Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (180.)

w dniu 25 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Czarnogórze Arturem Dmochowskim.

2. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii Wojciechem Tycińskim.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Panowie Ambasadorowie, możemy zaczynać.

Dzień dobry, witam państwa.

Rozpoczynamy sto osiemdziesiąte już posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

W porządku obrad mamy spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Czarnogórze, panem Arturem Dmochowskim, oraz kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii, panem Wojciechem Tycińskim.

Nasze spotkania przebiegają tak, że kandydaci na ambasadorów czy ambasadorowie przedstawiają – w ciągu kwadransa, powiedzmy – założenia swojej misji, a potem następuje tura pytań i wypowiedzi.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Czarnogórze Arturem Dmochowskim

Zaczynamy od pana ambasadora Dmochowskiego. Bardzo proszę.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Czarnogórze Artur Dmochowski:

Dziękuje bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji program działania ambasady Rzeczypospolitej w Podgoricy. Będę wdzięczny za wszelkie uwagi i sugestie co do tego planu.

Na początek, jako że Czarnogóra jest niewielkim i stosunkowo mało znanym krajem, chciałbym w skrócie podać kilka najważniejszych faktów.

(Przewodniczący Marek Rocki: Przepraszam, ten kraj ostatnio stał się sławny po tym tweecie…)

Tak, tak.

(Przewodniczący Marek Rocki: Pomyślałem, że od razu pana spytam, czy pan wie, że jedzie do kraju takich „brutali” i „gwałtowników”.)

Tak, tak… Ale jest to kraj niewielki, mający 620 tysięcy mieszkańców. Stolica, czyli Podgorica, ma 150 tysięcy mieszkańców. Mniej niż połowa obywateli to Czarnogórcy – jest ich tylko 45% – około 1/3 to Serbowie, pozostali to przedstawiciele innych mniejszości, głównie Bośniacy i Albańczycy. Ponad 70% to wyznawcy prawosławia, a katolicy to zaledwie 3%. Są to głównie Albańczycy i Chorwaci.

W Czarnogórze zamieszkuje też nieliczna, około 140-osobowa grupa obywateli polskich i osób polskiego pochodzenia. Większość z nich stanowią Polki, żony obywateli Czarnogóry lub jeszcze Jugosławii.

Czarnogóra ma wprawdzie interesującą i długą, sięgającą starożytności historię, ale jej obecna forma państwowości jest stosunkowo młoda i liczy jedynie 12 lat. Czarnogóra uzyskała niepodległość, odłączając się od Serbii w wyniku referendum w 2006 r. Ostatnie wybory parlamentarne odbyły się pod koniec 2016 r. i wygrała je Demokratyczna Partia Socjalistów Czarnogóry, która dominującą pozycję w czarnogórskiej polityce zajmuje już trzecią dekadę, nieprzerwanie od czasu rozpadu Jugosławii. Z kolei największe stronnictwo opozycyjne, jakim jest prorosyjski, przeciwny integracji europejskiej i euroatlantyckiej Front Demokratyczny, uzyskało około 20% głosów. W ogóle w parlamencie – to taka ciekawostka – jest 81 miejsc i 15 partii.

Sytuacja polityczna w Czarnogórze jest od chwili wyborów napięta, gdyż opozycja nie chciała uznać ich wyniku. Zarzucała rządzącym ich zmanipulowanie i do czerwca, do niedawna bojkotowała prace parlamentu. Chodziło o aresztowanie w dniu głosowania organizatorów nieudanego zamachu stanu, wśród których obok agentów rosyjskich i obywateli serbskich znaleźli się także niektórzy liderzy opozycji. Obecnie w Podgoricy toczy się proces 14 oskarżonych o udział w zamachu. Dzięki współpracy służb czarnogórskich z wywiadami państw NATO, także z wywiadem polskim i prokuraturą polską, ustalono, iż autorem planu przewrotu był rosyjski wywiad GRU, a do realizacji operacji wyznaczono 2 oficerów GRU, spośród których 1 został wcześniej wydalony z Polski za szpiegostwo.

Po oddzieleniu się od Serbii Czarnogóra obrała zdecydowany kurs proatlantycki, prozachodni, dokonując tym samym głębokiego, historycznego wręcz zwrotu w swojej polityce, tym trudniejszego że wielowiekowa tradycja i silne historyczne więzy łączyły ten kraj niemal zawsze z kulturą Wschodu i prawosławia. Rok temu, w czerwcu 2017 r., Czarnogóra została jednak członkiem NATO, a członkostwo w Unii jest dziś priorytetem jej polityki zagranicznej. Na drodze do integracji z Unią stoją jednak przed Czarnogórą poważne wyzwania, m.in. walka z korupcją i ze zorganizowaną przestępczością, szczególnie w zakresie handlu ludźmi i przemytu narkotyków. Warto podkreślić, iż z punktu widzenia interesów Polski i całej Unii wiarygodna perspektywa rozszerzenia dla Czarnogóry i Bałkanów Zachodnich jest konieczna do utrzymania stabilności w tym najbliższym sąsiedztwie Unii Europejskiej, zwłaszcza że mówimy o regionie, który zawsze był synonimem niestabilności. Wszyscy znają przecież określenie „kocioł bałkański”, a o jego aktualności świadczy najdobitniej fakt, iż pierwsza wojna na kontynencie europejskim od 1945 r., po niemal półwieczu pokoju, miała miejsce właśnie w tamtym regionie. Dominujący wpływ na sytuację Czarnogóry w najbliższej przyszłości będą miały umacnianie wciąż świeżego członkostwa w NATO oraz kontynuacja negocjacji akcesyjnych. Nie jest obecnie znana data ich możliwego zakończenia, choć niedawno Jean-Claude Juncker wspomniał w tym kontekście o roku 2025.

Sytuację ekonomiczną Czarnogóry będzie kształtowało, po pierwsze, kontynuowanie najważniejszych inwestycji infrastrukturalnych, w tym budowa pierwszej w kraju autostrady, której pierwszy, 40-kilometrowy odcinek, budowany przez firmę chińską i w oparciu o chińskie kredyty, ma zostać oddany do użytku do końca przyszłego roku. Po drugie, będzie to pozyskiwanie inwestorów zagranicznych, w szczególności w zakresie produkcji przemysłowej czy usług poza branżą turystyczną, w celu zdywersyfikowania gospodarki.

Program działania ambasady w najbliższych latach wynika z podstawowych zadań polskiej polityki zagranicznej, m.in. z wytycznych rządu wobec Bałkanów Zachodnich. Nasze stosunki dwustronne są tradycyjnie dobre. Brak w nich punktów spornych, choć oczywiście nie mają one charakteru priorytetowego. Polska wspiera Czarnogórę w jej aspiracjach unijnych i współpracuje z nią w ramach NATO. Placówka będzie zatem przede wszystkim kontynuować wsparcie dla Czarnogóry w negocjacjach akcesyjnych – korzystamy tu z naszych doświadczeń – oraz dla jej prozachodniego kursu. Kolejnym istotnym zadaniem ambasady będzie dbałość o dwustronny dialog polityczny. Chodzi m.in. o wzmacnianie wizerunku Polski jako aktywnego promotora polityki rozszerzenia Unii oraz uczestnika procesu berlińskiego i organizatora jego przyszłorocznego szczytu w Poznaniu. Ten poznański szczyt na pewno będzie priorytetem naszej pracy w najbliższych miesiącach.

Jeśli chodzi o współpracę ekonomiczną, to udział Czarnogóry w polskich obrotach towarowych jest siłą rzeczy niewielki. Polski eksport do Czarnogóry wyniósł w ubiegłym roku 45 milionów euro, z kolei import był trzykrotnie mniejszy. Zadania stojące przed ambasadą w dziedzinie ekonomicznej wiązać się będą zarówno z promocją eksportu, jak i z rosnącym zainteresowaniem Czarnogórą ze strony polskich inwestorów. Wspieranie relacji gospodarczych to przede wszystkim kontakty z miejscowymi władzami, wsparcie udziału zainteresowanych polskich firm w targach branżowych, wsparcie eksportu polskich produktów i technologii, informowanie o specyfice i wymogach tego rynku, a także o uregulowaniach prawnych w zakresie rozpoczęcia i prowadzenia działalności gospodarczej, i wreszcie pomoc w przypadku pojawiania się jakichkolwiek trudności w trakcie prowadzenia działalności gospodarczej.

W ślad za ogólnym pozytywnym wizerunkiem Polski w Czarnogórze i dobrymi kontaktami politycznymi powinna zatem pójść intensyfikacja kontaktów handlowych i inwestycyjnych, szczególnie plasowanie polskich towarów na rynku czarnogórskim, który mimo niewielkich rozmiarów jest rynkiem chłonnym i dobrze rozwijającym się. Wszystko to przemawia za utworzeniem zagranicznego biura handlowego Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu w regionie Bałkanów Zachodnich.

Należy także pamiętać o wzmożonym ruchu turystycznym. W ubiegłym roku Czarnogórę odwiedziło 56 tysięcy turystów z Polski. Konsekwencją rozwoju turystyki są jednak oczywiście rosnące potrzeby w zakresie opieki konsularnej nad obywatelami polskimi, a zatem również temu wyzwaniu placówka będzie musiała sprostać.

Najważniejsze stałe cele to reprezentowanie i ochrona interesów Polski oraz monitorowanie wszelkich mogących mieć istotne znaczenie dla naszego kraju wydarzeń zachodzących w państwie przyjmującym. W tym kontekście podkreślić należy, że jednym z najważniejszych zadań w zakresie polityki bezpieczeństwa będzie monitorowanie stosunków Czarnogóry z Rosją, w tym działań z zakresu wojny hybrydowej, a także rosyjskich inwestycji, szczególnie w sektorach energetycznym, surowcowym i finansowym. Kolejne istotne zadania to analizowanie polityki zagranicznej Czarnogóry i jej zaangażowania w regionie Bałkanów Zachodnich z akcentem na rozwój współpracy w ramach procesu berlińskiego, śledzenie dyskusji w sprawie migracji i w sprawie uchodźców oraz monitorowanie implementacji konferencji COP24. Oczywiście stałym zadaniem będzie również promowanie Polski, jej historii, wiedzy na temat naszego kraju, kultury, gospodarki. Można tu wspomnieć na koniec o pomocy w tworzeniu polsko-czarnogórskiego centrum archeologicznego w Risan, gdzie pracują naukowcy z Uniwersytetu Warszawskiego.

Dziękuję Wysokiej Komisji za wysłuchanie przedstawionej informacji. Będę wdzięczny za uwagi.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Wach, potem senator Obremski.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja mam parę drobnych uwag i może ewentualnie pytanie. Otóż miałem przyjemność bycia obserwatorem w tym referendum secesyjnym z 2006 r. Ono było charakterystyczne. Tym, co różniło je od najróżniejszych innych referendów, było to, że próg nie był 50-procentowy, tylko 55-procentowy. To zostało zresztą bardzo dobrze wynegocjowane, bo wynik był około 57%, o ile dobrze pamiętam. No, zagłosowano na rzecz oddzielenia się od… Wtedy to już nie była Jugosławia, tylko…

(Przewodniczący Marek Rocki: Od Serbii.)

W tym ostatnim stadium to była Serbia i Czarnogóra, tak to się nazywało.

(Przewodniczący Marek Rocki: Ma pan rację.)

I pamiętam ten entuzjazm na ulicach. Oni zawsze, chyba od czasu pokoju w Dayton, mieli walutę niemiecką, tzn. najpierw Deutsche Mark, a obecnie euro. A więc to jest kraj, który przyjął euro wcześniej niż ktokolwiek inny w naszej okolicy. No ale wtedy, kiedy ja tam byłem – to było dawno temu – wpływy oligarchów i własności rosyjskiej były tam silne. Zakłady aluminiowe miał tam taki wielki potentat Deripaska, który… To już nie jest aktualne, ale zastanawiam się, jak to teraz wygląda, bo później Rosjanie mieli tam hotele i ośrodki wczasowe. Czy te wpływy nadal… No, przy wolnym przepływie kapitału tytuły własności mogą być różne, ale zastanawiam się, czy w Czarnogórze – ostatnio tam nie byłem – nadal jest tak, że te rosyjskie wpływy gospodarcze istnieją i mają tak duże znaczenie.

A drugie pytanie jest takie zupełnie poboczne. Jaki kierunek, jaki przebieg ma mniej więcej ta autostrada, którą oni budują? Przypuszczam, że to jest budowane w kierunku równoleżnikowym, czyli w kierunku Serbii, no ale nie mam pewności, a pan ambasador będzie wiedział zapewne.

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Czarnogórze Artur Dmochowski:

To może zacznę od drugiego pytania. Ta autostrada ma mieć przebieg północ – południe, czyli od wybrzeża Adriatyku, od portu Bar, do granicy z Serbią. To jest około 120 km przez cały kraj. W tej chwili w budowie jest jej 40-kilometrowy środkowy odcinek. Pozostałe są jeszcze na etapie planowania, a więc to jest jeszcze bardzo dalekie od ukończenia. Te 40 kilometrów jest wprawdzie najtrudniejsze, bo przebiega przez ten najbardziej górzysty obszar, niemniej jednak pewnie jeszcze wiele lat upłynie, zanim całość będzie skończona.

Zresztą dodam tutaj, że budowa tej autostrady jest dla Czarnogóry ogromnym wyzwaniem gospodarczym, ponieważ koszt tego pierwszego, 40-kilometrowego odcinka to około 1 miliarda euro. Dla kraju, który ma 600 tysięcy mieszkańców, jest to dalece… To przekracza wszelkie możliwości tego kraju. Gdyby nie kredyt chiński, oczywiście byłoby to niemożliwe, tym bardziej że nie ma jeszcze funduszy unijnych, bo ciągle jesteśmy na tym etapie akcesyjnym. W Czarnogórze istnieją poważne obawy, czy dalsza budowa i dokończenie tych 2 pozostałych odcinków będzie w ogóle możliwe, ponieważ nie ma w tej chwili żadnych widoków na ich sfinansowanie. Być może po wstąpieniu do Unii, kiedy pojawią się fundusze strukturalne… Ale jest to ogromne obciążenie, które powoduje duży deficyt budżetowy. Jest to dla tak małego państwa ogromny wysiłek.

Z punktu widzenia rozwoju turystyki – przechodzę tutaj do pierwszego pytania, czyli do tych inwestycji – taka autostrada miałaby kluczowe znaczenie, no bo w tej chwili Czarnogóra jest bardzo trudno dostępna. Poza połączeniami lotniczymi czy morskimi praktycznie nie działają tam ani połączenia kolejowe… Jest wprawdzie połączenie kolejowe Belgrad – Podgorica, ale 500 km jedzie się przez bodajże 11 czy więcej godzin, a więc to praktycznie nie działa.

Oczywiście inwestycje rosyjskie w sektorze turystycznym są duże, aczkolwiek nie jest już tak jak kiedyś. Ten sektor jest zdywersyfikowany, ponieważ, szczególnie w ostatnich latach, pojawił się tam również kapitał zachodni. Są też duże fundusze międzynarodowe, także z regionu Zatoki Perskiej. Kraje arabskie sporo inwestują w turystykę czarnogórską. Także polscy inwestorzy są tym zainteresowani. Dostałem już kilka sygnałów od polskich przedsiębiorców, którzy byliby zainteresowani inwestycjami w Czarnogórze – głównie w sektorze turystycznym, bo poza nim niewiele jest w tamtejszej gospodarce takich dużych obszarów.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję.

Senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Mamy teraz w komisji taki czas Bałkanów czy nawet Bałkanów Zachodnich i ja mam w związku z tym pytanie. Diagnozuję przy okazji swoich wyjazdów okołobrukselskich, że w przypadku poszerzenia Unii o kraje Bałkanów Zachodnich, mimo prezydencji bułgarskiej, mimo tych samych akcentów w wypowiedziach kanclerza Kurza, Unia Europejska bardziej chce gonić króliczka, niż go złapać. To jest bardzo sympatycznie, że padła ta data, bo mam wrażenie, że w tę datę się nie wierzy. To znaczy, że szansa na poszerzenie Unii o Bałkany Zachodnie wynikałaby wyłącznie z tego, że oto pojawia się jakieś takie okienko transferowe, w którym przymusza się jak gdyby Unię Europejską do gwałtowniejszego ruchu politycznego. Trochę podobnie, choć na innej fali rozszerzania Unii, udało się wejść Bułgarii. I moje pytanie jest takie, jak pan to odbiera. Bo w Polsce myślimy bardzo często o Rosji. Jeżeli będziemy trzymać Czarnogórę, Macedonię i Serbię pod szafą, no to te kraje postanowią wyjść spod tej szafy i przytulić się np. do Rosji. No, w przypadku Bośni być może jeszcze innych protektorów można by poszukać. Jak według pana społeczeństwo Czarnogóry odbiera ten proces? Czy tam jest wiara, że już za chwilę, za chwileczkę uda im się wejść do Unii? Czy oni mają może takie poczucie, że Bułgarom się udało, a im nie? Czy jest tam większe napięcie związane z Chorwacją i Grecją? Jakie mogą być tego reperkusje? No, Czarnogóra jest trochę znieczulona, być może przez to, że w przeciwieństwie do innych krajów już jest w NATO. Jak to wygląda w odbiorze społecznym? Skądinąd pamiętam, że bywałem kilka lat temu na jakichś konferencjach, gdzie Rumuni brali mnie na bok i mówili: nigdy w życiu, Czarnogóra będzie rosyjskim lotniskowcem w NATO. A więc te obawy były bardzo mocne. Jakie jest spojrzenie tamtego społeczeństwa i kiedy ta energia może się wyczerpać?

Przewodniczący Marek Rocki:

Zanim oddam głos panu ambasadorowi, dołączę jeszcze takie pytanie poboczne, ale też z tym związane. Użył pan senator określenia „społeczeństwo”. Jeśli Czarnogórców w Czarnogórze jest mniej niż połowa, to na ile jest to społeczeństwo, a na ile jest to zlepek plemion? Przepraszam za to określenie, ale podobnie jest też w Macedonii.

(Senator Jarosław Obremski: Czy piłka wodna ich integruje?)

(Wesołość na sali)

Na ile oni się czują Czarnogórcami, a na ile są zbiorem różnych narodowości, ograniczonym akurat jakimiś tam górami, rzekami czy granicami niefizycznymi? Na ile to jest społeczeństwo, które jest zintegrowane samo w sobie? Dziękuję.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Czarnogórze Artur Dmochowski:

To poczucie państwowości jest obecne także wśród mniejszości. To jest jednak kwestia wspólnej historii, tego podziału z czasów jugosłowiańskich. Istnienie tej republiki zintegrowało to społeczeństwo. Nie było tam wojny domowej jak np. w Bośni, a więc nie ma tam jakichś głębokich podziałów pomiędzy mniejszościami. Te mniejszości zresztą uczestniczą… Język serbski jest powszechnie używany, tak jak i czarnogórski. Zresztą różnice między nimi nie są duże. To są praktycznie dialekty tego samego języka, a więc oni doskonale się rozumieją. Oba alfabety, czyli i alfabet łaciński, i cyrylica, są w powszechnym użyciu, a więc nie ma tam też problemów z jakąś dyskryminacją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, oba. Oba alfabety są oficjalnie zapisane w konstytucji, podobnie jak języki wszystkich mniejszości są oficjalnymi, konstytucyjnymi, państwowymi językami – także albański, który jest jednak daleki od tych języków słowiańskich.

Padło pytanie o Unię Europejską. Oczywiście Czarnogórcy nadal wierzą w możliwość integracji, aczkolwiek to odsunięcie… Oni liczyli na to, że w 2022 r. ta integracja będzie możliwa. To, że przewodniczący Juncker podał rok 2025, trochę ich oczywiście ostudziło, aczkolwiek jeśli spojrzymy na badania opinii publicznej, to zobaczymy, że znaczna większość, 60–70% zależnie od badania, jest za integracją i wierzy w to, że będzie to możliwe. Nasuwa się pytanie, co z tym entuzjazmem czy tą wiarą będzie dalej, jeżeli nastąpią kolejne opóźnienia, no ale miejmy nadzieję, że ten proces będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta opozycja, o której mówiłem, jest jednak mniejszościowa. To jest 20–30%. Ona jest antyamerykańska, prorosyjska, antynatowska, antyeuropejska, no ale jednak większość, o czym świadczą choćby wyniki ostatnich wyborów… W czerwcu były wybory prezydenckie, które wygrał już w pierwszej turze Milo Đukanović, obecny prezydent. To jest zresztą człowiek, który czy prezydentem, czy premierem Czarnogóry jest właściwie mniej więcej od 30 lat. On wygrał już w pierwszej turze, większością bodajże 55%, a kandydat opozycji otrzymał około 30%. A więc jest opozycja, i to niemała, ale większość opowiada się za tym kursem, który Czarnogóra przyjęła, czyli za kursem prozachodnim i proatlantyckim.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ambasadorze, powiedział pan w swoim początkowym wystąpieniu, że Czarnogóra jest mało znanym krajem. Mnie się wydaje, że to się troszeczkę zmienia, zwłaszcza w Polsce, ale również w Unii. Polacy szukają często ciekawych i blisko położonych miejsc turystycznych. Czarnogóra ma świetne położenie, bo graniczy z Chorwacją, a więc część tych turystów, którzy jadą do Chorwacji, w okolice Dubrownika, często korzysta z tych takich jedno- czy dwudniowych wypadów do Czarnogóry. Takim ciekawym miejscem turystycznym jawi się teraz również Albania. Ale wracając do Czarnogóry, chciałabym podzielić się takim wrażeniem ze swojego pobytu. Byłam tam kilkanaście lat temu i mieszkańcy, zwłaszcza w kontaktach z turystami, byli bardzo nieufni, tak jakby unikali kontaktów z cudzoziemcami. Czy to się zmienia, czy oni dalej mają po prostu… Zwłaszcza jak przebywaliśmy na jakichś takich bezdrożach, w górach, i chcieliśmy zapytać o coś, to nie wiem, czy nie znali języka, czy… No, na pewno polskiego nie znali, ale angielskiego czy niemieckiego też nie. Raczej nas unikali po prostu, odsuwali się na bok. I to nie był pojedynczy przypadek. Dziękuję.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Czarnogórze Artur Dmochowski:

Pani Senator, myślę, że jeżeli to było kilkanaście lat temu, to mogło być to jeszcze pokłosie wojny. Przecież ta wojna przeorała Bałkany i oni to pewnie pamiętali. Stąd może ta nieufność czy jakieś obawy. Nie, w tej chwili nie słyszy się o jakichkolwiek problemach. Polscy turyści o tym nie informują. Jest otwartość, jest gościnność, jest bardzo dobra baza turystyczna, która rzeczywiście szybko się rozwija. Powstają nowe hotele, nowe miejsca noclegowe, tak że wszystko powinno być w porządku.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma dalszych pytań.

Wobec tego dziękuję za tę informację.

Punkt 2. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii Wojciechem Tycińskim

I poproszę pana ambasadora Tycińskiego.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii Wojciech Tyciński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie na to spotkanie z państwem senatorami. Jest to zaszczyt dla mnie jako osoby kandydującej na stanowisko ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii. W swoim wystąpieniu chciałbym przedstawić z jednej strony uwarunkowania pracy naszej placówki dyplomatycznej w Skopje, a z drugiej strony priorytety jej działalności zarówno w kontekście europejskim, jak i bilateralnym.

Podobnie jak większość państw Bałkanów Zachodnich, Macedonia jest państwem małym, z małym potencjałem ludnościowym i powierzchnią równą powierzchni przeciętnego polskiego województwa. Leży ona jednak – co pokazały wydarzenia historyczne, chociażby takie jak pierwsza wojna światowa czy konflikt wojenny na początku lat dziewięćdziesiątych – w obszarze bardzo newralgicznym dla bezpieczeństwa całego kontynentu. Jest to obszar, na którym przecinają się interesy geopolityczne różnych państw.

Etniczna struktura Macedonii, społeczeństwa macedońskiego jest trochę mniej skomplikowana niż w przypadku Czarnogóry. Macedończycy stanowią około 65% ogółu populacji, przy czym jest tam 6 uznanych mniejszości narodowych. Polityczne konsekwencje wynikają przede wszystkim z obecności licznej, dobrze zorganizowanej mniejszości albańskiej, która stanowi 25% ogółu populacji.

Macedonia po raz pierwszy w historii uzyskała niepodległość w 1991 r. Nie będę oczywiście opowiadał szczegółowo historii ostatnich dwudziestu kilku lat tego kraju, chociaż niewątpliwie, analizując sytuację dzisiejszą, musimy mieć na uwadze długi okres rządów partii konserwatywnej – to były lata 2006–2017 – który istotnie wpłynął nie tylko na sytuację wewnętrzną tego kraju, ale również na jego politykę zagraniczną i na jego pozycję zarówno w Unii Europejskiej, jak i wobec… No, Macedonia oczywiście nie jest członkiem Unii Europejskiej. Miałem na myśli jej pozycję względem Unii Europejskiej i względem NATO. W tym okresie z jednej strony nastąpiło wyhamowanie tendencji integracyjnych po stronie macedońskiej, a z drugiej strony nastąpiło też zmniejszenie zainteresowania – przede wszystkim Unii Europejskiej, ale również NATO – postępami w integracji tego kraju ze strukturami euroatlantyckimi. Stopniowe wycofywanie się Unii Europejskiej i czołowych graczy z tego regionu skutkowało wytworzeniem pewnej próżni geopolitycznej, a taka próżnia, jak wiemy, rzadko kiedy pozostaje próżnią przez dłuższy czas. W związku z tym – i tutaj nawiązuję troszeczkę do poprzednich pytań państwa senatorów – zaczęły tam rosnąć wpływy innych graczy politycznych, takich jak Rosja, Turcja i Chiny. Co ciekawe – to jest zgodna ocena wielu analityków – każde z tych państw budowało swoje wpływy w Macedonii w trochę różnych obszarach: Rosja w obszarze politycznym, Chiny w obszarze gospodarczym, a Turcja w obszarze kulturowo-cywilizacyjno-religijnym.

Kryzys polityczny nastąpił w 2017 r. Był on związany z bardzo głośnymi medialnie wydarzeniami: aferą podsłuchową, ujawnionymi przypadkami korupcji politycznej, nawet bójką w parlamencie… No i to wszystko doprowadziło z czasem do wyborów parlamentarnych. Nastąpiła zmiana składu parlamentu i w maju zeszłego roku władzę objęła partia socjaldemokratyczna. Co ciekawe, sama partia socjaldemokratyczna nie ma większości w parlamencie i musi funkcjonować w koalicji z partnerami mniejszościowymi, a tymi partnerami mniejszościowymi są w tej chwili 3 partie albańskie. Żeby było jeszcze ciekawiej, są to partie o profilu konserwatywnym, a więc mamy do czynienia z socjaldemokratami w sojuszu z partiami konserwatywnymi, partiami mniejszości albańskiej. Niewątpliwie czynnikiem spajającym tę koalicję jest właśnie dążenie do integracji europejskiej. Mniejszość albańska widzi w integracji ze strukturami euroatlantyckimi zwiększone gwarancje swojego funkcjonowania w państwie macedońskim.

Bardzo dużym osiągnięciem tego rządu w ciągu ostatniego roku było ustabilizowanie relacji z sąsiadami. Wielkich problemów nie było, ale pewne istotne różnice występowały w relacjach z Albanią, Kosowem czy Serbią. Te relacje zostały w istotnym stopniu uspokojone.

Prawdziwy przełom to oczywiście stosunki z Grecją. Jak wiemy, Grecja nie uznawała nazwy państwa macedońskiego, no a to skutkowało zablokowaniem procesu akcesji Macedonii do Unii Europejskiej i do NATO. Po dłuższych negocjacjach, które miały swoje lepsze i gorsze fazy, obaj premierzy osiągnęli sukces. W czerwcu podpisano porozumienie. Wynegocjowano przede wszystkim wspólnie akceptowaną nazwę państwa: Republika Macedonii Północnej. Macedończycy zaakceptowali postulat strony greckiej, aby to była nazwa nie tylko na użytek wewnętrzny, ale przede wszystkim na użytek zewnętrzny, a więc i tak, i tak. To ma być nazwa erga omnes. Uzgodniono też określanie obywatelstwa i języka. Co było bardzo istotne dla strony greckiej, uzgodniono również – i zapisano to w tym porozumieniu – że nie istnieje związek między kulturą i językiem antycznej, greckiej Macedonii a językiem i kulturą obecnego państwa macedońskiego. No i w końcu Macedończycy zgodzili się na usunięcie z konstytucji pewnych zapisów odnoszących się do wspierania mniejszości macedońskiej za granicą. Nie tylko Grecy, ale również Bułgarzy trochę się obawiali, że może to być instrument do popierania irredenty w tych państwach. W osobnym porozumieniu z Bułgarią, które zostało w zeszłym roku podpisane, ta sprawa też została uregulowana ku zadowoleniu obu partnerów. Tak że z oboma kluczowymi partnerami, Grecją i Bułgarią, zostały podpisane umowy specjalne i tym samym została otwarta droga dla Macedonii do zdynamizowania jej integracji ze strukturami euroatlantyckimi.

W praktyce NATO wystosowało już zaproszenie do negocjacji. Jak wiemy, na szczycie Unii Europejskiej warunkowo wskazany został termin rozpoczęcia rozmów w sprawie członkostwa – warunkowo, ponieważ 2 państwa, Francja i Holandia, bardzo twardo dążyły do tego, żeby te zobowiązania ze strony unijnej nie szły zbyt daleko, żeby nie były bezwarunkowe. A więc do połowy przyszłego roku Macedonia zobowiązała się do… To znaczy wskazano jej pewne zadania do wykonania zarówno w zakresie reform politycznych, jak i gospodarczych. Jeśli się z tego wywiąże, no to wtedy w połowie roku być może nastąpi otwarcie rozmów stricte akcesyjnych.

Sprawa aktywności Unii Europejskiej to bardzo istotny aspekt. Jak już tutaj zostało wspomniane, był okres, kiedy Unia Europejska swoją aktywność nie tylko wobec Macedonii, ale i wobec innych państw tego regionu wygaszała. Po zmianach politycznych w Macedonii nastąpiło bardzo duże zdynamizowanie aktywności unijnej. W tym roku Skopje odwiedził nie tylko przewodniczący Juncker, ale również przewodniczący Tusk. Liderzy państw bałkańskich wzięli udział w sofijskim szczycie Unii Europejskiej, co potwierdza, że relacje między Unią a państwami Bałkanów Zachodnich weszły w nową fazę. I tutaj pozwolę sobie nawiązać do stwierdzenia, które chyba ze strony pani senator padło. Wydaje się, że ta aktywność nie powinna w kolejnych latach, w najbliższym czasie się zmniejszać, bo nie tylko Austria potwierdziła zainteresowanie tym regionem, ale i kolejne kraje sprawujące prezydencję w roku przyszłym, tj. Rumunia i Chorwacja. Siłą rzeczy spowoduje to, że również…

(Senator Jarosław Obremski: …Chorwacja?)

No, tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jarosław Obremski: …Ale Rumunia na pewno.)

Wydawało mi się, że Rumunia i Chorwacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jarosław Obremski: Po Austriakach jest Rumunia, po Rumunii jest Finlandia.)

A, to może kolejna będzie chorwacka. Przepraszam bardzo. W każdym razie ta sekwencja wydarzeń pokazuje, że to zainteresowanie Unii powinno się utrzymać na wysokim poziomie.

Od strony gospodarczej… Oczywiście, to jest małe państwo i mała gospodarka. Sytuacja ekonomiczna nie jest prosta, mimo że wskaźniki makroekonomiczne nie są najgorsze. Przewidywania instytucji międzynarodowych typu Bank Światowy czy agencje ratingowe sugerują, że wzrost gospodarczy w najbliższych latach może sięgać 4–5%, a to jest przyzwoita wartość. Niemniej jednak potężnym problemem i gospodarczym, i przede wszystkim społecznym jest poziom bezrobocia. On cały czas przekracza, i to solidnie, 20%. No, dopóki ten problem nie zostanie rozwiązany, oczywiście trudno mówić o powodzeniu polityki rządowej.

Z drugiej strony warto też pewnie podkreślić, że gospodarka macedońska jest bardzo otwarta na inwestycje zagraniczne. W takim najważniejszym ratingu międzynarodowym, który określa hierarchię państw właśnie pod tym kątem, zajmuje ona bardzo wysokie jedenaste miejsce, o wiele lepsze niż np. Polska, co oczywiście z jednej strony powoduje, że jesteśmy konkurentami, jeśli chodzi o przyciąganie inwestycji w szeroko rozumianym regionie, no ale z drugiej strony jest też pewną zachętą dla polskich inwestorów, aby tym krajem się zainteresować.

Bardzo pozytywne – i myślę, że to też trzeba podkreślać na każdym kroku – są historyczne podstawy naszych relacji. Były 2 bardzo istotne wydarzenia, które spowodowały, że przeciętny Macedończyk myśli o Polce bardzo pozytywnie. Pierwsze z nich to przyjęcie po wojnie domowej w Grecji w końcu lat czterdziestych kilkunastu tysięcy uchodźców z północnej Grecji, zarówno etnicznych Greków, jak i dużej grupy Macedończyków, w tym również dzieci. Oczywiście po zmianach politycznych wielu z nich wróciło na Bałkany, niemniej jednak pamięć o tym wydarzeniu i o bardzo dobrym przyjęciu tej grupy w Polsce utrzymuje się w społeczeństwie macedońskim. Jako pewną ciekawostkę mogę podać taką informację, iż nowy ambasador Macedonii, który w najbliższych dniach czy tygodniach obejmie stanowisko w Warszawie, wywodzi się właśnie z tego środowiska. Tak że jest to osoba świetnie znająca Polskę, Polaków i język polski.

I drugi czynnik historyczny, który buduje ten bardzo pozytywny wizerunek Polski, to udział Polski, a przede wszystkim Polaków, w odbudowie Skopje po trzęsieniu ziemi w 1963 r.

(Głos z sali: Dworzec jest jeszcze…)

No właśnie. Na czele zespołu, który zajmował się odbudową Skopje – ten zespół realizował program odbudowy przygotowany i finansowany przez ONZ – stał polski architekt Adolf Ciborowski. Z udziałem i Ciborowskiego, i wielu innych osób – proces odbudowy oczywiście trwał przez dłuższy czas – wiążą się bardzo dobre wspomnienia i bardzo pozytywne miejsce Polski w świadomości Macedończyków.

Przechodzę już teraz do wątku politycznego. Polska uznała Macedonię w 1993 r. Od 2005 r. stosujemy w stosunkach dwustronnych nazwę konstytucyjną, czyli tę, która jest zapisana w konstytucji macedońskiej – Republika Macedonii. To jest ta nazwa nieuznawana przez Grecję. W kontaktach wielostronnych oczywiście trzymamy się nazwy uzgodnionej pod egidą ONZ – Była Jugosłowiańska Republika Macedonii. Jeśli miałbym to króciutko podsumować, musiałbym powiedzieć, że stosunki polsko-mecedońskie generalnie są wolne od elementów trudnych, elementów kontrowersyjnych. Dla strony macedońskiej przede wszystkim jesteśmy tym państwem, które w sposób zdecydowany i jednoznaczny popiera ich aspiracje do integracji z Unią Europejską i NATO.

Ważnym instrumentem współpracy dwustronnej – politycznej i nie tylko – jest organizowana od 2010 r. tzw. Konferencja Skopijska. Raz do roku organizowane są w ramach tych konferencji takie duże spotkania przeglądowe, również z udziałem przedstawicieli świata polityki. W tym roku w Skopje odbyła się siódma edycja. Na czele polskiej delegacji stał pan minister Czaputowicz. Z jednej strony jest to takie forum do dyskusji o tym, co możemy robić lepiej w układzie bilateralnym, a z drugiej strony jest to okazja do tego, aby dokonywać w jak najbardziej efektywny sposób transferów wiedzy i polskich doświadczeń w zakresie integracji ze strukturami unijnymi, w zakresie negocjacji akcesyjnych, które rozpoczną się, mam nadzieję, jak najszybciej.

Tak że nasze relacje polityczne są bardzo dobre. Wyrazem tego i potwierdzeniem tej oceny była wizyta w Warszawie – całkiem niedawna, bo niecały miesiąc temu miała miejsce – premiera macedońskiego Zaewa, który zatrzymał się u nas w drodze na szczyt unijny w Brukseli.

Bardzo istotnym instrumentem budowania relacji z Macedonią – ale ta sprawa ma szerszy kontekst, bo dotyczy całych Bałkanów Zachodnich – jest również zaangażowanie Polski w tzw. proces berliński. Polska dołączyła do niego stosunkowo niedawno. To jest struktura, która służyć ma zdynamizowaniu wsparcia 8 państw unijnych dla 6 państw Bałkanów Zachodnich. Jak sama nazwa wskazuje – jest to proces berliński – animatorem tej inicjatywy w największym stopniu byli Niemcy. To się zaczęło w 2014 r. Dużym sukcesem Polski i chyba też jakimś tam wyrazem uznania dla naszej pozycji w regionie jest powierzenie Polsce roli gospodarza kolejnego szczytu, który odbędzie się za rok w Poznaniu. To będzie taka bardzo dobra okazja do tego, aby pokazać nasze rzeczywiste priorytety wobec krajów Bałkanów Zachodnich i przyczynić się do jakiegoś realnego postępu w ich integrowaniu się ze strukturami europejskimi.

Współpraca parlamentarna… Jesteśmy w parlamencie, więc trzeba o tym wspomnieć. W ostatnich latach polsko-macedońska współpraca parlamentarna miała wymiar raczej symboliczny. Szczęśliwie w maju powstała polsko-macedońska grupa parlamentarna licząca 10 osób. Na jej czele stoi pan poseł Bogdan Rzońca, ale w składzie grupy jest również 2 senatorów: senator Napieralski i senator Stanisławek. Tak że liczę na to, że jeśli pojadę do Skopje, to również ten element współpracy dwustronnej będzie można odpowiednio wykorzystać. Bo istotne są nie tylko działania na poziomie administracji rządowej czy społeczeństwa obywatelskiego. Również ten wymiar parlamentarny jest szalenie istotny, a w niektórych sytuacjach może być nawet decydujący.

Wymiana handlowa i współpraca gospodarcza. Wartość obrotów wzajemnych to w tej chwili około 250 milionów euro. Można powiedzieć, że jak na tak mały kraj, nie jest źle, aczkolwiek na pewno jest tutaj pole do rozwijania tych relacji. W latach 2016–2017 nastąpił wzrost aż o 73%, a więc te możliwości na pewno istnieją. My sprzedajemy przede wszystkim wyroby żelazne, stalowe. Z drugiej strony importujemy przede wszystkim katalizatory samochodowe. Amerykanie zbudowali tam dużą fabrykę i to jest prawie 60% naszego importu z Macedonii. Co istotne…

(Senator Jarosław Obremski: Kondensatory?)

Katalizatory.

Jest kilka takich istotnych projektów, ale ze zrozumiałych względów nie mogę wymieniać nazw firm. W każdym razie kilka znaczących polskich przedsiębiorstw ma konkretne pomysły na zwiększenie, umocnienie swojej obecności gospodarczej w Macedonii, swojej współpracy gospodarczej z partnerami macedońskimi. Generalnie chodzi tutaj o sektor wojskowo-techniczny, jak również o technologie rolne czy energetykę. Tak że pewne pozytywne perspektywy się w tym obszarze rysują.

Ruch turystyczny między Polską a Macedonią nie jest olbrzymi, ale tendencja jest lawinowo rosnąca – tak to można w skrócie określić. W ciągu jednego roku ruch turystyczny zwiększył się o 80%, jeśli chodzi o polską obecność w Macedonii, a to było jeszcze przed uruchomieniem bezpośredniego połączenia lotniczego. Ono wystartowało w czerwcu tego roku, a więc zaledwie parę tygodni temu. Możemy zakładać, że ta liczba mniej więcej 22 tysięcy Polaków, którzy odwiedzili Macedonię, drastycznie wzrośnie.

(Senator Jarosław Obremski: Moda na Albanię…)

No, to się wiąże oczywiście z modą na Bałkany. Mówiliśmy tutaj o Czarnogórze, pani senator wspomniała Albanię. Myślę, że Macedonia też jest fragmentem tej mozaiki.

Sprawy polonijne mają w Macedonii wymiar symboliczny. Osoby polskiego pochodzenia i Polacy to grupa zaledwie około 350 osób. Działają tam 3 organizacje polonijne. Nie ma z tym żadnych problemów, więc placówka prowadzi taką w miarę standardową współpracę z tym środowiskiem. Jeśli chodzi o stosunek władz macedońskich do grupy polskiej, też nie ma tutaj żadnego problemu.

Czy mam jeszcze czas, Panie Przewodniczący?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o priorytety, to w sferze politycznej oczywiście wynikają one przede wszystkim z najważniejszych dokumentów programowych Ministerstwa Spraw Zagranicznych i rządu. W największym skrócie warto wspomnieć o takich 3 celach, kwestiach strategicznych z punktu widzenia naszych interesów i współpracy z Macedonią.

Pierwszym celem jest nacisk na rozwijanie działań w zakresie udzielania naszego wsparcia dla aspiracji euroatlantyckich Macedonii. Tym jesteśmy jak najbardziej zainteresowani. To jest istotne również w kontekście tego szczytu procesu berlińskiego, który będzie organizowany w przyszłym roku w Polsce.

Drugi cel, który jest dosyć standardowy dla naszych ambasad, a o którym też muszę powiedzieć, to oczywiście rozwijanie stosunków bilateralnych, takich bezpośrednich kontaktów. Wspomniałem już o tym, że w tym roku złożył u nas wizytę premier macedoński. Rozważana jest też możliwość zorganizowania wizyty naszego premiera w Macedonii, być może nawet jeszcze w tym roku. Żadnych konkretów jeszcze nie ma, ale taki jest nasz cel w odniesieniu do Macedonii. No, wspomniałem również o tym, że istnieje już ta grupa parlamentarna. Bardzo by nam zależało na tym, żeby państwo parlamentarzyści – zarówno posłowie, jak i senatorowie – również odegrali jak najbardziej pozytywną rolę w tym procesie rozwoju stosunków polsko-macedońskich.

No i trzeci element w kontekście samej Macedonii, jej realnych potrzeb i dynamiki rozwoju stosunków z Unią Europejską to właśnie transfer naszego doświadczenia, naszej wiedzy – z jednej strony w sprawach europejskich, a z drugiej strony również w sprawach współpracy regionalnej. Wszyscy obserwatorzy i specjaliści od Bałkanów są dosyć zgodni, że ta współpraca pomiędzy państwami bałkańskimi, mówiąc oględnie, pozostawia wiele do życzenia. Na pewno można dokładnie przyjrzeć się pewnym wzorcom, np. jeżeli chodzi o funkcjonowanie Grupy Wyszehradzkiej, i zastanowić, czy niektóre z nich nie mogłyby znaleźć zastosowania w kontekście bałkańskim.

W sprawach ekonomicznych zadania ambasady są takie dosyć standardowe. Z jednej strony musimy dążyć do rozwijania stosunków gospodarczych, przede wszystkim w kontekście naszego eksportu do tego kraju. Tak jak wspomniałem, istnieją tutaj pewne możliwości ze względu na skokowy wzrost tej współpracy w ostatnim okresie. No a z drugiej strony musimy chronić interesy polskich podmiotów gospodarczych działających na tym rynku. No, czasami takie trudniejsze sytuacje się pojawiają. Oczywiście ambasada podejmuje wtedy – musi podejmować – jak najbardziej skuteczne działania w tym obszarze.

Jeśli chodzi o dyplomację publiczną i kulturalną, to myślę, że te zadania też są w dużym stopniu zbieżne z tym, co robimy w innych państwach bałkańskich. Chodzi o promowanie jak najbardziej pozytywnego wizerunku Polski jako członka wspólnoty międzynarodowej w rozmaitych kontekstach, o promocję kulturalną, promocję wkładu historycznego Polski w rozwój kultury czy cywilizacji europejskiej, tożsamości zachodniej. Kwestie współpracy naukowej też są bardzo istotne w kontekście macedońskim. Pewne podstawy zostały już zbudowane, ale współpraca kulturalna w ramach… O tym nie wspomniałem, mówiąc o trzęsieniu ziemi w 1963 r. i o wkładzie polskich specjalistów w odbudowę Skopje. No, np. takie główne muzeum sztuki w Skopje zostało zbudowane właśnie przez polskich architektów. Polska podarowała wtedy kilkaset prac czołowych polskich artystów i one znajdują się w tym muzeum. To też jest taki dosyć ciekawy wątek i atut w rozmowach o rozwijaniu współpracy kulturalnej. Jeśli już mamy trzymać się kwestii naukowych, no to też trzeba wspomnieć o funkcjonowaniu na Uniwersytecie Świętych Cyryla i Metodego w Skopje katedry języka polskiego. To już jest jednostka z bardzo długą, ponadpięćdziesięcioletnią tradycją. I to też jest taka bardzo dobra baza do promowania wielu przedsięwzięć, nie tylko o charakterze stricte językowym.

I na koniec sprawy konsularne. No, myślę, że poza takimi rutynowymi czynnościami 2 kwestie są istotne. Po pierwsze, lawinowo rosnąca liczba obywateli Kosowa, którzy aplikują o wizy właśnie w Skopje. To zaczyna być bardzo dużym obciążeniem dla placówki, która jest nieduża. Po drugie, po uruchomieniu tego połączenia lotniczego na pewno nastąpi też lawinowy wzrost spraw związanych z opieką nad obywatelami polskimi. Te statystyki przekładają się bezpośrednio na liczbę czynności i interwencji konsularnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Po kolei, tak jak było zawsze. Senator Wach, senator Obremski i pani senator Zając.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Stosunkowo krótko się do tego odniosę. Otóż miałem okazję być w Macedonii i jako turysta, i z powodów akademickich, i z powodów politycznych. Powiedziałbym tak… Moje pytanie będzie dotyczyło właściwie samej nazwy i jej ewolucji. Ja to obserwowałem na przestrzeni lat, od roku dziewięćdziesiątego któregoś. Najpierw wszyscy twardo stosowali nazwę FYROM, czyli Former Yugoslav Republic of Macedonia. Później na wielu spotkaniach i konferencjach ta ewolucja poszła w kierunku utrzymania tej formalnej nazwy bliżej… No, to była FY Macedonia, czyli Macedonia z dodatkiem „FY” z przodu. To obecne porozumienie jest chyba dużym sukcesem. Myśmy byli z panem senatorem Obremskim na spotkaniu COSAC w Sofii. No, mimo wszystko echa – żeby nie powiedzieć: czkawka – tego porozumienia jeszcze brzmiały. Po obu stronach są jednak grupy nie w pełni z tego kompromisu zadowolone. Niektórzy uważają, że ich strona – bądź grecka, bądź macedońska – za daleko poszła w tych ustępstwach, ale to jest chyba duży postęp.

Z takich ciekawostek na pewno warto jeszcze wspomnieć o tym, że właśnie tam urodziła się Matka Teresa. Nawet jest tam jej pomnik.

Z kolei co do tych politycznych kwestii, co do Rady Europy, to był taki jeden incydent, taki przypadek, że była przewidziana wizyta delegacji u prezydenta, a prezydent, że tak powiem, pofatygował się na śniadanie do hotelu ubrany na sportowo i właściwie pogadał z całą delegacją. Jedyny raz coś takiego zdarzyło się na tych oficjalnych spotkaniach. Bardzo dobre wrażenie to na nas zrobiło. Już nie pamiętam nazwiska prezydenta, ale to był stosunkowo młody człowiek. W takiej zupełnie niedyplomatycznej i nieoficjalnej atmosferze to spotkanie się odbyło.

Z perspektywy akademickiej pan ambasador słusznie wspominał o tym uniwersytecie. Ja brałem udział w takim polsko-niemieckim programie dotyczącym wznowienia kształcenia na… To nie jest uniwersytet, to jest coś na poziomie Fachhochschule czy po naszemu szkoły zawodowej. W Tetowie, w tej części albańskiej, brałem w tym udział i właściwie to się w pełni powiodło. To była współpraca ze Stuttgartem, z Uniwersytetem w Stuttgarcie. Wydaje się, że w sumie wyszło z tego coś bardzo pożytecznego.

Co do tej nazwy to jest to na pewno postęp. To otwiera drogę do prawdziwych negocjacji i do ewentualnego przyjęcia tego kraju do Unii.

I jeszcze chciałbym zapytać o wydarzenia z ostatnich lat, o te obrazki dotyczące uchodźców. Czy tam ten problem nadal istnieje? Bo właściwie z punktu widzenia mediów… Pamiętam z ostatniego okresu obrazki przedstawiające uchodźców na terenie Macedonii, jakieś obozy czy takie przejściowe skupiska i inne tego typu problemy. Dziękuję bardzo.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii Wojciech Tyciński:

Jeśli można, wtrącę jeszcze krótki komentarz do kwestii nazwy. Oczywiście, moja wypowiedź była siłą rzeczy skrótowa. Fakt, że uzgodniono tę nazwę między Grecją a Macedonią, nie oznacza, że ta nazwa zostanie wprowadzona w życie, ponieważ droga legislacyjna w Macedonii jest bardzo długa i skomplikowana. Również w samej Grecji są bardzo różne głosy w tej sprawie. Podejrzewam, że w ciągu najbliższych miesięcy nie będzie decydującego rozstrzygnięcia. Być może ten proces potrwa nawet dłużej. W Macedonii pozytywne rozstrzygnięcie w tej sprawie jest dodatkowo komplikowane przez układ polityczny. Prezydent jest z innego politycznego rozdania i już odmówił podpisania ustawy ratyfikującej umowę, ustawy przyjętej pierwotnie przez parlament macedoński. Musiało się odbyć kolejne glosowanie i przegłosowano weto prezydenta. Nie była do tego potrzebna większość 2/3, więc umowa jest ratyfikowana, ale mamy przed sobą referendum, a potem jeszcze finalnie zmianę konstytucji, a do tego potrzeba już 2/3. A więc ta droga od strony politycznej jest rzeczywiście dosyć skomplikowana.

Jeśli chodzi o uchodźców, to faktycznie ocenia się, że w latach 2015–2016, kiedy był szczyt tego kryzysu migracyjnego w Europie Południowej, przez Macedonię przeszło około 800 tysięcy uchodźców, z tymże ja przeglądałem statystyki dotyczące złożonych wniosków o uzyskanie statusu uchodźcy i to były liczby dwucyfrowe – i w 2015, i w 2016 r. Można powiedzieć, że tylko pojedyncze osoby były zainteresowane tym, aby pozostać w Macedonii. Ten „korek” został rozładowany dzięki 2 zasadniczym elementom. Z jednej strony otworzyły się Niemcy, deklarując, że przyjmują uchodźców, i duża część tych osób ruszyła w kierunku niemieckim przez Węgry, a wcześniej przez inne państwa bałkańskie. Z drugiej strony zawarte zostało porozumienie Unii z Turcją. Nastąpił transfer wielomiliardowych kwot po to, żeby Turcja przyjęła tych uchodźców i jak gdyby zagospodarowała ich u siebie. I to spowodowało, że dzisiaj w zasadzie nie możemy już mówić o tym, że tam są uchodźcy. To są pojedyncze osoby, które złożyły wnioski i otrzymały status uchodźcy politycznego.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam pytanie etnograficzno-językowe, tzn. pytanie o język macedoński i bułgarski. Czy z tym jest trochę tak jak z Rumunią i Mołdawią? Bo ta mniejszość… Popatrzmy na to tak pod kątem dialektów. Macedończycy to ta część przy Bułgarii, na zachód od Sofii? Jak wygląda kwestia tej mniejszości słowiańskiej, macedońskiej w Grecji? Bo greckie statystyki chyba to wszystko… Tak samo jest z Albańczykami. I to jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Ponieważ pan europoseł usiadł na ławie przesłuchiwanych, mam takie pytanie: Karol, w Europarlamencie mówi się o Bałkanach na poważnie, czy na takiej zasadzie, że jest to destynacja wyjazdowa, obserwacyjna, całkiem sympatyczna, natomiast… Czy ty też odbierasz to tak, że to jest bardziej gonienie króliczka niż jakikolwiek głębszy zamysł, który mógłby się ziścić?

Przewodniczący Marek Rocki:

Pan poseł też prosił o zabranie głosu, ale zacznijmy od ambasadora.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii Wojciech Tyciński:

Jeśli chodzi o mniejszości… Pan senator pytał o Bułgarów w Macedonii czy o Macedończyków w Bułgarii?

(Senator Jarosław Obremski: O Macedończyków w Bułgarii.)

Mniejszość macedońska w Bułgarii rzeczywiście istnieje. Historycznie Macedonia była podzielona pomiędzy 3 kraje. Tak było wtedy, kiedy nie było jej na mapie Europy. Część tej historycznej Macedonii, Macedonia Piryńska, to część dzisiejszej Bułgarii, a więc ta mniejszość istnieje. To jest na pewno kilkadziesiąt tysięcy osób. Może niezbyt mocno to podkreśliłem w swojej wypowiedzi, ale traktat podpisany w zeszłym roku przez Bułgarię i Macedonię obejmował również ten element. Macedończycy zobowiązali się do niepodejmowania działań o charakterze politycznym, do nieinspirowania mniejszości macedońskiej poza granicami, w Bułgarii, do działań skierowanych przeciwko państwu bułgarskiemu.

Ten traktat odniósł się również do sprawy języka macedońskiego. Rzeczywiście w sferach naukowo-publicystycznych język macedoński często bywał traktowany jako jakaś tam odmiana bułgarskiego, jednak w tej umowie Bułgarzy – i myślę, że tego powinniśmy się trzymać – uznali fakt, że język macedoński jest odrębnym językiem. Na pewno jest to jedna rodzina i jest między nimi wiele podobieństw, jednak od strony formalnoprawnej Bułgarzy uznali, że język, którym mówi się w Macedonii, jest językiem macedońskim, a nie odmianą czy formą języka bułgarskiego.

Przewodniczący Marek Rocki:

Panie Pośle…

Poseł do Parlamentu Europejskiego Karol Karski:

Dziękuję bardzo.

To rzeczywiście dosyć trafne spostrzeżenie. Ja bym powiedział, że pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a państwami, które są sąsiadami Unii Europejskiej, istnieje jeszcze taka trzecia kategoria państw, w stosunku do których uznano ich aspiracje do przyszłego członkostwa, ale nie podjęto jeszcze realnych decyzji w tej sprawie. Ja sytuuję Macedonię, Czarnogórę czy w ogóle rejon Bałkanów Zachodnich w tej właśnie grupie. Przyjmuje się, że są to potencjalnie przyszli członkowie, a więc tak jakby uznaje się ich status cywilizacyjny, pewne związki kulturowe, niemniej jednak określanie dosyć odległych terminów i brak parcia do szybkiego zakończenia tych rozmów czy w ogóle do ich zakończenia prowadzą do – przynajmniej ja to tak odbieram – ustanowienia takiej kategorii bardzo bliskiego sąsiedztwa, lepszego niż to, co rozumiemy przez normalną europejską politykę sąsiedztwa.

W zasadzie każdy był w Macedonii. Ja byłem wtedy, kiedy jeszcze urzędował tam ambasador Bachura, który dzisiaj jest ambasadorem w Albanii. To wtedy dowiedziałem się o takiej bardzo dużej sile przyciągania Bułgarii, która potem przejawiła się także jako przyciągająca siła Unii Europejskiej, czyli o tym w zasadzie masowym – przynajmniej w tamtejszym odbiorze – nadawaniu obywatelstwa bułgarskiego obywatelom Macedonii. To się nasiliło po przyjęciu Bułgarii do Unii Europejskiej, bo paszport bułgarski, mimo że Bułgaria nie jest w strefie Schengen, otwiera wszystkie granice bez obowiązku posiadania wizy. Tak więc ja też miałbym pytanie do pana ambasadora. Jak pan to ocenia? Czy ten proces bułgaryzacji Macedonii poprzez nadawanie podwójnego obywatelstwa się nasilił, czy w jakiś sposób ustabilizował? I jak to wpływa na relacje bułgarsko-macedońskie? Bo przecież taka polityka ekstraterytorialnego nadawania obywatelstwa ma zastosowanie również w relacjach pomiędzy innymi państwami. No, np. Węgrzy nadają obywatelstwo węgierskie mieszkańcom Rusi Zakarpackiej, obywatelom Ukrainy. Jak to wygląda w tym przypadku?

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii Wojciech Tyciński:

Z tego, co wiem, wynika, że to się utrzymuje mniej więcej na równym poziomie. No, znacznie większym problemem politycznym ta kwestia była w końcówce funkcjonowania poprzedniego rządu Macedonii, jednak rozmowy polityczne zaowocowały finalnie podpisaniem traktatu, który te kwestie w jakiś tam sposób uregulował. Na pewno jego podpisanie spowodowało pewne uspokojenie polityczne. Taka jest z reguły reakcja takich mniejszych krajów z niezbyt długimi tradycjami niepodległościowymi. No, one reagują często w taki właśnie negatywny sposób na pewne działania innych państw, które wydają paszporty. My to czasami obserwujemy w odniesieniu do wydania Karty Polaka, np. osobom polskiej narodowości na Wschodzie. W większości przypadków te pierwsze reakcje są trudne i nerwowe. Zawsze potrzebny jest dialog, potrzebne są rozmowy. Z reguły przynosi to z czasem jakieś tam efekty. Myślę, że zmierzamy ku rozwiązaniu tej kwestii w relacjach macedońsko-bułgarskich.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

To będzie w większym stopniu komentarz niż pytanie. Mianowicie to, że powstała ta grupa polsko-macedońska, jest bardzo pozytywne, zwłaszcza że Bogdan Rzońca to poseł z mojego miasta, z Jasła, a on jest przewodniczącym Komisji Infrastruktury. My od wielu lat zabiegamy o te projekty, które mają na celu połączenie Północy z Południem na wschodniej granicy Unii Europejskiej. Na początku nazywało się to Via Baltica, później Via Carpatia, bo ten projekt się rozszerzał. Teraz mówimy o Trójmorzu. To wszystko w pewien sposób wiąże się również z Bałkanami, z tamtym kierunkiem, i chcę powiedzieć, że jakoś tak się dziwnie składa, że w te wszystkie projekty angażują się bardzo politycy pochodzący z Podkarpacia, w tym obecni ministrowie, jak choćby minister Kwieciński, który swój prywatny urlop przeznaczył na sprawdzenie tego projektu Via Baltica czy Via Carpatia i przemierzał po kolei wszystkie kraje od Skandynawii, żeby zobaczyć, na ile ten projekt jest realny. Dzisiaj już wchodzimy w taki etap, że Unia przyznaje, że to jest dobry i cenny projekt, mimo że kiedyś, przed laty, był on dość sceptycznie przyjmowany. A więc za wszystkimi tymi dobrymi projektami i ich realizacją stoją ludzie. Do niedawna również senator Napieralski był członkiem naszej komisji, ale od miesiąca jest w komisji praw człowieka.

Myślę, że to będzie ciekawy czas dla pana ambasadora. Życzę sukcesów w rozwoju stosunków polsko-macedońskich i realizacji tych wszystkich oczekiwań w obu krajach. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Jakiś komentarz?

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii Wojciech Tyciński: Może jedno słowo.)

Bardzo proszę.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Macedonii Wojciech Tyciński:

Cieszę się, że pani senator wspomniała o roli tych projektów infrastrukturalnych i przypomniała ich kontekst, bo w zasadzie sprawy infrastrukturalne są strategicznym obszarem w relacjach między Unią a Bałkanami Zachodnimi. Pomijając kwestie stricte polityczne, kwestie reform o charakterze politycznym, myślę, że to właśnie inwestowanie w rozwój infrastruktury, która z jednej strony połączy te państwa pomiędzy sobą, a z drugiej strony ze światem zewnętrznym, jest absolutnie strategicznym kierunkiem, jeśli chodzi o Unię.

Senator Alicja Zając:

Ja myślę, że ogromnie ważne są też osobiste kontakty czy to przedsiębiorców, czy polityków, parlamentarzystów. Mogę to pokazać na przykładzie Słowacji, Ukrainy, bo my akurat mieszkamy na styku tych państw. Po prostu współpracujemy i przekuwamy to w inwestycje, czasem prawie niemożliwe do wykonania. Weźmy przykład przejścia granicznego w Ożennej – to są okolice Krempnej, to jest region powiatu jasielskiego. Strona słowacka praktycznie nie miała środków i w ogóle nie było mowy o tym, żeby od tamtej strony wybudować kawałek drogi, ale te różne spotkania – czy to w ramach euroregionu, czy też takich sąsiedzkich relacji, że tak powiem – spowodowały, że dzisiaj to przejście jest czynne. Tamten odcinek udało się zrobić i teraz zabiegamy o połączenia kolejowe z Ukrainą, ze Słowacją. No, to wszystko dzięki takim szerokim kontaktom osobistym i formalnym kończy się sukcesem. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Życzę panom ambasadorom realizacji założeń, które przedstawiliście.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.

Przypominam, że jutro widzimy się o ósmej rano. I jeszcze przypomnę, że kolejne spotkanie odbędzie się 12 września.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 42)