Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (nr 259) w dniu 23-07-2018

Przejdź do listy posiedzeń Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (259.)

w dniu 23 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 932, druki sejmowe nr 2731 i 2781).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 932, druki sejmowe nr 2731 i 2781)

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 932, druki sejmowe nr 2731 i 2781.

Chciałbym bardzo serdecznie przywitać na naszym spotkaniu… Są z nami pan minister Łukasz Piebiak z Ministerstwa Sprawiedliwości ze współpracownikami; pan Tomasz Szafrański, dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej; pan Jarosław Dudzicz, sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa; pan Rafał Puchalski, sędzia, Krajowa Rada Sądownictwa. Bardzo serdecznie witamy europosła, pana Karola Karskiego. Serdecznie witam pana Mirosława Wróblewskiego, dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo serdecznie witam pana Marka Jarentowskiego z Biura Legislacyjnego Senatu. Witam bardzo serdecznie panów senatorów niebędących członkami komisji – pana senatora Piotra Zientarskiego i pana senatora Bogdana Klicha. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam.

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy.

Bardzo proszę o… Bo ta ustawa to projekt poselski. Czy jest ktoś z posłów sprawozdawców, z Sejmu? Nie ma.

Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o przedstawienie pokrótce tej ustawy.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie nie przedstawiać w pełni naszej opinii. Pełna opinia jest wszystkim dostępna, została przygotowana przez panią mecenas Katarzynę Konieczko, więc ja skrócę swoje wystąpienie.

Przedłożona Senatowi ustawa nowelizuje kilka aktów normatywnych, w tym ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawę o Sądzie Najwyższym. Na gruncie wymienionych ustaw mają zostać wprowadzone rozwiązania, które pozwolą m.in. na możliwie szybkie rozstrzygnięcie konkursów dotyczących powołania na wolne stanowiska sędziów Sądu Najwyższego. Osiągnięciu tego celu będzie służyć w szczególności upoważnienie zespołów wyznaczanych w ramach KRS do opracowania list rekomendowanych kandydatów bez względu na brak dokumentów poświadczających doświadczenie zawodowe poszczególnych kandydatów bądź też ich dorobek naukowy, opinii przełożonych, list publikacji itp. Zostanie także ustanowiony wyjątek w zakresie uzyskiwania przez uchwały KRS waloru prawomocności – zaskarżenie takiej uchwały przez niektórych z kandydatów biorących udział w konkursie nie będzie stanowiło przeszkody do powołania na stanowisko sędziowskie osoby, w stosunku do której zapadło pozytywne rozstrzygnięcie.

Z kolei w ustawie o Sądzie Najwyższym zmodyfikowany zostanie próg liczbowy w zakresie obsadzenia stanowisk sędziów Sądu Najwyższego, od przekroczenia którego uzależnione jest powstanie po stronie Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego obowiązku wyboru i przedstawienia prezydentowi RP 5 kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Obecnie ustawa mówi o 110 stanowiskach, natomiast po zmianie ma to być liczba stanowiąca 2/3 docelowego składu Sądu Najwyższego, czyli 80.

Poza tym ustawa zawiera kilka rozwiązań intertemporalnych w art. 117 ustawy z 2017 r. o Sądzie Najwyższym – jest to przepis przejściowy regulujący problematykę posiadania obywatelstwa obcego państwa przez sędziów oraz asesorów sądowych, którzy zostali powołani na stanowiska przed 3 kwietnia 2018 r. W tym przepisie zostaną dodane jednostki redakcyjne, których ideą jest złagodzenie rygoru wygaśnięcia stosunku służbowego w razie bezskutecznego upływu terminu 6 miesięcy przewidzianego na zrzeczenie się obywatelstwa innego niż polskie. Do dnia 3 października 2018 r. sędzia, asesor sądowy będzie mógł wystąpić do KRS z wnioskiem o wyrażenie zgody na dalsze orzekanie, pomimo posiadania obywatelstwa państwa obcego.

Przepisy nowelizacji zmieniają także w wielu postanowieniach prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawę o prokuraturze. Jeśli chodzi o ustawę o sądach powszechnych, to tutaj wymienię tylko kilka zmian, takich jak: wyłącznie spod kognicji asesorów sądowych wszystkich spraw rozstrzyganych w wydziałach rodzinnych i nieletnich; uelastycznienie zasad tworzenia wydziałów w sądach rejonowych i sądach okręgowych; ustalenie, że funkcje przewodniczących w wydziałach ksiąg wieczystych oraz w wydziałach gospodarczych do spraw rejestru zastawów lub Krajowego Rejestru sądowego powierza się referendarzom sądowym; przyznanie prezesom sądów rejonowych kompetencji w zakresie powierzania funkcji przewodniczących wydziałów oraz ustalania podziału czynności w tych sądach; uczynienie KRS, w miejsce kolegium sądu apelacyjnego, organem właściwym do rozpoznania odwołania sędziego czy też asesora sądowego w przypadku, gdy konsekwencją nowego podziału czynności jest zmiana zakresu obowiązków sędziego lub asesora sądowego, w szczególności przeniesienie go do innego wydziału; wprowadzenie obiegowego trybu głosowania przez członków kolegium sądu apelacyjnego i członków kolegium sądu okręgowego; zniesienie wymogu kworum w odniesieniu do podejmowania uchwał przez zgromadzenie ogólne sędziów apelacji, zgromadzenie ogólne sędziów okręgu oraz zebranie sędziów danego sądu; przyznanie prezesom sądów okręgowych kompetencji do powoływania sędziów wizytatorów w sądach okręgowych przy jednoczesnym skróceniu wymaganego stażu orzeczniczego z 10 do 7 lat w odniesieniu do osób powoływanych do pełnienia funkcji wizytatorów; istotne zmniejszenie liczby dokumentów, które obowiązany jest przedłożyć czy wskazać kandydat ubiegający się o powołanie na urząd sędziego, jak również dokumentów, które brane są pod uwagę przy ocenie kwalifikacji kandydata; odstąpienie od zasady niepołączalności sprawowania przez sędziego funkcji orzeczniczej z delegowaniem do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury; zniesienie nakazu przekazywania zysków uzyskiwanych przez sędziego z posiadanych przez niego akcji czy udziałów w spółkach prawa handlowego na cele publiczne albo na odrębny rachunek bankowy; wprowadzenie automatycznego obniżenia do 50% uposażenia przysługującego sędziemu w stanie spoczynku, jeżeli w stosunku do niego orzeczono nieprawomocnie karę pozbawienia prawa do stanu spoczynku wraz z prawem do uposażenia, oraz możliwości obniżenia takiego uposażenia w granicach od 25 do 50% w przypadku, gdy sąd dyscyplinarny wyraża zgodę na pociągnięcie sędziego w stanie spoczynku do odpowiedzialności karnej za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego; ustanowienie podstawy prawnej przeniesienia asesora sądowego na inne miejsce służbowe; przyjęcie zasady, że rzecznicy dyscyplinarni są wyznaczani do kolejnych spraw wedle listy alfabetycznej. I ostatnia zmiana w tej grupie, którą pozwolę sobie wymienić, to jest przeniesienie regulacji dotyczących podziału spraw wpływających do sądów na różne kategorie, z uwzględnieniem stopnia ich skomplikowania i pracochłonności, z aktu rangi rozporządzenia do zarządzenia określającego organizację i zakres działania sekretariatów sądowych.

Jeśli chodzi o zmiany ustawy o prokuraturze, to tutaj można wymienić m.in.: przyznanie prokuratorowi Prokuratury Krajowej, który uzyskał zgodę na zamieszkanie poza miejscowością będącą siedzibą tej jednostki organizacyjnej prokuratury, prawa m.in. do nieodpłatnego zakwaterowania albo zwrotu kosztów ponoszonych z tego tytuły w siedzibie Prokuratury Krajowej; rozszerzenie legitymacji procesowej prokuratorów pełniących obowiązki w wydziałach do spraw wojskowych prokuratur okręgowych oraz w działach do spraw wojskowych prokuratur rejonowych; precyzyjne uregulowanie kompetencji prokuratora generalnego oraz dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Nardowi Polskiemu w zakresie delegowania prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej.

Jeśli chodzi o ostatnią ustawę, ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, to do najważniejszych jej zmian należą te, które dotyczą nowych aplikacji określonych mianem uzupełniających. Szkolenie w tym trybie będą mogli odbyć referendarze sądowi, asystenci sędziów oraz asystenci prokuratorów legitymujący się przede wszystkim 2-letnim stażem pracy.

Ustawa wejdzie w życie z typowym vacatio legis, z wyjątkiem przepisów nowelizujących ustawę o KRS i ustawę o Sądzie Najwyższym oraz art. 22, które to wejdą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.

Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi czy propozycje, to pierwsza dotyczy kworum. Jednym z rozwiązań, które przyjęto w przepisach zmienianych na mocy art. 1 ustawy, jest zniesienie wymogu kworum odnośnie do podejmowania uchwał przez zgromadzenie ogólne sędziów apelacji, zgromadzenie ogólne sędziów okręgu i zebranie sędziów poszczególnych sądów. W tym kontekście należy zwrócić uwagę, że wymienione gremia działające w ramach samorządu sędziowskiego są ciałami kolegialnymi, a w przypadku ciał tego typu przepisy określają na ogół liczbę członków, których obecność stanowi warunek dla podjęcia jakiejkolwiek uchwały. Ustalenie odpowiedniego kworum ma bowiem służyć przede wszystkim temu, aby konkretne stanowisko przyjmowane przez dane gremium odzwierciedlało poglądy możliwe jak największej liczby jego członków. Całkowite zniesienie wymogu kworum w przypadku ciał przedstawicielskich samorządu sędziowskiego zostało przez autorów projektu ustawy uzasadnione potrzebą „zapewnienia możliwości efektywnego działania tych organów”. Ale trzeba podkreślić, że zmieniane przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych statuują wymóg obecności co najmniej połowy wszystkich członków zgromadzenia czy też zebrania, zatem nie jest to jakiś trudny do osiągnięcia czy nieracjonalny wymóg. Ponadto trzeba dodać, że członkowie zgromadzeń ogólnych są obowiązani brać udział w posiedzeniach zgromadzenia ogólnego. Tak więc w konsekwencji zmian wszelkie uchwały podejmowane przez takie gremia nie będą się cieszyły przymiotem reprezentatywności. Stąd propozycja poprawki, by w cytowanych w opinii przepisach po wyrazie „głosów” dodać wyrazy „w obecności co najmniej połowy jego członków”.

Jeśli chodzi o drugą uwagę szczegółową, to zdanie drugie w §1a dodawanym w art. 57 ustawy o sądach powszechnych rozstrzyga swoistą kolizję postępowań nominacyjnych, przyjmując, że zgłoszenie się przez sędziego sądu powszechnego na wolne stanowisko sędziowskie w Sądzie Najwyższym, NSA lub w wojewódzkim sądzie administracyjnym, w przypadku gdy sędzia ten jednocześnie ubiega się o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim w sądzie powszechnym, powoduje zakończenie w stosunku do niego tego ostatniego postępowania. Tymczasem w przepisie przejściowym – art. 21 ust. 2 ustawy – analogiczną kolizję rozstrzygnięto w sposób odmienny. Tu preferencje przyznano postępowaniu nominacyjnemu związanemu z obsadą wolnego stanowiska sędziego sądu powszechnego. I tę niespójność należy wyeliminować poprzez stosowną korektę art. 1 pkt 17 ustawy, §1a zdanie drugie, albo art. 21 ust. 2 ustawy. Propozycja jest taka, aby w art. 21 ust. 2 wyrazy „sądu powszechnego” zastąpić wyrazami „Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego lub wojewódzkiego sądu administracyjnego”.

Trzecia uwaga szczegółowa dotyczy wspomnianych zysków osiąganych przez sędziów sądu powszechnego z tytułu posiadania akcji bądź udziałów w spółce prawa handlowego. Decyzję w tym przedmiocie projektodawcy umotywowali tezą, że obowiązek przekazywania wspomnianego wyżej zysku na wybrane przez sędziego cele publiczne albo na szczególny odrębny rachunek bankowy, który to obowiązek powiązany jest z sankcją w postaci zrzeczenia się stanowiska sędziego, stanowi zbyt daleko idącą ingerencję w sferę prywatności i własności sędziego. Jednakże to samo stwierdzenie można odnieść do sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz sędziów Sądu Najwyższego, na których nałożone zostały identyczne powinności, a w konsekwencji także na sędziów NSA. Dlatego za zasadne uznajemy wniesienie następujących poprawek. Po pierwsze, dodaje się art. 6a w brzmieniu: „W ustawie o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego w art. 11 uchyla się ust. 3 i 4”. Po drugie, w art. 8 w pkcie 2 w poleceniu nowelizacyjnym po wyrazach „w art. 44” dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. b i dodaje się lit. a w brzmieniu: „uchyla się §7 i 8”.

Czwarta uwaga. Na wcześniejszym etapie procesu legislacyjnego podnoszone były zastrzeżenia m.in. pod adresem rozwiązań zawartych w art. 5 pkt 1 lit. a i c ustawy. I tu wypada podzielić w szczególności wątpliwości natury konstytucyjnej, jakie wywołują wskazane przepisy. Pomijając już pytanie o to, czym na tle wszystkich postępowań nominacyjnych toczących się przed KRS wyróżniają się postępowania w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego i czy tym samym istnieje racjonalny argument, który przemawiałby za odmiennym uregulowaniem kwestii prawomocności uchwał kończących takie postepowania, zauważyć trzeba, że mechanizm przyjęty w ust. 1b i ust. 4, dodawanych w art. 44 ustawy o KRS, w istocie rzeczy skutkować będzie iluzorycznością prawa do zaskarżenia uchwały KRS. Po pierwsze, gdy sędzia, powiedzmy, wygra taki proces przed NSA, to nie ma gwarancji, że w dacie uznania przez ten sąd odwoławczy uchwały KRS za sprzeczną z prawem będzie toczyło się jakiekolwiek postepowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego albo że takie postępowanie rozpocznie się w nieodległej przyszłości, zwłaszcza gdy chodzi o stanowisko w tej samej izbie Sądu Najwyższego, w której pierwotnie był wakat. W Sądzie Najwyższym rzadko obsadza się stanowiska, rzadko ogłaszane są postępowania w tym trybie. A więc jeśli sędzia taki czy kandydat na sędziego Sądu Najwyższego wygra, to będzie to praktycznie oznaczało, że jest to tylko potwierdzenie, iż miał rację, ale nie będzie już miał większej szansy na uzyskanie tego stanowiska. Stąd analizowane postanowienia ustawy mogą zostać ocenione jako naruszające standardy z art. 2 konstytucji – chodzi o zasadę demokratycznego państwa prawnego, z której tradycyjnie wywodzimy zakaz tworzenia rozwiązań pozornych, iluzorycznych – oraz z art. 78 konstytucji, który stanowi o prawie do realnego zaskarżenia rozstrzygnięć wydawanych w pierwszej instancji, rozumiane jako możliwość skutecznego odwołania się. Poza tym należy pamiętać o gwarancjach wyrażonych w art. 45 i 77 konstytucji, które mówią o prawie do sądu.

Ta zmiana ma też taki skutek… Może ona prowadzić do tego, że prezydent powoła na stanowisko sędziego kandydata, w odniesieniu do którego sąd administracyjny stwierdzi nieważność postępowania, a więc, w skrócie, który został powołany niesłusznie. A więc w drugą stronę to będzie działać tak: ktoś, kto został niesłusznie, zdaniem NSA, powołany na sędziego Sądu Najwyższego, będzie już sprawował ten urząd, bo nie ma żadnej procedury, która przewidywałaby, co się wtedy dzieje. Stąd proponujemy, by w art. 5 skreślić pkt 4, a w pkcie 5 skreślić lit. a i c.

I jeszcze jedna kwestia. Jak już wspomniałem, ustawa łagodzi nieco rygoryzm związany z posiadaniem przez sędziów lub asesorów sądowych obywatelstwa obcego państwa. Jednak trudno uznać, że wprowadzone regulacje w pełni czynią zadość uwagom zgłoszonym odnośnie do przesłanki wyłącznego obywatelstwa polskiego. Tu aktualne pozostają też konkluzje zawarte w opinii OBWE, dotyczące niektórych przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym z 2017 r., które sprowadzają się do stwierdzenia, że wspomniana przesłanka pozostaje w sprzeczności z postanowieniami podpisanej przez Polskę, ale jeszcze nieratyfikowanej Europejskiej Konwencji o Obywatelstwie, a przez to mogą naruszać także art. 18 Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów. Dodatkowo wprowadzane rozwiązania wywołują wątpliwości z punktu widzenia ich spójności z już obowiązującą regulacją, czyli z art. 117 §1 ustawy o Sądzie Najwyższym – którego nowela nie obejmuje, a jest w nim mowa o obowiązku zrzeczenia się obywatelstwa obcego państwa, podczas gdy w art. 117 §5 nakłada się na sędziego bądź asesora sądowego obowiązek przedstawienia dokumentów potwierdzających podjęcie czynności zmierzających do zrzeczenia się obywatelstwa obcego państwa – a także wątpliwości co do zgodności z art. 78 ustawy zasadniczej, a dotyczy to dodawanego §4 zdanie drugie, wyłączającego możliwość odwołania się od uchwały KRS, i to w sytuacji, gdy radzie pozostawia się dużą uznaniowość.

Odrębną kwestią w tym kontekście pozostaje to, że literalna wykładnia przepisu art. 117 w brzmieniu nadanym ustawą oraz art. 61 §1 ustawy o ustroju sądów powszechnych i art. 30 §1 ustawy o Sądzie Najwyższym prowadzi do wniosku, że asesor sądowy czy sędzia, któremu KRS zezwoli na pozostanie w czynnej służbie mimo posiadania obywatelstwa obcego państwa, nie będzie mógł następnie zostać powołany – odpowiednio – na stanowisko sędziego sądu rejonowego albo sędziego Sądu Najwyższego, względnie NSA, gdyż oba przywołane przepisy stanowią w pkcie 1, że do pełnienia urzędu może być powołany ten, kto posiada wyłączne obywatelstwo polskie. Jeśli tak rozumieć te przepisy, to skutek obowiązywania tych dwóch przepisów byłby nielogiczny, bo w jednym z przepisów mówimy, że KRS może pozwolić komuś już będącemu sędzią na kontynuację zatrudnienia na tym stanowisku, ale gdyby chciał on awansować do innego sądu, to w zasadzie przepisy już mu to uniemożliwiają. Stąd też propozycja poprawek zawarta na stronie 11, one mają charakter w tym zakresie… Sprowadzają się do usunięcia tej niezgodności, ale mają charakter techniczny w tym sensie, że pozwolę sobie ich tutaj nie odczytywać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan miał na myśl, że w sumie jest 5 proponowanych poprawek, z tym że ta piąta jest taka obszerniejsza. Tak?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, z tego powodu, że jest obszerna, nie odczytuję jej. Dziękuję bardzo.)

Okej. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby się odnieść do tych uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Myśmy z uwagą zapoznali się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, z tymi propozycjami, które zostały przedstawione, ale do którejkolwiek z nich nie możemy się odnieść pozytywnie. Myślę, że przy omamianiu poszczególnych artykułów przedstawię jeszcze szczegółowe uzasadnienie, bo to są kwestie… Jak się wydaje, celowo w taki sposób, jaki został ostatecznie uchwalony przez Sejm, zostało to przez projektodawców ustalone i ma to swoje uzasadnienie. A więc nie są to kwestie legislacyjne, tylko są to kwestie wchodzące w meritum przedłożenia. Wydaje się, że nie ma potrzeby wprowadzania tego rodzaju zmian. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości zaproszonych chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie otwieram dyskusję.

Pierwszy do dyskusji zapisał się pan senator Bogdan Klich.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, ja w kwestii formalnej.

Mam takie wrażenie, że dzisiejsze posiedzenie Wysokiej Komisji wygląda nieadekwatnie do tego, co jest przedmiotem tego posiedzenia. Bo to jest trochę tak, jakbyśmy się zajmowali jakąś uchwałą czy jakąś ustawą regulującą detale w ramach obowiązującego porządku konstytucyjnego, a tymczasem to przedłożenie sejmowe to jest ustawa dobijająca niezależny wymiar sprawiedliwości w Polsce. To jest ustawa, która stawia kropkę nad „i” w procesie rozpoczętym przez PiS w listopadzie 2015 r., niedługo po wygranych wyborach, którego celem jest pozbawienie Polaków tego zasadniczego prawa, jakie jest zapisane w konstytucji, to znaczy prawa do bezstronnego i niezależnego sądu. I oto jesteśmy nie tylko świadkami, ale i uczestnikami wydarzenia, które ten proces kończy. Bo jeżeli ta ustawa przejdzie w tej chwili przez Senat i – nie daj Bóg – zostałaby podpisana przez pana prezydenta, to będzie to oznaczać, że w Polsce został domknięty proces podporządkowywania organów władzy sądowniczej władzy politycznej, czyli że większość parlamentarna, wbrew swoim obietnicom o reformie sadownictwa, przeprowadziła manewr podporządkowania wolnych sądów władzy politycznej. Czyli, innymi słowy, że sądownictwo w Polsce przestało pełnić rolę gwaranta prawa obywatela do bezstronnego wyroku.

Ja już w tej chwili nie będę powoływał się na odpowiednie zapisy konstytucji, bo na nie powoływaliśmy się wielokrotnie, ale jako przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej w Senacie muszę powiedzieć o tym, że nasze zastrzeżenia konstytucyjne do tego przedłożenia są identyczne z tymi, jakie zgłaszaliśmy do poprzedniej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz do ustawy o prokuraturze.

Państwo postanowiliście w jednym akcie prawnym postawić kropkę nad „i”. Postanowiliście ostatecznie dorżnąć niezależny wymiar sprawiedliwości w Polsce. Zaczęliście państwo od ustawy o prokuraturze, potem były niesławne 3 ustawy o KRS i właśnie ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz o Sądzie Najwyższym z lipca ubiegłego roku. W lipcu ubiegłego roku ponieśliście porażkę ze względu na masowość sprzeciwu Polaków, tu, pod tym budynkiem, budynkiem Sejmu i Senatu, dokładnie rok temu. Wycofaliście się z 2/3 rozwiązań, po czym w grudniu przeprowadziliście to, co chcieliście, na podstawie przedłożenia pana prezydenta, mniej więcej w 80% podobnego do tego, co zostało odrzucone przez pana prezydenta w lipcu ubiegłego roku. A teraz dostosowujecie prawo do własnych potrzeb politycznych, co więcej, jak donosi prasa, także próbujecie dostosować prawo do decyzji personalnych, co przesuwa Polskę nie tylko z Zachodu na Wschód, ale gdzieś nawet dalej, do grupy krajów bananowych. I w ten sposób chcecie zamknąć ten proces ostatecznie. No a z naszej strony, opozycji przywiązanej do zasady państwa prawa, tej zasady, która jest zapisana jako podstawowa zasada w naszej konstytucji i która jest zapisana w dokumentach organizacji międzynarodowych, tych najważniejszych, do których należymy – to znaczy Unii Europejskiej, w traktacie lizbońskim obowiązującym w NATO, w traktacie waszyngtońskim z 1949 r. – nie może być na to zgody.

W związku z tym ja wnoszę…

A, jeszcze jedno słowo o Senacie. Jeżeli Senat w tej chwili zgodzi się na to, żeby tę kropkę nad „i” postawić, to weźmie na siebie, a przynajmniej ci, którzy będą głosować za tą ustawą, wezmą na siebie odpowiedzialność nie tylko przed Bogiem i historią, ale też przed tymi obywatelami, którym odmówicie prawa do bezstronnego i obiektywnego wyroku. Bierzecie odpowiedzialność za to tu, teraz, i w przyszłości.

Dlatego dając wam pewną szansę na refleksję… Bo dzisiaj rano o godzinie 9.00 ten druk już był, ale opinii Biura Legislacyjnego oraz materiału porównawczego jeszcze nie było dostępnego dla senatorów. A więc także wy, większość senacka, nie mieliście okazji zapoznać się z pełnym materiałem – nie mówię już o innych opiniach, z którymi pewnie nie zapoznaliście się, bo nie jest to w obecnym zwyczaju sejmowym.

Dając wam na to szansę, wnoszę o to, aby przerwać rozpatrywanie tego punktu i odroczyć posiedzenie komisji do rozpatrzenia przez Wysoki Senat wniosku opozycji senackiej, który złożymy w dniu jutrzejszym, tj. projektu uchwały Senatu, która by była ochroną Rzeczypospolitej Polskiej i obywateli Rzeczypospolitej przed konsekwencjami, jakie będą wynikały z przyjęcia tej ustawy. Taki projekt uchwały w dniu jutrzejszym jako klub złożymy. I w waszym dobrym interesie, w interesie, jak powiadam, środowiska politycznego, które poniesie wszelkie konsekwencje łamania konstytucji, naruszania zasady praworządności i międzynarodowych standardów prawnych, byłoby powstrzymanie, że tak powiem, tej dzisiejszej pracy komisji. Do tego zachęcam pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Czy ja mam rozumieć, że pan senator składa oficjalnie wniosek o ogłoszenie przerwy w posiedzeniu, w obradach?

(Senator Bogdan Klich: Tak, do rozpatrzenia tego projektu uchwały.)

Okej.

Demokracja w Polsce ma się dobrze i dlatego poddamy pod głosowanie wniosek pana senatora. Dlatego bardzo proszę, od razu głosujemy.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Bogdana Klicha, który nie jest członkiem komisji, ale ma prawo, zgodnie z regulaminem takie wnioski składać…

(Senator Bogdan Klich: Ale nie może głosować.)

Nie może głosować niestety. Głosują tylko członkowie komisji.

Kto jest za członkiem pana senatora Bogdana Klicha? (3)

(Głosy z sali: Za wnioskiem.)

Za wnioskiem. Przepraszam. Za wnioskiem. Jasne, jasne.

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z regułami demokracji, Panie Senatorze, pana wniosek nie uzyskał poparcia.

Bardzo proszę, następny w dyskusji jest pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

W podobnych warunkach dochodziliśmy do Sejmu i Senatu, ale chyba coś zgubiliśmy po drodze. Obaj byliśmy i chyba jesteśmy członkami „Solidarności”, ale ja nie przypominam sobie, aby w różnych działaniach „Solidarności” demokracja związkowa polegała tylko na głosowaniu. Pan zaś sprowadził to tutaj do tego, że demokracja ma się dobrze, bo jest głosowanie. No, w różnych bandach ulicznych – w jakich ja też byłem – też głosowaliśmy, ale wcale nie mówiliśmy, że jesteśmy demokratami. I przechodząc do rzeczy… Ja notabene byłem hersztem, byłem wybrany – według pana też demokratycznie – ale to było dlatego, że miałem więcej kumpli, a nie dlatego, że miałem rację. I siły miałem więcej. Ale nie o tym chcę mówić.

Chcę tu mówić o demokracji, rzeczywiście o tej pisanej od wielkiej „D”, i właśnie w nawiązaniu do okresu, w którym ta demokracja w Polsce stała się podstawą tej demokracji, o której pan mówi dzisiaj. Mianowicie do sierpnia – a już za parę dni… To właśnie ów Sierpień zrodził coś takiego jak dialog. Tej ustawie zarzucam – tej i innym, ale dzisiaj pracujemy nad tą ustawą – że nie było dialogu w państwie demokratycznym. I nie mówię tu o dialogu z opozycją, bo akurat my mamy jeszcze szansę kłócić się… Dialog polega na kłótniach, na stawianiu wniosków – i rzeczywiście ma to miejsce, ale na pewno… Ale przecież ta ustawa to nie jest spór z opozycją. To jest spór z całym segmentem wymiaru sprawiedliwości! Liczba 40% kasowanych sędziów w Sądzie Najwyższym wskazuje, że to nie jest problem pani Gersdorf ani pana Zabłockiego, ani nawet – często mi to przez usta przechodzi – sędziego Iwulskiego, ale mamy tu do czynienia ze sporem z sektorem władzy sądowniczej, z całym sektorem władzy sądowniczej.

Oczywiście powiada się i w uzasadnieniu się pisze, że to przedłożenie wychodzi naprzeciw interesom społecznym, mówi się, że koalicja ma mandat. No ale… Rzeczywiście w demonstracjach najpierw brało udział bardzo dużo ludzi – mówimy tu o opinii publicznej – a teraz mniej, ale ja nie widziałem nawet paru osób, które by w czasie demonstracji popierały te ustawy. Owszem, w sondażowniach występuje poparcie dla PiS, ale sondażownie nigdzie nie są wpisane w konstytucję jako parametry wielkości demokracji. A więc nie ma w tej… Błąd polityczny dotyczący tej ustawy polega na tym, że po 3 latach reformowania Polska – Polska, polskie społeczeństwo, już nie mówię tu o klasie politycznej – nie uzyskała zgody co do reformowania.

Dialogu nie ma. Ta ustawa powstała w zakamarkach, przedłożona została przez 15 posłów, którzy nadto jeszcze nie chcą dzisiaj przyjść na to posiedzenie w ramach swojego wolnego, długiego wolnego czasu, i bronić swoich racji. A więc bym powiedział, że prowadzimy do zera. Nie ma obrońców tej ustawy. Kolejny rekord: do zera.

Dalszy element tła politycznego niekorzystnego dla dzisiejszych prac to jest fakt, że to jest najbardziej krzykliwy donos, i to jedyny donos do… Nie, nie do Unii Europejskiej, nie do Brukseli, ale do 28 państw, które w tej chwili pracują nad swoimi stanowiskami co do tego, jak zagłosować w Brukseli, czy postawić Polskę w stan oskarżenia, innymi słowy: czy uznać, że w Polsce doszło do złamania praworządności w punkcie dotyczącym redukcji czy też kasacji Sądu Najwyższego.

Do tego dodajmy jeszcze, że pan minister – który tu dzisiaj jest taki za, a nawet przeciw… Myślę, że odpowie, jak dalece te 3 lata reformowania wpłynęły na to, że sytuacja w zakresie wymiaru sprawiedliwości, w tym w Sądzie Najwyższym, się poprawiła i czy w ogóle się poprawi. W ustawie o tym się nie pisze. No, przynajmniej gd mnie, człowieka obeznanego z liczbami, nic takiego nie wynika. Mamy za to nieustanne napięcie społeczne, mamy spowolnienie prowadzonych spraw.

Ustawa początkowo nazywała się „zmiana ustawy o prokuraturze”, teraz zmieniono to na zmiany ustawy „o sądownictwie”.

Panie Ministrze, tzw. opozycja totalna głosowała w całości za taką ustawą o ściganiu, powiedzmy szczerze, alimenciarzy. Od tego czasu upłynęło co najmniej pół roku. Czy pan wie, że choć ustawa była, w sensie propagandowym, dobra, to jeśli chodzi o wykonawstwo, nie wpłynął jeszcze żaden akt oskarżenia dotyczący kogoś z tysięcy osób uchylających się od płacenia alimentów? Dlaczego nie wpłynął? Dlatego, że pracownicy samorządowi nie przedstawili setek list osób uchylających się. A więc nie dlatego, że ktoś tego nie chce, że prokurator tego nie chce – akurat ja rozmawiałem z prokuratorem, on jest pełen dobrych i szlachetnych intencji – i nie dlatego, że policja tego nie chce, tylko dlatego, że pan, Panie Ministrze, wydał gniota, w wyniku którego 3 służby nie współpracują ze sobą. Tak, ten gniot właśnie spowodował to, że w tej chwili trzeba ręcznie zajmować się tymi sprawami. I to jest jeden z takich z tematów. Tak że powszechnie dostępne statystyki i inne dane dowodzą, że obywatel w żadnej mierze nie odczuł, że z tej 3-letniej reformy wynika dla niego jakaś korzyść.

W ustawie jest coś, na co zwracałem uwagę – chyba panu, nie pamiętam, ale na pewno jakiemuś ministrowi. I twierdzę, że on skończył szkołę podstawową albo nawet jakąś wyżej – no, skoro jest ministrem, to chyba taką wyżej. Otóż zwracałem uwagę na to, że nie da się skomputeryzować losowania w sądach, w których występują 3 osoby na krzyż – bo mówimy o sądach rejonowych – a każda o innych zdolnościach rodzinnych, cywilnych, zawodowych. Prawda? No a tam wkroczył komputer. Ja przewidywałem, że nie ma na świecie takiego komputera, który by rozwiązywał jedno równanie z 3 niewiadomymi. W jednym równaniu może być tylko jedna niewiadoma. Ale państwo przekonali, że wszystko może być niewiadomą, a komputer i to rozpatrzy. No, przykro mi, ale państwo z matematyką nie stoicie najlepiej.

Wiem, że bardzo trudno jest przekonywać państwa do swych racji – to głosowanie zwane „demokratycznym” już to wykazało. Wiem również, że gdyby teraz padło polecenie od pierwszego prezesa państwa polskiego, że trzeba gdzieś łapać pytona tygrysiego, to państwo byście się tam udali, a nadto na jego polecenie byście go zjedli. Ale mimo to nie będę ustawał w wysiłkach – jako współzałożyciel… i jako odpowiedzialny za to, odpowiedzialny również dlatego, że mi płacą… I będę składać poprawki.

Ja uważam, że jest jeszcze czas na to, żeby się zastanowić nad tym, co robić dalej. Skoro przez 3 lata się nie udało, a został rok do końca kadencji, to jest to bardzo krótki okres. A kryzys niejako narasta, przenosi się do gabinetów innych rządów, nawet nie tylko Unii Europejskiej – i to nie tylko na skutek „donosu” Platformy Obywatelskiej.

W punkcie najważniejszym – chociaż jest tu więcej tych moich poprawek – ja uważam, że po prostu obecny stan Sądu Najwyższego trzeba zamrozić do zakończenia jego kadencji, to jest do 2020 r. W szczególności poprawka mówi o tym, że pierwszy prezes wybrany… że nie przerywa się kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I bynajmniej nie jest to tylko obrona osoby czy też statusu tej osoby, czy też tylko pustego zapisu, czy też, jak mogłoby się wydawać, a przynajmniej jak twierdzą nasi koledzy, zapisu konstytucyjnego. Jeśli podda się rzeczowej ocenie ten zapis, to okaże się, po pierwsze – to jest znowu à propos demokracji i à propos dialogu i porozumienia – że zapis o kadencyjności jest synonimem demokracji, po drugie, że jest antonimem, jest antyokreśleniem dyktatury. Bo w dyktaturach nie ma kadencji, a w demokracji najwięcej urzędów wiąże się z określeniem „kadencyjny”.

To właśnie „Solidarność” – pan senator Mamątow chyba tego nie pamiętał – po raz pierwszy od II wojny światowej wprowadziła kadencje przewodniczącego, notabene wybieranego bezpośrednio z sali. I określiło się zakres tych kadencji: na 2 kadencje. I tak to się przyjęło, choć mało kto to pamięta. Najpierw partia to przyjęła, inne instytucje… I stanęło w konstytucji, że u nas prezydent jest na kadencję, a może pełnić je tylko 2. I jeden rzecznik, drugi rzecznik, a nawet Szef Sztabu Generalnego ma kadencję. Bo właśnie kadencyjność jest synonimem demokracji. A więc każdy, kto przerywa kadencję, dokonuje zamachu na demokrację. Dlaczego? Dlatego, że nie pozwala organowi – bo prezes Sądu Najwyższego jest organem – zrealizować swojego wotum zaufania otrzymanego od sędziów czy nawet od pana prezydenta. Jest to więc oznaka sztucznej i nieuprawnionej – nie tylko konstytucyjnie, ale nawet rozsądkowo – ingerencji w drogę jego działania. Oczywiście pozwala mu bronić jego… zapewnia mu autonomię…

I nade wszystko jest coś, na co rząd powinien zwrócić uwagę. Każdy rząd, nawet dyktatura, chce, żeby w kraju, w którym rządzi, była stabilizacja. A skoro państwo wywracacie te uwarunkowania zawarte w konstytucji, to zmierzacie do destabilizacji. I teraz ją widać na ulicach i w sądach, w zgromadzeniach sądów, wśród doradców i innych osób, w mediach… Jaki to rząd tak walczy? Tylko rząd, który chce przeprowadzać nieprawe w ogóle rewolucje.

Konstytucja bynajmniej nie kierowała się tym, że ktoś będzie wyróżniony kadencją, tylko konstytucja kieruje się względami bardzo praktycznymi, bardzo rozsądnymi i mającym za celu stabilizację państwa polskiego. I takie są wszystkie konstytucje państw demokratycznych, bo wiele urzędów opiera się na kadencjach. Notabene też kadencja pana przewodniczącego, choć nigdzie nie jest to zapisane i nie jest podważane w tej chwili – niezależnie od tego, jakie mamy poglądy. Bo chodzi tu też, w Sejmie, w pracy komisji, o stabilizację.

Jeszcze raz powtarzam: poprawka zmierza do tego, żeby wrócić – macie państwo taką szansę – do dialogu, żeby przywrócić konstytucyjną zasadę kadencyjności, żeby spadło złe odium z Polski i żeby nie uruchomiono procedury z art. 7. Chodzi o to, o co wnosimy my wszyscy, a podejmuje w trybie opóźnionym Europa, tj. żeby kadencja pierwszego prezesa, zgodnie z konstytucją, została utrzymana.

Zwracam uwagę, że pierwszy prezes to jest organ, ale to nie jest taki malowany organ – on podejmuje wiele działań, nie tylko w sądzie jest tym niejako kadrowym, jest niejako programistą, jest niejako porządkowym, ustala budżet czy przedstawia budżet, reprezentuje… Jest też w Trybunale Konstytucyjnym. I dlatego też ta sprawa stabilizacji jest ważna…

(Senator Piotr Zientarski: W Trybunale Stanu.)

Proszę? W Trybunale Stanu, tak, przepraszam. Dziękuję, Panie Senatorze.

Dlatego ważne jest, żeby nasze państwo było stabilne, żeby mogło podejmować wyzwania wyższe, co do jeszcze większej stabilności i rozwoju.

I dlatego zgłaszam poprawki, tutaj przedstawione na karcie i wcześniej dostarczone. Proszę bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To jest 6 poprawek, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Okej. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Spędziliśmy z panem przewodniczącym w poprzedniej kadencji w tej komisji – która była wtedy pod przewodnictwem także obecnego tutaj pana senatora Seweryńskiego – 4 lata. I tak jak jest w tej kadencji, była to komisja, która zbierała się najczęściej. A więc doświadczenie, które mamy z tamtych 4 lat, jest takim, no, dosyć ustabilizowanym doświadczeniem, przynajmniej było. I chciałbym przypomnieć panom senatorom, jak często w tej komisji, jak również w innych komisjach, przyjmowaliśmy zdanie naszego Biura Legislacyjnego. Dobrze pamiętacie, Panowie, że wtedy my, senatorowie większości, głosowaliśmy – również przy krytycznych uwagach Biura Legislacyjnego – bardzo często za tymi poprawkami. Bardzo boleję, że w tej kadencji ta refleksja, która nam wtedy towarzyszyła, gdzieś odpłynęła i jej nie ma.

A przypominam: dwukrotnie, przy okazji kolejnych batalii, naszych dyskusji bardzo gorących na temat tak ustawy o Sądzie Najwyższym, jak i tej o KRS… Przypominam panom, że dwukrotnie się tak zdarzyło, że poprawki, które zostały zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne… Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, tak samo jak dzisiaj pan minister, stwierdzili wtedy, że one są zupełnie nietrafione, że zamysł legislacyjny jest inny, jest bardzo dobry. No i potem musieli przyjść… I przyszliście, Panowie, po paru miesiącach z dokładnie tymi samymi, dokładnie, z identycznymi zapisami, które były wtedy tutaj proponowane, ale które wtedy zostały odrzucone.

Na tej podstawie, naszego wieloletniego doświadczenia i tego, co się wydarzyło tutaj parokrotnie… A wszyscy pamiętamy, jak poważne były to zapisy, potem zresztą – przypominam – zawetowane zostały przez pana prezydenta. Ale też nie było refleksji, nie było zastanowienia, w jaki sposób to się przełoży na rzeczywistość.

I dzisiaj to takie a priori odrzucenie poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne… No, bardzo ubolewam, że ministerstwo… A jeszcze bardziej ubolewam, że nie ma żadnego z posłów, który by bronił tutaj tego przedłożenia i odpowiedział na wątpliwości.

Czyli jest tak, że mamy do czynienia z bardzo poważnymi zmianami, systemowymi, z bardzo daleko idącymi zmianami w obowiązującym kształcie, modelu sądownictwa, ale nie ma autorów tego przedłożenia, którzy by mieli chęć i siłę argumentów, żeby odpowiedzieć, co i dlaczego.

Dlatego ja chciałbym przejąć te 5 poprawek, Panie Przewodniczący, a zwłaszcza tę, która dotyczy możliwości odwoływania się od postanowień KRS.

Bo przecież mamy art. 45 konstytucji, który czytany razem z art. 78, stanowi, że każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. No, ja chciałbym usłyszeć od posłów, którzy się pod tym podpisali, chciałbym usłyszeć od kogokolwiek na tej sali, dlaczego akurat w tej sprawie będziemy się posługiwać wyjątkiem, o którym mówi art. 78. Co takiego, oprócz spraw czysto osobowych, chęci wymiany jak największej liczby sędziów Sądu Najwyższego, obsadzenia swoimi ludźmi i odsunięcia pierwszej prezes Sądu Najwyższego… Jakie to są merytoryczne podstawy do tego, żeby tutaj mówić o wyjątku, który podważa cały system wymiaru sprawiedliwości?

W odpowiedzi na moje wątpliwości co do tych zmian bardzo często słyszę, bardzo często strona rządowa bądź posłowie, jeżeli już argumentują, mówią: my chcemy pomóc zwykłym obywatelom, dlatego przeprowadzamy te zmiany, żeby było szybciej i lepiej. Otóż chciałbym zapytać w związku z tym o 9 sędziów zaopiniowanych ponad półtora roku temu do Sądu Najwyższego, którzy są wciąż niepowoływani przez pana prezydenta, w dramatycznej sytuacji, kiedy to działania wokół wymiaru sprawiedliwości, właśnie blokowanie powoływania sędziów, spowodowały, że Sąd Najwyższy, który był najskuteczniejszym sądem, do którego najmniej miano wątpliwości i zastrzeżeń, który działał najszybciej… A w tej chwili oczekiwanie tam na przedsąd bądź na orzeczenia wydłużyło się – to na pewno pan minister dużo lepiej ode mnie wie, ma takie dane – chyba dwukrotnie. Więc ja chciałbym wiedzieć, dlaczego ministerstwo w tak dramatycznych okolicznościach nie apeluje do pana prezydenta, żeby powołał jak najszybciej tych sędziów. Oni mogliby orzekać już od półtora roku.

To wszystko wiedzie do konkluzji, że to niestety nie o przyspieszenie procedur, nie o dobro obywateli, nie o udrożnienie wymiaru sprawiedliwości w tych kolejnych nowelizacjach, łącznie z tą końcową, chodziło. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator przejmuje poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, sprawy są bardzo poważne. Bo wy nie tylko kpicie z prawników, udając, że jest jakiś spór prawny. A nie ma sporu prawnego. Gdy 2 dodać 2 jest 4, a wy powiecie, że to jest 5, i powiecie, że to jest spór… Jest to obłęd. Są fundamenty prawa, są wykładnie, jest system, jest doktryna – i to jest jednoznaczne i niepodlegające dyskusji. Konstytucjonaliści jednym chórem mówią, że łamiecie konstytucję, likwidujecie trójpodział władzy, podporządkowujecie sobie sądownictwo, podporządkowujecie je władzy wykonawczej. Pytam… Mówi to i promotor pana prezydenta Dudy, mówią to też wszystkie wydziały prawa i wszystkie uchwały, nie tylko Sądu Najwyższego, ale i adwokatów, radców prawnych itd. No, proszę państwa! Mało tego, profesorowie uczą w tej chwili na uniwersytetach, że łamiecie prawo, łamiecie konstytucję – najwyższe prawo, w dalszym ciągu, cały czas łamiecie. A wy się w sposób cyniczny powołujecie na to, że wy chcecie reformować, bo obiecaliście to w wyborach?! Czy obiecaliście zwiększenie przewlekłości postępowania – bo do tego doprowadziliście – o kilkadziesiąt procent, od 30 czy 40%? Zablokowaliście ustawę o asesurze, która była podpisana na sam koniec urzędowania pana prezydenta – a to ta asesura konstytucyjna, która została przywrócona po długich debatach, zresztą tu, w Senacie. Wyeliminowaliście przepisy przyspieszające postępowanie w sprawach karnych, np. dotyczące porozumienia się z pokrzywdzonym. Zablokowaliście ponad 700 etatów. Czy społeczeństwo chciało, tak jak wy teraz mówicie, żeby sądzili ich gorsi sędziowie, mniej wykształceni, którzy mieli postępowania dyscyplinarne? O taką reformę społeczeństwo się upomina?

No, taka jest sytuacja w tej chwili w tej sprawie. Cały czas windujecie w dół wymogi, jeśli chodzi o sędziów, a przecież reforma polega na podwyższaniu standardów, a nie obniżaniu. Wy rujnujecie te standardy!

Widzicie, co się dzieje: na 10 tysięcy sędziów 18 się zgłosiło do Krajowej Rady Sądownictwa. Wcześniej to był zaszczyt, bo przecież bycie członkiem Krajowej Rady Sądownictwa to rzeczywiście duża możliwość dbania… O co? O konstytucyjny cel, czyli to dbałość o niezależność i niezawisłość sądów. A teraz sędziowie gremialnie – no bo jaki to jest procent: 18 na 10 tysięcy? – stwierdzili, że nie mają czego szukać w tej radzie, bo ona absolutnie tego celu konstytucyjnego nie spełni.

Wy w sposób cyniczny wprowadzacie w tej ustawie to, że pozbawiacie sędziów możliwości odwołania się do kolegiów – gdzie rozpoznać sprawę mogliby sędziowie znający problem danego sędziego, który się odwołał – a będzie tylko odwołanie do zależnej od pana ministra Ziobry Krajowej Rady Sądownictwa. No, to jest po prostu parodia odwołania. Czy wy tego nie widzicie?

Dla mnie pan minister Piebiak kompletnie nie jest wiarygodny – wystarczy zobaczyć, jak ktoś by chciał się przyjrzeć, jakie poglądy głosił, gdy był w „Iustitii”, a jakie głosi teraz. I „Iustitia” mu to wypomina. I będzie wypominała – i słusznie! Bo człowiek, który ze względu na stołek zmienia poglądy o 180 stopni, nie jest kompletnie wiarygodny. Dlatego też ta ustawa, oczywiście…

Jest też opinia, którą macie, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. No i co ona mówi? Że projekt nie wprowadza rozwiązań, które wpłynęłyby pozytywnie na funkcjonowanie sądu, a jedynie zmienia przepisy dotyczące udziału w konkursie, czyli że jest to ustawa kadrowa, upolityczniająca, kadrowa ustawa, pozbawiająca kandydatów na sędziego Sądu Najwyższego prawa do skutecznego odwołania. I spieszycie się z nią bardzo, bo przecież chcecie zdążyć jeszcze przed rozstrzygnięciem Trybunału co do naruszeń traktatu.

No, opamiętajcie się! Przestańcie wreszcie śmiać się w nos z całego świata prawniczego. Bo nie chodzi o to, że to ma być świat prawników. To ma być świat prawa, a nie świat prawników! To ma być świat ludzi o nieskazitelnej przeszłości, o najwyższych kwalifikacjach. Bo być sędzią Sądu Najwyższego, tak jak członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, było wielkim zaszczytem.

Proszę sobie przypomnieć: my nie mamy sytemu precedensowego, my mamy orzeczenia… Nie mówię tu o uchwałach Sądu Najwyższego, ale mówię o wyrokach Sądu Najwyższego. I gdy w tysiącach spraw obrońca podawał je sądowi, mówiąc „proszę sądu, to jest orzeczenie Sądu Najwyższego”, to otwierało to drogę – jeśli rzeczywiście w danym przypadku stan faktyczny i prawny był w duchu orzeczenia – i oczywiście sąd, mocą autorytetu Sądu Najwyższego, wyrok uwzględniał. A jaki teraz będzie autorytet Sądu Najwyższego, jeśli sąd okręgowy dostanie np. orzeczenie Sądu Najwyższego, w którym będą ludzie dla tego orzekającego sędziego kompletnie bez autorytetu? Co to będzie za autorytet Sądu Najwyższego?

Tak że, proszę państwa, to jest ostatni czas na opamiętanie się. Odpowiedzialność moralna… Ja nie mówię o więzieniach, ja nie mówię… Ja mówię o odpowiedzialności moralnej za państwo, bo to powinno wam przyświecać. Nikt nie chce straszyć, tylko chce… Bo dla nas dobro naszej ojczyzny jest rzeczywiście najważniejszą sprawą. I chcemy współdziałać w reformowaniu, żeby obywatel nie czekał długo. Ale wy tego nie zrobiliście i nie zrobicie – wprost przeciwnie, gorszymi sędziami…

(Senator Grażyna Sztark: Słabymi.)

…mniej wykształconymi…

(Senator Grażyna Sztark: Zastraszonymi.)

…bez autorytetu itd., itd. chcecie sterować politycznie. No, do czego doprowadzacie?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jako następny prosił o głos pan senator Grzegorz Napieralski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, mam kilka pytań do pana.

Pierwsze pytanie jest następujące. Na pewno pan pamięta, że w latach 2011–2015 partia opozycyjna o nazwie Prawo i Sprawiedliwość miała uwagi wobec wtedy rządzących, te uwagi dotyczyły prowadzenia obrad Sejmu i Senatu, prowadzenia prac komisji i ewentualnych przyspieszeń w pracach nad konkretnymi ustawami. Było tak, Panie Przewodniczący, że efektem tych uwag czy pretensji, które były wtedy zgłaszane wobec rządzących – przypominam, że byliśmy wtedy razem w opozycji – był zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość tzw. pakiet demokratyczny. Ale muszę panu przewodniczącemu powiedzieć, że jak sięgam pamięcią do tamtych lat, to widzę, że w sprawach ważnych i istotnych dla państwa nawet w połowie, nawet w 10% nie było takiego przyspieszenia, jakie wy robicie teraz, w tej kadencji. Więc mam do pana bardzo konkretne pytanie, pierwsze, i po odpowiedzi na nie zadam kolejne – oczywiście jeśli będzie pan łaskaw odpowiedzieć. Czy uważa pan, że wprowadzenie tych konkretnych przepisów, tej konkretnej ustawy, według pana jest zgodne z regulaminem, z takim procedowaniem, które daje możliwość posłom i posłankom, senatorom na spokojne zastanowienie się, przepracowanie tych ustaw? Czy też jest to jakiś tryb nadzwyczajny, szybki, który musi być wprowadzony, bo nasze państwo jest w zagrożeniu?

Po tym pytaniu zadam kolejne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, chciałbym panu przypomnieć, że rozpatrujemy dzisiaj ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 932, druki sejmowe nr 2731 i 2781. Proszę…

Panie Senatorze, moje zdanie tutaj nie ma nic do rzeczy. Gwarantuję panu, że całe obrady są przeprowadzane zgodnie z Regulaminem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Senator Grzegorz Napieralski: Dziękuję bardzo. To mam kolejne pytanie, Panie Przewodniczący. Mogę?)

Ja… Jeśli do mnie, to ja nie będę odpowiadał. Odpowiedziałem, co my dzisiaj mamy do rozpatrzenia…

(Senator Grzegorz Napieralski: Czyli ja nie mogę panu zadać pytania?)

Nie, nie moje… Bardzo proszę… Skończy się posiedzenie, zapraszam na kawę, żeby rozmawiać…

(Senator Grzegorz Napieralski: Ale, Panie Przewodniczący, sprawa jest na tyle…)

Ale dzisiaj mamy inny temat. Bardzo przepraszam.

(Senator Grzegorz Napieralski: Nie, bo ja w tym temacie właśnie, Panie Przewodniczący…)

Nie, nie, nie.

(Senator Grzegorz Napieralski: No to proszę dać mi… To proszę jeszcze o głos, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo. Proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Kolejne pytanie, Panie Przewodniczący, jest następujące. Skoro uważa pan, że wszystko jest zgodne z, załóżmy, normami – już nie będę mówił o regulaminie, bo kilka razy zmieniliście go „pod siebie”, więc już nie będę do tego wracał – zgodne ze wszystkimi normami, to chciałbym… Ponieważ pan, jako przewodniczący komisji, zwołuje komisję, przygotowuje porządek obrad, dba o to, żeby posiedzenie komisji przebiegało sprawnie, żeby głosowania były przeprowadzone tak jak należy, a też by dyskusja mogła się toczyć w sposób bardzo transparentny, to mam do pana pytanie. Skoro wszystko jest zgodnie, że tak powiem, z regułami gry parlamentarnej w Polsce, to chciałbym usłyszeć pana szczegółowe odniesienie się i pana pogląd na opinię do ustawy, którą to opinię przygotowało Biuro Legislacyjne. Czy pan mógłby nam dzisiaj tutaj, na posiedzeniu komisji, bardzo dokładnie ten dokument przedstawić i zaprezentować swoją ocenę tego dokumentu? Bo jako przewodniczący powinien pan ten dokument dobrze znać i tutaj nam taką rekomendację czy odniesienie się do tego dokumentu złożyć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu panią senator Grażynę Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja w zasadzie, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałabym się przychylić do wniosku moich przedmówców o odrzucenie tej ustawy w całości. Albowiem jedynym tylko i wyłącznie uzasadnieniem tej ustawy jest bardzo ogólnikowe, ale bardzo ważne stwierdzenie: iż ona wywoła pozytywne skutki społeczne. To kuriozalne, naprawdę kuriozum.

Poza tym jednocześnie projektodawca wskazał, że projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem europejskim, podczas gdy Biuro Analiz Sejmowych uważa, że przedmiot regulacji w ogóle nie jest przedmiotem prawa Unii Europejskiej, a oba te stwierdzenia wydają się ignorować fakt wszczęcia przeciwko Polsce procedury naruszenia traktatów Unii Europejskiej w związku z wejściem w życie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Ja co do tych skutków, pozytywnych skutków społecznych… Bo gdyby to jeszcze było ujęte w cudzysłowie, to ja bym to rozumiała. Ale, proszę państwa, jeżeli to ma wywołać pozytywne skutki prawne… Ja tylko przypomnę kilka kwestii. Problem z Trybunałem Konstytucyjnym… Ja nie będę powtarzała tutaj za kolegami, jakie są opóźnienia i jakie są wydawane orzeczenia. Ale, proszę państwa, tylko część społeczeństwa uznaje ten Trybunał Konstytucyjny. Czy państwo sądzą, że jeżeli wybierzecie do Sądu Najwyższego, w miejsce pani Gersdorf, panią szefową Krajowej Szkoły Sądownictwa i…

(Głos z sali: Prokuratury.)

…i Prokuratury, to ktoś uzna… To tylko część społeczeństwa uzna tą panią za pierwszą prezes Sądu Najwyższego. Nie uznają jej natomiast ani instytucje europejskie, ani światowe. I to są pozytywne skutki społeczne?

Ja przypomnę dalej, proszę państwa, że dochodzimy już do takich kuriozalnych… Po takich kuriozalnych stwierdzeniach, proszę państwa, po tym, jak zostały obniżone standardy wyznaczone dla sędziów, zaczynają się pojawiać, proszę państwa, gorszące moim zdaniem wpisy, że można wskazać ławnika Sądu Najwyższego, który co prawda nie zna się na prawie, ale się przygotuje czy douczy. A więc my sami musimy sobie zdać sprawę, że nasze decyzje naprawdę wywołują skutki społeczne, ale bardzo negatywne.

Skutkiem społecznym, takim „pozytywnym”, były chyba te gorszące sceny pod Sejmem, gdzie policjanci nacierali i wyciągali młodych ludzi, zakładali im jakieś zamki, nie wiem co… bez identyfikatorów, wyciągali i ich tam okładali. To są pozytywne skutki społeczne?

Lista… Była mowa o tym, że jedynym odwoławczym środkiem… że tym się zajmie Krajowa Rada Sądownictwa. Ta Krajowa Rada Sądownictwa, której, jak oglądaliśmy, pani poseł Pawłowicz przynosi czarną listę, pan przewodniczący nakazuje ją skserować, i wszyscy członkowie otrzymują tę listę i na tej podstawie głosują, odrzucają kandydatury? Albo dla której jedynym kryterium jest odpowiedź na pytanie, czy ktoś kandydujący uważa, że pani Gersdorf jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, czy też nie?

Proszę państwa, ja o tym mówię, dlatego że nie wolno, nie wolno… To jest naprawdę ostatni sygnał. Możemy się potem rozjechać do domów, ale pozostanie przy nas… My będziemy oczywiście głosowali przeciw, ale rozumiem, że państwo już wiecie, że dostaliście krótki okres – bo myśli się właśnie, że mało ludzi przyjdzie pod Sejm czy pod Senat protestować, bo są wakacje. Ale zastanówcie się nad tym, że te skutki społeczne będą na lata. One będą naprawdę na lata.

I przypomnę jeszcze tylko słowa wspomnianego już profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego, pana prof. Włodzimierza Wróbla, który powiedział, że udział w przewidzianych przez partię rządzącą procedurach zajmowania miejsc w Sądzie Najwyższym oznacza bezpośredni współudział w łamaniu Konstytucji RP. Bardzo proszę, to jest apel. I to nie są słowa polityka, to nie są słowa jakiegoś człowieka, który…

(Głos z sali: To promotor…)

To jest promotor pana… Nie, to chyba nie jest promotor, to jest profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Z tym apelem państwa pozostawiam. I apeluję naprawdę o to, żebyśmy jutro podjęli mądrą i rzeczową, jedną możliwą tu decyzję, czyli by odrzucić tę ustawę. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Czy pani senator składa wniosek o…

(Senator Grażyna Sztark: Tak, o odrzucenie, Panie Przewodniczący.)

Okej. Dobrze.

Proszę bardzo, jeszcze raz prosił o głos pan senator Grzegorz Napieralski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Rozumiem, że brak odpowiedzi na moje pytanie jest spowodowany tym, że nie zapoznał się pan z opinią naszego Biura Legislacyjnego i nie ma pan pojęcia, co jest w tych dokumentach zawarte.

Dlatego zadaję jeszcze pytanie dodatkowe. Otóż proszę mi powiedzieć, skoro uznał pan, że wszystko działa zgodnie z normami, z regulaminem… W Senacie, inaczej niż w Sejmie, wygląda praca parlamentarzystów. Otóż w Sejmie podstawą do pracy są koła i kluby. a w Senacie każdy senator jest osobą istotną, ważną, nie musi należeć do żadnego klubu. Proszę mi wytłumaczyć w takim razie: jak senator, który jest senatorem niezrzeszonym, mając tak naprawdę 2 albo 3 godziny od otrzymania dokumentów, ma się przygotować do tak ważnego posiedzenia Senatu? Kiedy ja dostaję opinię Biura Legislacyjnego i w tym jest zaproponowanych kilkanaście poprawek, z opisem, to ja powinienem mieć czas, żeby spotkać się prawnikami, z ekspertami, aby zasięgnąć opinii, jak zagłosować w takiej sprawie. Kiedy mam to zrobić, kiedy od otrzymania tego dokumentu do zwołania posiedzenia komisji, jak dziś na godzinę 13.00, minęło kilka godzin? Przypominam, że mój okręg wyborczy oddalony jest od Warszawy o 560 km, więc żeby dolecieć tam czy dojechać i wrócić… To jest to nierealne, żeby zdążyć z tym od czasu zawiadomienia o posiedzeniu komisji do godziny rozpoczęcia tych prac.

Jest też kolejny dokument, który otrzymaliśmy od Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, który – już pan senator tutaj mówił o tym – zawiera bardzo poważne zarzuty wobec tej ustawy. No to żeby przygotować się do pracy nad tak poważnym dokumentem czy do oceny tego dokumentu, to, po pierwsze, warto by się spotkać z konstytucjonalistami, z prawnikami, warto by było również – mówię tu cały czas o sobie – odbyć spotkanie z przedstawicielami tej fundacji. Proszę mi powiedzieć: jak ja, jako senator niezależny, nie mając dostępu do klubu, do takich narzędzi, jakie posiadają kluby parlamentarne, również senackie, mam to zrobić? Powiedzcie: jak senator niezależny może przygotować się do solidnej pracy? A więc jeżeli mamy dzisiaj podejmować zgodnie z własnym sumieniem i wiedzą tak poważną decyzję – a to są bardzo poważne decyzje, bo dotyczą naszego ustroju… A tak naprawdę bezpieczeństwa i sprawiedliwości, bezpieczeństwa naszych obywateli, bo jeżeli będą naciski polityczne na sądy, to po prostu będzie to znaczyło, że zostanie zabrane naszym obywatelom bezpieczeństwo. A więc jak mam teraz podejść, w sposób sprawiedliwy i uczciwy, do głosowania nad tą ustawą, skoro nie mam możliwości się do tego przygotować? Proszę, Panie Przewodniczący, odpowiedzieć. Nie chciał pan powiedzieć, jaki jest pana stosunek i ocena tego dokumentu, który przygotowało nasze biuro, to chociaż proszę się odnieść do tego trybu procedowania.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, o głos prosił senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czy jest ktoś z Krajowej Rady Sądownictwa?

(Głosy z sali: Jest, jest, tak.)

Bardzo mi miło, choć byłoby milej, gdyby był prezes, bo słuchałem jego licznych różnych wypowiedzi…

(Głos z sali: Przewodniczący.)

…przewodniczący… Słuchałem w telewizji i prawie cały ekran pokrył się wodą deszczową, większą niż ta ulewa, która była w Polsce, gdy płakał nad tym, że tak mało sędziów jest i w ogóle…

Ale jednocześnie państwo podjęli decyzję o negatywnej opinii wobec kilku sędziów, wobec których, przynajmniej w oczach moich, ale nie tylko, nie wyrażano żadnych zastrzeżeń. Mówimy tu o sędzi Zabłockim, mówimy jeszcze o pani… Nie pamiętam nazwisk. W każdym razie w odniesieniu do 5 sędziów wydaliście państwo negatywną opinię, w wyniku czego jeszcze bardziej uszczupliliście możliwości działania Sądu Najwyższego.

Przypominam brzmienie artykułu art. 37 §1b, mówiącego, jakie obowiązki ciążą na Krajowej Radzie Sądownictwa: „bierze pod uwagę interes wymiaru sprawiedliwości lub ważny interes społeczny, w szczególności racjonalne wykorzystane kadr Sądu Najwyższego lub potrzeby wynikające z obciążenia zadaniami poszczególnych izb Sądu Najwyższego”. Jak to ma się do tego, że mając zdekompletowany Sąd Najwyższy, jeszcze bardziej go dekompletujecie? I gdzie tu jest ta troska o racjonalne wykorzystanie kadr? Czy nie ma w tym rzeczywiście zamysłu politycznego, konkurencji? To po pierwsze.

A do pana ministra… Bo nie daliśmy mu szansy się wypowiedzieć. Panie Przewodniczący, można?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Czym się pan lub twórcy – bo rozumiem, że pan jest w bliskiej komitywie z twórcami tej ustawy… Czy nie? Jeśli nie, to pytanie jest bezzasadne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Będę odpowiadał, kiedy pan przewodniczący…)

Dobrze. No dobrze.

W ustawie jest zawarte rozwiązanie z zaliczkowym karaniem sędziów, wobec których występuje rzecznik dyscyplinarny albo ktoś inny. Tam się… To jest przed uprawomocnieniem się orzeczenia. Rzadka to kategoria karania, gdzie pobiera się zaliczkę na poczet kary. Innymi słowy: połowę kary się nakłada, po czym się czeka, jaki będzie wyrok czy orzeczenie, czy też stanowisko, i po tym się reguluje stan zobowiązań. Rozumiem, że będzie musiał być zatrudniony do tego nowy księgowy, który będzie zwracał, w odpowiednim jeszcze… Bo trzeba mieć termin, są odsetki – prawda? – odszkodowania… Czym się państwo kierujecie? Czy istnieje w ogóle taka potrzeba nagłego pobierania tej zaliczki na poczet kary? Czy to ma wzmocnić… Co to ma wzmocnić? Budżet Sądu Najwyższego? Bo ja innego uzasadnienia nie widzę.

I drugie pytanie. Rzecz dotyczy obywatelstwa. Rzeczywiście sprawa jest, powiedziałbym, na płaszczyźnie ojczyźnianej, żeby tak powiedzieć, wątpliwa. Optujecie państwo za stanowiskiem bardziej lub mniej modyfikowanym, że w przypadku podjęcia się funkcji sędziego należy się zrzec obywatelstwa drugiego państwa, pozostawiając oczywiście polskie. I pytanie moje jest takie. Jak wiadomo, zrzeczenie się obywatelstwa, również w polskiej konstytucji, nie jest bezwarunkowe. Jest uwarunkowane dwoma działaniami. Pierwsze to jest to, że tylko obywatel może się go zrzec, ale po drugie, prezydent musi wyrazić zgodę. Wobec tego pytanie moje jest takie: czy jeśli ten sędzia, kandydat na sędziego, deklaratywnie powie, że zrzeka się obywatelstwa, a prezydent mu odmówi, to można uznać, że uregulował zobowiązania ustawowe? A więcej: są państwa, w których nie ma aktu zrzeczenia się obywatelstwa – obywatelstwo jest dozgonne. Tak, zdaje się, jest w Wielkiej Brytanii, tak że nawet gdy obywatel Wielkiej Brytanii, Zjednoczonego Królestwa, wystąpi ze szczerą wolą zrzeczenia się obywatelstwa, to o tym nie decyduje ten obywatel, tylko decyduje królowa. Zatem królowa może wcale nie przyjąć tej propozycji i tego wniosku. I wobec tego jest pytanie: jak to będzie? Czy wam chodzi po prostu o praktyczne stosowanie tego przepisu, czy o zachowanie racji stanu, powiedzmy, polskiej, czy wam chodzi tylko o pisemne oświadczenie, papierek taki?

I dodatkowe pytanie: ilu w chwili obecnej sędziów posiada podwójne obywatelstwo?

I trzecie pytanie, już ostatnie. Ma być tu głosowanie korpusem 2/3 składu sędziowskiego, 80 sędziów. Czy to oznacza, Panie Ministrze, że tworzycie rezerwę kadrową dla swoich przyszłych kolegów i koleżanek, którzy, tak jak powiedział senator Zientarski, nie będą musieli spełniać wielkich wymogów? Czy tworzycie rezerwę po to, żeby pani prof. Pawłowicz, Piotrowicz… przepraszam… byli sędziami Sądu Najwyższego w przypadku, gdy nie zostaną wybrani na posłów, dozgonnymi sędziami z pensyjką 300… Zwłaszcza senator… tak, przepraszam, poseł Piotrowicz, były senator Piotrowicz, idealnie się nadaje na prezesa Izby Dyscyplinarnej – on to…

(Senator Piotr Zientarski: Na pierwszego prezesa…)

Tak, tak. Czy to nie jest taki zamysł, że wybieramy prezesa, a on już później dobierze sobie całe otoczenie? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan z Krajowej Rady Sądownictwa nie musi odpowiadać na pytanie. Zostawiam panu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, momencik, momencik. Zostawiam to pana decyzji.

Ale najpierw – bo pytania są konkretne i dotyczące ustawy – pan minister. Bardzo proszę, jakby pan…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja, szczerze powiedziawszy, zanotowałem tylko te ostatnie pytania pana senatora Rulewskiego, bo przyjąłem, że to są jakieś takie wypowiedzi, no, bardziej przeznaczone dla mediów niż odnoszące się do przedmiotu przedłożenia – bo niektóre zupełnie mijały się z tym, o czym Wysoka Komisja ma dzisiaj…

(Senator Grażyna Sztark: Na wypowiedzi senatorów…)

…dyskutować. Mam prawo usłyszeć…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Pani Senator, bardzo proszę…)

…i zastanowić się, czy jestem w stanie udzielić odpowiedzi, jeżeli wypowiedź nie odnosi się do projektu, który mam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Senatorze, właśnie chcę udzielić odpowiedzi na pańskie pytania, bo udało mi się je zanotować. I najlepiej jak potrafię, zgodnie z poleceniem pana przewodniczącego, to uczynię.

Jeżeli chodzi o obywatelstwo, to, Wysoka Komisjo, nawiązując do tego, o czym mówił pan senator Rulewski… To jest oczywiste, że prezydent… To znaczy pan senator Rulewski odnosił się do, zakładam, polskiego prezydenta. A tu nie o to chodzi – tak? Bo zakładam, że ktoś, kto chce być sędzią, musi się zrzec obcego albo obcych obywatelstw, w związku z tym prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie ma tutaj nic do rzeczy, bo to polskie obywatelstwo ma być zachowane. A więc tryb przewidziany w polskich przepisach w ogóle nie znajduje zastosowania.

Wspominał pan senator Rulewski temat systemów, które w ogóle nie przewidują możliwości zrzeczenia się obcego obywatelstwa. Ja nie znam i my w Ministerstwie Sprawiedliwości chyba nie znamy żadnego takiego systemu, który właśnie nie przewiduje możliwości zrzeczenia się obywatelstwa. Ale oczywiście nikt nie był w stanie przeprowadzić kwerendy ze 200 systemów prawnych w tak szczegółowej kwestii. Ale akurat brytyjski… Ponieważ dotarła do mnie informacja, że jeden z sędziów czy z kandydatów na sędziów takim obywatelstwem brytyjskim, jako drugim, się legitymuje, to akurat mam wiedzę na ten temat i mogę się nią podzielić z Wysoką Komisją. Nie jest tak, że królowa odmawia i to jest koniec. Tylko tam potrzeba 400 funtów, jest do wypełnienia stosunkowo prosty wniosek, i problemów nie ma – tak to wynika z tego, co do mnie dotarło.

(Senator Jan Rulewski: Ale może odmówić.)

Nie słyszałem o takich wypadkach. Ale o to trzeba by zapytać ekspertów od prawa brytyjskiego – ja do takich na pewno się nie zaliczam.

Kwestia tej zaliczki na poczet kary, jak to pan senator określił. To nie jest żadna zaliczka. Starałem się to wytłumaczyć 2 razy na posiedzeniach plenarnych i raz… w niżej izbie parlamentu. To jeszcze raz powtórzę. Mamy na dzień dzisiejszy w art. 123 prawa o ustroju sądów powszechnych regulację, zgodnie z którą… Zacytuję, żeby nie było, że coś przekręcam. To jest tak: „§1. Jeżeli orzeczona została kara złożenia sędziego z urzędu, a sąd dyscyplinarny wcześniej nie zawiesił sędziego w czynnościach służbowych, wyrok wywołuje zawieszenie sędziego w czynnościach służbowych, z jednoczesnym obniżeniem do 50% jego wynagrodzenia na czas trwania zawieszenia”. No i potem są paragrafy kolejne. Sytuacja dzisiejsza zatem zakłada, że jeżeli już orzeczono tak poważną karę – zatem nie chodzi o jakieś kwestie mało istotne, porządkowe, tylko o kary najpewniej po prostu za przestępstwo – to nie wypłaca się wynagrodzenia w całości, tylko w 50%. Dlaczego? Dlatego, że jest wysoce prawdopodobne, że jeżeli sąd pierwszej instancji tak uznał, to sąd drugiej instancji też może tak uznać. Zatem wypłaca się 50% wynagrodzenia, sędzia nie pracuje, dochodzi do wydania orzeczenia przez sąd drugiej instancji, i jeżeli sędzia ostatecznie jest uniewinniany, to wypłaca mu się to, czego się nie wypłaciło na skutek zawieszenia, a jeżeli jest skazywany, to się tego nie wypłaca. I to rozwiązanie obowiązuje od lat. Nikt tego nie kwestionował, bo to wydaje się właściwie ustawiony kompromis pomiędzy z jednej strony zasadą, że tego, kogo prawomocnie nie skazano w dwóch instancjach, uznaje się za niewinnego… A z drugiej strony jednak nie jest bez znaczenia to, że sędzia jest zawieszony w czynnościach, nie świadczy pracy, i jest już orzeczenie sądu pierwszej instancji, które coś stwierdza. I tak jest od lat. W związku z tym to, co jest wprowadzane w tej obecnej ustawie, to jest odniesienie do sędziów w stanie spoczynku tego, co mamy w stosunku do sędziów czynnych.

Ja w Sejmie podałem przykład dotyczący byłego prezesa Sądu Apelacyjnego w Krakowie, który po tym, jak afera krakowska została ujawniona i doszło nawet do tymczasowego aresztowania, z uwagi na osiągnięcie określonego wieku przeszedł w stan spoczynku. I co się okazało? Że jeżeli jest tymczasowo aresztowany, to może pobierać 50% wynagrodzenia, bo jest zawieszony w czynnościach, a jeżeli przechodzi w stan spoczynku, to już nie jest zawieszony w czynnościach, bo sędzia w stanie spoczynku żadnych czynności sędziowskich nie wykonuje, i wtedy dostaje 75% wynagrodzenia. Czyli niejako będąc w tej samej sytuacji, uzyskuje, kolokwialnie rzecz ujmując, podwyżkę. No, przecież to jest kompletnie nieracjonalne. I bardzo dobrze, że posłowie zajęli się jakby zrównaniem tych obydwu sytuacji. Tak? Jeśli mamy wysokie prawdopodobieństwo tego, że sędzia czy prokurator – bo to na podstawie odesłania stosuje się też do prokuratorów – popełnił czyn karalny, i jest wysokie prawdopodobieństwo, że zostanie skazany, to nie należy wypłacać całości wynagrodzenia. Bo co potem? Co do tego, co potem, to nie ma w ustawie mechanizmu na to, żeby np. zwrócić to wypłacone wynagrodzenie. I to też zachęca choćby do przedłużania tych postepowań. No bo im dłużej jest się sędzią czy prokuratorem, tym dłużej dostaje się to w końcu nie najgorsze wynagrodzenie. A więc…

Aha, 80…

Ilu sędziów ma obce obywatelstwa, nie tylko polskie? Takiej wiedzy nie mamy, bo sędziowie odmawiali – zresztą z tego, co pamiętam, była też taka akcja „Iustitii” – podania takich informacji. Podało to bodajże kilkanaście osób, ale mieliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości kilkadziesiąt takich odpowiedzi: nie ma obowiązku nałożonego ustawą, by podawać informację, czy ja mam jeszcze jakieś inne obywatelstwo, w związku z tym nie podamy tych informacji. Sędziowie w znacznej części ze Śląska… Nie wiem, czy oni mają np. niemieckie obywatelstwo, czy nie, ale można by było czynić tutaj jakieś założenia… Nie czynimy żadnych założeń, po prostu nie wiemy tego. I tak tu odpowiadam panu senatorowi i Wysokiej Komisji.

Za to już ta ustawa, w wersji przyjętej przez Sejm, przewiduje, że w ciągu miesiąca od wejścia w życie ustawy każdy z sędziów będzie musiał złożyć po prostu oświadczenie o tym, czy ma inne obywatelstwa, czy też ma obywatelstwo wyłącznie polskie. I wtedy będziemy mieli na ten temat wiedzę, będziemy znali skalę problemu, będziemy wiedzieli, ilu sędziów ma ewentualnie obce obywatelstwa i jakie.

80 sędziów. To też jakby już pojawiało się w debacie publicznej. Chodzi o to, że skoro pani sędzia Gersdorf, była pierwsza prezes Sądu Najwyższego, jest w stanie spoczynku, to tak ważna instytucja, jaką jest Sąd Najwyższy, nie ma najważniejszej osoby, która nią kieruje. W związku z tym wydaje się bardzo racjonalne obniżenie tego pułapu ze 110 sędziów do 80 – bo to jest 2/3 ze 120 – po to, żeby szybciej móc dokonać wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, żeby ten stan przejściowy, kiedy Sąd Najwyższy nie ma swojej głowy, jak najszybciej się zakończył.

Myślę, że ten wątek personalny też się pojawiał. Tego, kto będzie tym prezesem, to oczywiście nie wiadomo, bo jeszcze musi dojść do osiągnięcia tej liczby 80 sędziów, czyli Krajowa Rada Sądownictwa musi się zająć powołaniami na stanowiska sędziego Sądu Najwyższego, żeby w ogóle doszło do osiągnięcia liczby 80 sędziów – bo teraz, zdaje się, jeszcze takiej nie ma, ta liczba jest mniejsza w związku z przechodzeniem w stan spoczynku. No, a potem będzie odpowiednie postępowanie, najpierw zgromadzenie w Sądzie Najwyższym, potem decyzja pana prezydenta, wybór spośród bodajże 5 kandydatów z największą liczbą głosów. W związku z tym… To są jeszcze dywagacje dotyczące dalekiej, dalekiej przyszłości. A to, jak dalekiej, to tak naprawdę zależeć będzie od sprawności funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa i tego, w jakim terminie pan prezydent będzie te nominacje sędziowskie na podstawie uchwał Krajowej Rady Sądownictwa wręczał. Teraz jest zdecydowanie za wcześnie, by o tym mówić. Ale oczywiście szybciej Sąd Najwyższy osiągnie liczbę 80 sędziów niż liczbę 110 sędziów. Z tego względu można się spodziewać, że dzięki temu rozwiązaniu dojdzie do obsadzenia stanowiska pierwszego prezesa Sądu Najwyższego szybciej, niż gdyby trzeba było czekać do osiągnięcia liczby 110 sędziów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Pan senator chciał dopytać jeszcze. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Oczywiście nie podzielam pańskiego poglądu dotyczącego tego karania zaliczkowego, zwłaszcza że użył pan takich kategorii wartościujących typu: niewysokie czy raczej wysokie wynagrodzenie. To nie ma żadnego znaczenia. To jest wynagrodzenie sędziego w stanie spoczynku, wynagrodzenie. I nie ma znaczenia, czy ono jest wysokie, czy nie z punktu widzenia karania. Jakby było niskie, to on – no, tak to rozumiem – by tej zaliczki nie płacił, tak?

Istota sprawy sprowadza się do tego, że można by to rozszerzyć tak: ktoś skazany na karę więzienia, 3 lata, idzie zaliczkowo półtora roku odsiedzieć, po czym wraca i… I co? I tę wolność mu się przywraca? No ale już nie wdaję się w ten spór.

Uzupełniające pytanie związane jest z tym, że przepisy ustawy umożliwiają desant – przepraszam za takie określenie, sam wpadam w te pułapki – tj. możliwość delegowania sędziów czy też nawet prawników, w tym przypadku z ministerstwa, do składu Sądu Najwyższego, i to w wysokości nawet 30%, oczywiście na wniosek prezesa. I moje pytanie: czy przewidujecie państwo uzupełnianie tego deficytowego składu, zmaltretowanego składu, desantem prawników z ministerstwa? Jak dalece, w jakiej ilości? I czy to nie będzie poczytane właśnie jako taka ingerencja administracyjna w określanie składu Sądu Najwyższego?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

To tylko gwoli sprostowania. No, wynagrodzenie jest za coś – za pracę. Jeżeli mówimy o sędziach w stanie spoczynku, Panie Senatorze, to jasne jest, że oni przecież żadnej pracy nie świadczą. A więc mówimy tu o czym innym. Ale to oczywiście moja opinia, można się z nią zgadzać albo nie.

Co do desantu – jak to pan obrazowo ujął – to nie wiem, kiedy będzie pierwszy prezes, nie wiem, kto nim będzie, i nie wiem, jaką politykę będzie prowadził. W związku z tym nie wiem, na jaką skalę może kierować przyszły pierwszy prezes Sądu Najwyższego wnioski o delegowanie sędziów – bo rozumiem, że do tego pan senator nawiązywał.

Oczywiście jest tak, że jest trochę sędziów w ministerstwie, pewnie około 200 – mówię o sędziach sądów powszechnych, rzecz jasna – ale poza tym jest jeszcze pozostałe 9 tysięcy 800 sędziów w sądach powszechnych, po prostu tam pracujących. W związku z tym tego, czy ewentualne wnioski przyszłego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego będą obejmować sędziów, którzy aktualnie są na delegacji w ministerstwie, albo czy będą obejmować jakichś innych sędziów, którzy aktualnie wykonują czynności orzecznicze, to ja oczywiście nie wiem. Poza tym jest oczywiste, że skoro ustawa – nie ta, o której dzisiaj Wysoka Komisja debatuje, tylko ta ustawa, która obowiązuje – określa liczbę sędziów Sądu Najwyższego na 120, to, jak zakładam, jeżeli będą się pojawiały wakaty czy jeśli już są jakieś kolejne wakaty, to pan prezydent będzie obwieszczał te wakaty, bo to do niego należy jakby pełna władza w tej mierze. I wtedy te wakaty będą sukcesywnie obsadzane w toku normalnej procedury, to znaczy: opinie Krajowej Rady Sądownictwa i stawienie się w Pałacu Prezydenckim, żeby odebrać nominację. W związku z tym nie wiem, o jakiej rezerwie tu mowa. Bo jeżeli pan prezydent obwieści jakieś etaty w Sądzie Najwyższym, w „Monitorze polskim” to zostanie ogłoszone, to potem będzie termin miesięczny i każdy będzie mógł się zgłosić.

A już co do personaliów, które pan podawał, to naprawdę nie jestem w stanie się odnieść, i do tego, kto tam będzie się zgłaszał i czy spełnia kryteria, czy nie, bo ta procedura jest całkowicie poza Ministerstwem Sprawiedliwości. I chciałbym, żeby to było jasne. W tej procedurze nie znajdzie Wysoka Komisja ani jednego uprawnienia przewidzianego dla ministra sprawiedliwości. W związku z tym my nie mamy wiedzy na temat wewnętrznych kwestii odnoszących się do Sądu Najwyższego i polityki, jaką w Sądzie Najwyższym prowadzi pierwszy prezes i prezesi izb. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Może pan teraz… Tak.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Jarosław Dudzicz:

Jeśli mogę…

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za głos.

Szanowni Państwo, właściwie dwie kwestie chciałbym poruszyć w odniesieniu do tego, o co zapytał pan senator Rulewski, i do tego, o czym mówił pan senator Zientarski.

Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, a mianowicie o postępowanie Krajowej Rady Sądownictwa w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego, to pragnę zwrócić uwagę, proszę państwa, na to, że Krajowa Rada Sądownictwa te kandydatury jedynie opiniowała, z kolei decyzja o tym, czy sędziowie będą mogli pełnić dalej służbę w Sądzie Najwyższym, czy nie, należy do pana prezydenta. I chcę, żeby to rzeczywiście jasno było powiedziane.

Warto też zwrócić uwagę, na to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Piotr Zientarski: Ale jest niewiążąca…)

Jest niewiążąca oczywiście…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę nie prowadzić dyskusji. Proszę odpowiedzieć.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, to brak doświadczenia.

Druga kwestia. Jeżeli chodzi o samą opinię, to opinia rzeczywiście ma charakter niewiążący. I tu pytanie jest innego rodzaju. Niektórzy z sędziów… Zresztą pan prof. Zabłocki powiedział to chyba w jednej z telewizji, że nie złożył takiego wniosku, jakiego wymagały przepisy ustawy. Sam o tym powiedział. Pytanie: czy w takiej sytuacji można było ewentualnie zaopiniować go pozytywnie?

Jeżeli chodzi o kryteria, jakimi Krajowa Rada Sądownictwa się kierowała, to rzeczywiście były to kryteria ustawowe, tak jak pan senator nam odczytał. Ale jeżeli chodzi o szczegóły, Panie Senatorze, to proszę mnie zwolnić ze szczegółowych wyjaśnień w tym zakresie z uwagi na to, że to posiedzenie było z wyłączaniem jawności, więc my nie możemy teraz na forum publicznym…

(Senator Grażyna Sztark: A dlaczego?)

Dlatego, że taką decyzję… Nie ma…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Pani Senator, bardzo proszę… No bo to…)

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze. Przepraszam.)

Ale chętnie wyjaśnię, Pani Senator. Otóż dlatego, że były to decyzje, które musiały także uwzględniać czynniki osobiste dotyczące sędziów. I tylko tyle mogę powiedzieć, proszę państwa. A więc ja nie sądzę, żeby to było właściwe i zasadne, aby podczas transmisji on-line padały…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…tego typu kwestie. To byłaby ta jedna sprawa.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, o której pan senator Zientarski mówił, mianowicie o czarną listę, to nie było czegoś takiego, Panie Senatorze, jak czarna lista…

(Senator Grażyna Sztark: Sama widziałam.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam…

(Senator Grażyna Sztark: Cały kraj widział.)

Cały kraj to widział, ale to nie była żadna czarna lista, dlatego że ta lista była już na początku tego roku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pojawiła się na forum internetowym sędziów.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę, Państwo Senatorowie…)

I ta lista była znana nam już wcześniej, a nie wtedy, kiedy pani prof. Pawłowicz… Była to lista, która zresztą była opublikowana przez Komisję Europejską, jak dobrze pamiętam, tzn. to była lista osób, które zostały zaproszone do Komisji Europejskiej po to, żeby zaprezentować takie, a nie inne swoje stanowisko. A więc to nawet nie była lista opracowana przez sędziów polskich, Szanowni Państwo. Tak więc prosiłbym bardzo o to, żebyśmy tutaj jakby sprostowali tę informację, która w tym zakresie jest zupełnie nieprawdziwa.

I jeszcze jedno, jeżeli mogę, Panie Przewodniczący. Bardzo krótko powiem o tych 18 kandydatach. To prawda, proszę państwa, że było 18 kandydatów w tych wyborach – prawda? Jest pytanie: dlaczego nie było ich więcej? W mojej ocenie także dlatego, że niektóre stowarzyszenia sędziowskie wezwały do bojkotu tych wyborów, poddając niektórych sędziów swego rodzaju – nie ma co ukrywać – naciskom. Ale, co jest równie…

(Głos z sali: Jakim naciskom?)

Właśnie nieformalnym, ale co jest równie…

(Głos z sali: Trzeba to udowodnić.)

Nie można.

(Senator Grażyna Sztark: To skąd mamy to…)

Dlatego mówię o nieformalnych naciskach. Wiem, bo się spotkałem…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę puentować swoją wypowiedź.)

Natomiast… To już w konkluzji dodam. Panie Senatorze, czy wie pan, ilu wcześniej było zgłaszających się kandydatów, w ciągu tej 27-letniej historii Krajowej Rady Sądownictwa?

(Senator Piotr Zientarski: 50 na…)

Sprawdziliśmy… Nie, nie więcej niż 20.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przy każdorazowym wyborze.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję, dziękuję panu bardzo.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Jarosław Dudzicz: Dziękuję bardzo.)

(Senator Piotr Zientarski: A to ciekawe, bo…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze… Bardzo przepraszam. Panie Senatorze, proszę się zapisać do kolejki i dostanie pan głos. Ja tylko chciałbym, żebyśmy jakiś porządek mieli.

Bardzo proszę, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja uzupełniająco wobec wypowiedzi pana ministra, bo pan minister powiedział, że niektóre pytania w ogóle wychodziły poza zakres omawianej tej ustawy. Mam nadzieję, że nie potraktował pan minister mojego pytania w ten sposób, bo ja akurat dosyć precyzyjnie próbowałem się dopytać w zakresie tego prawa do zaskarżania uchwały Krajowej Rady Sądownictwa. Dlaczego według pana ministra – jeżeli oczywiście pan minister utożsamia się z takim rozwiązaniem, zaproponowanym i przyjętym przez posłów… Dlaczego tutaj chcecie państwo wprowadzić wyjątek? Bo art. 78 konstytucji mówi o wyjątkach określanych ustawą. No, tutaj… Ja osobiście uważam, że takiego wyjątku blokującego możliwość odwołania się albo sprawiającego, że to odwołanie jest iluzoryczne – tak jak zresztą pisze nasze Biuro Legislacyjne – nie powinno tutaj być. Chciałbym poznać pana zdanie na ten temat.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Panie Senatorze, o tyle zrozumiała dla mnie jest intencja posłów, którzy taki projekt przedłożyli, i tych, którzy doprowadzili do jego uchwalenia, że nie tylko ja, ale, jak myślę, każdy na tej sali, obserwując rzeczywistość w lipcu czy w czerwcu, miał okazję usłyszeć o pomyśle „Iustitii”, ażeby sparaliżować wybory do Sądu Najwyższego poprzez po prostu masowe składanie zgłoszeń na wolne stanowiska sędziowskie – z pełnej świadomością tego, że większość tych sędziów, a może i adwokatów czy radców prawnych oraz innych przedstawicieli zawodów prawniczych wcale w tym Sądzie Najwyższym zasiadać nie chce. Czyli jest to technika mająca na celu jedynie sparaliżowanie niesłychanie istotnego procesu, który powoduje, że Sąd Najwyższy jest obsadzany sędziami, ma kto orzekać, ma kto rozstrzygać ludzkie sprawy. I w tym obsadzone są dwie nowo powołane izby, bo na dzień dzisiejszy mamy – w teorii – Izbę Dyscyplinarną i izbę skarg nadzwyczajnych, ale w rzeczywistości one nie funkcjonują, co oznacza perturbacje po stronie postępowań dyscyplinarnych, bo nie możemy… Np. nie ma możliwości, żeby wyznaczyć prezesów sądów dyscyplinarnych apelacyjnych, bo robi to prezes izby dyscyplinarnej, a nie ma izby, nie ma prezesa. Jest też jeszcze parę innych problemów w bieżącym funkcjonowaniu sądownictwa dyscyplinarnego. Jest także coraz większa liczba skarg składanych w trybie już obowiązującej ustawy, których nie ma kto rozpoznawać. No, bo izba na papierze jest, a żaden sędzia w niej nie zasiada – mówię tu o tej drugiej izbie – plus jest zmniejszenie się liczby czynnych zawodowo, orzekających sędziów w izbach dotychczasowych, na skutek obniżenia wieku spoczynkowego. Była cała dyskusja na ten temat, każdy na tej sali doskonale to wie. Zatem liczba sędziów Sądu Najwyższego zmalała, zadania Sądu Najwyższego wzrosły, a oto stowarzyszenie sędziowskie, bardzo liczne, a także organizacje społeczne wspierające w ramach akcji „wolne sądy” czy jakoś tak to się nazywa, deklarują: sparaliżujemy proces obsadzania stanowisk w Sądzie Najwyższym! Oczywiście w tym momencie decydent – a decydentem oczywiście nie jest tu minister sprawiedliwości, tylko decydentem jest władza ustawodawcza, czyli posłowie i senatorowie – może powiedzieć: no dobrze, to będziemy przyglądać się tej sytuacji i tak naprawdę damy upaść Sądowi Najwyższemu, będziemy tolerować sytuację, w której sądownictwo dyscyplinarne nie funkcjonuje prawidłowo, nowa instytucja skargi nadzwyczajnej jest instytucją papierową, a sprawy cywilne, karne, pracy i ubezpieczeń społecznych i wszystkie inne, do których właściwy jest Sąd Najwyższy, nie są prowadzone albo są prowadzone coraz wolniej. Tu chyba w wypowiedzi pana senatora pojawiał się pewien żal, że Sąd Najwyższy działa coraz wolniej… no, w wypowiedzi któregoś z państwa senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie, dokładnie.

(Senator Aleksander Pociej: Potwierdzam, tak…)

A więc skoro tak jest, to można powiedzieć: tak, patrzymy, przyglądamy się. Ale można też zaproponować rozwiązania, które pozwolą… a może nie pozwolą sparaliżować procesu naboru do Sądu Najwyższego. I posłowie takie rozwiązanie znaleźli, Sejm takie rozwiązanie uchwalił. Tak to rozumiem. Dziękuję.

Senator Aleksander Pociej:

I pan minister nie widzi w działaniach ministerstwa z ostatnich 3 lat i w tych zmianach tego powodu, dla którego jest właśnie tak, jak jest? Ewentualnie tylko i wyłącznie to, co mówi „Iustitia”, jest tym problemem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Ja, Panie Senatorze, odpowiedziałem, jak ja rozumiem racje stojące za tym przedłożeniem. Oczywiście może pan mi nie wierzyć – na to już nie mam wpływu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Ja do pana ministra nie mam pytania – bo właściwie o co tutaj pytać, skoro wszyscy na tej sali wiemy dokładnie, o co chodzi. Wszyscy na tej sali wiemy, o co chodzi, tylko że różnimy się tym, że jedni mówią o tym wyraźnie, a drudzy albo milczą, albo, tak jak pan minister, dzielą się z nami jakimiś kosmicznymi pomysłami. Bo skoro jest tak, że w wyniku tego skoku na sądownictwo w dalszym ciągu zablokowanych jest około 700 etatów, i skoro jest tak, że prawie dwukrotnie została spowolniona… zmniejszyła się liczba spraw, które są w tej chwili w orzekaniu, a te postępowania w związku z tym się wydłużyły, i skoro, jak tutaj zameldował nam na którymś ostatnim posiedzeniu plenarnym przedstawiciel KRS – według mnie funkcjonariusz KRS – który mówił o tym, że 18 osób na 10 tysięcy zgłosiło się… no, prawie, nie w pełni, ale na prawie 10 tysięcy sędziów, ubolewając, że to tylko 18 osób… To akurat w mojej ocenie, co wyraziłem z mównicy senackiej, świadczyło po prostu o tym, że środowisko sędziowskie jest przywiązane do niezawisłości sędziów i do niezależności sądów, do tych dwóch fundamentalnych zasad.

Skoro pan minister przedstawia tutaj swoją ocenę, to proszę mi też pozwolić, Panie Przewodniczący, kontynuować tę ocenę, którą przedstawiłem na samym początku dzisiejszego posiedzenia.

Powiedzmy sobie otwartym tekstem, że ten ostatni akt dramatu niezależnego sądownictwa w Polsce jest spowodowany tym, że nie przewidzieliście państwo, że zostanie przez Komisję Europejską złożone wystąpienie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i że Europejski Trybunał Sprawiedliwości zamierza zająć w tej sprawie stanowisko, a zatem że będzie orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w tej sprawie. I nie przewidzieliście tego, że pierwsza prezes Sądu Najwyższego zachowa się zgodnie z konstytucją. Próbowaliście ją zmiękczyć, próbowaliście ją złamać, próbowaliście poprzez system nacisków politycznych wywołać u niej dymisję, ale ona się nie poddała. A skoro tak trzyma się ona litery konstytucji, nie tylko ducha, ale i litery konstytucji, to w tej chwili wprowadzacie takie zmiany prawne, które mają przyspieszyć proces przejmowania kontroli nad Sądem Najwyższym, czyli uporać się z tym problemem, który – ja przepraszam, że mówię, siedząc tyłem, no ale tak tu siedzimy – który przed państwem stanął, przed wami stanął. W imię czego? W imię postawienia kropki nad „i” w tym właśnie procesie, któremu na imię: odbieranie Polakom niezależnego sądownictwa, odbieranie Polakom, o czym mówiłem wcześniej, prawa do bezstronnego i obiektywnego wyroku. Taka jest istotna tej ustawy. I bez względu na to, jak będą wyglądały jej szczegółowe rozwiązania, o których teraz pan minister mówi, tu chodzi po prostu o to, żeby szybko uporać się z tym problemem stojącym na drodze do postawienia tej kropki nad „i”. Taka jest wasza intencja, o to wam chodzi.

W związku z tym jedyne, co można zrobić z tą ustawą – jeżeli się szanuje, że tak powiem, swój mandat senatorski i pamięta się przysięgę, którą składaliśmy wszyscy jako senatorowie, w tym także przysięgę na wierność konstytucji – to stwierdzić, że ona zasługuje na odrzucenie w całości. Ja wcześniej apelowałem o to, żeby jej w ogóle nie rozpatrywać, bo ona jest niegodna rozpatrywania przez Wysoką Izbę. Ale jeśli już ma być rozpatrywana i część senatorów z partii rządzącej uznała, że należy ją rozpatrywać, to należy stwierdzić, że ona jest godna wyrzucenia do śmieci, do śmietnika. Tam jest jej miejsce – jeżeli naprawdę poważnie traktujecie przysięgę senatorską, którą składaliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czyli pan senator podpisuje się pod wnioskiem pani senator Sztark? Bo pani senator już taki wniosek złożyła.

(Senator Bogdan Klich: Tak, tak. Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przytoczyć krótki cytat: „Prawa opozycji są lekceważone”. Jakże to adekwatny cytat i jakże pasujący do tego, co wydarzyło się w zeszłym tygodniu, zresztą nie tylko w zeszłym tygodniu w Sejmie, bo i do tego, co dzieje się w Senacie, kiedy jest przerywana dyskusja o ważnych ustawach – choćby ostatnio o IPN. Chyba stało się to pierwszy raz w Senacie albo bardzo rzadko cos takiego się tu zdarzało, że skracało się dyskusję albo nie pozwalało się senatorom na forum plenarnym zabierać głosu.

„Prawa opozycji są lekceważone” – tak powiedział Jarosław Kaczyński, przedstawiając tzw. pakiet demokratyczny, taki specjalny pakiet, wg którego opozycja miała mieć prawo nawet kształtowania porządku obrad. Nie wiem, czy państwo to pamiętacie: kształtowanie porządku obrad. A i więcej, bo ten pakiet demokratyczny mówił np. o tym, że raz na posiedzenie, w czwartek między 9.00 a 12.00 – nawet doczytałem to, o które dokładnie godziny chodziło – opozycja mogła spotkać się z premierem i dyskutować o najważniejszych sprawach państwa. Proszę powiedzieć: co się stało, że nagle ten pakiet demokratyczny nie działa? Co się stało, że macie w tzw. głębokim poważaniu opozycję i głos opozycji, że nie liczycie się z żadnym naszym wnioskiem, nie liczycie się z naszym głosem? Kiedy przychodzi rozkaz – nie wiem skąd – to po prostu jest zarządzanie głosowanie. A mam takie wrażenie, graniczące z pewnością, że ten rozkaz przychodzi, bo kiedy zadaję pytanie o ważny dokument – jeszcze raz go przytoczę: to opinia do ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 932, opinia naszego Biura Legislacyjnego, biura Kancelarii Senatu – to pan przewodniczący nie potrafi mi odpowiedzieć, powiedzieć nic na temat tych poprawek i tych sugestii, które są zawarte w tym dokumencie. A w tym dokumencie są bardzo ważne informacje, również o tym, że są wątpliwości konstytucyjne co do tej ustawy. Tak że nie otrzymuję tej informacji.

A więc proszę mi wytłumaczyć, Panie Przewodniczący: co się dzieje, że w piątek 20 lipca tego roku otrzymujemy czy marszałek otrzymuje dokument, my te dokumenty otrzymujemy dziś rano i musimy je na szybko głosować, teraz, na szybko? Co takiego się wydarzyło albo kto tak naciska, żeby tak szybko i w traki sposób procedować jedną z ważniejszych ustaw? Co jest tego przyczyną, ale tą prawdziwą? Decyzja polityczna? Nie wiem, jakaś obawa, bojaźń przed czymś? Ja przestrzegam: otóż zamachy na wymiar sprawiedliwości to być może dla rządzących miła sprawa, ale zawsze obraca się przeciwko rządzącym, szczególnie w walkach frakcyjnych. Ale to będziecie mogli odczuć na własnej skórze niebawem.

Zatem proszę odpowiedzieć, Panie Przewodniczący: co się stało, że nagle tak to wszystko przyspieszyło?

I drugie pytanie. Czy jest na sali przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka? Pytam, ponieważ dokument, który otrzymaliśmy, kilkustronicowy – powiem szczerze – wprowadza… Może nie wprowadza, ale pokazuje on naprawdę bardzo wiele niejasności w tych ustawach, ten dokument pokazuje również czy wskazuje, co do którego miejsca są wątpliwości dotyczące zgodności tej ustawy z konstytucją. A więc mam pytanie: czy został zaproszony przedstawiciel tej fundacji, czy znajduje się dziś na sali i czy moglibyśmy z nim odbyć krótką rozmowę?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka pan senator ma przed sobą.

Proszę państwa, nie ma więcej pytań…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To proszę bardzo. Proszę bardzo.

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Do pana ministra.

Panie Ministrze, dlaczego pan mówi, że nie ma w sądzie pierwszej prezes Sądu Najwyższego?

(Senator Grażyna Sztark: Jest, do 2020.)

Jest. Jest do 2020 r. To pana zdaniem – i to trzeba zawsze zaznaczyć – bądź też wnioskodawców czy pana ministra, bo to wy tak twierdzicie, nie ma. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka: dlaczego pan zarzuca „Iustitii” działania niejako wpływające na sędziów, żeby zgłaszali się do Sądu Najwyższego, podczas gdy chyba…

(Senator Grażyna Sztark: To jest awans.)

…dla każdego sędziego awans do Sądu Najwyższego jest po prostu awansem? I jeśli sędziowie widzą, że obniża się pułap, że tak powiem, czyli wymogi, i nie ma tego oporu… Bo wcześniej przecież nie każdy się zgłaszał sam z siebie. To byli właściwie… z sądów apelacyjnych, bądź z profesury… Najlepsi byli proszeni o przejście do Sądu Najwyższego. To nie było tak, że właściwie sobie się zgłaszano. Ja nie mówię o ujęciu formalnym, ja mówię o tym, co było faktycznie, bo taka była praktyka.

I trzecie pytanie, ostatnie. Dlaczego, skoro przecież widzieliście, jakie jest stanowisko sędziów, wiedzieliście, kto zdaniem waszym przejdzie w stan spoczynku, bo mieliście… Dlaczego przyjęliście ustawę – zresztą myśmy byli też przeciwko tej ustawie… Mówię tu o tych 120 sędziach. Co spowodowało, że musicie znowu nową nowelizację do nowelizacji wprowadzać, żeby obniżać próg do 80 sędziów, skoro sami wprowadziliście – w sytuacji oczywiście głębokiego protestu, który istniał wówczas – tę liczbę 120?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Oczywiście.

Dlaczego twierdzę, że nie ma pierwszego prezesa Sądu Najwyższego? Ponieważ wynika to z ustawy, która została opublikowana, nie została zakwestionowana w stosownym trybie przez Trybunał Konstytucyjny. W wypadku, kiedy sędzia osiąga wiek 65 lat – a to dotyczy także pani sędzi profesor Gersdorf – może w trybie ustawy występować do pana prezydenta o przedłużenie prawa do orzekania. Ona tego nie uczyniła, wręcz bardzo jasno w mediach wyraziła swoje stanowisko, że nie zamierza dochować stosownego trybu. I w związku z tym otrzymała stosowny dokument od pana prezydenta, który kończy tutaj dyskusję. Jest to prerogatywa prezydencka czy akt prezydenta, który tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, możemy się pięknie różnić, Panie Senatorze, ale nie próbujmy się przekonać. Już pan swoje zdanie wyraził, ja też swoje wyraziłem. Dla mnie ten akt prezydenta kończy dyskusję. A to, że pan albo pani sędzia Gersdorf jest innego zdania, no to trudno. No, takie jest życie, że…

(Senator Piotr Zientarski: I cały Sąd Najwyższy? Proszę mi powiedzieć…)

Nie cały Sąd Najwyższy, tylko ci, którzy przyszli…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze…)

Panie Senatorze, niech pan zajrzy może do dokumentów, a nie bałamutnie opowiada rzeczy, które…

(Głos z sali: Jednogłośnie…)

Jednogłośnie, ale nie wszyscy sędziowie tam byli, w związku z tym niecały Sąd Najwyższy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: W KRS też 80%.)

Dobrze…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Państwo Senatorowie, bardzo proszę, dajmy wypowiedzieć się panu ministrowi.)

W związku z tym nie wszyscy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga… Niektórzy głosują nogami, no, tak to już jest w życiu.

Drugie pytanie: czemu zarzucam „Iustitii”, że sędziowie, członkowie „Iustitii” albo identyfikujący się w jakiś sposób z aktualnym kursem „Iustitii” – bo on zmienił się znacząco w porównaniu z tym, co ja znam sprzed kilku lat… Czemu oni się zgłaszają, skoro to jest awans? No, gdyby to było normalne zgłaszanie się, to ci sędziowie by się zgłaszali i nikt nie kierowałby szumnych deklaracji „Zablokujemy proces nominacyjny!” – bo to trochę brzmi jak… Swego czasu był taki jeden człowiek, który twierdził, że zablokuje państwo, a instrukcje obsługi umieszczał w internecie. To nie chodziło o to, że ktoś tutaj chce awansować i spełnia kryteria formalne i w dobrej wierze zgłasza swoją kandydaturę pod ocenę rady i pana prezydenta, tylko chodziło po prostu o obstrukcję, o blokadę… Nie wiem jak jeszcze to określić. I to było jasno wyrażane. Nie wiem, jak pan senator nie zauważył, że to było w tym komunikacie wyraźnie zaznaczone.

Pan mówi, że obniżono wymogi i w związku z tym ci ludzie nabrali chęci. Tak? No, nie wiem, gdzie obniżono te wymogi i skąd wiadomo, że zgłaszają się kandydaci, którzy są w jakiś sposób słabsi od tych, którzy dotychczas zostawali sędziami Sądu Najwyższego, bo w nowym trybie ani jeden sędzia Sądu Najwyższego nie został powołany. Bodajże 36 kandydatów się zgłosiło – tak wynika z informacji prasowych, jakie mam – ale też nie wiemy, kto to jest, poza tym, że są to sędziowie różnych szczebli, adwokaci, notariusze, radcowie prawni i pewnie jeszcze jacyś przedstawiciele zawodów prawniczych. A więc pańska teza jest cokolwiek dowolna, bo nie ma żadnego związku z wiedzą powszechnie dostępną, chyba że pan senator ma jakąś tutaj szczególną wiedzę, ale się pan nią nie podzielił.

I coś, co powinno wybrzmieć: dlaczego wcześniej było tak, jak było?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja nie komentowałem na głos wtedy, kiedy pan senator się wypowiadał.

Dlaczego się nie zgłaszali? Ano dlatego, że w poprzednim trybie to sędziowie Sądu Najwyższego de facto między sobą ustalali, kto trafi do Sądu Najwyższego. Był to instrument – zgodny z prawem, bo takie były przepisy – swego rodzaju preselekcji kandydatów. I dopiero ci wyselekcjonowani przez Sąd Najwyższy kandydaci trafiali przed Krajową Radę Sądownictwa, która pewne formalności wykonywała – bo przecież nie dokonywała wyboru, a to powinna zrobić zgodnie z konstytucją – i tylko dokonywała wyboru spośród tych, których wcześniej sobie sędziowie Sądu Najwyższego wybrali. No, tym się różni system poprzedni od systemu aktualnego. I jeżeli chodzi o kwestię dostępu do służby sędziowskiej, także w Sądzie Najwyższym, to ten nowy system jest dużo uczciwszy, dużo bardziej transparentny i zgodny z konstytucją, bo zgodnie z konstytucją krajowa rada i potem prezydent mają określone kompetencje, a nie jest tak, że sami sobie dobieramy tych, którzy mogą do naszego grona dołączyć.

I ostatnia rzecz: dlaczego było 110, a teraz 80? I że była atmosfera protestów, więc można było to przewidywać. Po pierwsze, przypomnę, że dzisiejszy stan prawny powstał na podstawie projektu przedłożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej. Nie przez rząd i nie przez posłów, tylko przez prezydenta Rzeczypospolitej. A po drugie, podejrzewam, że ani pan prezydent, ani posłowie, ani Ministerstwo Sprawiedliwości czy ktokolwiek w rządzie nie przewidywał, że będą organizowane tego rodzaju akcje jak ta akcja „Iustitii”, o której mówiliśmy – bo jeszcze nigdy tego nie było – czyli że ktoś spróbuje zablokować proces nominacyjny, jeżeli chodzi o sędziów Sądu Najwyższego. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy zgłoszone wnioski: pani senator Grażyny Sztark, łącznie z panem senatorem Bogdanem Klichem, o odrzucenie ustawy w całości…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I mamy zgłoszone poprawki przez pana senatora Jana Rulewskiego i przez pana Aleksandra Pocieja, przejęte propozycje Biura Legislacyjnego.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pani senator Grażyny Sztark i pana senatora Bogdana Klicha o odrzucenie ustawy.

Jeśli ten wniosek uzyska poparcie, nie będziemy głosować nad pozostałymi wnioskami, a jeśliby nie uzyskał poparcia, to będziemy następnie głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. I jeśli ten wniosek uzyska poparcie, to nie będziemy głosować nad poprawkami.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest… Oczywiście – przypominam – głosują członkowie komisji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pani senator Grażyny Sztark i pana senatora Bogdana Klicha o odrzucenie ustawy w całości? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu wniosku pani senator Grażyny Sztark i pana senatora Bogdana Klicha.

Przechodzimy do przegłosowania…

(Senator Grażyna Sztark: To będzie wniosek mniejszości.)

Bardzo proszę, bardzo proszę. Kto go zgłasza? Pan senator Pociej. Z kim?

(Senator Aleksander Pociej: Z senatorem Rulewskim.)

Okej. Rozumiem. Sprawozdawcą kto będzie? Pan senator Aleksander Pociej.

Przechodzimy do wniosku drugiego, o przyjęcie ustawy w całości.

Kto z państwa, z panów senatorów, jest za przyjęciem tego…

(Głos z sali: Bez poprawek.)

Tak, bez poprawek. Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Sprawozdawca?)

(Głos z sali: Tak… Wnioski.)

Wnioski mniejszości są dwa, jeden – pana senatora Pocieja, drugi – pana senatora Rulewskiego.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Który najpierw? Pana senatora Rulewskiego. Z kim?

(Senator Jan Rulewski: Pan Pociej już zgłosił, tak?)

(Senator Grażyna Sztark: No, my razem zgłosiliśmy.)

(Rozmowy na sali)

Ale już teraz o poprawki chodzi.

(Senator Bogdan Klich: Teraz chodzi o poprawki.)

Nie, nie, musicie panowie…

(Senator Grażyna Sztark: Kto jest sprawozdawcą…)

(Senator Piotr Zientarski: No, Rulewski będzie.)

Obydwu?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Na razie pana Rulewskiego… Okej. Dobrze.

A drugi wniosek mniejszości, dotyczący pana poprawek, Panie Senatorze? Z kim?

(Głos z sali: Tak, z…)

Z panem Rulewskim.

(Senator Jan Rulewski: Ze mną.)

I sprawozdawcą pan będzie.

(Senator Aleksander Pociej: Ja będę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Z czysto technicznych powodów chciałbym się upewnić: ten wniosek mniejszości teraz dotyczy poprawek? Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Obu grup?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie. Nie. Pan będzie zgłaszał wniosek dotyczący tej pierwszej grupy, które zgłosił sam.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Sześciu poprawek, tak?)

Tak. Tak.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tego tylko dotyczy ten wniosek. Rozumiem. Dziękuję bardzo.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, a drugi?)

A drugi…

(Senator Aleksander Pociej: Dotyczy moich poprawek, przejętych od Biura…)

I będzie sprawozdawcą pan…

(Senator Aleksander Pociej: Ja jestem sprawozdawcą.)

(Senator Jan Rulewski: tak jest.)

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: A sprawozdawca komisji?)

Zostało nam wyznaczyć sprawozdawcę komisji. Kto z panów senatorów chciałby się podjąć tego niewdzięcznego zadania?

(Senator Jan Rulewski: Nie bójcie się „Iustitii”!)

Nikt się nie boi. Czy pan senator… Bo do tej pory prowadził to pan senator Ambrozik. Czy dalej… Okej. Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą będzie pan Rafał Ambrozik.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 19)