Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (124.)

w dniu 23 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 891, druki sejmowe nr 2377, 2537 i 2537-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Szanowni Państwo Senatorowie!

(Rozmowy na sali)

Proszę o wyciszenie rozmów, jeśli jest to możliwe.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 891, druki sejmowe nr 2377, 2537 i 2537-A)

W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej; druk senacki nr 891, druki sejmowe, to tak dla informacji, to odpowiednio nr 2377, 2537 i 2537-A.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Czy w posiedzeniu dzisiejszej komisji uczestniczą lobbyści?

Lobbysta z TBT i Wspólnicy Sp. z o.o. Sp.k. wykonujący działalność na rzecz CPL Industries Ltd. Michał Czekański:

Tak. Dzień dobry.

Michał Czekański, TBT i Wspólnicy. Reprezentuję brytyjską firmę CPL Industries. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

A zatem mamy informację, że w dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczy zarejestrowany lobbysta.

Również na początku uprzejmie informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Witam bardzo serdecznie gospodarzy, panów senatorów. Witam pana ministra Grzegorza Tobiszowskiego. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii, pana Jonasza Drabka. Witam pełnomocnika programu „Czyste Powietrze” w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i doradcę w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii, pana Piotra Woźnego. Witam bardzo serdecznie, Panie Ministrze. Witam również kierownika Zespołu Jakości Węgla w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, pana Grzegorza Strzelca. Witam, Panie Dyrektorze. Witam pana prezesa Polfrost Terminal, pana Tomasza Szyszkę. Witam prezesa Polfrost Internationale Spedition, pana Jana Ryszarda Grzebieluchę. Witam także głównego legislatora, pana Szymona Giderewicza.

Nie widzę, aby inne osoby uczestniczyły w posiedzeniu, zatem przystępujemy do realizacji dzisiejszego programu.

Proszę pana ministra o przedstawienie założeń do ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Zgromadzeni Goście! Panie Pełnomocniku!

My jesteśmy gospodarzami ustawy, ale muszę wspomnieć, że pracowaliśmy nad tą ustawą wspólnie z Ministerstwem Środowiska i ówczesnym Ministerstwem Rozwoju i Przedsiębiorczości, bowiem ustawa składa się z kilku sekwencji. Pierwsza sprawa to jest zbudowanie i sparametryzowanie przez rozporządzenie, jakie paliwa – chodzi tu o węgiel – mogą funkcjonować na polskim rynku, jakie chcielibyśmy mieć w obrocie, jeśli chodzi o indywidualnych odbiorców oraz energetykę zawodową czy ciepłownictwo. Stąd podział na instalacje do 1 MW i pozostałe instalacje. Do tego przygotowaliśmy rozporządzenie, które chcemy zaproponować po wejściu w życie ustawy. To rozporządzenie wskazujące parametry jest jednym z elementów, które trzeba czytać łącznie z ustawą, chociaż będzie ono podpisywane po wejściu w życie ustawy. Druga sprawa to sprawa tego, jak będziemy kontrolować jakość paliw, jaki to będzie system, kto będzie miał ma prawo kontrolowania, jak będzie przeprowadzany cały mechanizm oceny. Jednocześnie wprowadzane są sankcje na wypadek, gdyby pojawiły się podmioty, które nie będą przestrzegać parametryzacji obrotu węglem na polskim rynku. Jednym z ważnych elementów jest również certyfikacja w składach, czyli wykazanie się świadectwem pochodzenia węgla, jakości węgla, który jest wprowadzany do obrotu, szczególnie w przypadku instalacji do 1 MW.

Ustawa ma długą historię, bo pierwsze jej założenia powstały jeszcze w poprzedniej kadencji. W tej kadencji od zeszłego roku prowadziliśmy konsultacje międzyresortowe. Ustawa ta została również poddana procedurze notyfikacji i w tym roku otrzymaliśmy zgodę notyfikacyjną. Tę notyfikację przeprowadzało ministerstwo innowacji i przedsiębiorczości. Jednym z elementów jest też wykazanie przed Komisją Europejską działań na rzecz walki ze smogiem i wprowadzenie pewnych elementów „Czystego Powietrza”, stąd też z pewnych gatunków paliw stałych rezygnujemy w naszych rozporządzeniach. Przy okazji powiem, że już dzisiaj jest 11 województw, które podjęły decyzje wyprzedzające naszą ustawę, bo już zakazały obrotu pewnymi partiami paliw stałych w swoich województwach. Tak że jest to działanie niejako wyprzedzające nasze decyzje.

Na ostatnim etapie wprowadziliśmy okres przejściowy w odniesieniu do węgla brunatnego. Jest to wynik konsultacji w samorządzie województwa lubuskiego i ze środowiskami z tamtego województwa. Stąd okres przejściowy w odniesieniu do węgla brunatnego i korzystanie z brykietów, które są produkowane przez kopalnię „Sieniawa”. Tak że to jest jakby ten element przejściowy, który jest wprowadzony w tym okresie. Długo o tym dyskutowaliśmy, bo prawie 9 miesięcy. Chodziło o to, żeby znaleźć pewne rozwiązanie, zapisy ustawowe, które pozwoliłby skonsumować paliwo występujące w województwie lubuskim, a zarazem uwzględnić to, iż na to paliwo i na te kotły były środki z NCBR dzięki wprowadzeniu produktów z węgla brunatnego, który spełnia pewne parametry.

Tak w skrócie wyglądają mechanizmy tej ustawy. Chcielibyśmy, żeby przed okresem grzewczym weszła ona w życie. Dlatego też o tej ustawie od pewnego czasu mówimy. Chcemy, żeby dla producentów, dla osób, które zajmują się handlem węglem, nie była ona zaskoczeniem, żeby oni mogli się do tych nowych regulacji, oczekiwanych m.in. przez Komisję Europejską, dostosować. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Niewątpliwie przedmiot analizowanej dziś ustawy jest bardzo ważny. Kwestia wprowadzenia nowych regulacji związanych z systemem monitorowania jakości paliw jest bardzo ważna, bo to jest główny czynnik, który umożliwi realizację bardzo potrzebnego i bardzo dobrego programu dotyczącego ochrony powietrza, szczególnie tego powietrza, które jest zanieczyszczone w związku ze spalaniem w kotłach przydomowych. To jest bardzo ważna inicjatywa. Dlatego już teraz chciałbym podziękować panu ministrowi za równoległe wprowadzenie, obok nowelizacji ustawy, rozporządzeń, gdyż w tym momencie możemy przeanalizować całość regulacji.

Zanim przystąpimy do procedowania i dyskusji na temat tej ustawy, bardzo proszę o zabranie głosu pana mecenasa, legislatora z Senatu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazły się uwagi szczegółowe, tych uwag jest 9 i mają one różny charakter. Co do zasady zmierzają one do zapewnienia ustawie zgodności z zasadami poprawnej legislacji. Część z nich wykracza poza wymiar taki ściśle techniczno-legislacyjny, bo dotyka problemu odpowiedniej vacatio legis czy też konieczności, ewentualnej konieczności wprowadzenia przepisów dostosowawczych, przepisów przejściowych. Część z tych uwag poprzez korektę odesłań zastosowanych w ustawie umożliwia też zrealizowanie celu tej ustawy adekwatnie do zamiaru ustawodawcy, czyli przyjęcie ewentualnych propozycji Biura Legislacyjnego będzie pozwalało chociażby ukarać za wprowadzanie do obrotu do sektora komunalno-bytowego węgla, paliwa stałego niesortowanego. To tyle ogólnego wprowadzenia. Te uwagi zostały w sposób szczegółowy opisany w naszej opinii, więc pozwolę sobie teraz tylko na takie bardzo krótkie ich omówienie, zasygnalizowanie poszczególnych propozycji poprawek. Jeżeli będzie potrzeba, to oczywiście służę bardziej szczegółowym omówieniem tych propozycji.

Zgodnie z kolejnością przepisów ustawy uwaga pierwsza. To jest uwaga o charakterze techniczno-legislacyjnym, doprecyzowującym. W sposób adekwatny w definicji przedsiębiorcy powinien być użyty spójnik, powinno tu być „lub”, a nie „albo”.

Uwaga zawarta w punkcie drugim. Dotyczy ona podmiotów, które uczestniczą w wydaniu rozporządzenia jakościowego, czyli rozporządzenia, które ma określić warunki jakościowe paliwa stałego. Zgodnie z ustawą to rozporządzenie będzie wydawał minister właściwy do spraw energii. Ustawa przewiduje też, że to rozporządzenie będzie później poddawane okresowym przeglądom, ale te przeglądy będą dokonywane zarówno przez ministra właściwego do spraw energii, jak i ministra właściwego do spraw środowiska oraz ministra właściwego do spraw gospodarki, i będą one podstawą do zmiany rozporządzenia.

Nasze wątpliwości są następujące. Czy w związku z tym, choć ustawa mówi wprost, że podstawą do zmiany rozporządzenia są wyniki przeglądu, to sam minister do spraw energii, który przecież uzyskał upoważnienie do wydania rozporządzenia, będzie mógł zmienić to rozporządzenie poza wynikami przeglądu dokonanego wspólnie przez 3 ministrów albo w sytuacji gdy ci 3 ministrowie nie dojdą do porozumienia w sprawie takiego przeglądu? To jest taka technika, która wykracza poza dotychczasowe rozumienie przepisów upoważniających i poza sposób formułowania takich przepisów. Stąd nasza wątpliwość, czy ona została zastosowana w prawidłowy sposób. Ażeby uniknąć tych wątpliwości, proponujemy wykreślić ten przepis, który mówi o obligatoryjnym zastosowaniu wyników przeglądu do zmiany rozporządzenia, poprzestać tylko na takim wskazaniu na obowiązek wspólnego dokonania przeglądu przez 3 ministrów. Taka jest propozycja poprawki zawarta w punkcie drugim w tym pierwszym członie alternatywy. To tak może pokrótce.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim ma charakter tylko i wyłącznie techniczno-legislacyjny. Jest to korekta niewłaściwego odesłania. Jest to odesłanie niezgodne z zasadami techniki prawodawczej.

Uwaga zawarta w punkcie czwartym jest to uwaga dotycząca tego przepisu, czyli art. 6b ust. 1, który nakłada na podmiot nabywający paliwo stałe z przeznaczeniem innym niż do użytku w sektorze komunalno-bytowym obowiązek przekazania sprzedającemu kopii zaświadczenia o prowadzeniu instalacji spalania powyżej 1 MW lub kopii dokumentu potwierdzającego prowadzenie działalności w zakresie obrotu paliwem stałym. Zatem przy kupnie takiego paliwa w takiej sytuacji podmiot kupujący będzie musiał okazać stosowny dokument, stosowne zaświadczenia. My mamy pytanie: a co jest po drugiej stronie tej transakcji? Czy sprzedający bez okazania tego dokumentu, tego zaświadczenia będzie mógł sprzedać to paliwo, czy będzie miał obowiązek odmówić sprzedaży? Taki obowiązek odmowy nie został wprost sformułowany w przepisach. Jak się domyślamy, intencją ustawodawcy było to, żeby ten obrót mógł się dokonywać tylko i wyłącznie wtedy, kiedy to zaświadczenie, ten dokument będzie. Tyle że wprost takiego przepisu nie ma. Dlatego my proponujemy stosowną poprawkę, tak aby postawić kropkę nad „i”. Bo oczywiście jest sankcja i to sankcja karna za wprowadzenie do sektora komunalno-bytowego paliwa niespełniającego wymogów. Tutaj chodzi o coś innego. Tutaj chodzi o to, żeby przedsiębiorca, który sprzedaje węgiel, mógł odmówić sprzedaży wtedy, kiedy ten węgiel będzie wprowadzany poza sektor komunalno-bytowy, ale bez zaświadczenia. Więc to jest pewnego rodzaju kropka nad „i”. Tego dotyczy uwaga zawarta w punkcie czwartym.

Kolejna uwaga, uwaga zawarta w punkcie piątym. Ona dotyczy tych przepisów, które odroczyły termin wejścia w życie rozwiązań zakazujących sprzedaży i importu do sektora komunalno-bytowego węgla brunatnego. Te rozwiązania mają wejść w życie, ale w terminie późniejszym, od dnia 1 czerwca 2020 r. Nasza uwaga dotyczy kilku aspektów. Jeden aspekt jest taki, że aby prawidłowo wprowadzić w życie taką zmianę, to w terminie późniejszym powinny wejść w życie nie tyle art. 7 ust. 7a pkt 1 i 2, co zmiana, czyli art. 1 pkt 1 w zakresie dotyczącym węgla brunatnego. To jest jedna z propozycji poprawek alternatywnych w punkcie piątym.

Takim absolutnym minimum w naszej ocenie jest ostatnia z tych propozycji, czyli art. 5 otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 5 lit. a” i tutaj „w zakresie art. 7 ust. 7a pkt 2”, a nie ten artykuł, i „w zakresie art. 7 ust. 8 pkt 2 – które wchodzą w życie z dniem 1 czerwca 2020 r.”. Jest to prawidłowo sformułowany przepis o wejściu w życie ustawy w formule ogólnie przyjętej, tej niebudzącej wątpliwości. Tak że proponujemy to powtórzyć.

Kolejna uwaga związana z węglem brunatnym i przesunięciem terminu wejścia w życie to jest uwaga zawarta w punkcie ósmym, uwaga, która dotyczy odesłania w przepisie karnym, a w zasadzie braku odesłania w przepisie karnym do zakazu wprowadzania do obrotu paliwa niesortowanego. W brzmieniu projektu, który został przekazany przez rząd do Sejmu, ten zakaz wprost wynikał z odesłania z przepisu karnego. W efekcie zmiany samego art. 7 ust. 7a i dodania nowego punktu to odesłanie się przesunęło, czyli poza odesłaniem, poza możliwością ukarania w przypadku wprowadzania węgla niesortowanego do obrotu… Ten zakaz znalazł się poza sankcją karną. Dlatego zgodnie z intencją przepisów proponujemy poprawkę, która by ten niezamierzony błąd eliminowała. Czyli legislacyjnie jest to korekta odesłania, merytorycznie – duża zmiana. To jest uwaga zawarta w punkcie ósmym.

Kolejna uwaga to uwaga zawarta w punkcie szóstym. Jest to propozycja poprawek ujednolicających odesłania, uwaga o charakterze czysto techniczno-legislacyjnym.

Uwaga zawarta w punkcie siódmym nie jest poparta propozycją poprawki, ale zwracamy tu uwagę na potrzebę zdefiniowania nie tylko akredytowanego laboratorium, ale także akredytowanego podmiotu, tak aby nie było wątpliwości, co to jest za podmiot w kontekście przepisów związanych z pobieraniem próbek paliw stałych.

Uwaga ósma została już omówiona.

Uwaga dziewiąta to jest uwaga, która dotyczy vacatio legis i ewentualnie przepisów przejściowych. Po wejściu w życie ustawy zabroniony zostanie, jak już o tym tu mówiono, obrót w ramach sektora komunalno-bytowego paliwem stałym, wskazanym wprost w ustawie czy też wskazanym w rozporządzeniu jakościowym. Na przedsiębiorców zostaną też nałożone dodatkowe obowiązki administracyjne, chociażby w postaci konieczności wydawania świadectw jakości paliw oraz uzyskiwania odpowiednich zaświadczeń. Nieprzestrzeganie tych przepisów będzie skutkowało odpowiedzialnością karną, bardzo surową odpowiedzialnością karną i odpowiedzialnością administracyjną.

W tym kontekście chcielibyśmy jeszcze raz zachęcić Wysoką Komisję do zbadania czy też oceny adekwatności 14-dniowej vacatio legis rozpatrywanej dzisiaj ustawy, ewentualnie do wprowadzenia jakichś przepisów przejściowych, przepisów dostosowujących, które by pozwoliły dokończyć interesy w toku przedsiębiorców związane z już rozpoczętymi przedsięwzięciami.

Uwaga dotycząca vacatio legis ma jeszcze jeden aspekt. Poza tym aspektem odpowiedniości z punktu widzenia należytego dostosowania się adresatów do nowych przepisów jest tu aspekt związany z wydaniem rozporządzenia jakościowego. Jest to rozporządzenie bardzo istotne dla całej ustawy. Tak naprawdę ustawa w pełni zacznie funkcjonować wtedy, kiedy to rozporządzenie zostanie wydane. Tymczasem projektodawcy tych przepisów w projekcie tego rozporządzenia już przewidują, że to rozporządzenie wejdzie w życie 30 dni od dnia ogłoszenia, a więc już po dniu ogłoszenia ustawy. Co do zasady, tak to powinno wyglądać, ustawa i rozporządzenie powinny wchodzić w życie w jednym terminie, tak aby było możliwe wypełnienie wszystkich przepisów ustawy odpowiednimi przepisami wykonawczymi rozporządzenia. To ustawodawca powinien decydować o tym, jaki jest adekwatny okres vacatio legis. Tymczasem w tym przypadku tak naprawdę o adekwatnym okresie vacatio legis w zakresie tych wymogów, które będą określone w rozporządzeniu, nie będzie decydował ustawodawca, tylko minister, jeżeli wyda to rozporządzenie później. Tak więc zgłaszamy również uwagę dotyczącą takiego sposobu potraktowania terminu wejścia w życie tych przepisów. W naszej ocenie to ustawodawca powinien zaplanować takie vacatio legis, aby zdążyć ze wszystkimi aspektami związanymi z wejściem w życie ustawy, czyli także z wydaniem odpowiedniego rozporządzenia. To jest nasza ostatnia uwaga. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Zanim przystąpimy do debaty, poproszę o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego Senatu.

Pragnę jeszcze poinformować, że dotarła do nas pani dyrektor Anna Janiszewska, dyrektor Departamentu Inspekcji Handlowej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam bardzo serdecznie.

I oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Dziękuję serdecznie panu mecenasowi za wnikliwe przejrzenie i zreferowanie ustawy.

Rozpocząłbym może od propozycji poprawki dziewiątej, dotyczącej vacatio legis. Tutaj mecenas ma rację, że ideą w przypadku każdej ustawy jest to, aby rozporządzenie wchodziło w życie wraz z wejściem w życie ustawy, ale praktyka pozwala… My jesteśmy wyjątkowi, bym powiedział, szczególni w dobrym tego słowa znaczeniu, bo rozporządzenia pokazujemy już, przy rozpatrywaniu projektu ustawy, co nie znaczy się, że te sugestie rzeczywiście nie są zasadne. Ale mamy jeszcze pewne determinanty związane z tą ustawą. Otóż rozporządzenia – myśmy to konsultowali z panem pełnomocnikiem Woźnym – ze względu na poprawkę, ale nie tylko, będą musiały jeszcze iść do notyfikacji. A nam zależy na tym, żeby ustawa weszła w życie jak najszybciej wraz z rozporządzeniami, tak aby przed okresem grzewczym ustawa była gotowa, bo ona właściwie już od zeszłego roku w tym wariancie, bez zmian, poza tą jedną poprawką w sprawie węgla brunatnego, była poddawana konsultacjom międzyresortowym i z poszczególnymi instytucjami, m.in. z UOKiK w sprawie kontroli. W tej sytuacji ja bym prosił o pozostawienie tego 14-dniowego terminu vacatio legis.

Co do propozycji poprawki ósmej to ona jest, powiem uczciwie, bardzo cenna, jeśli chodzi o pkt 4. Przy rozpatrywaniu poprawki dotyczącej węgla brunatnego w czasie prac komisji i przy prezentowaniu tej poprawki, która była poprawką, jeśli dobrze pamiętam, poselską, pkt 4 mówiący o sankcjach nie został ujęty. Na tym etapie rekomendowałbym przyjęcie tej poprawki, ale w związku z tym, że ustawa jest dość ściśle międzyresortowa, na pewno będę chciał jeszcze jutro skonsultować się w tej sprawie z przedstawicielami pozostałych ministerstw, z panem pełnomocnikiem, aby zastanowić się, czy nie moglibyśmy wprowadzić ustawy w życie bez tego punktu i tak przedłożyć rozporządzenie, by to szybciej było rozpatrywane w Komisji Europejskiej. Ale na tym etapie, dzisiaj rekomendowałbym, jeśli chodzi o stanowisko rządu, przyjęcie poprawki.

A teraz wróciłbym do początku. Jeśli chodzi o propozycję pierwszej poprawki, to – tak jak mówię – mieliśmy dość szczegółowe ustalenia międzyresortowe i z UOKiK, także w czasie prac Sejmu, ale nie tylko, była rozpatrywana kwestia „albo” i „lub”, i na etapie międzyresortowym rozstrzygnięto, zdecydowano o pozostawieniu słowa „albo”. Dlatego ja bym prosił o nieprzyjmowanie tej poprawki ze względu na wcześniejsze ustalenia, bo to też w tym procesie legislacyjnym było omawiane.

Jeśli chodzi o wydawanie rozporządzenia wraz z innymi ministerstwami, to ze względu na sprawność wydawania rozporządzenia, a także to, co jest ważne, żebyśmy umieli łatwiej pewne rzeczy konsultować, było to rozważane, bo podobna propozycja poprawki pojawiła się w Sejmie – a jest ona poprawką merytoryczną – i międzyresortowo rozstrzygnęliśmy, że pozostajemy przy tym, że co 2 lata będzie sporządzany raport i ten raport stanie się podstawą do tego, żebyśmy mogli, szczególnie minister środowiska i minister właściwy do spraw gospodarki, dopasować rozporządzenie do wyników tych analiz i badań, które mają nam pokazywać, na ile nasze powietrze z roku na rok się poprawia. Taka jest idea i takie też mamy zobowiązania wynegocjowane przez Ministerstwo Środowiska, ale nie tylko, w Komisji Europejskiej. Stąd dla nas byłoby też ważne, żebyśmy mogli w sytuacji, w której nie osiągamy tych parametrów, móc szybciej, sprawniej rozporządzenie wprowadzić w życie, a dodatkowe konsultacje zawsze sprawiają, że ten proces się wydłuża. Tak że prosiłbym o pozostawienie tego zapisu dotyczącego z jednej strony konsultacji co 2 lata, analizy danych, a z drugiej tego, żeby Ministerstwo Energii jako gospodarz mogło po tej analizie wydawać rozporządzenie.

Co do propozycji poprawki trzeciej to ma ona charakter redakcyjny, nie wpływa ona na interpretację, niejako wzmacnia tę interpretację, dlatego byśmy proponowali pozostawić ten zapis.

Następnie jest propozycja poprawki czwartej, dotycząca konstrukcji przepisu art. 6b ust. 1 i 2. Przepis ten obliguje podmiot, który chce nabyć paliwo stałe nieprzeznaczone do gospodarstw domowych, do okazania pozwolenia, odpisu z KRS. Nieokazywanie dokumentów skutkować będzie odmową sprzedaży. Ze względu na to, że analizowaliśmy to międzyresortowo, budując system, m.in. z Ministerstwem Finansów i z UOKiK, zastanawialiśmy się, jak można by było ten proces sprawnie przeprowadzić… Ten zapis został tak skonstruowany i chcielibyśmy, aby pozostał on w takim kształcie, bo instytucje, które mają się zająć egzekwowaniem tych zapisów, uznały, że to będzie dla nich najkorzystniejsze.

Następnie jest propozycja poprawki piątej, chodzi o brzmienie art. 7 ust. 7a. Ono celowo zostało zmienione podczas prac sejmowych. Chciałbym przekazać, że ze względu na wprowadzenie regulacji dotyczących węgla brunatnego niejako podzielono ust. 7a i wskazano tutaj 1 czerwca 2030 r. Myślę, że z uwagi na wynik dyskusji i na ustalenia ze środowiskiem społecznym, ale nie tylko, pozostawienie tego zapisu byłoby zasadne. Dodam, że inny jego kształt był także rozpatrywany podczas obrad Sejmu.

W kolejności mamy propozycję poprawki szóstej. Ta propozycja ma charakter redakcyjny. Także ze względu na to, że mimo wszystko rozważamy szybkie wprowadzenie ustawy i rozporządzeń, byłaby prośba, aby z wprowadzania tej poprawki zrezygnować.

I ostatnia propozycja poprawki. Ideą przepisu jest zobligowanie podmiotu, jakim jest laboratorium, do posiadania akredytacji. Tu jest mowa o akredytowanym podmiocie. Nie chcę… Jest tu pani dyrektor z UOKiK, myśmy o tym wspólnie rozmawiali. Stąd wynika ten zapis, który mamy. Tylko laboratorium i zbudowanie tego systemu pozwala we właściwy sposób, tak jest w ocenie i Ministerstwa Finansów, i UOKiK, dość komplementarnie prowadzić stosowne badania na podstawie próbek przekazywanych do akredytowanego laboratorium. Z tego wynika zawężenie kręgu podmiotów, które mogą dokonywać tych badań, chodzi też o instytucje kontrolne. Dlatego byśmy prosili, aby te zapisy pozostały bez zmian. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że propozycję poprawki ósmej Ministerstwo Energii akceptuje, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Tak, ta poprawka jest rekomendowana.)

To ja przejmuję poprawkę ósmą.

Zanim przystąpimy do debaty, miałbym pytanie dotyczące propozycji poprawki pierwszej. Rozumiem, że wprowadzenie wyrazu „albo” pozwala na to, że może być stosowane w odniesieniu do nowelizowanej ustawy w art. 1 rozwiązanie takie, że można również wykonywać działalność, o której mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. a, czyli wytwarzanie, transportowanie, magazynowanie albo wprowadzenie do obrotu paliw. Czyli umożliwiamy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Tak.)

I to jest akceptowane przez ministerstwo?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Tak.)

Rozumiem.

I jeszcze jedno pytanie. Czy 14-dniowa vacatio legis pozwoli na to, żeby w tym czasie wprowadzić przygotowane rozporządzenia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

One są gotowe, więc od razu jesteśmy w stanie je wprowadzić. Przed nami jest jeszcze notyfikacja, stąd to szybkie wejście w życie ustawy jest bardzo zasadne.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Pytam o to dlatego, że jeśli przyjmiemy te rozwiązania prawne z tą poprawką, to one wrócą do Sejmu, więc będzie jeszcze miesiąc, poza tym dużo wcześniej były one komunikowane. Jeśli tak, to ten okres 14-dniowy w moim przekonaniu jest zupełnie wystarczający. Dlatego poprosiłem o informację na temat vacatio legis.

Jest z nami pełnomocnik prezesa Rady Ministrów, pan minister Piotr Woźny. Jeśli państwo pozwolicie, to również panu ministrowi oddałbym głos, żeby ustosunkował się do projektu ustawy i do rozwiązań proponowanych w rozporządzeniach.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do Spraw Programu „Czyste Powietrze” Piotr Woźny:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Gospodarzem tej ustawy w imieniu rządu jest minister energii, więc nie sposób, żebym się wypowiadał o tych sprawach, minister energii w sposób klarowny przedstawił stanowisko. Ja mogę tylko powiedzieć, że ta ustawa jest niezwykle długo oczekiwaną ustawą. W pierwszej wersji rządowego programu „Czyste Powietrze”, która została uchwalona w ubiegłym roku, te normy jakości paliw stałych miały zacząć efektywnie obowiązywać z końcem I kwartału 2017 r. Czyli dziś jesteśmy półtora roku po pierwotnie określonym terminie. Później Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów zmienił ten termin na połowę roku 2018, czyli minął kolejny termin wyznaczony przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Przy czym nie mówimy tu o przyjęciu ustawy, mówimy o przyjęciu rozporządzenia. Tak więc ja mogę, że tak powiem, tylko i wyłącznie apelować o to, żeby możliwie szybko przyjąć te przepisy, dlatego że to są obligacje rządu wynikające z programu „Czyste Powietrze” i są to zmiany niezwykle oczekiwane, są to zmiany, na które czeka się, wierząc w to, że wprowadzenie pakietu tych przepisów przyniesie realną poprawę jakości powietrza w Polsce. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Na ręce pana przewodniczącego i kolegów senatorów, członków Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, wpłynęły 2 pisma dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw. Pierwsze pismo podpisane jest m.in. przez firmy Barter, Centrum Logistyczne…

(Głos z sali: W Łosośnej.)

…w Łosośnej. Tak. Nie będę wszystkich wymieniał. Każdy z senatorów się z nim zapoznał. Drugie pismo to jest pismo z Izby Gospodarczej Sprzedawców Polskiego Węgla.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy zgłosił się pan senator Komarnicki, drugi – pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Ministrze!

Bardzo się cieszę, bo jestem senatorem z okręgu nr 21, gdzie jest kopalnia, ta malutka Kopalnia Węgla Brunatnego „Sieniawa”, której walory pan dostrzegł i rząd dostrzegł. Zarząd pracował tam przez wiele lat, żeby osiągnąć pewne parametry. Dzisiaj trzeba powiedzieć, że jest sukces, a ja mogę tylko wyrazić swoje zadowolenie.

Ale jest też prośba do pana, Panie Ministrze, gorąca i serdeczna. Chodzi o to, aby w dbałości o użytkowników kotłów automatycznych, których jest bardzo dużo w naszym województwie, w województwie lubuskim, dostosowanych do spalania węgla brunatnego w sposób ekologiczny, a to pan podkreśla od samego początku naszego spotkania, przyjąć poprawki do ustawy o systemie monitorowania jakości paliw, które rekomenduje rząd i które zostały przecież uchwalone przez Sejm. Panie Ministrze, dla uzasadnienia powiem, że w województwie lubuskim tysiące osób w spółdzielniach i wspólnotach mieszkaniowych, w szpitalach, w szkołach korzystają z tzw. kotłowni automatycznych pracujących na tym węglu, właśnie na tym węglu brunatnym z „Sieniawy”. Kotły te mają bardzo dobre parametry sprawnościowe i emisyjne, a węgiel brunatny – wszyscy, jak tu jesteśmy, o tym wiemy – jest najtańszym paliwem do tych kotłów i aż się prosi… Chodzi o to, co pan podkreśla od samego początku, mówiąc o „Czystym Powietrzu”. To jest jedna prośba z ziemi lubuskiej.

A druga prośba z mojego okręgu jest taka. Panie Ministrze, kiedyś prosiłem pana, żeby zwrócił pan uwagę na ogromne złoża węgla brunatnego, które są niedaleko od Sieniawy na ziemi lubuskiej. Wiemy, jak bardzo nam brakuje źródeł pozyskania prądu. Minęły prawie 3 lata od mojej prośby. Czy coś tym kierunku, Panie Ministrze – to jest moja prośba i pytanie – zrobiliśmy? Chodzi oczywiście o Brody, zna pan te potężne złoża.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Może 3 wystąpienia senatorów i później oddam głos panu ministrowi.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

To bardzo ważna ustawa, można powiedzieć, że dotyczy wszystkich Polaków, bo chodzi o ochronę środowiska, w tym sensie dotyczy nas wszystkich, ale bliżej i bardziej dotyczy wielu grup społecznych, w tym także takich, które w zakresie sprostania swoim potrzebom energetycznym już dzisiaj mają problemy, mają problemy finansowe ze względu na cenę energii. Wszyscy wiemy, że z węgla, który jest spalany w gospodarstwach domowych, korzystają w przewadze osoby starsze, na emeryturach. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy dzisiaj – i proszę o to pana ministra – mówić o skutkach dla tych ludzi, o skutkach, jeśli chodzi o ceny, o zakresie pomocy państwa dla tej grupy osób przy wdrażaniu tej ustawy, bo ubóstwo energetyczne jest czymś, do czego nie powinniśmy, mając nawet szlachetne intencje, doprowadzić. To jest jedna kwestia. Tak więc chodzi o skutki i o to, co zamierza się zrobić w tym zakresie.

Druga kwestia to kwestia importu z Rosji. Ten artykuł, o którym tu była mowa, art. 7, chodzi o to sortowanie – cały czas jesteśmy w sferze skutków –pośrednio mówi o tym, że poprawa jakości powietrza nie jest jedynym celem tej ustawy, jak się zdaje. W każdym razie mówmy o tym otwarcie, bo kwestia sortowania dotyczy także sprawy importu. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra o te dodatkowe skutki. Czy ubytek węgla z Rosji spowodowany przepisami tej ustawy jesteśmy w stanie w kraju zrekompensować? Jeśli tak, to jakim kosztem. Pytam, bo rozumiem, że odbiorcy sprowadzają ten węgiel dlatego, że jest tańszy, i prawdopodobnie dlatego, że jest lepszy. Jak to będzie po wdrożeniu tej ustawy?

Kolejna sprawa. A co będzie z firmami? Teraz mamy 10 tysięcy firm, które zajmują się dystrybucją. Mam pytanie, Panie Ministrze, czy rzeczywiście po 14 dniach, powiedzmy, po 30 dniach, bo wtedy wejdzie w życie ustawa, jesteśmy w stanie kontrolować ten obrót? Prosiłbym o wypowiedź w tym zakresie, jakie są rzeczywiste możliwości wdrożenia tych przepisów w terminach określonych ustawą. Czy służby są do tego gotowe i czy są w stanie to robić? Pan minister mówił tutaj o tych miejscach badania itd., to dobrze, ale trzeba też pamiętać o skali. To, że można zbadać, to pewne, ale pytanie, czy można badać na taką skalę.

No i na koniec taka sprawa. Pan minister powoływał się tutaj na Unię Europejską, która nas przynagla, i słusznie, ale chyba nas nie trzeba przynaglać, bo skoro samorządy, kilkanaście samorządów już działa w tym zakresie, to znaczy, że do tego absolutnie sami dojrzeliśmy. No, wiele razy na posiedzeniach naszej komisji mówiliśmy, że struktura naszej energetyki budzi wielkie zaniepokojenie po stronie Unii Europejskiej. Rozumiem, że ta ustawa absolutnie tego nie dotyczy, bo ogranicza się do tej konsumpcji komunalno-indywidualnej. Pytanie: dlaczego? Dlaczego nie podnosimy tych wymagać dla energetyki? Prosiłbym o odpowiedzi w sumie na te 4 pytania.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Mogę odpowiedzieć.)

Najpierw jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, bardzo proszę. Tak. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o węgiel rosyjski, to ta ustawa nie zabrania wwozu węgla. My mówimy o czymś, co jest podobne do węgla, ale nie o węglu. To po pierwsze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, pośrednio ogranicza…)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Panie Senatorze…)

Panie Senatorze, ja wiem, co mówię.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: …proszę nie wchodzić w dyskusję.)

Wiem, co mówię. Panowie pewnie to poruszą, a my odpowiemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jeśli pan mnie pyta…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Ale…)

Panie Senatorze, jeśli pan mnie pyta…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Szanowni Państwo…)

…i pan chce ode mnie uzyskać odpowiedź, a cokolwiek powiem, to pan to podważa, to po co pan mnie pyta.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Proszę o odpowiedź i niech pan…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, Panie Ministrze, nie podważam tego, co pan powiedział…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ad vocem.)

Panie Senatorze, później będzie ad vocem, teraz pan minister odpowiada.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ad vocem ma to do siebie, że się…)

Ale nie w trakcie wypowiedzi.

(Senator Mieczysław Augustyn: No dobrze. Bardzo proszę.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Mam wrażenie, że pan, Panie Senatorze, nie chce się dowiedzieć, co mam do powiedzenia, a szkoda, bo chyba mam coś do powiedzenia.

Jeśli chodzi o energetykę, to podlega to innym przepisom. Myślę, że nie mamy problemu, jeśli chodzi o kwestię zastosowania technologii w naszej energetyce. Jaworzno jest blokiem… To jest przykład najlepszej technologii w Europie, powietrze u góry, na wylocie jest lepsze niż na dole. Proszę to sprawdzić. Tak więc my nie musimy wprowadzać tą ustawą regulacji, bo energetyka podlega zupełnie innym przepisom środowiskowym, ta kwestia jest uregulowana gdzie indziej, dlatego ta ustawa tego nie dotyka. A smog, problem smogu związany jest nie tyle z kwestiami energetycznymi czy ciepłowniczymi, ile z tzw. paleniskami domowymi, bo tam, gdzie się pojawia… Zresztą ostatnio, rok czy dwa lata temu Najwyższa Izba Kontroli prezentowała te obszary i smog często jest tam, gdzie są domki jednorodzinne, gdzie są osiedla, gdzie nie ma przepływu powietrza. Tam mamy problem ze smogiem. Stąd jest kwestia – mówię o tym do 1 MW – wyrzucenia tych partii, które w czasie spalania zanieczyszczają powietrze. To m.in. dlatego samorządy, 11 samorządów podjęło te decyzje dotyczące swoich terenów, a my rozszerzamy tę paletę w korelacji do tego, co zrobiły samorządy.

Jeśli chodzi o podwyższenie cen węgla, to chcę powiedzieć, że już w zeszłym roku wystąpiło zjawisko pewnego niedoboru, bo niektóre samorządy zrobiły to przed okresem grzewczym. My o tej ustawie mówimy już od zeszłego roku po to, żeby można było przygotować do tego rynek i m.in. regulacjami ogólnokrajowymi wzmocnić to, co rozpoczęły samorządy, bo to się już zaczęło de facto w poszczególnych rejonach dziać. Tak że to jest działanie dotyczące tzw. ubóstwa.

Co do wspierania osób, które będą tym dotknięte, to jest program „Czyste Powietrze” i jest on podzielony na pewne segmenty, na poszczególne resorty. Nasz resort ma za zadanie głównie rozbudowę i modernizację sieci ciepłowniczej i przyłączeń dla nowych odbiorców, po to, żeby przez rozbudowę sieci ciepłowniczej wykorzystać świetną strukturę elektrociepłowni i ciepłowni, którą w Polsce mamy, tak aby rzeczywiście kontrolować to, co na niektórych osiedlach jest spalane, poprzez wyłączanie palenisk domowych. Kolejne zadania to wprowadzenie przepisów w sprawie norm jakościowych dla paliw stałych, co będziemy robić; wypracowanie rozwiązań prawnych skutkujących wykorzystaniem energii elektrycznej; dofinansowanie tam, gdzie nie może być gazu czy nie można zastosować innego instrumentu grzewczego, to będzie dofinansowanie do energii elektrycznej; następnie technologie i wdrażanie rozwiązań poprawiających efektywność energetyczną i ekonomiczną systemów ciepłowniczych, bo poprzez sprawność będziemy osiągali efekty; także cały program związany z elektromobilnością, autobusy elektryczne, autobusy na wodór, autobusy na gaz. To jest oddziaływanie szczególnie w aglomeracji śląskiej, ale nie tylko, bo województwo śląskie ma się stać takim wzorcowym województwem. Tam już jest dofinansowanie do gazu, konkretnie w Tychach, tam będą wsparte autobusy aglomeracyjne, mam na myśli autobusy elektryczne, w Jastrzębskiej Spółce Węglowej rozpoczynamy budowę zakładu autobusów na wodór. Tak więc tworzymy cały system związany z tzw. elektromobilnością. To jest też to, co ma poprawić stan powietrza w aglomeracji. Pozostałe kwestie zostały zawarte… Jest cały program termomodernizacji, ale tu nie chciałbym się wypowiadać, bo to jest także w gestii narodowego funduszu, do tego duży program, który z wielkim wysiłkiem został przygotowany przez obecnego tu pana pełnomocnika.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze, o to, o czym pan wspominał, o „Sieniawę”, to my tu mamy wszystko wprowadzone, sprawdziliśmy i to, o czym pan mówił, myśmy tu ujęli, wpisaliśmy do 2020 r. ten okres przejściowy, jeśli chodzi o kotły. A jeśli chodzi o rezerwę surowcową, o której pan mówił, to obecnie pan minister Jędrysek buduje w swoim opracowaniu mapę złóż, w tym złóż węgla brunatnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

…Gdzie mają być zastosowane pewne mechanizmy, tak by nie zagospodarowywać tych terenów, które mogą być w przyszłości wykorzystane, czy to ze względu na węgiel brunatny, czy inne surowce. Tak że to jest też odpowiedź na to, o co pan senator wnosił, o czym wspominał 3 lata temu. Jednocześnie potwierdzam, że takie prace dotyczące tzw. białej księgi, jeśli dobrze pamiętam, są prowadzone w resorcie środowiska. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn ad vocem.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, tak, rzeczywiście, ustawa nie zabrania importu, ale chciałbym zwrócić uwagę, w ślad za uczulającymi nas na tę sprawę partnerami, że przepisy dotyczące sortowania mogą spowodować znaczące ograniczenie importu. Wiele razy mówiliśmy o tym, że może warto to zrobić. I mnie nie tyle interesuje to, czy import będzie ograniczony, może niech będzie. Moje pytanie było precyzyjne. Pytałem o to, czy jeśli pośrednio byłby taki skutek tej ustawy, to nasze kopalnie, nasza energetyka w porównywalnych cenach jest w stanie sprostać zapotrzebowaniu, bo rozumiem, że ten węgiel sprowadza się dlatego, że jest potrzebny. Ja o to pytam, Panie Ministrze.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, senator Piecha.

Senator Bolesław Piecha:

Bardzo dobrze, że ta ustawa wreszcie ujrzała światło dzienne. Pamiętam, że w 2015 r. za rządów Platformy Obywatelskiej miało być podpisane podobne rozporządzenie, ale niestety wybory pokrzyżowały te plany.

Jeżeli chodzi o smog, to jest to zjawisko, które pojawiło się 20–30 lat temu. Kiedyś nie mówiono o smogu, bo nie było automatycznych pomiarów stężenia pyłu zawieszonego. W tej chwili medialne i społecznie akceptowalne jest to, że są takie automatyczne wykrywacze pyłów, są zabudowane i działają.

Co do tej ustawy to bardzo dobrze, że ona się pojawiła, że wreszcie zaczęliśmy mówić o smogu i o czystym powietrzu. Unia Europejska zwróciła uwagę na to, że w latach 2007–2015 praktycznie nic nie zrobiliśmy. W tej chwili jest takie przyzwolenie.

Ja bym się tego ubóstwa energetycznego tak nie bał, bo zaczynamy być troszeczkę zamożniejsi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, jesteśmy już troszeczkę zamożniejsi. Do tego jest program termomodernizacji domów skierowany także do indywidualnych mieszkańców naszego kraju. To jest program niebagatelny, prawie 100 miliardów zł tam się pojawi, ale musimy tego dokonać. Jeżeli stermomodernizujemy nasze domy, a podejrzewam, że jest ich ok. 1,5 miliona w skali kraju, to ograniczymy zużycie węgla czy innego nośnika energii do ogrzewania tych domów o 30–40%, a to oznacza, że rachunki za ogrzewanie też będą niższe. Tak? Powinniśmy iść w tym kierunku, powinniśmy ten program wdrażać i to wdrażać systematycznie, wyznaczyć sobie jakieś cele, których realizację będziemy mogli monitorować, i za 10 lat powinniśmy się obudzić w Polsce, w której powietrze będzie takie czyste jak na Zachodzie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Senator Komarnicki i senator Peczkis.

Senator Władysław Komarnicki:

Jeszcze raz dziękuję za „Sieniawę”, bo trzeba przyznać, że to, że oni zostali dostrzeżeni przez ministerstwo, świadczy też o tym, że starannie popracowali nad tym, co się nazywa innowacja.

Panie Ministrze, chciałbym skorzystać z tego, że pan jest dzisiaj na naszym posiedzeniu. Był w swoim czasie piękny program „Kawka”, który bardzo dobrze się sprawdził, przynajmniej na ziemi lubuskiej. Czy on będzie kontynuowany? Bo to jest, muszę powiedzieć, świetny pomysł. Niska emisja, Panie Ministrze, to jest niska emisja, samorządy wspólnie z elektrowniami, swego czasu było dofinansowanie rządowe, przyłącza do poszczególnych budynków, domów mieszkalnych… Słynny program „Kawka”. Tam były bardzo duże ulgi, jeżeli chodzi o rencistów i emerytów, zlikwidowano też to, co jest ogromnym nieszczęściem w kontekście czystego powietrza, mówię o likwidacji pieców, Panie Ministrze.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja nie do końca wiem, więc gdyby pan senator… Jeśli mogę, ad vocem, do wypowiedzi pana senatora Augustyna. Skąd te dane, że to emeryci płacą najwięcej i będą płacili najwięcej? Ja systematycznie przeglądam dane zarówno GUS w odniesieniu do Polski, jak i Eurostatu i nie znalazłem tam takiej systematyki. Skąd pan ma te dane? Gdyby pan nam podpowiedział, gdzie ja mógłbym znaleźć te dane, żeby studentów uczyć tego, że to emeryci najwięcej będą płacili za węgiel… Ja jestem z terenów zurbanizowanych, aczkolwiek prowincjonalnych, i tam emeryci nie budują sobie domów, w których zakładają piece, kotły. To są ubodzy ludzie i ich nie stać na to, żeby budować domy, mieszkają w blokach. Bloki są ogrzewane przez ciepłownie, czyli to jest to, do czego poniekąd najlepiej byłoby dążyć. Dlaczego? Bo wbrew takiej obiegowej opinii, że elektrownie palą węgiel…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, elektrownie w Polsce palą w zasadzie wszystko, co nie ma chloru. Jeżeli nie ma chloru, to elektrownia przyjmie każde paliwo. To wynika tylko i wyłącznie z tego, że mamy jeden z najnowocześniejszych – z uwagi na to, że późno weszliśmy w ten zakres techniki – systemów odpylania, odsiarczania, odazotowywania spalin na świecie. Tego absolutnie nie wolno się wstydzić, tym trzeba się szczycić. Jeśli ktokolwiek próbuje zrobić coś, co by się kładło na tym cieniem, to trzeba się zastanowić i zapytać: co on robi i w czyim imieniu? Tak, po prostu trzeba zadać to pytanie. Bo albo mówimy o tych technologiach, które również Platforma Obywatelska wspierała, i pan również powinien o tym wiedzieć… A jeśli ma pan coś do zarzucenia, to proszę to jasno powiedzieć, tu jest właściwy minister, ale proszę to udokumentować, nie rzucać takich podejrzeń, nie przywoływać tu przykładu emerytów, którzy poniosą największe koszty, tylko proszę pokazać, skąd pan ma te dane. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. W tym momencie proszę zadawać pytania generalnie panu ministrowi. Pytanie było skierowane do pana ministra…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tylko panu odpowiem, Panie Senatorze.)

Nie, Panie Senatorze, ale…

(Senator Mieczysław Augustyn: Badania PolSenior.)

Panie Senatorze, nie prowadzimy indywidualnie…

(Senator Mieczysław Augustyn: To są badania PolSenior.)

Pan senator nie prowadzi dzisiaj indywidualnie posiedzenia komisji. Zaraz panu senatorowi pozwolę odpowiedzieć, ale najpierw zajmiemy się pytaniami. Były 3 pytania, były to pytania skierowane do pana ministra. Najpierw poproszę o odpowiedź pana ministra, później ad vocem pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Na temat programu „Kawka” nie jestem w stanie nic powiedzieć, bo go nie znam. Sprawdzimy, czy to czasem nie było w Ministerstwie Środowiska. W każdym razie przyjmuję to jako zadanie do sprawdzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko mówię, że nie jestem w stanie nic powiedzieć, więc nie będę wymyślał.

Teraz kwestia importu, bo to też tu padło. Proszę państwa, zauważcie, że w ustawie określamy „do 1 MW”, a więc zawodowe elektrownie, całe ciepłownictwo może brać wszystko. My jedynie chcemy, żeby w obrocie indywidualnym pewne frakcje nie były sprzedawane, i o tym mówimy od lat. I to nie ja mówię, bo już poprzednio ministerstwo to przygotowywało. Proszę państwa, teraz się zastanówmy. Jeśli samorządowcy w 11 województwach samodzielnie podjęli takie decyzje, a to nie są przecież marszałkowie z Prawa i Sprawiedliwości, a więc formacja opozycyjna podjęła taką decyzję… Ja uważam, że za wcześnie, bo mogliśmy to zrobić w tym roku, ale już nie polemizuję, nie o to chodzi, przyjmuję, że to było w dobrej wierze. Teraz mamy 11 takich województw. Myśmy wcześniej wycofali muły i flotokoncentraty z Polskiej Grupy Górniczej i nie tylko. Proszę mi teraz powiedzieć, jaki jest sens sprowadzania podobnych frakcji z zagranicy, jeśli my ograniczamy to u polskich producentów. Jaka jest logika? Jaka jest logika w tym, że samorządowcy mogą ograniczać, a ustawa nie może? Nie ma logiki. A więc odpowiadam tylko… Bo ja wiem, że są tu osoby, które mają w tym biznes, i słusznie, bo ludzie mają mieć biznes na węglu, ale nie możemy trwać… Po to są restrukturyzacje, po to są nowe technologie, po to wprowadzamy nowoczesność, żeby następował postęp. Jeśli od iluś lat w Polsce mówi się, że z tym jest problem, to trzeba trochę elastycznie do tego podejść. A w związku z tym, że ja znam w detalach pewne kwestie – i nie chcę tu o nich mówić, bo zaraz będzie wymiana poglądów – to powiem: węgiel może wjeżdżać, a nawet coś, co nie jest węglem, tzw. niesort albo podziarno. W energetyce zawodowej można to wykorzystywać, tak jak słusznie powiedział pan senator Peczkis, energetyka pali wszystko. My tylko chcemy, żeby w paleniskach przydomowych, tych do 1 MW, w przypadku tej małej działalności, gdzie nie ma odpowiednich kotłów, które mogą spalić śmieci, tym nie palić, bo mamy problem ekologiczny.

Jeśli my oczekujemy od naszych kopalń, i słusznie, proszę mi wierzyć, słusznie, nawet ten, kto jest odpowiedzialny… jeśli oczekujemy, żeby wreszcie wydobywały pod klienta… Po to są inwestycje w przeróbce. Teraz tak: polski sektor węglowy podejmuje obecnie wielki wysiłek inwestycyjny, a my będziemy otwierać drogę innym kopalniom, które robią tzw. wydobycie odkrywkowe i walą nam kamień, gumę, drzewo, przywozi się właściwie 60% węgla, a reszta to nie wiadomo, co to jest… No, proszę państwa, to jest chyba coś nie halo. Dlatego myślę, że wreszcie jesteśmy w takim miejscu, że i samorządy są za tym, i my to podzielamy, wszystkie formacje po debacie, bardzo dobrej debacie w Sejmie to podzielają, i porządkujemy te kwestie, bo to jest bardzo istotne.

A jeśli chodzi o import, to myślę, że to jest ważny temat. Jego jest w Polsce za dużo, mówię to z pełną odpowiedzialnością. To jest 15 milionów. Dzisiaj niektórzy się budzą… Ale też mam prośbę do wszystkich tych, którzy mieli wpływ na zarządzanie w latach 2008–2015, aby poczynili refleksję, że kopalnia to nie piekarnia, przepraszam, gdzie można szybciej przeprowadzić inwestycję i mieć produkt. Ja podam tylko parę liczb. Od 2008 r. do 2015 r. zlikwidowano 22 ściany wydobywcze, jeśli dobrze pamiętam, Panie Dyrektorze, 15 milionów zdjęto z rynku. 15 milionów za lata 2008–2015 zdjęto z rynku. Obniżono proces inwestycyjny. Ja pomijam to, czy był kryzys, czy nie. To są fakty. Proszę państwa, zastaliśmy przekazane pewne aktywa do SRK, zdjęto nam pewne kopalnie, które utraciliśmy. W pewnym momencie okazało się, że węgla mamy za dużo. Ci dziennikarze, którzy dzisiaj piszą: mamy węgiel z importu… Gdybyście państwo prześledzili, co pisali w 2016 r., okazałoby się, że pisali: jest nadwyżka węgla. Wszyscy żyliśmy w tej świadomości. Bo ktoś kiedyś wyrzucił wszystkie hałdy na rynek za śmieszne pieniądze i zaniżył ceny, w ogóle zaburzył relacje cenowe na polskim rynku. Nieważne kto i nieważne za kogo, umówmy się, że to się wydarzyło, ci, którzy są w sektorze, to wiedzą. Teraz to uaktualniamy.

Muszę państwu powiedzieć, z pełną odpowiedzialnością, bo my prowadzimy wyliczenia, że polski węgiel do polskiej elektrowni jest tańszy od zagranicznego. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo robimy zestawienia. A więc opłacało się zaangażować, by uratować kopalnie. Teraz prowadzimy olbrzymi proces inwestycyjny. I słuszne jest pytanie o to, jaki mamy na to pomysł. To jest słuszne pytanie. Rzeczywiście dzisiaj i ja muszę, i prezesi spółek muszą się z tym zmierzyć, bo tego węgla przychodzi za dużo. Mówię z pełną odpowiedzialnością, że to jest dla nas olbrzymie wyzwanie. Ale jest też kwestia taka, że aby… Jest np. kopalnia „Wesoła” i my ją na nowo projektujemy, tak, my ją na nowo projektujemy, bo ona jest w takim stanie, tak ją zastaliśmy. To nie jest proces 2 lat, to jest od 2 do 7 lat. Gdy przejrzymy kopalnię po kopalni, zobaczymy, w jakim były stanie, kiedy zeszło nam, jak mówię, 15 milionów, 22 ściany… Proszę państwa, to nie jest 1 kopalnia, to są de facto 3 duże kopalnie. Gdy popatrzycie, ile węgla zdjęto z rynku, a ile wjeżdża, to otrzymacie odpowiedź, że zrobiono nam jakby przestrzeń dla tego surowca. Ale co jest w tym wszystkim ważne? To, co jest dla nas niekorzystne, to fakt, że tego węgla jest za dużo. Ale jest tu też bardzo ważna informacja: w Polsce jest rynek na węgiel, jest rynek na węgiel, bo jeśli wjeżdża 15 milionów, to znaczy, że jest zapotrzebowanie na węgiel. I w roku, w którym mamy COP24 i mają zapadać historyczne decyzje, historyczne rozstrzygnięcia, my możemy Europie pokazać – gdyby nawet zmuszono nas do zlikwidowania wszystkiego, bo często się słyszy, że jest za dużo kopalń – my musimy Europie powiedzieć: ale jest rynek. I w polskim interesie jest to, aby te kopalnie były sprawne i zaczęły wydobywać więcej. Dlatego trzeba zaprojektować, zastanowić się, czy nie trzeba postawić nowej kopalni energetycznej w perspektywie 2030–2050, bo węgiel będzie nam potrzebny.

Tak że myślę, że to jest bardzo ważne pytanie, ważne jest to, o co tu panowie pytali, co się dzieje rzeczywiście na rynku węgla. Ale obok tego jest taka kwestia, żebyśmy mieli węgiel, który spełnia pewne parametry, bo wtedy też możemy dyskutować o tym, że ten surowiec nie będzie obiektem, że tak powiem, do bicia. Bo często mówi się tak: kto jest winny temu, że jest smog? Węgiel. Nie, winne są śmieci albo domieszki miału, czegokolwiek ze śmieciami.

To jest ten cały system, który w programie „Czyste Powietrze” jest konstruowany. I to będzie proces, dlatego w tej ustawie są wpisane te 2 lata. Co 2 lata chcemy to analizować i następnie decydować, czy możemy zaostrzać parametry. Tak że to chciałem dopowiedzieć do tych słusznych pytań i tej słusznej dyskusji, którą wokół tego rynku i tego sektora powinniśmy prowadzić. Dziękuję serdecznie państwu.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję.

Pan senator Kleina jeszcze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Podobno miałem ad vocem…)

Wcześniej pan senator Augustyn ad vocem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, najpierw pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Peczkisa – proszę bardzo, proszę poczytać sobie wyniki badań PolSenior, poczytać ostatni raport Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, rozpatrywany również przez Senat, co prawda nie na sali plenarnej, lecz w komisji rodziny i polityki społecznej, na temat sytuacji materialnej seniorów i struktury wydatków. Tam widać, że wydatki na energię elektryczną, w tym węgiel, stanowią ogromny procent, obciążający seniorów, a ich zdolności finansowe w stosunku do osób pracujących oceniane są przez nasze ministerstwo w tym roku jako słabnące i dużo gorsze. Dlatego o to pytałem. Dobrze, że jest program „Czyste Powietrze”, ale wskaźniki dochodowe, które tam przyjęto, powodują, że pewnie wiele osób o najniższych rentach, emeryturach, które mają stare piece, nie będzie miało możliwości skorzystania z tego programu. Stąd moja troska.

Panie Ministrze, pan nie odpowiedział na jedno moje pytanie, mianowicie czy służby są przygotowane do tego, żeby te 10 tysięcy firm kontrolować. Pytam dlatego, że zastanawiam się, czy vacatio legis jest po prostu realne.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, ja sobie cenię pana spojrzenie na problematykę węglową w takiej dłuższej perspektywie i szerszej, i wieloletniej, i w zasadzie się z tym zgadzam, tylko bym prosił, żeby zawsze jednak patrzeć w ten sposób, że w przeszłości różne rządy krok po kroku te programy restrukturyzacyjne w górnictwie prowadziły po to, żeby doprowadzić do sytuacji, w której polski węgiel będzie efektywny. Gdybym taki głos usłyszał, to zdecydowanie bardziej bym sobie cenił także to, co pan dzisiaj mówi, bo pokazywałoby to wysiłek różnych rządów z wcześniejszych lat, które pracowały w różnych sytuacjach i w różnym otoczeniu. Dzisiaj mamy takie otoczenie, dzisiaj jest koniunktura i jest popyt na dobry węgiel, w przeszłości były inne sytuacje. Ale te działania, które były prowadzone przez poszczególne rządy, najróżniejsze, działania, w ramach których państwo polskie i podatnicy polscy przeznaczali ogromne środki na to, aby polskie górnictwo utrzymać i uczynić je efektywnym w dłuższej perspektywie… Gdyby mówić o tym w ten sposób, gdybym widział taką perspektywę, to byłbym jeszcze bardzie zadowolony, doceniając to wszystko, co się robi dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Ja przepraszam, że nie odpowiedziałem panu na temat przygotowania służb. Jeśli chodzi o nadzór i możliwość kontroli, myśmy w ustawie zawarli przymiarki finansowe, związane chociażby z wyliczeniami prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, które wejdą od razu do budżetu, od 2019 r. Tu są podane kwoty, to jest kwestia przygotowania pracowników, przygotowania systemu. Jest tu też Inspekcja Handlowa, inspektorzy też są wylistowani na poszczególne… Ja nie będę wszystkiego czytał, bo państwo to macie w ustawie. My przeprowadziliśmy cykl spotkań, m.in. z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i UOKiK, na temat systemu, który próbowaliśmy zbudować, i muszę państwu powiedzieć, że jest tu też wylistowana Krajowa Administracja Skarbowa, nakłady, które mają być poniesione do 2027 r. chociażby na zwiększenie administracji, która będzie się tym zajmowała, limit wydatków z budżetu państwa. A więc jest to trochę wzorowane, myśmy się wzorowali i Ministerstwo Finansów też się wzorowało na tym systemie, który wprowadzono w odniesieniu do paliw, tak aby można było i tu zbudować pewien system. Stąd np. pojawienie się świadectwa w formie certyfikatu. Myślę, że dołożyliśmy tu naprawdę wielkich starań, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, UOKiK, Inspekcję Handlową, Krajową Administrację Skarbową, aby być przygotowanym na wprowadzenie tej ustawy. Pierwotnie myśleliśmy, że ona wejdzie w życie w tym roku, ale – jak się okazuje – de facto z końcem roku, stąd w 2018 r. jest tu zero, a jakby całe uderzenie rozpocznie się od przyszłego roku. Dlatego myślę, że służby są do tego przygotowane.

Wyzwanie jest wielkie, bo to jest w pewnym sensie nowe zadanie. Stąd też dyskutowaliśmy o relacjach w kopalni, o tym, kto przywozi węgiel, w którym miejscu będzie kontrola, gdzie będzie świadectwo. Są tam pewne sankcje z tym związane. Próbowaliśmy zbudować pewien system. Nie ukrywam, że będziemy go obserwować od samego wejścia w życie. Dzisiaj mamy przekonanie, że jest on dobrze skrojony, ale życie pokazuje, że coś tam jeszcze może się pojawić. W każdym razie po tych naprawdę wielu godzinach narad, kiedy to wszystkie strony ze sobą rozmawiały, przedstawiciele podmiotów związanych z sektorem, administracji czy UOKiK, którzy chcieli jakby ogarnąć specyfikę branży, wydaje mi się, że mamy to dość dobrze przygotowane.

Ja tu nie chcę wprowadzać polemiki, nie chcę też jakby przerzucać się słowami, jeśli chodzi o to, co się działo, bo zawsze łatwiej cenzurować post factum, tu się zgadzam, Panie Senatorze, ale niekiedy jest taka kwestia, że… Ja abstrahuję od tego, czy ktoś zrobił słusznie, czy nie, ale jeśli były obiektywne przesłanki od tego, żeby schłodzić kopalnie, bo to zrobiono, to jest fakt – i możemy o tym dyskutować, ja uważam, że w paru momentach było to słuszne, w paru niekoniecznie, ale nie chcę teraz tego rozpatrywać – to nie może być tak, że ktoś, kto bierze odpowiedzialność za te decyzje, dzisiaj wywołuje histerię w związku z tym, że jest taki import. W tej sytuacji pojawia się pewne pytanie. Przecież to nie my po 2–3 latach jesteśmy winni, że mamy schłodzone kopalnie. My próbujemy nakładami inwestycyjnymi zwiększyć wydobycie. I nie można w takim momencie, szczególnie kiedy mamy międzynarodowe konferencje, wywoływać histerii, że nagle teraz… Ja nie mówię, że to jest dobre zjawisko, jak widzicie, mówię uczciwie, że to jest dla mnie wielkie wyzwanie. Zostałem zaskoczony, poruszyłem kwestię kopalni „Wesoła”, bo zostałem, nie ukrywam, stanem tej kopalni zaskoczony, mówię o tym w kontekście tych materiałów, które oficjalnie dostaliśmy z Katowickiego Holdingu Węglowego. Oczywiście to nie jest kwestia tego, że ktoś mógł celowo nie przewidzieć, ale jeśli już zaszedł pewien proces, to trzeba uczciwie powiedzieć tak: tak, zastaliście taką sytuację i teraz to robicie. Tymczasem okazuje się, że nikt nie chce patrzeć, jakie nakłady ponieśliśmy. Chociażby dzisiejsze artykuły, artykuły, które gdzieś tam próbują cyzelować to, że pojawiły się nagrody w sektorze… Przecież, na miły Bóg, w tej branży pojawiła się konkurencja pracownicza – przepraszam, że wykraczam poza przedmiot dyskusji – i jeśli chcemy przygotować nowych pracowników do zarządzania, do pracy, to musimy pamiętać o tym, że oni, młodzi ludzie mają różne możliwości. Dlatego my musimy stworzyć ścieżkę awansu i system nagród, żeby oni widzieli, że jest pewna stabilność w tym sektorze. W przeciwnym razie nigdy nie będziemy mieli nowych kadr. A tu jest tak, jakby niektórzy nie zauważali, że to jest wielki proces.

Zastanawiam się też nad tym, dlaczego nikt nie chce zauważyć, że w górnictwie może być rynek. Gdy pojawia się wyższa cena węgla… Nikt nigdy nie mówi, że jest droższe to, to, tamto, nikt nie pyta, z czego to wynika, a jak się okazuje, że górnictwo zaczyna funkcjonować rynkowo, że polski węgiel, choć nadal tańszy od zagranicznego, ale rzeczywiście osiągający ceny wyższe niż były wcześniej, bo przecież z czegoś trzeba inwestować… Zauważmy, że gdyby dzisiaj prezes spółki giełdowej, Jastrzębskiej Spółki Węglowej czy prezes PGG, który ma spółki giełdowe w ramach swojej spółki akcyjnej, nie ustalił odpowiednich cen, to działałby na szkodę swojej spółki. Tak więc musimy zauważyć, że wreszcie osiągamy w tej branży rynkowość, osiągamy wyniki, co nie znaczy, że nie ma wyzwań, bo wyzwania są, tylko jest kwestia pewnej proporcji. Ja zawsze serdecznie dziękuję za wywołanie tego tematu, bo myślę, że jest to okazja, aby u źródła przekazać informacje o stanie faktycznym, o tym, jak jest. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszali się przedstawiciele spółek. Jest też przedstawiciel Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Jeśli pan będzie chciał zabrać głos, to również panu udzielę głosu. Ale w pierwszej kolejności zgłaszał się przedstawiciel firm, które importują węgiel.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polfrost Terminal Sp. z o.o. Tomasz Szyszko:

Przepraszam, my nie importujemy węgla, jesteśmy firmami logistycznymi, które zajmują się ewentualnie jego obsługą. Chciałbym tu dokonać zdecydowanego sprostowania. Otóż reprezentujemy firmy logistyczne, które są właścicielami terminali przygranicznych na granicy po stronie polskiej.

Chciałbym powiedzieć, że od lat zachęcano nas, abyśmy w to inwestowali. Na przykładzie swojej firmy mogę powiedzieć, że parę lat temu dostaliśmy nawet pieniądze unijne na przebudowę naszego terminala. No, dziś, można powiedzieć, tak trochę z dnia na dzień te przepisy ustawy, skądinąd słusznej całościowo i którą my też popieramy, mogą spowodować, że to, czym zajmują się firmy logistyczne po polskiej stronie, począwszy od Braniewa, dalej Sokółka, Łosośna, Małaszewicze, Dorohusk itd., część tych prac w formie przeładunku i sortowania zostanie przeniesiona na drugą stronę granicy, a wiec do obwodu kaliningradzkiego w Rosji, na Litwę, na Białoruś i na Ukrainę. To jest problem, z którym my się zwracamy. Grozi nam to, że stracimy, tak szacując skromnie, ok. 40% swoich przychodów. Przecież nie muszę w tym gronie nikomu uświadamiać, że pracujemy na terenach Polski północno-wschodniej i wschodniej, gdzie z miejscami pracy jest bardzo, bardzo krucho.

Otóż rzeczywiście jest to problem tego, że dotychczas tzw. węgiel gruby wjeżdżał tuż za granicę, my przerabialiśmy ten węgiel, po czym on był gdzieś dalej dystrybuowany. Ten projekt, te konkretne rozwiązania doprowadzą do tego, o czym mówiłem. I trochę ze zdumieniem, muszę powiedzieć, tego słucham. Gdy wcześniej, chyba ponad 2 lata temu, rozmawiałem z panem ministrem Tchórzewskim, to mówił, odnosząc się do tego zagadnienia, że węgiel gruby będzie jakoś tam wjeżdżał do Polski, będzie import węgla grubego, który rzeczywiście jest wykorzystywany raczej przez ludność mniej zamożną, również np. w gospodarstwach rolniczych, w gospodarstwach ogrodniczych, a raczej chroniony będzie ten węgiel, który w Polsce jest produkowany, bo w Polsce, jak wiemy, w zdecydowanej większości od razu produkuje się tzw. miały energetyczne. No, teraz jest troszeczkę inaczej, te regulacje idą zdecydowanie w innym kierunku. Dlatego chcielibyśmy prosić, aby ten problem został jakoś rozwiązany.

My już od ponad roku spotykamy się z przedstawicielami Ministerstwa Energii, spotykaliśmy się także z panem pełnomocnikiem w Ministerstwie Środowiska, nie tak dawno również z panią minister Emilewicz. Piszemy do wszystkich. Różni nas niewiele, pan dyrektor dobrze o tym pamięta, bo to państwo wtedy, kiedy była konferencja uzgodnieniowa dotycząca rozporządzenia… Tam jest kwestia niewielkich różnic, jeżeli chodzi o stosunek tzw. podziarna do ziarna. Gdybyście państwo choćby tylko w tym przypadku wyszli nam naprzeciw, to całego problemu by nie było.

Jeszcze raz podkreślam, że w tych terminalach pracuje ponad 2 tysiące ludzi. To też nie jest jakaś sprawa bagatelna. My tych terminali… No, być może, jeżeli rozmawiamy o tak wielkich liczbach i o miliardach, to powiem, że dla polskich średnich czy mniejszych firm wydatki milionowe, kilkunastomilionowe, czasami kilkudziesięciomilionowe, są istotnymi, jeżeli chodzi o inwestycje. Stąd nasze propozycje odnoszące się do konkretnych zapisów i jeszcze raz prośba o to, żebyście je państwo uwzględnili. W tym momencie robicie przysługę naszej konkurencji. Kolej rosyjska już od dawna o to zabiega, więc tylko temu przyklaśnie. Podobnie jest z Litwinami, z Białorusinami i z Ukraińcami. Dziwię się, powiem szczerze, że musimy o to prosić.

Od paru miesięcy zwracaliśmy się o to, żebyśmy się ponownie spotkali w Ministerstwie Energii. Chyba od ponad 2 miesięcy nie mamy żadnej odpowiedzi. Chciałbym zwrócić panom uwagę, że k.p.k. jednak obowiązuje i powinniście państwo nam na piśmie odpowiedzieć. Odpowiedzi nie było. Zwróciliśmy się również do pana premiera. Będziemy pisali do wielu firm. Naprawdę tego szkoda. My tych terminali z dnia na dzień nie przeprowadzimy na drugą stronę granicy. Naprawdę będziemy musieli zwalniać ludzi. To w istotnej części uderzy w nasze firmy, w polskie firmy, które są właścicielami terminali przygranicznych. Jeszcze raz powiadam: to jest 40% naszych obrotów, bardzo skromnie licząc, niektórzy szacują, że to jest nawet 50%. Paradoksalnie dojdzie do takiej sytuacji, że ten węgiel, tak jak pan minister, skądinąd słusznie, mówił, wjedzie do Polski, bo import nie będzie zabroniony, ale cała przeróbka i przeładunek przeniesie się na drugą stronę granicy, do Rosji w obwodzie kaliningradzkim, na Litwę, na Białoruś i na Ukrainę, choć tam najmniej, bo przez Ukrainę ten import odbywa się w najmniejszym stopniu.

Co do zasadności importu… To jest obszerne zagadnienie, to jest inne zagadnienie, więc nie będę się na ten temat wypowiadał. Wydaje mi się, że jeżeli jesteśmy tak, powiedzmy sobie, uzależnieni, jeśli chodzi o gaz, to jest bodaj ponad 70%, w przypadku ropy to jest chyba nawet ponad 90%, pan minister może mnie poprawić, tutaj mówimy pewnie o 10%, nie wiem, no też różnimy się w ocenie, bo my mamy dane GUS, wedle których w ubiegłym roku rzeczywiście ten import wzrósł i wynosił 13,3%…

(Głos z sali: Miliona.)

Tak, 13,3 miliona.

Ja rozumiem, że to jest istotne zagadnienie, ale jeszcze raz prosilibyśmy o uwzględnienie interesu polskich firm logistycznych, które są właścicielami terminali przygranicznych po polskiej stronie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że to są propozycje do rozporządzenia, tak?

Prezes Zarządu Polfrost Terminal Sp. z o.o. Tomasz Szyszko:

Nie, nie, nie, to są propozycje do ustawy. Możemy ten problem rozwiązać tymi zapisami, które przedstawiliśmy, a które są złożone również w ministerstwie. Ewentualnie można myśleć też o rozporządzeniu. Tam jest kwestia procentu, stosunku tzw. podziarna do ziarna. Jak państwo dobrze wiecie, gdy węgiel jedzie, w czasie transportu on się degraduje i jest kwestia tego, jaki procent będzie tego podziarna do ziarna, do bryły głównej. Rozmawiamy naprawdę o niewielkich różnicach. Gdyby to było 15+5… Państwo proponowaliście 18+5. Nas to by absolutnie zadowoliło. Albo takie zapisy w ustawie, jakie zaproponowaliśmy, żeby węgiel mógł wjechać, żeby nie był przerabiany po tamtej stronie granicy. My go przerobimy, przesortujemy i pojedzie. Wtedy rzeczywiście na rynek wewnętrzny nie wjadą żadne odpady.

Jeszcze raz podkreślam, generalnie zgadzamy się, że ta ustawa jest dobra, szczególnie jeżeli chodzi o jakość paliwa, ale jeszcze raz prosimy o uwzględnienie naszych postulatów. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Przewodniczący, ja bym poprosił pana dyrektora, żeby powiedział o szczegółach, bo myślę, że warto rozmawiać, a to jest bardzo ważna kwestia, nie twierdzę, że nie, ale chciałbym też, abyście wszyscy państwo w detalach poznali ideę, bo to nie jest kwestia niedoceniania miejsc pracy, tylko to jest kwestia pewnych rozstrzygnięć. Ja muszę powiedzieć, że informacje o tym rozwiązaniu są dostępne trochę dłużej niż od roku, ale nie chcę polemizować. Ja państwa rozumiem, państwo macie zbudowany pewien system działalności gospodarczej i nie ukrywam, że chciałbym – i to mówię naprawdę bez fałszywej szczerości, proszę mi wierzyć – wolałbym, żeby podmioty, które są w branży, mają swoją pozycję, w sytuacji gdy budujemy u nas rynek sprzedażowy, na tym zarabiały. Dlatego też mówię, że tego importu jest trochę, a właściwie zdecydowanie za dużo. Ale jeśli chodzi o to podziarno i szczegóły, to chciałbym, żeby pan dyrektor o tym powiedział, aby to zobrazować. Tego nie ma w ustawie. Myślę, że problem dotyczy nie tyle ustawy… Nie możemy w ustawie rozstrzygnąć: nasi, import, krajowi. Tu nie możemy wprowadzić żadnych zmian. Jedynie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, to jakby nie ma… Tu mówię ex cathedra, mogę się mylić, ale uważam, że nie ma o czym dyskutować. Przestrzeń merytoryczna do rozwiązania tego problemu to jest rozporządzenie i myślę, że tu rozpoczniemy tę polemikę. Mnie nie chodzi też o to, żebyście państwo uważali, że to jest jakaś złośliwość. To jest pewne rozstrzygnięcie merytoryczne, które zawarte jest w rozporządzeniu, i dobrze by było, żebyśmy to sobie wyjaśnili, że to nie jest kwestia braku woli, tylko stoją za tym pewne przesłanki. Rozmawiajmy o tym.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, jeśli może pan…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja mam drugie pytanie dodatkowe…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Za chwileczkę.

(Senator Kazimierz Kleina: …do wypowiedzi, żeby jeszcze doprecyzować. To dotyczy tego problemu.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja chciałbym, Panie Ministrze, zadać takie pytanie. Czy rzeczywiście, tak jak pan tutaj nam powiedział, konsekwencją wejścia w życie tej ustawy może być taka sytuacja, że te przedsiębiorstwa, które są na granicy… Nie chodzi o to, żeby rozbudowywać tę opowieść, tylko powiedzieć, że konsekwencją może być to, że one zostaną zlikwidowane, lub to, że aby nadal mogły funkcjonować, będą musiały być przeniesione na drugą stronę granicy.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Powiem: tak, może tak być. Ja nie twierdzę, że nie. Tylko zadajmy sobie pytanie, czy my chcemy wprowadzać pewne parametry dotyczące węgla na rynku i po to robimy inwestycje w naszych kopalniach. To jest kwestia rozstrzygnięcia… Ja nie będę mówił, że nie, bo to byłoby z mojej strony nieuczciwe, wtedy też stawiałbym w złym świetle argumenty panów czy pana. W każdym razie to jest kwestia rozstrzygnięcia, jakie cele chcemy osiągnąć czy jak chcemy poluzować warunki, jeśli chodzi o to, co będzie na rynku. Zauważcie państwo, że bywa tak: jeśli my tu popuścimy, to nie znaczy, że nam się tu nie pojawi. To nie jest kwestia… My dlatego o tym rozmawialiśmy, wiem, że i pan minister, i państwo z departamentu długo rozmawiali, i mamy mnóstwo pism od państwa, na które odpowiadaliśmy. I to nie jest tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pana, przecież był pan przez półtorej godziny, niech pan już nie opowiada, w ministerstwie z panią Margis, z panem Drabkiem. Siedzieli z panem półtorej godziny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…na konsultacjach. Wie pan, konsultowaliśmy z panem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę o nieprowadzenie polemiki.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym prosił, żeby też…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Panie Ministrze, bardzo proszę o informację i proszę nie polemizować.)

Wie pan, bo to jest taka kwestia, że ja nie chcę tu mówić… Pan teraz… My przygotowujemy odpowiedź dla premiera, bo pan tam wystąpił. Miał pan prawo. Odpowiedź jest przygotowana. Ale niech pan nie mówi, że z panem nie rozmawialiśmy, że nie było kontaktu. Tych argumentów nie przyjmujemy. Konsultacje były naprawdę szerokie. Pan od roku wie o tym, jakie my chcemy wprowadzić parametry. I ja pana rozumiem, że pan jest sztywny, i okej, ale nie mów pan, że myśmy się nieelegancko zachowali, bo to jest nieprawda. Mamy spór, ale byliśmy eleganccy i to trzeba nam oddać. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Energii Jonasz Drabek:

Dzień dobry.

Jonasz Drabek, Departament Górnictwa w Ministerstwie Energii.

Jeżeli mogę się odnieść do wypowiedzi pana prezesa, to zacznę od tego, że odpowiedź na pismo skierowane do prezesa Rady Ministrów jest już gotowa, podpisana, więc pozostaje kwestia wysłania. Myślę, że jutro, pojutrze będziecie panowie prezesi mieli tę odpowiedź.

Jeżeli chodzi o rozmowy, o negocjacje, to przypomnę tylko, że włączyliśmy panów prezesów, państwa firmę Polfrost w konsultacje społeczne dotyczące zarówno rozporządzeń, jak i ustawy, zaprosiliśmy panów na konferencję uzgodnieniową w sprawie rozporządzeń. Podczas konferencji zgłosiliśmy publicznie, przy wszystkich, i wpisaliśmy do tabeli uwag uwagę dotyczącą zwiększenia parametru podziarna. Odbyła się dyskusja, powiedziałbym, nawet bardzo burzliwa dyskusja, panowie mieli okazję skonfrontować swój pogląd, swoją propozycję z poglądami przedstawicieli resortów, przedstawicieli strony społecznej, przedstawicieli innych ministerstw. No, niestety ta propozycja w toku dyskusji nie została przyjęta.

Ponad to, co powiedział tu pan minister i co zostało powiedziane na temat importu i samej ustawy, trudno cokolwiek dodać, ale warto, jeżeli chodzi o import, wskazać 2 sprawy. Po pierwsze, jeżeli chodzi o samą ustawę, nigdy na żadnym etapie intencją ministra energii nie było zabranianie importu, zresztą, jest to niemożliwe. Należymy do organizacji międzynarodowych, jesteśmy w Unii Europejskiej, jesteśmy w Międzynarodowej Organizacji Handlu i nie ma możliwości ograniczania importu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale momencik. Chciałbym wyjść z szerszego punktu widzenia i dojść do meritum sprawy.

Ustawa, jeszcze raz to podkreślam, mówił o tym pan minister, dotyczy tylko i wyłącznie gospodarstw domowych i jednostek spalania poniżej 1 MW. Jeżeli importer zadeklaruje – mówię o importerze, to i tak nie są panowie prezesi, to nie jest państwa firma, bo państwo nie importujecie, tylko świadczycie usługę dla importera – jeżeli importer zadeklaruje, że jest to węgiel do instalacji innych niż do 1 MW, czyli do instalacji powyżej 1 MW, i do celów innych niż wykorzystanie w gospodarstwach domowych, on nie podlega nawet kontroli na granicy, ten węgiel po prostu wjeżdża. Krajowa Administracja Skarbowa i celnicy nie mają podstawy prawnej, żeby ten węgiel skontrolować. Tak więc mówimy tak naprawdę o sprowadzaniu, o imporcie węgla kamiennego tylko i wyłącznie na użytek gospodarstw domowych. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli węgiel spełni wymagania jakościowe określone w rozporządzeniach, nie ma możliwości, żeby nie wjechał. Gdy węgiel spełnia wymagania polskiego prawa, to wjeżdża.

Trzecia sprawa dotyczy parametru, o którym mówił tutaj pan prezes, czyli tzw. parametru podziarna. Ten parametr jest zawarty w rozporządzeniu ministra energii w sprawie wymagań jakościowych dla paliw stałych. Ten parametr w przypadku węgla grubego został w tej chwili określony na poziomie 10%. Teraz sytuacja wygląda tak. Jeżeli ten parametr zwiększymy do 18%, to proszę zobaczyć, jaka będzie sytuacja, jeżeli chodzi o całość, bo on nie będzie dotyczył tylko i wyłącznie importu, ale będzie dotyczył całego rynku polskiego, czyli również polskiego węgla sprzedawanego w Polsce, bo przepisy będą obowiązywały wszystkich. Kupujemy tonę węgla, 800 kg to jest kostka, a 200 kg to jest rozkrusz… w takiej sytuacji maksymalnie 180 kg to jest rozkrusz. Praktycznie rzecz biorąc, gdy przyjmujemy parametr 18% podziarna, dopuszczamy do tego, że 20% węgla może być węglem gorszej jakości niż węgiel, za który płacimy. To jest konsekwencja zwiększenia parametru dotyczącego podziarna.

Panowie doskonale znają tę argumentację, ponieważ ona była bardzo szczegółowo przedstawiana na konferencji uzgodnieniowej w sprawie rozporządzenia. Panowie przedstawili swoją argumentację, Ministerstwo Środowiska i przedsiębiorcy też przedstawili swoją argumentację. No, niestety panów podejście nie zostało przyjęte, m.in. z tych względów, że to rozwiązanie może bardzo istotnie pogorszyć jakość paliwa z polskich kopalń, polskiego paliwa wprowadzanego na polski rynek. To jest kolejna sprawa.

I ostatnia sprawa, której bardzo dużo czasu poświęcił pan minister, to jest niesort. Niesort jest to węgiel – w ustawie jest to tak zdefiniowane – niepoddany procesowi wzbogacania. Mamy z tym węglem dosyć dużo problemów, ponieważ jest to węgiel, który jest bezpośrednio ładowany do wagonów, najczęściej wydobywany z kopalń odkrywkowych, ładowany koparkami bezpośrednio ze złoża do wagonów. Ten węgiel jest dosyć mocno zanieczyszczony, zawiera skałę płonną, zawiera nadkład, zawiera drewno, plastik, różne rzeczy może zawierać, ponieważ nie został poddany procesowi przeróbczemu. W Polsce węgiel wydobywa się w kopalniach podziemnych, węgiel z kopalni zostaje przekierowany do zakładu przeróbczego, tam podlega przeróbce, sortowaniu, wzbogacaniu itd., mamy tu poszczególne asortymenty. Węgiel pochodzący z importu, z Federacji Rosyjskiej, ze Stanów Zjednoczonych czy z dowolnego innego kierunku może być – może być, nie musi – węglem niesortowanym i taki węgiel chcemy wyeliminować, ale tylko w przypadku gospodarstw domowych, tylko; niesort – tylko w odniesieniu do gospodarstw domowych. Jeżeli deklaracja celna będzie dotyczyła energetyki, nawet Krajowa Administracja Skarbowa, krótko mówiąc, celnicy nie mają możliwości skontrolowania. Zatem tak naprawdę mówimy o pewnej części, o pewnej partii węgla, sprowadzanej tylko i wyłącznie na użytek gospodarstw domowych. To tyle. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Czy ja mogę jeszcze…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Najpierw pan senator Kleina. Później…

Senator Kazimierz Kleina:

Ja chciałbym dopytać. Czyli celem tej ustawy i działania rządu w tej chwili jest to, żeby na polski rynek trafiał tylko węgiel odpowiedniej jakości, który spełnia te normy. To dlaczego w takim razie mówi pan, że niektórzy odbiorcy – mówimy tu o tych wielkich, o elektrowniach itd. – mogą otrzymywać węgiel o niższej jakości? Jakie argumenty za tym przemawiają? Dlaczego nie są wprowadzane takie same standardy dla wszystkich? Pytam, bo to jest niezrozumiałe, mnie to nie przekonuje. W tej sytuacji rozumiem, że intencją jest jednak to, żeby tego typu firmy, o jakich pan tu mówi, uległy w Polsce likwidacji, taki jest cel, i żeby one się przeniosły na drugą stronę albo żeby ewentualnie inni otworzyli tam podobne firmy, tak aby na polski rynek mógł trafiać produkt o najwyższej jakości, zgodny z normami. Czy taki jest cel tego działania? Pytam, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę powiedzieć krótko. Wie pan, pan mówi precyzyjnie o tych ziarnach, ziarenkach, ja się na tym nie znam. Właściwie też panów nie znam i nie miałem okazji wcześniej rozmawiać na ten temat, a ta panów wypowiedź po prostu mnie na tyle zaciekawiła, że chcę wiedzieć, jaki jest tego cel. Czy rzeczywiście tak, żeby tylko… Ja jestem w stanie to zaakceptować, ale pod warunkiem, że to jest taki sam cel dla wszystkich. Nie może być tak, że jednemu się mówi, że może tego używać, a drugiemu się mówi, że nie może.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Senatorze, pan minister – widzę, widzę, Panie Ministrze – już odpowiadał na to pytanie. Ja nie chciałbym tu absolutnie wchodzić w jakąś polemikę. Pan minister z pewnością na nie odpowie, ale ja usłyszałem już odpowiedź. Otóż przypomnę tylko, że węgiel, który jest produkowany w naszych kopalniach, a także ten importowany, to węgiel, który ma różną klasę uziarnienia, od węgla o małych ziarnach, to są te tzw. miały energetyczne… Nie mylić z mułami, bo muły to są praktycznie odpady o niskiej zawartości energetycznej, o dość dużym zanieczyszczeniu, dużym zapopieleniu, to są materiały niskiej klasy, zaś miały energetyczne to węgiel, który ma odpowiednio wysoką zawartość kaloryczną, ale ma taką strukturę uziarnienia, która uniemożliwia spalanie w większości kotłów klasy piątej. Oczywiście są takie kotły piątej klasy, które umożliwiają spalanie drobnego ziarna, ale generalnie ten węgiel jest przeznaczony dla elektrowni. On ma średnio od 21 do 20 GJ/t zwartości energetycznej, ma również odpowiedni skład fizyko-chemiczny, również ten, który dotyka chloru, tego bardzo niechcianego w energetyce zawodowej.

A jaka jest różnica pomiędzy odbiorcami indywidualnymi a zawodowymi, przemysłowymi, ciepłowniami czy elektrociepłowniami? Otóż taka, że w tych elektrowniach zawodowych i elektrociepłowniach są inne systemy spalania, m.in. te, o których przed chwilą powiedziałem, pan minister również przed chwilą o tym mówił, umożliwiające efektywne spalanie i uzyskanie dużej sprawności kotła. Mówiąc krótko, oprócz tego systemu spalania, często stosowanego w ciepłowniach poprzez kogenerację, czyli wytwarzanie energii i ciepła, również są zastosowane filtry odsiarczania. Ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę, Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: W takim razie…)

Ale, Panie Senatorze, nie prowadzimy polemiki. Ja teraz…

(Senator Kazimierz Kleina: Pytania były skierowane do ministra, a przewodniczący mi odpowiada.)

Jako przewodniczący udzieliłem sobie głosu. Trzech senatorów zabiera głos i odpowiada pan…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale senator przewodniczący nie jest do odpowiadania na moje pytania i w związku z tym mam prawo dopytać.)

Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: Bo to nie jest tak, że senator przewodniczący wie wszystko w tej sprawie.)

Panie Senatorze, nie udzieliłem teraz panu głosu. Trzech senatorów się wypowiada, to jest moja wypowiedź jako również członka tej komisji. To, że jestem przewodniczącym dzisiejszych obrad, nie zmienia faktu, że mogę sobie udzielić głosu, każdy prowadzący może to zrobić. To po pierwsze. Po drugie, pan minister na to pytanie już odpowiadał. Gdybym był niegrzeczny, to uchyliłbym to pytanie, ale nie jestem niegrzeczny, a pan minister jeszcze uzupełni odpowiedź. Abyśmy jednak nie brnęli w ślepą uliczkę dyskusji o klasie węgla, o stosowanych różnych materiałach do różnych urządzeń, to jest tu przedstawiciel Jastrzębskiej Spółki Węglowej…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja w ogóle nie zadałem takiego pytania.)

No, dlaczego odbiorcy nie mogą mieć równych praw? No to tłumaczę…

(Senator Kazimierz Kleina: Moje pytanie było zdecydowanie prostsze.)

Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: To było proste…)

Panie Senatorze, teraz ja…

(Senator Kazimierz Kleina: A pan mi to tłumaczy, odpowiadając na pytanie, którego nie zadałem.)

Panie Senatorze, to jest moja wypowiedź, ona nie jest skierowana do pana. Proszę tego nie traktować ad personam. To jest moja wypowiedź. Nie ograniczałem wypowiedzi pana ani pana kolegów, ale pozwólcie, że na posiedzeniu tej komisji wypowiem również swoją opinię, swoje zdanie na ten temat. Myślę, że każdy ma takie prawo.

Otóż, nie wchodząc już w szczegóły, powiem, że są różnice pomiędzy odbiorcami indywidualnymi, takimi, którzy wykorzystują węgiel do ogrzewania swoich gospodarstw przydomowych, a odbiorcami przemysłowymi, odbiorcami zawodowymi, o których mówił pan minister, którzy to odbiorcy w prosty sposób poddani są innym rygorom, innym obostrzeniom i innym przepisom prawnym. To jest ta zasadnicza różnica. A jeśli mówimy tu o kwestii stosowania równego prawa, to dodam, że każdy odbiorca indywidualny będzie musiał wypełniać dokładnie te same przepisy i każdy sprzedawca, który będzie kierował na polski rynek węgiel przeznaczony dla indywidualnych odbiorców, mających do 1 MW, również będzie musiał wypełniać te same przepisy. Przepraszam, taka jest moja odpowiedź, żebyśmy tu już nie dywagowali na bardzo oczywiste tematy. A jeśli pan minister ewentualnie zechce, jeśli jest to potrzebne, to proszę uzupełnić moją wypowiedź.

Bardzo proszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja w takim razie proszę, żebym mógł precyzyjnie…)

Panie Senatorze, ale pan senator teraz się nie zgłaszał. Teraz udzieliłem głosu panu ministrowi.

(Senator Kazimierz Kleina: Jak nie? Przecież pan odpowiadał na pytanie, którego ja nie zadałem.)

Panie Senatorze, ja panu senatorowi nie odpowiadałem na pytanie…

(Senator Kazimierz Kleina: No jak nie? No cały czas odnosił się pan do mojej wypowiedzi. No jak nie?)

Może to pan tak traktować, ale proszę nie prowadzić polemiki.

Teraz udzielam głosu panu ministrowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jeśli mogę poprosić pana przewodniczącego, żeby pan dyrektor…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę.)

Myśmy rzeczywiście… Pan przewodniczący ma rację, ja już wspominałem o tych różnicach. Proszę mi wierzyć, że intencją ustawy nie jest to, aby nasi przedsiębiorcy mieli problem na rynku. I proszę zwrócić uwagę na jedno, o czym też tu mówiliśmy, na to, że zawodowa energetyka podlega pod inne przepisy. A dlaczego? Dlatego że stosuje inną technologię. Zauważcie państwo, że jak przyjeżdża – przepraszam, że to powiem – węgiel do energetyki, to energetyka sobie te parametry zmierzy, stworzy pewne mieszanki do spalania, bo ma technologię. To jest całkowicie inna jakość. A gdzie powstał problem smogu? Nie przez energetykę, smog mamy tam, gdzie są indywidualni odbiorcy, spalacze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I teraz proszę…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale pytanie było…)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Kolejny raz zwracam uwagę. Panie Senatorze, nie udzieliłem w tej chwili głosu.)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale proszę mi…)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Proszę, teraz pan minister udziela…)

(Senator Kazimierz Kleina: …Było inaczej postawione.)

To niech pan jeszcze raz postawi to pytanie.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Teraz pan minister udziela odpowiedzi.)

To niech pan jeszcze raz postawi pytanie, żeby było…

Senator Kazimierz Kleina:

Przecież ja w ogóle nie neguję tego, że problem smogu dotyczy gospodarstw domowych i różnych innych miejsc, dlatego że spalany jest złej jakości węgiel.

Problem, na który panowie zwracają uwagę, a który mnie zaciekawił, zainteresował, polega na tym, że sprowadzamy na dużą skalę węgiel miernej jakości do elektrowni zawodowych. Moje pytanie jest takie: dlaczego w związku z tym nie można tego węgla segregować po polskiej stronie granicy, żeby do gospodarstw domowych docierał węgiel dobrej jakości, a można po stronie rosyjskiej? Tak było postawione pytanie, to był ten punkt. Możliwe, że są jakieś ważne powody ekologiczne, może inne, podatkowe, nie wiem, ale tylko dlatego… Węgiel gorszej jakości doprowadzony do miejsca po polskiej stronie tu jest segregowany i z tego miejsca może być wypuszczony tylko taki, który spełnia normy, tak aby można nim było palić w domu. Ja akurat nie palę węglem. To jest kwestia tego rodzaju: dlaczego ta segregacja ma być prowadzona po drugiej stronie granicy? Tylko tyle. A pan przewodniczący mi odpowiada na pytanie, którego ja w ogóle nie postawiłem, i jeszcze mówi, że ja zabieram czas. Nie ja zabieram czas.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Nie będę wchodził w polemikę. Po pierwsze, nie zabieram czasu, po drugie zabieram głos w dyskusji, a pytanie – sprawdzę to w stenogramie – było zupełnie inne.

(Senator Kazimierz Kleina: Tylko takie.)

Ja to sprawdzę w stenogramie.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Ale nikt nie mówi, że państwo mają się przenosić. Kto powiedział, że mają się przenosić? Niech sprzedają do energetyki zawodowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już.

Ja powiem o takiej sprawie. Nie wiem, czy słyszeliście, ale to nie jest dowcip. Parę lat temu… Wszyscy, którzy są ze Śląska, wiedzą, że kopalni „Czeczott” nie ma od dobrych paru lat. Parę lat temu spotyka mnie pan z północy, z rejonu Białegostoku i mówi: Panie Pośle, pan jest ze Śląska, czemu ten węgiel z tego „Czeczotta” się zepsuł? Ja teraz wkładam, palę i to jest fatalny węgiel. A jemu nie sprzedawano z kopalni „Czeczott”, bo jej już nie ma. I wie pan, co chcę powiedzieć? Ludziom z reguły nie sprzedaje się tego, co myślą, że kupują. A oni nie pytają, co to jest. Dlatego jest certyfikacja, dlatego nie chcemy tego mieć na rynku.

I teraz powiem tak: ja to bym się skoncentrował na tym, że jeśli mam produkt, który nie może trafić do odbiorców indywidualnych… Bo zawsze będziemy mieć z tym problem i trzeba zrozumieć, że gdy my będziemy się upierać, że ma być masło podobne do masła, to nigdy nie będzie na to rynku. My możemy to przesunąć o rok, o 2 lata, ale w pewnym momencie ktoś i tak nas uderzy za to, że my wprowadzamy coś takiego na rynek. Trzeba się skoncentrować na tym, jak sprawić, żeby wykorzystać potencjał ludzki, potencjał techniczny, a nie blokować postęp. Przecież my zawracamy rzekę kijem i tyle.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale chodzi o…)

A teraz niech pan dyrektor odpowie ze szczegółami.

(Senator Kazimierz Kleina: Przecież inne pytanie…)

No to ja…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja pytam, dlaczego segregacja może być robiona po drugiej stronie? Ja chcę, żeby do nas wchodził węgiel najwyższej jakości i żeby on był taki…)

Na jakiej podstawie pan twierdzi, że tam będzie segregacja? Skąd pan to wie?

(Senator Kazimierz Kleina: Ja tylko pytam. Panowie prowadzą segregację…)

Powiedzieli…

(Senator Kazimierz Kleina: No to powiedzcie, że oni tego nie robią, że robią co innego. Odpowiedzcie prosto na pytanie.)

Panie Senatorze, nie chcę wchodzić w biznes panów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ale zwróćcie uwagę, jak to jest. Panowie tego węgla nawet nie importują, on do nich trafia, mieszają, robią cuda-niewidy i wprowadzają na rynek indywidualny. I teraz…

(Głos z sali: Ale dlaczego pan używa…)

Panowie, dajcie mi dokończyć.

(Głos z sali: …Takich rzeczy niech nie opowiada.)

Będzie pan odpowiadał po mnie.

Powiem tak: jak słyszę senatora, to słyszę was, bo wy od razu mówicie, że będzie po drugiej stronie mieszalnia. A na jakiej podstawie pan tak twierdzi? Jeśli pan robi dobry produkt, sprowadza pan węgiel, to pytam, o co idzie.

(Głos z sali: Ale się nie miesza.)

Przepraszam bardzo. Jeśli pan sprowadza węgiel, prawdziwy groszek, to w czym jest problem, to w czym panu przeszkadza ten przepis.

(Głos z sali: Zaraz…)

Ja powiem tak: diabeł tkwi w szczegółach i my wiemy, o czym rozmawiamy. Panowie, pan dyrektor – nie chciałem o tym mówić, żeby nie uprawiać polityki – powiedział, o jakim węglu my rozmawiamy, jeśli chodzi o niesort. Panowie, clou tkwi w niesorcie i w tym…

(Głos z sali: Nie, nieprawda.)

(Głos z sali: Ale nieprawda.)

Czy mogę dokończyć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…I w tym, że wozicie czy wam wożą węgiel z daleka, on się rozsypuje i zamiast tony jest 800 kg. I teraz zadam pytanie: Panowie Senatorowie, czy wy uważacie, że gdy nasz obywatel, kupując tonę, kupuje 800 kg, to jest to właściwe?

(Senator Kazimierz Kleina: Zdecydowanie niewłaściwe.)

No właśnie. Dlatego wprowadziliśmy próg 10%, racjonalny. Jeśli problem jest gdzie indziej, to zadam wam pytanie: w czym jest problem? Jeśli panowie mają dobry węgiel z zewnątrz, to z czym mają problem. Kto przeszkadza im go sprzedawać? Z czym właściwie panowie mają problem? Wy nas dusicie, krzyk jest nawet do premiera… Proszę mi powiedzieć, z czym panowie mają problem. Mają miejsca pracy, mają infrastrukturę, zainwestowali w nowe technologie, dostali pieniądze. Z czym panowie mają problem?

(Głos z sali: Zaraz, zaraz, ale…)

(Senator Kazimierz Kleina: A czym oni się zajmują na granicy?)

O to proszę ich zapytać. Niech pan ich zapyta, nie mnie. Ja nie prowadzę tego biznesu. Ja jestem odpowiedzialny za regulacje, które mają robić porządek na rynku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę zaczekać.)

(Senator Kazimierz Kleina: Ja też chcę, żeby tak było.)

…i panowie mnie z tego rozliczacie, i macie do tego prawo. Jeśli ja mam robić porządek… Zadajcie pytanie: z czym panowie mają problem? To nie ja mam problem, to panowie mają problem. Proszę tych panów zapytać, z czym mają problem. I obróćmy to trochę, inna jest kolej rzeczy, chodzi o to, żebyście państwo przepytali panów, bo panowie robią biznes, dlaczego panowie nie mieszczą się w tych parametrach. Słuchajcie, myśmy prowadzili poważne konsultacje. To nie jest prawda, nagle okazuje się… Panowie mówią, że zostali zlekceważeni, nie odpowiadamy, a nagle się okazuje, że tak nie było. Prawda? Czyli mamy już pewną informację, która nie do końca jest taka, jaka jest. Panowie od półtora roku z nami są przy stole. Strona społeczna, prezesi, wszyscy podzielają nasze zdanie, tylko panowie ciągle mają problem. To zadajcie panom pytanie, na czym ten problem polega.

(Senator Kazimierz Kleina: W takim razie zapytam: czym się panowie zajmujecie? Na czym polega wasza praca?)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ja naprawdę już trzeci raz zwracam uwagę. Proszę się zgłosić do dyskusji i udzielę panu głosu, bo pan twierdzi, że tylko ja sobie udzielam głosu. Ja pana nie ograniczam, Panie Senatorze. Tak samo pana kolegi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę się zgłosić i prowadzić normalny dialog, normalną dyskusję.

W tej chwili pan senator Augustyn, później, jak rozumiem, pan senator Kleina się zgłasza.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, być może ja zadam bardzo podobne pytanie, ale takie, które nam obu ułatwi zrozumienie sedna sprawy. Mianowicie pan minister mówił, że państwo rozważaliście różne miejsca w tym cyklu sprzedaży węgla, w którym należałoby uchwycić kontrolę, tak aby była ona efektywna, i stanęło na tym, że najlepiej to zrobić u sprzedawców. Ja rozumiem, że państwo, którzy się tutaj wypowiadają, nie prowadzą bezpośrednio sprzedaży dla odbiorców końcowych. Dlatego się zastanawiam, dlaczego ten, można by powiedzieć, pośrednik, który oczywiście też handluje, jest to pewien rodzaj hurtowni, jest tu w ogóle brany pod uwagę. Prosiłbym o wytłumaczenie mi tego. Ja to odbieram troszeczkę sztucznie, bo w końcu to, jaki węgiel ma trafić do odbiorców, uchwycimy tam, w skupie, że tak powiem…

(Głos z sali: W sprzedaży.)

…w sprzedaży, a nie na granicy. Tam to uchwycimy. A wydaje mi się, że to, co się tam po drodze dzieje, z punktu osiągnięcia celów ustawy jest wtórne. Dlatego ja na początku wyraziłem, pozwoliłem sobie wyartykułować taką wątpliwość, że jest tam być może ukryty jeszcze jakiś inny cel. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, jeżeli można, kieruję do pani przedstawicielki UOKiK. Państwu podlega Inspekcja Handlowa. Ilu inspektorów po wejściu w życie ustawy przeznaczycie państwo do kontroli w tych 10 tysiącach punktów? Czy macie na to pieniądze? Chcę też spytać o laboratoria. Czytam, że takie do badania paliw, w tym paliw stałych, macie państwo jedno w Bydgoszczy. Czy inne też mogą dokonywać badania tej jakości? Bardzo bym prosił o bardziej szczegółowe informacje.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Kleina…

Senator Kazimierz Kleina:

No, nie chcę tu oczywiście bronić, jeżeli taka jest, działalności przestępczej. Prawda? Zależy mi na tym, żeby węgiel wprowadzany na polski rynek był węglem najwyższej jakości. Trzeba go kontrolować na każdym etapie, czy w momencie wprowadzaniu go na polski obszar celny, czy w punktach sprzedaży itd. Te wszystkie przepisy, które są wprowadzone, są potrzebne, ja się cieszę, że one są. Teraz mam takie pytanie, jeżeli mogę o to zapytać: czym się w takim razie panowie zajmujecie? Na czym polega wasza działalność? Pytam, bo możliwe, że ja tego nie zrozumiałem. Ja to rozumiałem w ten sposób, że wy czy ktoś inny sprowadza węgiel, on jest w Polsce gdzieś na granicy składowany i tam jest rozdzielany w ten sposób, że węgiel dobrej jakości, spełniający normy, które będą w tej ustawie czy rozporządzeniach, przekazywany jest do tych odbiorców, do których powinien być przekazywany, czyli do gospodarstw domowych itd., a jeżeli jest gorszej jakości, to trafia do kotłowni, do tych dużych elektrociepłowni, które mają swoje normy, a jeżeli jest to odpad, to odpadu w ogóle nie można wprowadzić lub trzeba mieć odpowiednie zezwolenie na jego wprowadzenie. Na czym polega wasza działalność? Gdzie tutaj jest…

(Głos z sali: Można w kwestii formalnej?)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Tak, zaraz. Panie Senatorze, od razu po udzieleniu odpowiedzi na to pytanie udzielę panu głosu, ale najpierw pani dyrektor z UOKiK.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Inspekcji Handlowej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Anna Janiszewska:

Anna Janiszewska, Departament Inspekcji Handlowej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o kwestię inspektorów, którzy mają prowadzić kontrolę jakości paliw stałych, to należy zwrócić uwagę na to, że jest to nowe zadanie dla organów Inspekcji Handlowej, dlatego też w ramach OSR prezes urzędu wnosił o to, żeby w każdym wojewódzkim inspektoracie – mamy ich 16 na terenie Polski – było zatrudnionych po 2 nowych inspektorów, którzy będą prowadzili takie kontrole.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale dopiero od przyszłego roku.)

Tak.

W tej chwili mamy inspektorów, którzy mogliby realizować takie zadania po przeszkoleniu, bo chodzi o to, żeby to zadanie było realizowane na takim poziomie, jaki zakłada ta ustawa, tyle że ustawa zakłada też, że w ciągu roku powinno być przeprowadzonych około tysiąca takich kontroli.

Prezes urzędu wnosił również o to, żeby przeznaczyć na to środki finansowe, z założeniem, że badania będą prowadzone w laboratoriach zewnętrznych. Przeprowadziliśmy analizę i okazało się, że koszty utworzenia laboratorium w strukturach Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów będą wyższe niż koszty zlecenia tych badań na zewnątrz, czyli do laboratoriów, które funkcjonują już na rynku. Na rynku funkcjonują również podmioty, które mają możliwości techniczne i mają umiejętności do tego, aby pobierać próbki paliw stałych do badań laboratoryjnych.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: To też jest w OSR?)

(Dyrektor Departamentu Inspekcji Handlowej w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Anna Janiszewska: Tak, to też jest w OSR.)

Czy przedstawiciel spółki odpowie jeszcze na to drugie pytanie? Bo padły takie sugestie…

W ramach wyjątku bardzo proszę o ostatnią wypowiedź.

Prezes Zarządu Polfrost Internationale Spedition Sp. z o.o. Jan Ryszard Grzebielucha:

Ryszard Grzebielucha. Jestem prezesem Polfrostu.

(Głos z sali: Prezesem…)

Polfrost Internationale Spedition. To jest spółka, która zajmuje się spedycją, logistyką. My nie importujemy węgla, my prowadzimy terminal. Na terminal przywożony jest węgiel z Rosji albo z Kazachstanu i tam go odsiewamy. Nie zwozimy niesortu, nie opłaca się go wieźć, bo koszty transportu to 60 dolarów za tonę. Tak że gdyby przywozić niesort, o którym pan minister mówi, to byłoby to wożenie kamienia za 60 dolarów. A co potem z nim robić? Przywożony jest węgiel już płukany, tylko, tak jak pan minister powiedział, wieziemy tę kostkę i rzeczywiście 20% się rozkrusza. Co my robimy? Odsiewamy tę rozkruszoną kostkę i ta odsiana rozkruszona kostka trafia do tej energetyki zawodowej.

Ja może wytłumaczę, na czym polega problem związany z tą ustawą. Dzisiaj tym się zajmują firmy różne, firmy rosyjskie, które mają otwarte spółki w Polsce, i firmy polskie. Ta ustawa przez to, że będzie import rozdzielony, oddzielny dla firm, które przekazują węgiel do energetyki, i oddzielny dla tych firm drobnych, które mają węgiel dla ludności… Tym, co trafia do energetyki, zajmują się firmy duże, a na tym rynku firmami dużymi są firmy rosyjskie, z kapitałem rosyjskim. I ta ustawa wspiera raczej firmy rosyjskie na polskim rynku. Firmy polskie, powiedzmy, jakby zejdą z rynku, bo te rosyjskie mogą przywieźć z przeznaczeniem zarówno dla energetyki, jak i dla ludzi, do gospodarstw domowych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wy będziecie musieli tylko jedno…)

My i tak wykonujemy samą usługę, ale problem jest taki, że będziemy robić mniej, bo ustawa spowoduje, że to przesiewanie, które dziś wykonujemy, chodzi o te 20% rozkruszu, będzie robione po tamtej stronie granicy. I to nie jest nasz wymysł, bo to już dzisiaj robią. Obecnie kolej kaliningradzka buduje specjalne terminale. Mówią tak: wy wprowadzacie taką ustawę, no to my się do tego już przygotowujemy, gdy ona wejdzie w życie, to my od razu otwieramy i to robimy. Tak samo robią Białorusini.

(Prezes Zarządu Polfrost Terminal Sp. z o.o. Tomasz Szyszko: Jeśli można…)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Ostatnie zdanie w ramach uzupełnienia.

Prezes Zarządu Polfrost Terminal Sp. z o.o. Tomasz Szyszko:

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że w tej chwili zwrócił się do nas importer z Kazachstanu, który już jakby antycypuje tę przyszłą ustawę i mówi…

(Senator Kazimierz Kleina: Eksporter z…)

Eksporter z Kazachstanu, importer do Polski węgla kazachskiego, firma kazachska. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że oni mówią tak: w tej chwili zrobimy to przez Kaliningrad – już nie pamiętam nazwy portu położonego wyżej – bo u was wchodzi taka ustawa, tam dokonamy obróbki. My, szczerze powiedziawszy, jesteśmy tym zdumieni.

Ja chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Ja wspominałem, przepraszam, o tym, że państwo zapraszaliście nas, byliśmy za to bardzo zobowiązani. Ja mówiłem tylko o okresie ostatnich 3 miesięcy, o tym, że nie ma żadnych kontaktów, a wtedy wysłaliśmy również pisma i oczekujemy, że państwo możecie nam na nie odpowiedzieć.

No, Panie Ministrze, ja sam kiedyś byłem parlamentarzystą, byłem też, jakby to powiedzieć, urzędnikiem państwowym na podobnym poziomie jak pan, i chcę powiedzieć, że nie można tego tak formułować: zwracajcie się do panów, bo oni mają problem. Prawda? Ja uważam, że minister rządu polskiego nie powinien tak odpowiadać. My przyszliśmy tutaj z pewnym problemem, mówimy o 7 polskich firmach, tych firm jest więcej, wymieniliśmy tylko największe, w których pracuje ponad 2 tysiące osób. Jeszcze raz podkreślam, to są tereny Polski wschodniej i północno-wschodniej, gdzie z pracą jest dosyć ciężko. Myśmy przez lata inwestowali w te terminale i dzisiaj oczekujemy od rządu polskiego jakichś rozwiązań, które wyszłyby również naprzeciw naszym postulatom.

Chciałbym powiedzieć, że tzw. niesortu to już dawno nikt nie wozi, przynajmniej my nie wozimy, a wozimy przy pomocy… To jest tak drogie, że w tej chwili się już tego po prostu nie robi. Ceny transportu są tak wysokie, że się tego nie robi. A gdybym państwu opowiedział o całym kontekście logistycznym, o tym, jak to wygląda dzisiaj w Polsce, to jeszcze lepiej byście to zrozumieli. Brakuje wagonów, wiemy, że wiele tras jest w przebudowie. Nikt tego nie robi. Oczywiście możemy dyskutować o szczegółach. Naprawdę, jeszcze raz apelujemy. Popieramy tę ustawę, żeby było jasne, bo my nie chcemy, aby do Polski sprowadzano węgiel byle jaki, niskiej jakości, ale prosimy o uwzględnienie naszych postulatów. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Peczkis… Czy jeszcze pan minister?

(Senator Grzegorz Peczkis: Panie Senatorze Przewodniczący, w końcu prowadzimy…)

Pan minister. Przepraszam. Pan minister ma prawo się ustosunkować.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ale ja zgłosiłem jakiś czas temu, że mam wniosek formalny, a wniosek formalny powinien być przedstawiany po zgłoszeniu, jeśli dobrze pamiętam, Panie Przewodniczący.

Ja mam wrażenie, że dzisiaj na posiedzeniu komisji nie zajmujemy się ustawą, tylko problemem konkretnej spółki, którą…

(Głos z sali: Spółek, spółek.)

Ja mam prośbę, żeby nie przeszkadzać. Uprzejmie proszę o to, żeby jednak troszkę już wyhamować, dlatego że mamy konkretną ustawę.

Panie Przewodniczący, mamy konkretną ustawę i nie ma w niej ani o Kazachstanie, ani o Rosji, ani o imporcie węgla. Ja ją przeczytałem. Prowadzimy bardzo ciekawą dyskusję. Jeżeli jest konieczność porozumienia pomiędzy panami a ministrem, to pan przewodniczący może zwołać posiedzenie komisji, na którym można będzie się tym zająć. A moja prośba, wniosek formalny to jest wniosek o powrót do merytorycznego rozpatrywania ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wracamy do ustawy.

Czy pan minister odniesie się jeszcze do tego głosu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Jeżeli panowie zaprezentowali już wszystkie… Jaka jest państwa propozycja?)

(Prezes Zarządu Polfrost Terminal Sp. z o.o. Tomasz Szyszko: Nasza propozycja jest…)

Jaka jest propozycja? Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polfrost Terminal Sp. z o.o. Tomasz Szyszko:

Nasza propozycja to jest propozycja zmian w art. 2 i w art. 7.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Czy ktoś z senatorów przejmuje tę poprawkę, tę propozycję?

(Głos z sali: Najpierw musimy wiedzieć, co to jest.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Jaka jest różnica?)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jeśli chodzi o ustawę, to ja w ogóle nie podejmuję dyskusji, bo uważam, że ustawa jest komplementarna. Zauważcie państwo, że rozmawialiśmy o rozporządzeniu. Państwo proponujecie zmiany w ustawie. Ja nie rozumiem, dlaczego państwo nie chcecie rozmawiać o konkretnym zapisie w rozporządzeniu.

(Głos z sali: Chcemy.)

Mnie się wydawało, że problemem jest podziarno, a państwo…

(Głos z sali: Chcemy, chcemy.)

To zadałem pytanie o to, jaka jest propozycja, a panowie mówicie o zmianie ustawy. Do ustawy potrzebne jest rozporządzenie. Ja uważam, że… Chciałbym też, żebyście państwo powiedzieli… Wydawało mi się, że problemem jest podziarno. Trzeba powiedzieć, o jakim procencie rozmawiamy. Ja też chcę trochę… Ja nie jestem przeciwny państwu, abstrahując od oceny pana komentarzy, tylko chciałbym, żebyśmy wszyscy zmierzyli się z problemem.

Ja mam taką metodę, że pokazuję problem i nie twierdzę, że mam we wszystkim rację, ale trzeba się z problemem zderzyć. To nie jest tak, że wszystko zawsze jest zero-jedynkowe, bo rzeczywistość taka nie jest. Dlatego też bym chciał, żeby wszyscy mieli świadomość, o ile państwo chcecie – nie wiem, jakiego słowa użyć – rozszczelnić, nie rozszczelnić, czy chcecie spowodować, żeby było nie 10%, a 15%, 20%. Chodzi o to, żebyśmy mieli obraz.

I teraz dwa słowa, żeby było jasne, dlaczego myśmy się na to nie zgadzali czy się nie zgadzamy. To nie jest nasze widzimisię, no proszę mnie nie posądzać o to…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale w ustawie musi to być wpisane czy nie?)

Ja powiem tak: o ustawie w ogóle nie rozmawiam, dlatego że uważam, że ustawa jest dobrze napisana. Mamy ten jeden problem, który pan mecenas zauważył, słusznie, i to jest dla nas pewne wyzwanie. Po to są rozporządzenia, clou sprawy jest w rozporządzeniach. Ja państwu przedstawiam ustawę i 4 rozporządzenia, bo to jest komplementarne. Dlatego ja bym nie chciał doprowadzić do tego, że państwo macie w Sejmie, teraz w Senacie ustawę z rozporządzeniami, z dobrym OSR, z rozpisaniem detali, a nagle na pewnym etapie zostanie wydane inne rozporządzenie. Nie chciałbym tego, dlatego od razu dałem państwu tę kwestię. I problem nie tkwi w ustawie, w moim przekonaniu, to jest kwestia tylko tej jednej rubryki dotyczącej podziarna, tylko tyle.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zadał pan pytanie, myślę, że bardzo partnerskie, o to, czy są propozycje zmian do ustawy, bo o rozporządzeniu jesteśmy poinformowani, wiemy, że jest, ale na temat rozporządzenia nie dyskutujemy.

Czy jest propozycja zmiany do ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Zarządu Polfrost Terminal Sp. z o.o. Tomasz Szyszko: Przepraszam, my, o ile ja pamiętam procedurę, nie mamy prawa zgłaszać poprawek, ale jeżeli mamy się wypowiedzieć…)

Nie, ale…

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam, jak jest propozycja, to panowie…)

Ale, Panie Senatorze, bardzo proszę…

Pytam, czy jest z waszej strony jakakolwiek propozycja zmian do ustawy.

(Prezes Zarządu Polfrost Terminal Sp. z o.o. Tomasz Szyszko: Tak.)

Ja nie mówię o propozycji poprawki. Dlatego zadałem pytanie o to, czy tę waszą propozycję ktoś przejmuje. W przeciwnym razie nad tym nie dyskutujemy.

Koledzy Senatorowie, proszę tylko wziąć pod uwagę, że pan minister nie ma obowiązku ustosunkowywać się do propozycji poprawki do ustawy, jeśli ktoś z senatorów jej nie przejmuje. W związku z tym zadałem pytanie: czy jest propozycja dotycząca ustawy?

(Prezes Zarządu Polfrost Terminal Sp. z o.o. Tomasz Szyszko: Tak.)

Proszę ją sformułować.

(Głos z sali: W art. 3… Przepraszam, nie mam okularów.)

Prezes Zarządu Polfrost Terminal Sp. z o.o. Tomasz Szyszko:

Może ja przeczytam. W art. 7 po ust. 8 ustawy dodaje się ust. 8a w brzmieniu: w przypadku niespełnienia norm jakościowych paliwa stałego określonego w art. 3a ust. 2 w zakresie uziarnienia dopuszczalne jest poddanie paliw stałych procesowi sortowania celem uzyskania wymaganego wymiaru ziarna oraz zawartości podziarna i nadziarna określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 3a ust. 2. Myśmy o tym pisali.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów przejmuje tę poprawkę?

Pan senator Augustyn.

Pan senator przejmuje tę poprawkę, tak?

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, czy pan przejmuje tę poprawkę?

Senator Mieczysław Augustyn:

Może powiem tak, Panie Senatorze. Propozycję tej poprawki chciałbym… Znaczy chciałbym najpierw zapytać pana ministra o jego stosunek do tej sprawy. Dobrze?

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę.)

Panie Ministrze, czy mógłby się pan odnieść do tej propozycji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: Dotyczącej zmiany ustawy?)

Tak, dotyczącej ust. 8a w art. 7.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Na tym etapie tego nie rekomenduję. Znaczy my to przejrzymy, zobaczymy, co jest w piśmie, ale ja tego nie rekomenduję. Powiem tak: zauważcie państwo, jakie mamy zjawisko ze śmieciami. To może nie jest analogiczne, ale zobaczcie, co się stało. Śmieci są wprowadzane do wtórnego recyklingu, do wtórnego odzyskania. Nikt nie wpadł w pewnym momencie na to, że… Wjeżdża coś, jest poddawane pewnemu procesowi i zostają śmieci. Pod egidą recyklingu, przetwarzania wjechało do nas ileśset tysięcy ton śmieci. To nie jest analogiczne, ale zauważcie państwo, że my dopuszczamy, że wjedzie do nas coś, co nie spełnia parametrów, po to, żebyśmy to coś poddali pewnemu… Nie wiem… To nie jest sprawa tylko tych firm. To jest kwestia prawa, które ma funkcjonować na terenie całej Polski. I teraz pojawia się pytanie: jak to się ma do tych województw, które podjęły stosowne uchwały? Ja tylko to chcę państwu powiedzieć. Zauważcie państwo, o jakim my runku rozmawiamy. O odbiorcach indywidualnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się z panem zgadzam. Ale po cośmy wycofali flotokoncentraty, po cośmy wycofali muły? Czemu te województwa to wycofały? Wie pan, to jest taka sama rozmowa. Czemuśmy to zrobili w zeszłym roku? Po cośmy to robili? Bo jeśli my… Jest dobrze, bo straciły nasze kopalnie. Jest dobrze, bo straciły nasze kopalnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Nie możemy tak mówić. Kopalnie to kosztuje 50 milionów. Mówię o inwestycji. I to jest dobre, bo koszty ponosi Skarb Państwa. A czemu Skarb Państwa ma ponosić te koszty? Ja cały czas słyszę, że coś się dofinansowuje. Ja myślałem, że państwo chcecie powiedzieć, o ile chcecie zmienić parametry w rozporządzeniu. Chciałbym, żeby pozostali to usłyszeli.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Teraz, Panie Ministrze…)

To jest pewien problem. Ja nie rekomenduję zmiany ustawy, dlatego że nam to rozszczelni pewne rzeczy. Dajemy ją do notyfikacji, ale ja nie wiem, jak my obronimy takie rozszczelnienie ustawy, czyli to, że może wjechać coś, co nie spełnia wymogów w zakresie parametrów. Jak my to obronimy?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Szanowni Państwo, dziękuję za informację. Wnioskuję z wypowiedzi pana ministra, że nie rekomenduje on tej poprawki. W drodze wyjątku – mówię to jeszcze raz, bardzo odpowiedzialnie – pozwoliłem na taką procedurę. Jeśli nie ma poprawki, nie ma dyskusji.

Panie Senatorze Augustyn, jeśli nie było poprawki… Była prośba i spełniłem pana oczekiwanie, niejako poddając odpowiedź pana ministra pod pana rozwagę. Była taka prośba. Ja to uszanowałem, aczkolwiek nie powinienem tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja tylko chciałbym, Panie Ministrze, zaapelować do pana. Od zawsze byłem przedsiębiorcą i rozumiem te prośby oraz postulaty. Za tym wszystkim stoją firmy, stoją ludzie. Użył pan tu pewnego zdania i ja chciałbym je jakby dalej pociągnąć. Jeżelibyście państwo to przeanalizowali i stwierdzili, że nie ma tu takiego zagrożenia… Ja rozumiem pańskie porównanie ze śmieciami, które zostały wwiezione. Jeżeliby nie było tego typu zagrożenia, to warto byłoby się nad tym pochylić. Taka jest moja prośba.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję za ten głos.

Propozycja – ja to tak odczytuję – też idzie w takim kierunku, żeby ewentualnie zastanowić się nad zwiększeniem tego procentu. To jest jasne i to jest dla mnie czytelne.

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

…Żebyście państwo… To nie jest jakaś niewłaściwa polemika z państwem. Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, pan pozwoli. Ja prowokuję merytoryczną dyskusję. Naprawdę pół roku z panem pełnomocnikiem Woźnym i z wiceministrem Sałkiem próbowaliśmy wymyśleć, co ma być z brunatnym. Bogu dzięki, to się udało. Mówię szczerze. Aleśmy pół roku nad tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Ja tylko mówię, że pewne rzeczy są naprawdę niełatwe do zapisania. A później trzeba to było obronić w Brukseli.

Zauważcie państwo, że przepis nie dotyczy tylko tych firm, o których rozmawiamy. Musicie to zrozumieć. Jak my rozszczelnimy… Są też inne podmioty, które funkcjonują na polskim rynku, także niepolskie.

Ja bym bardzo prosił, żebyście państwo powiedzieli… To znaczy, jak pan senator pozwoli… To nie jest kwestia cyzelowania czy stygmatyzowania was. Nie. Chodzi tylko o to, żebyśmy się zderzyli, jeśli państwo chcecie. Bo my wiemy – takie przynajmniej mamy informacje – że chcieliście państwo, żeby było 18% podziarna. Jak to jest prawda, to potwierdźcie. Jak nie, to powiedzcie, ile byście chcieli. To nie jest tak, że myśmy tego nie analizowali i nie próbowali dyskutować o tym, jak to wszystko wpłynie na rynek. Proszę mi wierzyć. Inaczej byśmy nie poświęcili państwu tylu godzin. Tak trzeba. Jeśli jest problem, to trzeba próbować go rozgryźć i zbliżyć się do… Jak odmawiamy, to nie dlatego, że nie chcemy dalej czegoś ciągnąć, tylko dlatego, że mamy jakiś problem, chociażby intelektualny czy rynkowy, i nie wiemy, jak to przeprowadzić. Prosiłbym, żebyście państwo popatrzeli też z tej strony, chociaż rozumiem państwa determinację.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panowie Senatorowie! Drodzy Państwo!

Z uwagi na bardzo ważną kwestię, którą podejmujemy, nie stosuję się tu stricte, jak panowie zauważyliście, do reguły dyskusji nad całą ustawą. I prosiłbym, by nie zarzucać mi, że dopuszczam do szerszej dyskusji. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli ze strony pana ministra pada konkretne pytanie, które niejako zmierza do tego, by rozwiązać problem, to bardzo bym prosił panów senatorów, a szczególnie panów prezesów, o to, żeby w jakiś sposób ustosunkować się do tego pytania, tak by, jak pan minister powiedział, móc się zderzyć w jakimś miejscu. Nie możemy wprowadzić tej zmiany do ustawy. Taka decyzja już tutaj zapadła. Nawet pan senator Augustyn nie przyjął propozycji, żeby przejąć poprawkę. A pytałem uczciwie i nawet pozwoliłem na to, żeby przed sformułowaniem poprawki pan minister odniósł się do sprawy. Dlatego proszę teraz, by w drodze wyjątku i takiego otwartego dialogu ustosunkować się do propozycji. Chodzi tu o rozporządzenie towarzyszące tej ustawie, chociaż nie dyskutujemy dzisiaj wprost nad tym rozporządzeniem.

Prezes Zarządu Polfrost Terminal Sp. z o.o. Tomasz Szyszko:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Oczywiście my proponujemy tę poprawkę, dlatego że dyskutowana i rozstrzygana jest dzisiaj kwestia ustawy. Prawda? Ale jeżeli ministerstwo wyszłoby nam naprzeciw, to bylibyśmy bardzo zobowiązani. Sami państwo proponowaliście 18%, czym nas nawet troszeczkę zaskoczyliście. Oczywiście in plus. Jeżeli to byłoby 16%, to bylibyśmy bardzo zobowiązani. O takim poziomie możemy wyjściowo rozmawiać. Bylibyśmy bardzo szczęśliwi, gdyby tak się stało.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Ja tylko dopowiem. To nie była moja propozycja…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Panie Ministrze, bardzo…)

Przepraszam, doprecyzuję. Z tego, co wiem, z rozmów z państwem, z konsultacji, to państwo proponowaliście 18%. Z pism, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie była moja propozycja. Gdyby była moja, nasza, to ja bym to wpisał. Powiem szczerze – nie będę przecież tego ukrywał – że wtedy byśmy nie mieli sporu. Ale też pokazuję państwu, że my mówimy o prawie 20% czegoś, czego nie ma w produkcie. I teraz jest kwestia tego, żebyśmy wszyscy… Nie chodzi o to, żeby was ukarać, żeby zrobić wam przykrość czy żeby zlikwidować wam interesy, tylko o to, żebyśmy umieli się nad tym wszystkim zastanowić. Czy państwo nie umiecie, nie wiem, obliczyć… Proszę państwa, to, co wyście zaproponowali w ustawie… Teraz głośno myślę. Można wjechać nawet z 40-procentowym podziarnem w tej poprawce, a później ktoś będzie to sortował. Zauważcie, że wy macie 18%, ktoś może mieć więcej… Ustawy nie tykamy. Jak będzie z rozporządzeniem? Nie wiem. Nie będę umierał za 10%. Ale umówmy się, że 18% to jest dużo, Panowie. Zauważcie, że jak mamy coś wprowadzać w ramach „Czystego Powietrza”, to nie możemy dopuścić do takiego rozstrzału. Tylko tyle.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do Spraw Programu „Czyste Powietrze” Piotr Woźny:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić tutaj jedną rzecz. My cały czas przede wszystkim – zresztą minister Tobiszowski bardzo wyraźnie wielokrotnie to podkreślał – mówimy tutaj o produkcie, który ma być dedykowany, przeznaczony dla gospodarstw domowych. Nie mówimy o produkcie dla energetyki zawodowej, bo tam, że tak powiem, normy jakościowe nie obowiązują. Umówmy się też, że produkt dla gospodarstw domowych… No, nie wiem… Ile węgla zużywa się rocznie w gospodarstwach domowych w Polsce? Generalnie 12 milionów t. Tak? A całe…

(Głos z sali: Siedemdziesiąt pięć…)

Siedemdziesiąt pięć. A więc generalnie mówimy o frakcji, która stanowi, nie wiem, mniej niż o 17–18% zużycia węgla w Polsce. Mówimy o węglu, który jest oferowany gospodarstwom domowym. Jasne jest to, że w gospodarstwach domowych paleniska nie są wyposażone we wszelkiego rodzaju filtry, instalacje do odpylania itd. A więc węgiel, który tam idzie, z natury rzeczy powinien być lepszy niż węgiel, który idzie do energetyki zawodowej, bo energetyka zawodowa broni się filtrami i wszystkimi instalacjami. Gospodarstwa domowe się tym nie bronią.

Chciałbym zauważyć, że w uchwałach antysmogowych, tych, które zostały przyjęte w Polsce… Pamiętajmy, że 65% ludzi w Polsce mieszka na terenie województw, które przyjęły takie uchwały. One były z reguły przyjmowane jednogłośnie przez sejmiki samorządowe. W tych wszystkich uchwałach jak mantra powtarza się zapis mówiący, że zakazuje się stosowania w domowych instalacjach paliw, w których masowy udział węgla kamiennego o uziarnieniu od 0 do 3 mm wynosi powyżej 15%. A więc te 18%, o których państwo mówicie, jest niezgodne z przepisami uchwał antysmogowych, które obowiązują na terenie 8 województw w Polsce. To tak à propos norm jakości węgla w Polsce.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

(Prezes Zarządu Polfrost Terminal Sp. z o.o. Tomasz Szyszko: Pan minister mówi o 10%. Tak? Okej. My też mówimy o kompromisie.)

Bardzo proszę o zgłaszanie się, jeszcze raz o to apeluję. Oczywiście pan minister przywołał tutaj zapisy, które równolegle albo nawet wyprzedzająco były wprowadzone przez poszczególne sejmiki. Jak sobie przypominam, najpierw zrobił to małopolski, później śląski, a później kolejne. W tej chwili jest ich kilkanaście.

(Głos z sali: Jest ich 8.)

8 przyjęło uchwały. Tak?

(Głos z sali: 8 przyjęło. Dotyczy to 65% populacji.)

Myślę, że jest bardzo ważne, by, tak jak pan pełnomocnik tu powiedział, dostarczać do indywidualnych odbiorców dobre paliwo, bo tam nie ma możliwości zastosowania na dużą skalę filtrów przemysłowych.

Rozumiem też, że wwóz węgla na terytorium Polski nie będzie pozbawiony kontroli. Rozumiem, że inspekcja będzie mogła w sposób bardzo szczegółowy i nieskrępowany kontrolować to, co z tych składów będzie wychodzić. I gdyby – jeszcze raz mówię: to jest mój głos w dyskusji – była możliwość i deklaracja z obydwu stron, a szczególnie ze strony ministerstwa, by przeanalizować wielkość tych kilkunastu procent i zmieścić się gdzieś na poziomie, nie wiem… Ja teraz oceniam, że to jest kwestia 15%. Rozumiem, że firmy logistyczne, które na przygraniczu zajmują się sortowaniem produktów, musiałyby wydzielić frakcje drobniejsze. Frakcje, które nie spełniałyby parametrów, nie byłyby kierowane do odbiorców indywidualnych. Tak to zrozumiałem. No i wtedy moglibyśmy przeanalizować, czy na poziomie rozporządzenia możliwe jest rozwiązanie, które umożliwiłoby wwóz na terytorium Rzeczypospolitej węgla, który w trakcie transportu może ulegać pewnej degradacji, na poziomie wyższym niż 10%. Ale to jest kwestia do dalszej dyskusji.

Proponuję, żebyśmy w tej chwili przystąpili do przyjmowania ustawy.

Ja przejąłem poprawkę nr 8. Prosiłbym pana legislatora o odczytanie tej poprawki. Będziemy głosować po kolei nad wszystkimi poprawkami, które ewentualnie zostaną zgłoszone. Na razie nie zostały. Gdyby nie wpłynęły inne poprawki, to będziemy głosować tylko nad poprawką ósmą.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Teraz pan mecenas przypomni poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

W art. 1 w pkcie 20 w ust. 1 wyrazy „ust. 7a pkt 1–3” zastępuje się wyrazami „ust. 7a pkt 1–4”.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Co do pozostałych propozycji poprawek legislacyjnych nie ma uwag ani… To znaczy ministerstwo ich nie popiera.

Czy senatorowie zamierzają przejąć którąś z tych poprawek? Nie widzę chętnych.

W pierwszej kolejności przystępujemy do głosowania nad zgłoszoną przeze mnie poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Innych poprawek nie było.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości z przyjętą poprawką? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Przyjęliśmy ustawę z poprawką.

Proponuję na sprawozdawcę senatora Wojciecha Piechę.

Czy pan senator się zgadza?

(Senator Wojciech Piecha: Tak, zgadzam się.)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym panu i państwu senatorom podziękować za trudną, ale dobrą dyskusję. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za przygotowanie i zaproponowanie ustawy, jak również za przedstawienie rozporządzeń.

Dziękuję panom senatorom, panom, gościom, pani dyrektor i panom ministrom za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 21)