, to powiem, że mamy w tej chwili 25 tysięcy lekarzy w trakcie szkolenia i ta liczba cały czas rośnie. A oprócz tego jest cała masa zawodów medycznych i zawodów mających zastosowanie w medycynie, których przedstawicieli też trzeba szkolić, nadzorować, ale w innym rytmie niż specjalizacje lekarskie i w innym trybie. Jest to skomplikowana materia. Nie sądzę, żeby doświadczenia dotychczasowe uczelni w zakresie szkolenia podyplomowego wskazywały na chęć zajęcia się dodatkowo jeszcze tym, czym my się zajmujemy. To jest zupełnie inna dydaktyka, zupełnie inny rodzaj funkcjonowania, choćby dlatego, że student nie ma doświadczenia. My mamy słuchacza, który już ma doświadczenie zawodowe, własne doświadczenia. I naprawdę musimy mieć nauczycieli, którzy stanowią autorytet dzięki własnemu doświadczeniu. Jeśli nie mamy pracy naukowej i np. zostajemy tylko dydaktykami, to w tym momencie można pytać: no dobrze, przepraszam ale ja z książek mogę wyczytać tyle samo, co powie wykładowca. Dlatego to jest tak strasznie szczególna instytucja, która ma trochę własne zasady. Trudno ją wpisać w istniejący system, stąd konieczność tej wprowadzenia ustawy.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

(Senator Józef Zając: Mam jeszcze pytanie odnośnie do tego, czy to jest…)

Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny Głównego Inspektoratu Sanitarnego Marek Kuciński:

Jeżeli jeszcze mogę uzupełnić… Panie Senatorze, żeby tak mieć to na czysto, to w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w art. 7 można by było dopisać, że system szkolnictwa wyższego i nauki tworzą… itd. I tutaj np. jako pkt. 7a można byłoby wpisać CMKP. Wtedy ono się tutaj zdecydowanie zmieści.

A co do formuły prawnej – przypominam, że instytut badawczy jest poza sektorem finansów publicznych, w związku z tym jakiekolwiek dotowanie, szczególnie inwestycyjne, jest niezwykle trudne; jakiekolwiek wspomaganie w razie potrzeby jest niezwykle trudne wobec takiej jednostki. Początkowo w Ministerstwie Finansów był też pomysł, żeby przyjrzeć się, czy nie może to być jednostka budżetowa. Te pomysły nie uzyskały akceptacji ze względu na to, że jest to podmiot tworzący dla 2 szpitali klinicznych. W ustawie o działalności leczniczej jest wyraźnie wskazane, że musi być to uczelnia medyczna lub uczelnia, która prowadzi nauczanie na kierunku medycznym; tylko w takiej formule mogłoby to być utrzymane. Gdyby postawić na inną podmiotowość, to w tym momencie należałoby te 2 szpitale, będące w całkiem niezłej kondycji finansowej, przekazać do Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, który przynajmniej dzisiaj musi radzić sobie z ogromnymi problemami ze szpitalami, które już ma. A więc ministrowi wydawało się to niecelowe, żeby w tym momencie zmieniać ten podmiot tworzący, skoro chodzi o szpitale w dobrej kondycji finansowej. To była jedna z przesłanek, z powodu których wybrano właśnie taką formułę, a nie inną.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn, proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

No, co do kondycji tych szpitali… Prawdopodobnie pan minister Radziwiłł będzie jeszcze tutaj zabierał głos na ten temat i państwo też, ale ja nie do końca jestem pewien, czy rzeczywiście ta kondycja jest najlepsza. Ale nie chcę takiego pytania zadawać.

Mam za to inne pytanie, w odpowiedź na które prawdopodobnie zaangażuje się pan profesor, niejako idące śladem wypowiedzi pana senatora i pana senatora. Mianowicie poprawki pana legislatora, jeśli dobrze je odczytuję, te merytoryczne, rzecz jasna, czyli przede wszystkim dotyczące pozycji dyrektora, rady, a także ewaluacji i zasięgu autonomii prawnej statutu, powodują, że trzeba zadać pytanie dotyczące kwestii ścieżki naukowej, która jest w tej ustawie przewidziana, czyli osiągania stopnia doktora i doktora habilitowanego. Otóż nie byłoby dobrze – i proszę mi udowodnić, że tak nie może się stać – gdyby ta ścieżka naukowa odbiegała w zasadniczych elementach od tej, która jest przewidziana np. dla mnie jako dla profesora belwederskiego historii. Jeżeli byłaby taka sprzeczność, to w tym momencie byśmy mieli w medycynie zupełnie inaczej rozumiane definicje słów: doktor, doktor habilitowany, profesor. Proszę mi udowodnić, że tak nie jest w tej ustawie.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego Ryszard Gellert:

To jest dość oczywiste. My stosujemy wszelkie przepisy odpowiednio; dotyczy to również postępu naukowego i rozwoju naukowego. Doktoraty i habilitacje mają funkcjonować w ten sam sposób. One są zresztą… Później będzie jeszcze Rada Doskonałości Naukowej, o ile dobrze pamiętam nazwę, która będzie weryfikować dalsze postępowania, dotyczące np. uzyskiwania tytułu profesora. A więc chcemy, żeby to było zupełnie tak samo, jak to jest sformułowane dla uczelni, chcemy być kompatybilni z całym systemem. I staraliśmy się zawrzeć w ustawie takie zapisy, żeby było wiadomo, że nie odbiegamy… że nie powinniśmy, że nie możemy odbiegać w najmniejszym stopniu od tego, co obowiązuje wszelkie inne uczelnie publiczne. Chcę to podkreślić: publiczne.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Doktorat jest doktoratem i właściwie musi być przeprowadzany w taki sam sposób, dlatego uważam za bardzo istotną poprawkę szóstą, którą proponuje Biuro Legislacyjne. Nie ma kompleksowej oceny jakości naukowej. Jakość naukowa jest oceniana w dyscyplinach, a nauki medyczne mają kilka dyscyplin. Nie wiem, czy państwo… Ten nowy układ jest inny, niż był, bo są i nauki o zdrowiu, i medycyna kliniczna, a więc jest różnie. Tutaj nie można wprowadzić żadnego krętactwa, tylko to musi być ocena jakości naukowej zgodnie z tą ustawą. Poprawka, którą biuro zaproponowało, jest minimalna, ale prawdopodobnie wystarczająca w tym zakresie. Wszystkie uprawnienia się na razie przenoszą, ale musicie… Dobrze jest zapisane, że rada naukowa ma uprawnienia do doktoryzowania, bo właściwie, gdyby była analogia, to byłby to senat lub byłaby mowa o tym, że senat ceduje to ewentualnie na jakieś rady. No, to jest dobrze zrobione. Rada będzie musiała przedstawiać do oceny minimum 15 ludzi ze swoim dorobkiem i oni muszą wykazać, że to jest dorobek zdobyty w danym miejscu, a nie na uczelniach, jeżeli mają drugie etaty, czy jakoś inaczej. A więc to jest bardzo delikatna i poważna sprawa. Minimum w tym zakresie jest takie, żeby w ogóle można było to prowadzić. Bo na razie to się przeniesie, ale za rok będzie tak, że oceny się nie da zrobić, nie będziecie mieli kategorii B+ i nie będzie można prowadzić… Oczywiście to by zapewne prowadziło do poprawiania ustawy, ale po co? Trzeba od razu zrobić tak – co najmniej tak – jak proponuje Biuro Legislacyjne w pkcie 6. Proszę o wprowadzenie tego, wnoszę o wprowadzenie tej poprawki. Przejmuję ją, tę szóstą.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Pan profesor? Proszę.

Dyrektor Generalny Głównego Inspektoratu Sanitarnego Marek Kuciński:

Ja chcę powiedzieć, że będziemy dążyć do kategorii A+, jeśli chodzi o stronę naukową. Ale absolutnie się zgadzam z tym, że doktorat jest doktoratem, a ocena, której chcemy podlegać, ma być dokładnie taka sama, jak w przypadku każdej innej uczelni; to jest absolutnie nasz cel. I będzie sektorowa, tak jak to przewiduje ustawa o szkolnictwie wyższym.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Przewodniczący! Pani Minister! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nie ukrywam, że czuję się trochę odpowiedzialny za tę ustawę, ponieważ ona była przygotowywana już od dłuższego czasu. Być może z tego powodu istnieją pewne wątpliwości co do takiej literalnej zgodności z ustawą o szkolnictwie wyższym i nauce, bo wówczas, kiedy ona była przygotowywana, to jeszcze tej ustawy 2.0 nie było. Jednak bardzo mocno chcę podkreślić, że w gruncie rzeczy te emocje, które towarzyszą tej dyskusji czy są obecne podczas tej dyskusji, moim zdaniem wynikają z pewnego rodzaju, no, troszkę ograniczonej wiedzy w sprawie, jeśli chodzi o dotychczasowe funkcjonowanie Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. Bo to centrum, które ma już 50 lat, wpisuje się w pewne rozwiązanie, które…

Panie Przewodniczący, to będzie raczej nie pytanie, tylko głos w dyskusji, jeśli mogę.

Otóż to centrum wpisuje się w pewien pomysł, który, o zgrozo, został wymyślony w krajach bloku wschodniego, że lekarzy będą kształcić podyplomowo instytucje państwowe. I można powiedzieć, że takie ośrodki jak CMKP powstały we wszystkich krajach bloku wschodniego. Czy wtedy to było dobre, czy złe, o tym można dzisiaj dyskutować. Osobiście uważam, że to było dobre rozwiązanie. Trzeba też powiedzieć, że różnego rodzaju rozwiązania, mniej czy bardziej sprawne albo mniej czy bardziej kulawe, funkcjonują w różnych krajach na świecie, w tym także w krajach Europy Zachodniej i moim zdaniem my systemu kształcenia podyplomowego lekarzy, specjalizowania się, powiedzmy już o tym takim ludzkim językiem, nie musimy się wstydzić, wręcz przeciwnie.

Od czasu transformacji były podejmowane różne pomysły na to, żeby zrobić to troszkę inaczej. Pan profesor Gellert, być może dlatego, że nie wypada panu mówić o, nazwijmy to, konkurencji w tym zakresie, jaką stanowiły w pewnym momencie uczelnie czy próbowały stanowić uczelnie… No, były takie pomysły, żeby to uczelnie medyczne zajęły się kształceniem podyplomowym lekarzy. No i powstawały nawet takie wydziały kształcenia podyplomowego czy jakieś oddziały, jednostki w ówczesnych akademiach medycznych, a później w uniwersytetach medycznych. I trzeba powiedzieć, że to po prostu nie wyszło. Być może – ja tego nawet nie jestem pewien – tego typu jednostki jeszcze istnieją w niektórych uczelniach, a może nawet w większości, ale z całą pewnością nie stanowią one istotnego, tak bym powiedział, obszaru, jeśli chodzi o kształcenie podyplomowe, a w każdym razie organizację kształcenia podyplomowego lekarzy.

Trzeba też powiedzieć, że wprawdzie centrum kształci bardzo wielu lekarzy, zwłaszcza na tzw. kursach, tych krótszych, trochę lekarzy kształci w swoich szpitalach, ale ogromnej większości po prostu organizuje kształcenie. To nie jest kwestia bezpośredniego udziału w tym, stąd można mówić o pewnej wyjątkowości tego rozwiązania. I dokładnie tak jak pan senator Rocki powiedział, to jest quasi-uczelnia, albo, jak kto woli, quasi-instytut, bo jest trochę tak, a trochę tak, prawda? Uczelnia dydaktyczna, praktyczna, można powiedzieć, a z drugiej strony jednak tam jest obecna nauka, nauka na wysokim poziomie, rozwinięta w międzyczasie do… Być może, kiedy zakładano CMKP, to nawet nie wyobrażano sobie, że tak będzie; to miała być taka szkoła praktycznej medycyny. Ale wiadomo, jeżeli ktoś uczy praktycznej medycyny, to zaczyna również zajmować się naukami medycznymi. No i tak to się rozwinęło.

Myślę, że dzisiaj tak naprawdę pochylamy się nad ustawą, która ma na celu tylko jedno. To znaczy dokument, którym dysponujemy dzisiaj jako podstawą istnienia dzisiejszego CMKP, jakim jest rozporządzenie Rady Ministrów z 1970 r., to jest po prostu kompletny prawny anachronizm. I właściwie tylko to – i nic więcej tak naprawdę – jest przedmiotem dzisiejszej debaty. To znaczy, krótko mówiąc, trzeba zachować wszystko to, co jest dobre albo to, co jest w ogóle, bo właściwie w CMKP większość rzeczy jest dobra – w czasie debaty w Senacie będę mówił troszkę szerzej o tym, jak ważna to jest instytucja, być może mało znana poza tym sektorem – ale w gruncie rzeczy zmieniać tam jak najmniej, ponieważ to działa dobrze, zarówno ta część dydaktyczna, jak i ta część naukowa. Obie działają dobrze. Dodatkowo jeszcze są te 2 szpitale. Szpitale, jak to szpitale, mają różnego rodzaju problemy, ja tu się zgadzam. No, one są po prostu zadłużone. Prawda? Ale te problemy są nie problemami CMKP, tylko po prostu problemami szpitali w Polsce. I nie są one… Ale trzeba też bardzo mocno powiedzieć czy podkreślić, że kłopoty finansowe tych szpitali nie rzutują w sposób bezpośredni na sytuację CMKP. Tak że można powiedzieć, jak myślę, że tutaj w ogóle to nie jest miejsce, żeby dyskutować o tej sprawie.

Jest kilka takich szczegółowych rzeczy, o których warto wspomnieć. Otóż przede wszystkim był ten pomysł… Pan profesor wyrażał tutaj niepokój o akredytację amerykańską, kalifornijską. No, naprawdę powiem jeszcze raz bardzo mocno to, co pan dyrektor mówił: ta sprawa nie dotyczy w ogóle kształcenia podyplomowego. Ale ja bym poszedł jeszcze dalej. Przecież w Polsce obowiązują przepisy unijne, nie akredytacja amerykańska, tylko przepisy unijne dotyczące kształcenia podyplomowego, a dokładnie dyrektywa z 2005 r., wcześniej jeszcze z 1983 r., dyrektywa regulująca uznawanie kwalifikacji między innymi właśnie lekarskich i lekarsko-dentystycznych, a teraz dyrektywa z 2005 r., trzydziesta szósta, zmieniona w 2013 r. I my na bieżąco – najpierw wchodząc do Unii, a potem już w niej będąc – bardzo dbamy o to, żeby wszystkie przepisy, a także praktyka ich wykonania, czyli właśnie działanie CMKP, spełniało wszystkie wymagania w tym zakresie. I nasze praktyczne działania spełniają te wymagania. I tutaj nie ma żadnego powodu do jakiegokolwiek niepokoju, oczywiście w tym zakresie, w jakim to tego dotyczy. Bo trzeba też powiedzieć, że zasady uznawania kwalifikacji lekarskich, także tych podyplomowych kwalifikacji, nie dotyczą wszystkich praktycznych elementów, tylko pewnej ramy. W każdym razie my te wymogi absolutnie spełniamy, a nasze niektóre problemy, np. z lekarzami wyjeżdżającymi z Polski, są takim, można powiedzieć, stemplem jakości, jeżeli chodzi o to, co się dzieje. Nie ma tutaj żadnego zagrożenia w tym zakresie. Jeśli chodzi o akredytację, to jeszcze raz powtarzam, że to nie dotyczy tej sprawy.

Wydaje się, że również, jeżeli chodzi o… To znaczy ja oczywiście nie czuję się specjalistą, jeżeli chodzi o kwestię w międzyczasie pojawiającej się ustawy 2.0, i o to, czy te przepisy, które odsyłają cały ciąg regulacji do statutu, rzeczywiście powinny być w ustawie. Ja osobiście tak bardzo bym się tego nie obawiał, bo oczywiście to jest też kwestia, można powiedzieć, pewnej praktyki, ale tutaj oddaję raczej głos prawnikom i pani minister. Chodzi o to, jak oni ostatecznie to interpretują i jak to widzą, czy rzeczywiście jest tu jakieś zagrożenie. Ale trzeba też powiedzieć, że na tej bardzo marnej, słabej podstawie, jaką było rozporządzenie z 1970 r., to funkcjonowało. Prawda? I skoro to funkcjonowało na tej marnej podstawie, cała sfera powoływania organów centrum, zarówno rady naukowej, jak i dyrektora, jak również cała sfera tych awansów naukowych, doktoryzowanie się, habilitowanie… To wszystko się odbywało w tej uczelni czy w tej instytucji. Ona funkcjonowała właściwie bez żadnej podstawy albo z bardzo marną podstawą prawną, jednak nie było z tym wielkich problemów. A więc zastanawiam się, czy w tej nowej sytuacji prawnej z tego powodu, że pojawiła się obok ustawa 2.0, rzeczywiście miałyby wyniknąć jakieś zasadnicze problemy. Moim zdaniem to nie jest taka zupełnie oczywista perspektywa i ja bym tak bardzo się tego nie obawiał. Być może pewien puryzm prawny nakazuje robić takie porządki, ale nie traktowałbym tego jako śmiertelnego zagrożenia dla dalszego funkcjonowania centrum. Tak że reasumując, powiem tak: mam wrażenie, że ta ustawa spełnia wszystkie oczekiwania w stosunku do aktu prawnego, który był przygotowywany, jak mówiłem, już od dawna i wydaje mi się, że można ją przyjąć w takiej formule. No, chyba że państwo z ministerstwa uznaliby, że jakieś poprawki o charakterze porządkowym, legislacyjnym rzeczywiście stanowiłyby jakieś zabezpieczenie funkcjonowania tej ustawy. Ja co do tego nie mam pewności. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rocki, proszę.

Senator Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od końca. Myślę, że w tej dyskusji z senatorem Radziwiłłem kluczowy jest art. 5: w zakresie nieuregulowanym w ustawie do CMKP stosuje się odpowiednio przepisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. A więc to jest lex specialis. To jest uczelnia, która leży jakby na obrzeżu, ale jest uczelnią wyższą, specyficzną, prowadzącą tylko część działalności typowej dla wszystkich normalnych uczelni, bo nie prowadzi kształcenia na kierunkach studiów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chcę powiedzieć, że nazwa jest myląca, ale pan dyrektor powiedział przed chwilą coś takiego, że CMKP nie prowadzi studiów podyplomowych, tylko specjalistyczne. No, ale nazwa wskazuje na podyplomowe. I teraz kluczowe dla mnie jest to… Nie musicie państwo mieć świadomości tego, ale nasze obrady są śledzone, ja dostaję SMS-y od przedstawicieli uczelni medycznych, które mają wydziały studiów podyplomowych. Oni się czują jakby zdyskredytowani czy poszkodowani umniejszaniem ich roli. Mają studia podyplomowe, wydziały studiów podyplomowych. Ale to nie jest zasadnicza sprawa. Chcę się odnieść tylko do drobiazgów.

Doceniam to, co powiedział pan dyrektor, że są doktoranci i pracownicy, ale jeśli jest powiedziane „do 5%”, to znaczy, że 0% też jest dopuszczalne. To może nie będzie tak do końca stara historia, ale… Otóż z przepisów Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego wynikało, że za zajęcia z wychowania fizycznego trzeba przypisać punkty ECTS. I połowa uczelni przypisała zero. Zero to też jest liczba, w związku z tym tu też tak może być.

Akredytacja amerykańska. Oczywiście pan minister Radziwiłł ma rację, że to dotyczy… Właśnie nie, częściowo nie ma pan minister racji. Ta akredytacja dotyczy nie kierunków lekarskich, tylko dotyczy Polskiej Komisji Akredytacyjnej, bo to jest akredytacja akredytora. To dzięki temu, z tego powodu, że instytucja amerykańska uznała standardy i metody stosowane przez Polską Komisję Akredytacyjną za odpowiadające amerykańskim, akredytacja polska jest równoważna amerykańskiej. Nie dlatego, że Amerykanie oceniali kierunki w uczelniach medycznych, tylko dlatego, że ocenili PKA. A ponieważ PKA jakiś czas temu prowadziła ocenę studiów doktoranckich, bo wynikało to z oceny instytucjonalnej, która funkcjonowała… Jakiś czas temu ustawa deregulacyjna zniosła tę ocenę instytucjonalną, a obecna ustawa 2.0 wprowadziła ocenę kompleksową. Ta ocena kompleksowa obejmuje jakby coś szerszego niż programy studiów, bo obejmuje działanie instytucji, jednostek podstawowych, czyli wydziałów. Teraz będzie dotyczyła uczelni jako takiej. Jeśli uczelnia, jaką jest CMKP, prowadzi kształcenie podyplomowe i doktoranckie, to myślę, że pożytecznie by było, żeby taka ocena jakości kształcenia niejako z natury rzeczy się pojawiła, bo instytucja, która nie będzie oceniana… Nie to, że będzie zła, tylko nie będzie miała wskazówek, jak poprawić swoją działalność. Po to jest potrzebna akredytacja. To, co mówię, nie służy temu, żeby podważyć potrzebę uchwalenia tej ustawy, bo ja uważam, że ona jest potrzebna. CMKP nie powinno działać na podstawie przepisów bardzo starych, bo mamy nową ustawę o szkolnictwie wyższym, a w międzyczasie wszystko w systemie się zmieniło. W związku z tym potrzeba dostosowania przepisów jest ewidentna. Wskazujemy tutaj tylko tymi poprawkami na pewne niedociągnięcia w tekście ustawy, które mogą być niekorzystne dla funkcjonowania CMKP w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Płynnie przeszliśmy z pytań do dyskusji.

Czy państwo chcieliby się ustosunkować?

Pan dyrektor, tak? Proszę.

Dyrektor Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego Ryszard Gellert:

Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście w instytucjach… Ja nie mówiłem, broń Boże, że nie mamy oparcia w uczelniach i w instytutach medycznych. My korzystamy z ich działalności, oni robią 60% szkolenia. A jeśli chodzi o wydziały, to z tego, co wiem, ich nie ma, są oddziały w różnych miejscach oraz jedna organizacja, która się nazywa właśnie Centrum Kształcenia Podyplomowego. Ale ona nie jest wydziałem, tylko jest tworem odpowiadającym wydziałowi. To jest tylko w ramach… Kierownik tego centrum ma uprawnienia dziekańskie. Tak to wygląda. Bo znowuż nie może być, bo nie jest… Prowadzi również studia podyplomowe, ale w zakresie specjalizacji to wygląda inaczej. To jest jedna uwaga, którą chciałbym przedstawić.

I jak do tej pory nasze wskaźniki dla studiów doktoranckich są bardzo dobre, absolutnie, mamy bardzo dobry procent tych, którzy bronią doktoraty, którzy bronią je w krótkim czasie po specjalizacji. I jesteśmy za tym, żeby wszelkie jakościowe wymagania w stosunku do CMKP były takie, jak w przypadku uniwersytetów medycznych czy kolegiów medycznych, które są częścią innych uniwersytetów.

A jeśli chodzi o sytuację finansową szpitali, to nie jest źle, jak… No, powiedzmy, że odpowiem tu na niezadane pytanie. Jeden szpital jest w doskonałej sytuacji finansowej, nie ma długów. Drugi szpital ma zadłużenie z pokryciem w znakomitej części w postaci zbywalnej działki, tylko że procedura zbywania tej działki ciągnie się niezwykle długo, dlatego że, no cóż, zmieniają się przepisy dotyczące tego, kto ma do tego prawa. Ale myślę, że wkrótce ten szpital, o którym nie rozmawiamy, ale myślimy, będzie miał dużo lepszą sytuację finansową. I myślę, że wszelkie obawy co do naszej sprawności będą nieaktualne.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Jeszcze pan senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Przepraszam, że drugi raz zawracam państwu głowę. Panie Przewodniczący, chciałbym tylko powiedzieć, że w dotychczasowym rozporządzeniu też jest odesłanie do ówczesnej, czyli z 1969 r., ustawy o szkolnictwie wyższym w sprawach, które nie są uregulowane, tak że można powiedzieć, że naśladujemy troszkę to rozwiązanie. A żeby państwa trochę rozweselić, to chciałbym powiedzieć, że w tym przepisie jest między innymi taki akapit, w którym mówi się – ten przepis nie jest, jako żywo, spełniany, mimo że jest obowiązującym prawem – że w posiedzeniach rady naukowej bierze udział przedstawiciel organizacji związkowej, jak również…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przedstawiciel podstawowej organizacji partyjnej, Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.

(Wesołość na sali)

Ten przepis nie jest realizowany, ale to nie przeszkadza w funkcjonowaniu centrum. Dziękuję.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani minister. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za tę wyczerpującą dyskusję. Jak z niej wynika, była jednak potrzeba szerszego porozmawiania na temat działalności tego podmiotu leczniczego, bo rzeczywiście nie można go łatwo przyporządkować do jednej czy drugiej kategorii, czy do uczelni, czy instytutów. To jest ważna rzecz. Konstruując przepisy tej ustawy, mieliśmy pełną świadomość tego faktu, dlatego też nie do końca można było zastosować chociażby przepisy wynikające z nowej ustawy 2.0.

Chcę podkreślić, że ta ustawa była bardzo dogłębnie negocjowana, trwały długie rozmowy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego zarówno przed, jeszcze wejściem w życie ustawy 2.0, jak i później, po fakcie. Ministerstwo nauki miało sporo uwag do zapisów tejże ustawy. Rozmawialiśmy, część uzgodniliśmy, w przypadku części rzeczywiście wycofaliśmy się z naszych pierwotnych zapisów i doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że uzyskaliśmy pozytywną opinię na temat całego projektu ustawy jeszcze przed jego przedstawieniem w Sejmie. A więc myślę, że te kwestie, które państwo tutaj podnosicie, odnoszące się do struktury organizacyjnej czy do kwestii jakościowych funkcjonowania podmiotu, są przedmiotem troski Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i na pewno byłoby zgłoszone. Ale skoro uzyskaliśmy pełną akceptację, to należy przyznać, że w należyty sposób zostały tutaj zabezpieczone wszystkie te kwestie, które państwo podnosicie. W związku z tym chciałabym jednak wnieść do Szanownej Komisji o zaopiniowanie ustawy w takiej wersji, w jakiej została uchwalona przez Sejm.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Minister. No, właśnie chciałem zapytać stronę rządową o opinię, bo pan senator Rocki zgłosił 3 poprawki. Może je przeczytam, żebyśmy mieli jasność.

Pierwsza poprawka. Do art. 8 ust. 2 pkt 6 dodaje się „ale nie mniej niż 1 osoba”.

Jakie jest stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

No niestety, nie możemy zaakceptować tej poprawki.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję.

Poprawka druga. Do art. 8 ust. 2 pkt 7 dodaje się zapis „nie mniej niż 1 osoba”.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Też nie popieramy.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

I poprawka trzecia. W art. 19 ust. 5 wyrazy „kompleksowej oceny jakości działalności naukowej i badawczo-rozwojowej” zastępuje się wyrazami „ewaluacji jakości działalności naukowej”.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko:

Też nie popieramy.

Przewodniczący Waldemar Kraska:

Dziękuję bardzo.

Wobec tego zgłaszam wniosek, chyba najdalej idący, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za moim wnioskiem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja przyjmuje ustawę bez poprawek.

Rozumiem, że nie składacie państwo wniosku mniejszości?

(Głos z sali: To w następnej chcę zgłosić…)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej…

(Głos z sali: A kto będzie sprawozdawcą?)

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora ministra Radziwiłła.

Nie ma głosów sprzeciwu. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 42)