Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (260.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (157.)

oraz Komisji Ustawodawczej (264.)

w dniu 23 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk senacki nr 909, druki sejmowe nr 2660, 2732 i 2732-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 24)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram, razem z panami przewodniczącymi, siedzącymi obok mnie, posiedzenie 3 połączonych komisji senackich – Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Przepraszam, że rozpoczęcie obrad jest opóźnione, ale to dlatego, że czekaliśmy, aż zakończą się obrady komisji praw człowieka, która właśnie też uczestniczy w naszym posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk senacki nr 909, druki sejmowe nr 2660, 2732 i 2732-A)

Przedmiotem obrad 3 połączonych komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy, druk senacki nr 909, druki sejmowe nr 2660, 2732 i 2732-A.

Przedstawiona ustawa to inicjatywa poselska. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana posła Artura Zasadę.

Czy mamy listę gości?

Chciałbym powitać przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Chciałbym powitać również panią Magdalenę Pietrzak, szefa Krajowego Biura Wyborczego, pana Lecha Gajzlera, dyrektora Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów tegoż biura, i oczywiście wszystkich państwa senatorów i przybyłych gości.

Proszę państwa, poproszę w takim razie…

Czy jest obecny poseł, przedstawiciel wnioskodawców?

Jeżeli nie ma obecnego posła, to o przedstawienie opinii poproszę Biuro Legislacyjne.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Ustawa z 20 lipca 2018 r. o zmianie kodeksu wyborczego zmienia kilka instytucji prawa wyborczego. Te zmiany można podzielić na 4 grupy.

Pierwsza grupa dotyczy skrócenia niektórych terminów odwoławczo-rejestracyjnych, przykładowo skrócenia terminu na usunięcie wad zawiadomienia przez komitet wyborczy organu wyborczego o utworzeniu komitetu wyborczego z 5 do 3 dni, czy też terminu na odwołanie do Państwowej Komisji Wyborczej od postanowień okręgowej komisji wyborczej związanych z rejestracją list kandydatów na posłów albo kandydatów na senatorów – z 3 do 2 dni. I jeszcze w 2 przypadkach też tego rodzaju terminy są skrócone.

Druga grupa zmian dotyczy zmiany początkowego dnia, od którego liczy się terminy na dokonanie różnych czynności przez pełnomocników wyborczych, w tym tych wymienionych… To są terminy na usunięcie wady zawiadomienia, ale także na odwołanie czy na skargę. Dotychczas pełnomocnik miał usunąć wadę lub wnieść odwołanie czy skargę w ciągu określonej liczby dni liczonej od dnia poinformowania go o wadzie czy doręczenia mu postanowienia organu wyborczego. Nowelizacja każe zaś liczyć te terminy od daty podania postanowienia czy informacji do publicznej wiadomości. Tak że będzie się liczył już nie termin przekazania pisma pełnomocnikowi, ale termin podania tej informacji do wiadomości publicznej w internecie, na stronie internetowej organu czy w inny sposób.

Trzecia grupa zmian to naprawienie kilku usterek wynikających z poprzednich nowelizacji kodeksu wyborczego. Zmiana art. 78 §4 kodeksu wyborczego to uzupełnienie zmiany z 2015 r. przewidującej, że wyniki głosowania z obwodów głosowania utworzonych na polskich statkach morskich są przekazywane okręgowej komisji wyborczej właściwej dla dzielnicy Śródmieście miasta Warszawy, a nie właściwej dla siedziby armatora. Wtedy zmieniono jedynie art. 15, a przeoczono art. 78.

Z kolei zmiana w art. 153 kodeksu to konsekwencja zmiany ze stycznia tego roku, w której zakazano komisarzom wyborczym zasiadania w komisjach wyborczych, mimo że inny przepis czyni ich z urzędu przewodniczącymi okręgowych i rejonowych komisji wyborczych, czyli też członkami komisji wyborczych. Z tego wynika konieczność częściowego wycofania się z poprzedniej zmiany.

Zmiana art. 172 i 175 uzupełnia katalog podmiotów, z którymi mają współdziałać komisje wyborcze, o wcześniej utworzonych urzędników wyborczych.

Zmiana art. 213… W art. 213 do katalogu podmiotów uprawnionych do dostępu do zapieczętowanych pakietów z wykazem podpisów pod listami kandydatów dodaje się Państwową Komisję Wyborczą, jako ten nowy podmiot uprawniony do dostępu.

Za najistotniejszą w tej grupie poprawek można uznać zmianę art. 218, która w końcu, po wcześniejszym wyroku TK sprzed kilku lat i nieuchwalonym ostatecznie senackim projekcie ustawy wykonującej wyrok, umożliwi złożenie skargi do sądu w przypadku, gdy okręgowa komisja wyborcza i PKW odmówią zarejestrowania listy, np. ponieważ zakwestionują taką liczbę podpisów, że suma pozostałych podpisów będzie zbyt mała do rejestracji listy kandydatów. Prawo do sądu było, zgodnie z wyrokiem TK, poszerzone w sprawach wyborczych już w poprzednich nowelizacjach, ale w dość ograniczonym zakresie.

I czwarta grupa zmian, największa ilościowo, dotyczy zmiany systemu wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego. W miejsce jednego ponadpięćdziesięciomandatowego okręgu wyborczego, wiążącego się z wysoką proporcjonalnością i niskim efektywnym progiem wyborczym, wprowadza się 13 okręgów wyborczych liczących średnio 3,9 mandatu, co skutkować będzie wysoką dysproporcjonalnością wyborów i bardzo wysokim efektywnym progiem wyborczym.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to one dotyczą właśnie tej ostatniej grupy, dlatego że jest to dość istotna zmiana w systemie wyborczym. Dotychczas wszystkie mandaty były rozdzielane między uprawnione komitety wyborcze – czyli te, które osiągnęły w skali kraju 5-procentowy próg wyborczy – w jednym, ogólnokrajowym okręgu wyborczym. Co prawda kodeks wyborczy przewidywał terytoria zwane okręgami wyborczymi, było ich 13, jednak nie były to okręgi wyborcze w takim ścisłym rozumieniu. Te terytoria zwane okręgami wyborczymi służyły jedynie, po pierwsze, do prezentacji wyborcom list kandydatów poszczególnych komitetów czy partii, a po drugie, wewnętrznemu rozdzieleniu mandatów w ramach danego komitetu między 13 wyborczych list tego komitetu.

Dotychczasowy system wyborczy składał się, można powiedzieć, z 3 etapów. Najpierw ustalano, które partie osiągnęły w skali kraju próg wyborczy 5%. W drugim etapie rozdzielano między te uprawnione partie wszystkie mandaty, ponad 50, w jednym, ogólnokrajowym okręgu wyborczym. I zawsze partia, która osiągnęła, choćby w minimalnym stopniu, próg 5%, miała prawo do co najmniej jednego mandatu. Najmniejszy odsetek, jaki w historii tych naszych wyborów do Parlamentu Europejskiego uzyskała partia, która weszła do parlamentu, to było 5,33% głosów. Wtedy ta partia uzyskała 3 z 53 mandatów. I dopiero w trzecim etapie mandaty, które w skali kraju rozdzielono między partie, były już w ramach danej partii dzielone między jej listy okręgowe, również zgodnie z zasadą proporcjonalności: im więcej głosów otrzymała w jakimś regionie lista okręgowa partii A, tym więcej mandatów uzyskiwała ona spośród tych, które już wcześniej przydzielono partii A.

System rozdziału mandatów w skali jednego, ogólnokrajowego okręgu wyborczego zapewnia maksymalny możliwy stopień proporcjonalności wyborów. Taki system obowiązuje na przykład w wyborach do niemieckiego Bundestagu, a także, co ma tu istotniejsze znaczenie, prawie we wszystkich krajach w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Podział kraju na kilka okręgów wyborczych, tych ścisłych okręgów wyborczych, służących rozdziałowi mandatów między partie, występuje jedynie w 3 krajach. W Belgii istnieją 3 okręgi wyborcze, tak aby każda z 3 grup językowych – flamandzka, francuska i niemiecka – miała własny okręg wyborczy. W Irlandii istnieją 4 okręgi wyborcze, ze względu na tradycję wyborczą tego kraju, obejmującą system pojedynczego głosu przechodniego, STV, który wymaga małych, kilkumandatowych okręgów wyborczych. Z kolei w Wielkiej Brytanii funkcjonuje 12 okręgów wyborczych, które są konsekwencją pewnego kompromisu między brytyjską tradycją okręgów jednomandatowych a potrzebą dostosowania się do ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, wymagającej wielomandatowych okręgów wyborczych, koniecznych dla systemu proporcjonalnego. Dodajmy jeszcze, że w grupie krajów stosujących podział na kilka okręgów wyborczych była dotychczas też Francja – tu było 8 okręgów – ale zniesiono ten podział. Odtąd we Francji wybory również będą przeprowadzane w jednym, ogólnokrajowym okręgu wyborczym. Wbrew pozorom podziału kraju na okręgi wyborcze nie stosują Włochy, chociaż gdzieniegdzie się tak podaje. Istnieje tam 5 okręgów, ale one mają charakter techniczny, nieco zbliżony do dotychczasowego charakteru 13 okręgów wyborczych w Polsce.

Prawo europejskie, jeżeli chodzi o wymagania w odniesieniu do krajowych ustaw wyborczych regulujących wybory do Parlamentu Europejskiego, przewiduje, po pierwsze, że w każdym państwie członkowskim członkowie Parlamentu Europejskiego są wybierani na zasadzie proporcjonalnej z zastosowaniem systemu list lub pojedynczego głosu podlegającego przeniesieniu, czyli wspomnianego STV. Zasada proporcjonalna, o której mowa w decyzji Rady – mówię o organie Unii Europejskiej – wymaga, by liczba mandatów poszczególnych partii była proporcjonalna do liczby głosów. Tymczasem system większościowy od czasu do czasu przynosi inne rezultaty. Tu przykładem jest właśnie ostatni wybór prezydenta Trumpa, który został prezydentem, choć w wyborach do kolegium elektorów – bo formalnie ten organ wybiera prezydenta – przeprowadzanych właśnie wedle systemu większościowego, amerykańscy wyborcy w skali całego kraju o 3 miliony, czyli ponad 2% więcej głosów oddali na demokratów. I system proporcjonalny wprowadza się właśnie po to, żeby takich sytuacji uniknąć. Ale wymaga on okręgów wielomandatowych. W okręgu jednomandatowym mandatu po prostu nie da się rozdzielić między komitety wyborcze proporcjonalnie. W okręgu dwumandatowym możliwe jest już zastosowanie zasady proporcjonalnej, ale z punktu widzenia idei proporcjonalności wyborów, w których uczestniczy kilka partii politycznych reprezentujących różne grupy i interesy społeczne, tak mały okręg nie realizowałby tej właśnie idei, dla której na przełomie XIX i XX wieku w Europie wprowadzono system proporcjonalny. Pytanie, ile mandatów powinien liczyć okręg wyborczy, by można było zastosować w nim ową zasadę proporcjonalną. Empiryczna odpowiedź jest prosta: im większe okręgi wyborcze, tym bardziej wybory są proporcjonalne. Niemniej jednak zasady ustrojowe, konstytucyjne czy, z punktu widzenia prawa europejskiego, traktatowe nie podają precyzyjnie minimalnej granicy wielkości okręgów wyborczych. Można tę granicę jednak zrekonstruować na podstawie pewnych dyrektyw, jeżeli się uwzględni, po pierwsze, praktykę w europejskiej wspólnocie państw demokratycznych, po drugie, niektóre inne przepisy prawa europejskiego, i po trzecie, wypowiedzi doktryny prawniczej czy sądów konstytucyjnych, które miały okazję wypowiedzieć się na temat wielkości okręgów czy progów wyborczych.

Jeśli chodzi o wypowiedzi doktryny prawniczej czy sądownictwa, to tutaj najobszerniejsze jest orzecznictwo niemieckiego sądu konstytucyjnego. W Niemczech konstytucja z 1949 r. nie przesądza, czy system wyborczy do Bundestagu – mówię o pierwszej izbie parlamentu – ma być większościowy czy proporcjonalny. Od początku stosowany jest system proporcjonalny z progiem 5%. Niemiecki sąd konstytucyjny uznał, że dopuszczalne jest różnicowanie szans wyborczych poszczególnych głosów, a w konsekwencji poszczególnych ugrupowań w systemie proporcjonalnym, jeśli ma to na celu integrowanie woli politycznej wyborców czy też wyłonienie większości w parlamencie. I w tym celu można, zdaniem sądu, wprowadzać progi wyborcze, które mają za zadanie eliminowanie z podziału mandatów partii uzyskujących niewielki odsetek głosów w skali kraju. Sąd przyznał jednak, że margines swobody, jaki ma ustawodawca w tym zakresie, jest bardzo niewielki.

Z kolei w odniesieniu do progu wyborczego 5%, który obowiązywał w Niemczech w wyborach do Parlamentu Europejskiego, sąd uznał, że ten 5-procentowy próg jest niekonstytucyjny. A gdy w konsekwencji tego orzeczenia obniżono wspomniany próg wyborczy do 3%, ten próg 3-procentowy również zaskarżono i ponownie niemiecki sąd konstytucyjny go zakwestionował. Z wypowiedzi niemieckiego sądu konstytucyjnego wynika zatem, że nie tyle sam próg i jego wielkość są zgodne czy niezgodne z konstytucją, lecz okoliczności, w których jest stosowany, i cele, którym służy. I ponieważ wybory do Parlamentu Europejskiego nie muszą wygenerować w tym parlamencie większości rządzącej, próg wyborczy uznano za niekonstytucyjny.

Jeżeli chodzi o prawo europejskie, to zakazuje ono stosowania progu wyborczego wyższego niż 5%. Decyzja Rady brzmi: „Państwa członkowskie mogą ustanowić próg minimalny w rozdziale mandatów. Na poziomie krajowym próg ten nie może przekroczyć 5 procent oddanych ważnych głosów”. I w nauce o systemach wyborczych wyróżnia się co najmniej 3 rodzaje progów wyborczych – ustawowe, efektywne i naturalne – przy czym tylko te 2 pierwsze mogą być wzięte pod uwagę podczas opiniowania przekazanej Senatowi ustawy. Pierwszy to ten znany wszystkim ustawowy próg wyborczy, przybierający najczęściej postać odsetka głosów, który musi uzyskać partia, by uczestniczyć w podziale mandatów. I próg ten działa w ten sposób, że mała partia, nawet jeżeli na podstawie otrzymanych głosów uzyskałaby kilka mandatów, to ze względu na to, że otrzymała, powiedzmy, minimalnie mniej niż 5% głosów, nie uczestniczy w ogóle w podziale mandatów. W wielu krajach z proporcjonalnym systemem wyborczym występuje taki próg i wynosi najczęściej 4 lub 5%, choć zdarzają się kraje, które mają próg zdecydowanie wyższy, np. w Turcji jest to 10%. On tam ma na celu uniemożliwienie uzyskania mandatów przez jeden z komitetów wyborczych. W Kazachstanie – 7%. W Rosji do niedawna – też 7%.

Drugi wynikający z przepisów próg wyborczy to tzw. efektywny próg wyborczy. On nie jest nigdzie, że tak powiem, wysłowiony, można go jedynie wyliczyć na podstawie wielkości okręgów. On jest konsekwencją wielkości okręgów wyborczych. Wielkość okręgu to liczba mandatów obsadzanych w okręgu wyborczym. Efektywny próg wyborczy można obliczyć dla poszczególnych okręgów wyborczych, zależnie od ich wielkości, jak i dla całego kraju. On jest wtedy obliczany na podstawie średniej wielkości okręgów wyborczych. Efektywny próg wyborczy oblicza się na podstawie 2 granic, które zwiemy granicą reprezentacji i granicą wykluczenia. Ja nie będę ich szczegółowo opisywał, bo to są zbyt matematyczne kwestie i musielibyśmy to wyrysować, nie da się tego opisać słowami. Ale, najkrócej mówiąc… Podam jeden przykład. Jeśli mamy okręg jednomandatowy i wybory większościowe i jeśli mamy 5 kandydatów, bo tylu przeciętnie kandyduje w okręgu, tak jak w wyborach do polskiego Senatu, to granica reprezentacji, matematycznie, siłą rzeczy, wynosi 20% głosów, ponieważ jej przekroczenie daje szansę na mandat. A jeśli ktoś uzyska minimalnie mniej niż 20%, to niezależnie od tego, jak się głosy rozłożą, nigdy nie uzyska mandatu. Z kolei granica wykluczenia w przypadku 2 kandydatów to 50% głosów, ponieważ dopiero jej przekroczenie gwarantuje uzyskanie mandatów. I tak samo daje się to policzyć, jeśli chodzi o wybory proporcjonalne. I na podstawie wspomnianych 2 matematycznych granic, granicy reprezentacji i granicy wykluczenia, w politologii skonstruowano taką matematyczną miarę efektywnego progu wyborczego. Najpopularniejszym sposobem jego mierzenia jest ten, który został zaproponowany przez Arenda Lijpharta. I opierając się na systemach wyborczych stosowanych w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego, w 2014 r., można ustalić efektywny próg wyborczy dla poszczególnych krajów. On jest podany w tabeli 1 na stronie 9 opinii. Dla Polski i Francji podano progi dotychczasowego i nowego systemu wyborczego. I kraje ułożono według rosnącego efektywnego progu wyborczego. Na górze tabeli są kraje, w których najłatwiej uzyskać mandat, a na dole tabeli – te, w których najtrudniej uzyskać, czy po nowelizacji najtrudniej będzie uzyskać mandat. Efektywny próg wyborczy podany w przedostatniej kolumnie pokazuje, ile głosów w skali kraju musi uzyskać komitet wyborczy, aby uzyskać mandat. Przy czym ostatecznie zadziała ten z obu progów wyborczych – czyli efektywny próg wyborczy z przedostatniej kolumny albo ustawowy próg wyborczy z ostatniej kolumny – który jest wyższy. W większości krajów, dodam, nie stosuje się progu ustawowego. I ten, który jest wyższy, zaznaczono wytłuszczeniem. Jak widać w tabeli 1, kraje tak konstruują wielkość okręgów wyborczych, by efektywny próg wyborczy nigdy nie był wyższy niż maksymalna wielkość progu wyborczego ustalona w prawie europejskim. W krajach, w których efektywny próg wyborczy jest wyższy niż dopuszczalny unijny próg 5% – to są takie kraje jak Dania i inne kraje wymienione w tabeli poniżej pogrubionej linii – jest on co prawda wyższy, ale z jednego z 2 powodów. Albo kraj ma zbyt mało mandatów w Parlamencie Europejskim, by nawet w przypadku, gdyby był tam jeden, ogólnokrajowy okręg wyborczy, móc w jakikolwiek sposób spełnić ten wymóg, albo – i to jest druga przyczyna – wynika to z konieczności uwzględnienia innych okoliczności związanych ze specyfiką danego kraju. I to dotyczy wspomnianych 3 krajów, Belgii, Wielkiej Brytanii i Irlandii, które ze względów narodowościowo-językowych czy z racji pewnej specyfiki czy historii systemu wyborczego nie mogą się dostosować do wymogu, o którym tu mowa. Jedynym krajem, który bez żadnego ze wskazanych powodów nie przestrzegał dotychczas maksymalnego dopuszczalnego progu wyborczego 5%, była Francja. Jednak zreformowała ona swój system wyborczy tak, by w najbliższych wyborach efektywny próg wyborczy nie przekroczył 5%.

Zaproponowany w opiniowanej ustawie podział na okręgi wyborcze, te ściśle rozumiane i sztywne, spowoduje, że Polska będzie jedynym w Unii krajem, w którym efektywny próg wyborczy przekracza, i to ponadtrzykrotnie, unijne maksimum 5%. W Polsce efektywny próg wyborczy będzie wynosił 16,5%. Tzn. z tych matematycznych wyliczeń wynika, że w okolicznościach typowych pod względem liczby startujących partii i w przypadku takiego rozkładu głosów, który najczęściej się zdarza, komitet wyborczy, który chciałby uzyskać co najmniej 1 mandat, będzie musiał uzyskać ok. 16,5% głosów. Wyższy próg wyborczy ma jedynie Irlandia, ale w jej przypadku, jak wspomniałem, wynika to ze stosowania dopuszczalnego także przez prawo unijne systemu pojedynczego głosu przechodniego, STV, który wymaga małych okręgów wyborczych, najczęściej liczących od 3 do 5 mandatów.

Efektywny próg wyborczy w odniesieniu do krajów podzielonych na okręgi wyborcze może być obliczony osobno także dla poszczególnych okręgów wyborczych o różnej wielkości. I wziąwszy pod uwagę 51 mandatów, które dotychczas Polsce przypadały, i wziąwszy pod uwagę aktualne dane demograficzne, które rządzą czy będą rządzić przydzielaniem mandatów okręgom wyborczym, można ustalić dla 13 nowo wprowadzonych okręgów wyborczych efektywne progi wyborcze. Są one podane w tabeli 2. I z tabeli tej wynika, że nawet to 16,5% nie będzie miało zastosowania do wszystkich okręgów, bo w niektórych okręgach, tych najmniejszych, 3-mandatowych, będzie trzeba uzyskać 21%, żeby mieć szansę – ale nie pewność, tylko szansę – na uzyskanie mandatów.

I w tym miejscu można postawić sobie pytanie o charakter tego unijnego przepisu stwierdzającego, że wybory do Parlamentu Europejskiego mogą być przeprowadzane z progiem wyborczym, ale nie wyższym niż 5%. Jak to należy rozumieć? Czy chodzi jedynie o zakaz wprowadzania do ustawy przepisu stwierdzającego, że w podziale mandatów uczestniczą komitety, które osiągnęły 16,5% głosów lub inny odsetek wyższy od 5%? Czy tylko tego możemy zakazać? Bo formalnie nasza ustawa nadal zawiera przepis przewidujący, że każda partia czy każdy komitet, które uzyskały ponad 5%, mogą uzyskać mandat. Ale może w tym przepisie europejskim chodzi właśnie o zakaz wprowadzania do ustawy jakiegokolwiek mechanizmu związanego z wielkością okręgów wyborczych efektywnie czy skutecznie powodującego, że partia, która choćby uzyskała powyżej 5%, czy nawet 10%, czy nawet 15% głosów w skali kraju, i tak nie uzyska mandatów, właśnie ze względu na ów mechanizm, choć formalnie może uczestniczyć w podziale mandatów.

Zgodnie z tym pierwszym rozumieniem nowelizacja z 2018 r. jest zgodna z prawem europejskim, ponieważ stwierdza jedynie, jak powiedziałem, że w podziale mandatów uwzględnia się wyłącznie listy kandydatów tych komitetów, które otrzymały co najmniej 5% głosów w skali kraju. Każdy komitet wyborczy, który osiągnął ten próg ustawowy, jest uwzględniany w podziale mandatów – tak stanowi wspomniany przepis. Ale drugie rozumienie nakazuje taką konstrukcję systemu wyborczego, by każdy komitet, który osiągnie co najmniej 5% głosów, miał realne szanse na uzyskanie mandatu. I w istocie oba progi, i ustawowy, i efektywny, powodują takie same skutki. Różnica jest taka, że pierwszy próg, ustawowy, eliminuje komitety wyborcze przed etapem rozdziału mandatów, a drugi próg wyborczy, efektywny, eliminuje komitety wyborcze w trakcie rozdziału mandatów. I ostatecznie, jak powiedziałem, za skuteczny, za działający, eliminujący pewne partie z podziału będzie uznawany ten z 2 progów, który jest wyższy. Z nowelizacji wynika, że wyższym, skuteczniejszym progiem wyborczym jest efektywny próg wyborczy. Można zatem przyjąć, że wprowadzamy, w taki matematyczny sposób, pewną regułę przewidującą, że komitety wyborcze, by uczestniczyć w podziale mandatów w wyborach do Parlamentu Europejskiego od 2019 r., powinny otrzymać co najmniej 16,5% głosów. Ponieważ przepis prawa europejskiego zakazuje ustanawiania na poziomie krajowym progu wyższego niż 5%, opiniowana nowelizacja w zakresie, w jakim nakazuje rozdzielanie mandatów między komitety w ramach 13 okręgów wyborczych określonych w załączniku nr 3 kodeksu wyborczego, czyli w ramach okręgów, które miały dotychczas jedynie charakter techniczny, może być uznana za niezgodną ze wspomnianym przepisem prawa europejskiego.

Też na marginesie należy zauważyć pewną zmianę, ona nie budzi zastrzeżeń, ale jest związana z tym, o czym tu mowa. Dotychczas w wyborach do Parlamentu Europejskiego mandaty wędrowały między okręgami w ramach danej partii w zależności od liczby osób, które głosowały. W pierwotnym projekcie, który pojawił się w Sejmie, i w pierwotnym druku wnioskodawca proponował, by przypisać mandaty okręgom wyborczym w zależności od liczby wyborców uprawnionych do głosowania. Ostatecznie w ustawie, która trafiła do Senatu, przyjęto, że tym kryterium podziału mandatów między okręgi będzie liczba mieszkańców. Ale wszystkie te 3 kryteria są stosowane w świecie demokratycznym, tak więc brak jest tutaj uzasadnienia, by kwestionować to nowo przyjęte rozwiązanie.

W konsekwencji stwierdzenia, że wspomniana regulacja może budzić wątpliwości konstytucyjne, mamy taką jedną propozycję poprawki. Niezgodność jest prosta do usunięcia i można to zrobić, jak nam się wydaje, w taki sposób, który nie będzie sprzeczny z intencją autora, a więc tą intencją, którą widać w uzasadnieniu: że mandaty powinny być sztywno przypisane do okręgów wyborczych. W uzasadnieniu pojawiają się bowiem 2 stwierdzenia. W pierwszym wnioskodawca argumentuje, że dzięki zaproponowanemu rozwiązaniu wyeliminowana zostanie niezrozumiała dla wyborców i niczym nieuzasadniona rywalizacja między okręgami wyborczymi o liczbę mandatów. Jak można się domyślać, wnioskodawcy chodzi o likwidację mechanizmu powodującego, że na przykład w ramach partii A szanse na większą liczbę mandatów ma ta z 13 list okręgowych tej partii, której kandydaci zachęcili do głosowania większą liczbę wyborców. Taki profrekwencyjny mechanizm jest stosowany w kilku krajach w wyborach do parlamentu krajowego, ale nie jest on wymagany przez prawo europejskie. Dlatego inicjator ustawy w zgodzie z prawem europejskim może zaproponować jego zniesienie. Wnioskodawca zaproponował zatem, by mandaty były przydzielane okręgom z góry, przed wyborami, wedle jakiegoś innego kryterium. I tym kryterium może być liczba mieszkańców, jak to ostatecznie określono w ustawie. Nie ma podstaw, by kwestionować to rozwiązanie co do zgodności z prawem europejskim. Choć zaznaczę, że dotychczasowe rozwiązanie też było zgodne z prawem europejskim, a dodatkowo premiowało zarówno aktywność wyborczą mieszkańców okręgu, jak i profrekwencyjne zachowania partii i kandydatów.

Błąd tej nowelizacji polega na tym, że mandaty przypisano do zbyt małych okręgów jak na wybory proporcjonalne z progiem, który zgodnie z prawem europejskim nie może być wyższy niż 5%. Choć w zasadzie we wszystkich krajach, w których jest możliwość utworzenia kilku okręgów wyborczych, i tak tworzy się tylko jeden, ogólnokrajowy okręg wyborczy, to nie ma przeszkód, żeby w Polsce utworzyć kilka okręgów wyborczych. Ale pod warunkiem, że efektywny próg wyborczy dla tych okręgów nie będzie przekraczał maksymalnego progu określonego w prawie Unii Europejskiej. Dlatego proponujemy poprawkę sprowadzającą się do zastąpienia 13 wprowadzonych w nowelizacji okręgów wyborczych 3 okręgami wyborczymi. I tutaj zastosowaliśmy taki podział najbardziej neutralny, zbliżający okręgi pod względem liczby mandatów, lepszego nie dało się pod tym względem zastosować. Pierwszy okręg obejmowałby województwa lubelskie, łódzkie, mazowieckie, podlaskie i świętokrzyskie. I według obliczeń demograficznych miałby 16 mandatów. Drugi – województwa dolnośląskie, małopolskie, opolskie, podkarpackie, śląskie. Miałby on 19 mandatów. I trzeci – województwa kujawsko-pomorskie, lubuskie, pomorskie, warmińsko-mazurskie, wielkopolskie i zachodniopomorskie; 16 mandatów. Efektywny próg wyborczy dla 3 okręgów przy 51 mandatach wynosiłby 4,2% głosów. Już utworzenie 4 okręgów oznaczałoby, że efektywny próg wyborczy wynosiłby 5,6% głosów, a więc przekraczałby to unijne maksimum, 5%.

Druga, alternatywna poprawka mogłaby oczywiście polegać na pozostawieniu dotychczasowego rozwiązania, choćby z tego powodu, że ono występuje we wszystkich innych krajach. Ale przejęcie poprawki przez jednego z senatorów i jej przegłosowanie zależy już od komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi za przedstawienie opinii do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy, za bogaty materiał.

Proszę państwa, otwieram w takim razie dyskusję, jest możliwość zadawania ewentualnych pytań.

Pan senator Piotr Florek jako pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Goście, Panie i Panowie Senatorowie, na początek kilka takich uwag ogólnych. Otóż był to projekt poselski. Pan wymieniał Artura Zasadę, który reprezentował posłów. Jest on nieobecny. A mówimy o bardzo ważnym projekcie, bo to jest szczególne prawo, wymagające szczególnej troski, chodzi o ordynację wyborczą. Przypominam, że nie tak dawno pracowaliśmy nad ordynacją wyborczą do samorządu terytorialnego i że w niedługim czasie poprawialiśmy tę ordynację. Szczególnie pamiętamy o tych kamerkach, które trzeba było…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zrezygnować.)

Tu też mamy szybko, na kolanie pisaną ustawę. Był to projekt poselski. Nie wiadomo, mówiąc szczerze, po co i dlaczego, ale tych pytań nie zadamy dzisiaj wnioskodawcom. Ja obserwowałem, jak to wyglądało na etapie prac w Sejmie. Mnóstwo poprawek, najpierw na posiedzeniu komisji, potem w komisji nadzwyczajnej. W tamtym momencie projekt ustawy to było 2,5 kartki, a samych poprawek było na 5 kartek. I w związku z tym mogę powiedzieć, że to był niechlujnie, niedobrze przygotowany projekt. No, ale głosami Prawa i Sprawiedliwości przeszedł on przez Sejm i dlatego mamy go u siebie. No i co z niego wynika? Otóż przede wszystkim trzeba podziękować tutaj panu z Biura Legislacyjnego, który świetnie… Bo ja, mówiąc szczerze, to sam… Zresztą nie będę tego powtarzał, bo pan już generalnie wszystko powiedział.

O co w ogóle chodzi w tej ustawie? Otóż są 2 zasadnicze sprawy. Muszą być wybory proporcjonalne, i, co wynika z prawa europejskiego, unijnego, jest ten próg maksymalnie 5-procentowy. No i wokół tego musimy się tutaj obracać. I teraz co się stało? To, że byliśmy jednym okręgiem wyborczym – bo tak de facto było, że był w Polsce podział na te poszczególne, można powiedzieć, podokręgi, ale rozliczanie polegało, w tych 3 krokach.… Już nie będę szeroko omawiał, jak wyglądały te 3 kroki, ustalenia. Czyli najpierw kto przekroczył ten próg 5-procentowy… I można było to ustalić. I przede wszystkim był zachowany ten próg 5-procentowy. Bo on może być mniejszy, może to być 4%, może być 3% w krajach unijnych, ale nie… Jakby był troszeczkę większy, to jeszcze można by dyskutować. Ale nie może on być taki, jak to w tej chwili wynika z tych zmian, nie może być tak, że on by był między 15% a… Ja wyliczyłem, że 20%, a pan mówił nawet…

(Głosy z sali: 16.)

16. Między 15% a 20% czy między 16% a 21%, mniej więcej w tym względzie… Czyli to oczywiście już z zasady odrzuca możliwość przyjęcia tej ustawy, bo to wszystko już i tak jest niezgodne z zasadami unijnymi.

No i teraz o co tutaj chodzi generalnie? Wiemy, że jeżeli byłyby okręgi od 3 do 6 mandatów, no to podział w tych okręgach wyglądałby całkiem inaczej niż podział, który do tej pory był w skali całego kraju. Pan legislator tu mówił, jak jest w innych krajach, jak to wygląda, że jest lista ogólna, krajowa, są te podziały w niektórych… Oczywiście, mogą być. Ale tutaj trzeba zachować pewien umiar. Pan legislator podał przykład 3 okręgów wyborczych, że można to zrobić. Ja słuchałem konstytucjonalistów i oni mówią, że tam by musiało być co najmniej powyżej 10… żeby jakiekolwiek zasady proporcji zostały zachowane. Pan zaproponował: 16, 16 i 19. Ja tutaj wcześniej też to przeanalizowałem, można też zrobić podział np. na 4 okręgi: 13, 13, 13, 12. Można Polskę podzielić inaczej. Bo w tej propozycji np. Wielkopolska z warmińsko-mazurskim to mi już w ogóle nie pasuje. Pewno nikt się… Można by się dogadać wśród posłów i senatorów, żeby tak podzielić. Bo to jest kwestia tego podziału. Teraz by była dyskusja na ten temat. Dlatego oczywiście nie przejmę tej poprawki, o której pan mówił, ze względu na ten podział, który by był bardzo dyskusyjny i trudny. Ale pan na końcu swojego wystąpienia powiedział, że ewentualnie można by zostawić dotychczasowe zasady, że taką poprawkę można by zgłosić. Ja bym chciał oczywiście w pierwszej kolejności zgłosić wniosek o odrzucenie całej ustawy, bo jej się w żaden sposób nie da naprawić. Taka, jaka ona w tej chwili jest i jaka do nas dotarła… Ale, no, my oczywiście możemy działać zgodnie z przepisami, czyli… Nawet nie wiem, czy w tej chwili zmiana, która by spowodowała, że wprowadzilibyśmy te okręgi wyborcze, byłaby zgodna z zasadami techniki legislacyjnej. Miałbym teraz wątpliwości, bo jednak podział na te okręgi wymaga jakichś konsultacji itd., a tutaj, mówiąc szczerze, byśmy ich nie mieli. Ale to jest też ewentualnie pytanie do biura, jeżeli chodzi o te okręgi wyborcze. Jeżeli zachować to, co jest proponowane, że ma być 13 okręgów, to chcielibyśmy wiedzieć, jaki to będzie podział, jakie to będą okręgi. Czy to będą… Bo nie mamy załącznika, jakbyśmy mieli załącznik do ustawy, to byśmy wiedzieli, czy to będą…

(Głos z sali: Jaki będzie…)

Wiedzielibyśmy, w którym okręgu będą 3 mandaty, w którym 4, w którym 5, w którym 6.

No, i z góry wiemy to, co pan mecenas tutaj powiedział: że w żadnym przypadku nie ma możliwości zachowania tego progu 5-procentowego. Bo w przypadku okręgu 3-mandatowego to już w ogóle wychodzi w granicach co najmniej… Oczywiście, może to się różnie ułożyć, w zależności od tego, kto wygra, jaki procent itd. Ale można założyć, że wysokość tego progu będzie się wahać gdzieś tam w granicach między 15 a 20%. A jeżeli chodzi o te okręgi 5- czy 6-mandatowe… Średnio to są 4 mandaty. Bo policzmy: 13 okręgów razy 4 to daje 52, a my mamy 51… Prawdopodobnie będziemy mieć 52 mandaty. Tak że, no, w związku z tym nie ma możliwości spełnienia tego wymogu proporcjonalności. Proporcjonalność nie zostanie zachowana, progi nie zostaną zachowane, tak więc nie ma innej możliwości, niż ten – no, tak powiem – trochę bubel, który został przez posłów przygotowany… On był zrobiony w jednym celu. Bo co ta ordynacja po zmianie by dała? No, czytaliśmy dziś w gazetach czy państwo w jakichś opracowaniach czytaliście, jaki byłby efekt tego. No, kto by zyskał? Oczywiście wszystkie małe partie by odpadły. Generalnie ta ordynacja preferuje tylko duże ugrupowania. Czyli generalnie najwięcej by zyskało Prawo i Sprawiedliwość w porównaniu z poprzednimi wyborami, bo chyba 5 mandatów by zyskało. A pozostałe ugrupowania, te mniejsze by traciły albo by nie miały żadnego mandatu. I w związku z tym to jest ordynacja wyborcza tylko dla dużych komitetów wyborczych, eliminująca te małe.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Eliminująca.)

My jesteśmy za tym, żeby wybory były sprawiedliwe. Jak mają być proporcjonalne – a taki jest wymóg – to jeżeli ktoś przekroczy próg 5-procentowy, to niech ma ten jeden mandat w skali kraju, jeżeli uzyskał takie poparcie. Nie powinno być tak, że te mandaty odpadają, że są wyeliminowane… A w przypadku, gdyby rzeczywiście były tylko okręgi 3-mandatowe… No, proszę sobie wyobrazić, jakie byłyby szanse mniejszych komitetów na uzyskanie mandatu, jeżeliby na sztywno by przypisać, tak jak to jest w tej propozycji, do każdego okręgu 3 mandaty, 4 mandaty, 5 mandatów czy 6 mandatów. Bo każdy okręg byłby oddzielnym okręgiem, byłby oddzielnie rozliczany. Nie tak jak do tej pory, że mamy to wszystko rozliczane w skali kraju.

I w związku z tym, proszę państwa, ja zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy. A jeżeli nie zostanie ona odrzucona, no to ewentualnie zgłaszam tę poprawkę, o której mówił pan mecenas, żeby pozostawić to, o czym tu mowa, tak, jak było. Bo, jak rozumiem, pan powiedział, żeby te inne sprawy, które też w pewien sposób poprawiają… Bo trzeba powiedzieć, że te zaszłości, które tam są, są poprawiane. Ale jeżeli chodzi stricte o samą tę ordynację wyborczą, to można by ewentualnie poprawką… Żeby to zostało tak, jak było do tej pory. Jeżeli to jest możliwe, to taką poprawkę zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator zgłosił poprawkę i teraz ja…

(Senator Piotr Florek: Wniosek o odrzucenie…)

Wniosek o odrzucenie.

I jeszcze jakąś poprawkę, tak?

(Senator Jan Filip Libicki: Jeśli to nie przejdzie, to…)

To proszę jeszcze raz o…

Senator Piotr Florek:

Jeżeli wniosek o odrzucenie nie uzyskałby większości… Liczę, że uzyska większość, dlatego że naprawdę ta ustawa jest niezgodna z prawem europejskim. Ale jeżeli nie uzyska, no to jest propozycja, żeby, tak, jak pan mecenas powiedział, ta część dotycząca okręgów wyborczych, podziału… Żeby to zostało tak, jak było do tej pory, czyli żeby Polska została jednym… Żeby to było rozliczane jako jeden okręg wyborczy, tak, jak to jest w większości krajów europejskich. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

I zostało też zadane pytanie do przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego.

Nie wiem, czy państwo teraz zechcecie zabrać głos, czy być może później ustosunkujecie się do ewentualnie wypowiedzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może jeszcze po następnych wypowiedziach, jeżeli pan senator się zgodzi.

Pan marszałek Marek Borowski się zgłaszał. A później pan senator…

Senator Marek Borowski:

Ja mam pytanie do pana legislatora. Pan wspomniał o możliwości podziału na 4 okręgi. Tam wprawdzie ten próg wychodzi… Ale to jest, powiedzmy sobie, wyliczenie dość teoretyczne, prawda? W każdym razie to wszystko mieści się w granicach 5-procentowego progu. Podział na 4 okręgi byłby bardziej logiczny. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo robiliście taką przymiarkę, konkretną, do podziału na 4 okręgi. A jeżeli nie, to ja bym prosił, żeby zrobić. Bo ja bym chciał zgłosić taką poprawkę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, jak rozumiem, dopiero po tych właśnie symulacjach, po tych obliczeniach pan ewentualnie zgłosi poprawkę, tak?

(Senator Marek Borowski: Tak.)

Czyli poprawka jeszcze nie została zgłoszona.

Pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie została jeszcze zgłoszona.

Pan senator Jan Filip Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja najpierw w sprawie nieobecności pana posła Zasady. Jednak dobrze by było, żeby pan poseł Zasada był. Bo, jak przypomnę…

(Głos z sali: Z zasady…)

Że z zasady, to po pierwsze. Ale to jest jakby inna historia.

Ja sobie myślę tak: kiedy procedowaliśmy zmianę ordynacji samorządowej, którą to ustawę prowadzili pan minister Szynkowski, pan poseł Horała i pan poseł Schreiber, panowie, jako wnioskodawcy, potem do własnego projektu zgłosili ponad 100 poprawek. Tak więc dobrze by było, żebyśmy od przedstawiciela wnioskodawców dowiedzieli się… i otrzymali jakieś zapewnienie, że w tym przypadku nie okaże się, że za miesiąc albo za 2 miesiące znowu się pojawi 100 poprawek do jego własnego projektu ustawy, który przed nami prezentuje.

(Senator Robert Mamątow: Ale pan dziennikarz nam przeszkadza. Proszę pana…)

Zaraz…

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku…)

(Głos z sali: Pan nie filmuje tego.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, proszę pana, no, jesteśmy na posiedzeniu komisji. Bardzo proszę…)

I to jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Myślę, że to jest raczej pytanie do przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego. Ja znam oczywiście odpowiedź na to pytanie, ale chciałbym ją usłyszeć od państwa. Tak naprawdę ostatnimi wyborami, z których mamy miarodajny wynik, są wybory parlamentarne z 2015 r. I teraz, jak rozumiem, gdybyśmy te wyniki z wyborów z 2015 r. przełożyli na wybory do europarlamentu, to okazałoby się, że tak naprawdę mandaty zostałyby podzielone między siebie przez 2 największe partie. Tak to rozumiem i tak to widzę. Proszę ewentualnie o odpowiedź, jeśli się tutaj mylę.

I wreszcie kwestia trzecia to jest pytanie do pana mecenasa. Bo pan mecenas powiedział o tym, że takie zasady tych wszystkich ordynacji w wyborach do Parlamentu Europejskiego, których wszystkie kraje starają się przestrzegać, to zasada proporcjonalności i zasada 5-procentowego progu wyborczego. Otóż ja mam pytanie, co się stanie, jeśli się okaże, że w sposób dość oczywisty nasza ordynacja któregoś z tych warunków nie spełnia. Czy to jest wtedy wyłącznie w naszej gestii i my, jako parlamentarzyści, możemy sobie uchwalić taką ordynację do Parlamentu Europejskiego, jaką chcemy, czy też w sytuacji, w której wspomniane zasady nie będą respektowane, jakaś instytucja unijna będzie się w tej sprawie wypowiadała? Poprosiłbym o taką informację. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękuję.

Czy pan mecenas chciałby od razu odpowiedzieć? Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Nie mam przed sobą w tej chwili obu traktatów unijnych, ale te 2 przepisy – przepis dotyczący maksymalnie 5-procentowego progu wyborczego i przepis stwierdzający, że wybory muszą być proporcjonalne – zawarte są w decyzjach Rady z 2002 r. zmieniających akt dotyczący wyboru przedstawicieli do Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich, dołączony z kolei do decyzji Rady z 1976 r., tak można powiedzieć w skrócie. I zgodnie z traktatem, którego nie mam przed sobą, więc przepisu nie będę cytował precyzyjnie, jest procedura przewidująca, że taki krajowy akt normatywny, który jest sprzeczny z prawem europejskim, uprawnione podmioty mogą zaskarżyć. Jeśli dobrze pamiętam, Komisja Europejska jest jedną z takich instytucji, która może kwestionować taki przepis w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ale dopóki to nie nastąpi, no to tutaj nie ma żadnych innych możliwości krajowych, żeby, jeśli okazałoby się, że ten przepis w naszej opinii jest niekonstytucyjny, można było to w kraju stwierdzić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panowie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja mam kilka takich uwag do tego projektu. Mogę zgodzić się tylko z jedną uwagą pana senatora Libickiego: że dobrze by było, gdyby przedstawiciel Sejmu tu był. To oczywiście jest słuszna uwaga. Ale ze wszystkim innym nie mogę się zgodzić.

Pierwsza kwestia, która mnie bardzo mocno zaniepokoiła w wypowiedzi pana senatora, to szukanie już, gdzie by można naskarżyć, gdzie by można się odwołać i gdzie by można było te przepisy zaskarżyć za granicą. No, Szanowni Państwo, traktaty europejskie szanujemy, Prawo i Sprawiedliwość czy generalnie Polska wszystkich przepisów unijnych przestrzega. Niemalże każdy kraj ma troszeczkę inną ordynację wyborczą. I te przepisy wymagają tylko 2 elementów. Po pierwsze, żeby wybory były proporcjonalne. I te wybory, o których tu mowa, są proporcjonalne. I drugi element: aby próg procentowy wynosił maksymalnie 5%. I jest zapisany w tej nowelizacji taki próg, jaki był dotychczas, 5-procentowy. I każdy komitet wyborczy, który przekroczy próg 5-procentowy, będzie miał prawo do podziału mandatów. To jest pierwsza kwestia.

Państwo tutaj mówią o czymś zupełnie innym, o tzw. efektywnym progu. I tutaj, w tej opinii są różnego rodzaju wyliczenia. Oczywiście, ten efektywny próg wyborczy, tak jak powiedział bodajże pan marszałek Borowski… No, to jest bardzo ciężkie do wyliczenia, bo nie wiemy, ile będzie komitetów wyborczych, jak się te głosy porozkładają itd. Tak więc mówienie, że to będzie 20% czy 15%… To jest w tym momencie ciężkie do oszacowania. Na pewno – i to nie jest żadną jakąś tajemnicą, bo to jest właśnie matematyka – im mniejszy okręg wyborczy, tym ten efektywny próg jest większy. Ale w przepisach europejskich nic się nie mówi o efektywnym progu wyborczym, mówi się po prostu o progu wyborczym. Pan mecenas zacytował nam tutaj pewien bardzo ciekawy wywód sądu konstytucyjnego w Niemczech. No tak, tylko to jest dla Niemiec. To nie jest wywód Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tak sobie sąd konstytucyjny w Niemczech wydedukował. Dla nas to w żaden sposób nie jest wiążące. Tak jak w wielu krajach Unii Europejskiej, taki tok rozumowania, jaki zastosował trybunał niemiecki czy niemiecki sąd konstytucyjny… No, to obowiązuje na terytorium Republiki Federalnej Niemiec. Oni sobie stwierdzili, że nawet 3% to jest za dużo. To ich prawo. Są kraje, że tak powiem… Większość krajów czy bardzo wiele krajów Unii Europejskiej jednak ten próg 5-procentowy ma.

Kolejny, Szanowni Państwo, element, na który warto by zwrócić uwagę. Dla kogo ta ordynacja, ta zmiana będzie korzystna? No, będzie korzystna dla tych, którzy uzyskają najlepsze wyniki wyborcze. Ja nie wiem, czy wygra Prawo i Sprawiedliwość, czy Platforma Obywatelska, czy SLD. Jak tak patrzę na państwa, to mogę powiedzieć, że wy już wiecie, że wygra Prawo i Sprawiedliwość. Ja się z tego bardzo cieszę, bo my też chcemy wygrać te wybory do Parlamentu Europejskiego. I tak mówiąc szczerze, jestem troszeczkę zaskoczony, że jesteście tacy zmartwieni tą ustawą, nie wiem, czy szczerze, czy nieszczerze. No bo, Szanowni Państwo, skoro wy się tak martwicie, to znaczy, że nie wierzycie w zwycięstwo. My wierzymy, my wierzymy…

(Senator Piotr Zientarski: …ale my nie myślimy o sobie…)

Panie Przewodniczący, będzie pan mógł powiedzieć…

My wierzymy w zwycięstwo. I jeżeli wygramy te wybory, to Prawo i Sprawiedliwość będzie największym beneficjentem. Ale jeżeli wygra Platforma Obywatelska, Nowoczesna, SLD, Kukiz czy jakiekolwiek inne ugrupowanie, to oni będą beneficjentem. My przecież dzisiaj nie wiemy, kto wygra wybory.

I jeszcze tylko 2 uwagi. No, państwo tak mówicie: proporcjonalność… tak się martwicie o te małe partie polityczne… No, jakoś się państwo nie martwiliście o te małe partie polityczne, jak uchwalaliście ordynację do Senatu. No, dzisiaj w Senacie mamy tylko PiS i Platformę. I kilku senatorów niezależnych, ale to tylko dlatego, że w danych okręgach PiS czy Platforma albo kogoś poparły, albo nikogo nie wystawiły. No to, Szanowni Państwo, skoro tak się martwiliście o te małe partie, SLD czy Kukiza, czy wtedy jeszcze, nie wiem, chyba Ruch Palikota czy jakiekolwiek inne, to trzeba było nie uchwalać takiej ordynacji do Senatu. Ordynacja do Senatu jest jeszcze mniej proporcjonalna niż to, co tutaj jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię o zasadzie, ja mówię o zasadzie, Panie Przewodniczący. Skoro dzisiaj wylewacie krokodyle łzy, że ordynacja jest taka niesprawiedliwa, no to trzeba było nie uchwalać swego czasu takiej ordynacji do Senatu. Oczywiście, ja mam świadomość tego, że to jest inny typ ordynacji, ale efekt to daje taki, że dzisiaj w Senacie mamy tylko PiS i Platformę. No to skoro tak się martwicie, że po wyborach będą tylko PiS i Platforma, to zgłoście pomysł zmiany ordynacji do Senatu. Jakoś o tym nie słychać. Nikt z koleżanek ani kolegów z Platformy Obywatelskiej czegoś takiego nie zaproponował. Kropka.

I jeszcze tylko jedna kwestia, aby nie przedłużać tych różnych uwag. Tylko sobie zaraz jeszcze… Aha, no i istota… Co ta ordynacja, w dużej mierze, robi? Po pierwsze, ta nowelizacja… Ja nie będę mówił o tych elementach takich usprawniających czy wychwytujących pewnego rodzaju błędy czy nieścisłości, o których było mówione, bo to trzeba zrobić, jeżeli takie błędy gdzieś się pojawiły. Ale przede wszystkim ta nowelizacja upraszcza ordynację. Po drugie, sprawia, że ordynacja będzie bardziej czytelna dla wyborców. Dlatego że teraz w każdych wyborach z wyjątkiem wyborów do Parlamentu Europejskiego wyborca wie, ile mandatów będzie z danego okręgu, czy to będzie 1 mandat, 2 mandaty, 3 mandaty, 5 mandatów, 10 czy 12. To była dotąd jedyna ordynacja wyborcza, w której ludzie nie wiedzieli, ile z danego okręgu wyborczego będzie mandatów. Poza tym, Szanowni Państwo, np. na Lubelszczyźnie były 2 mandaty. Teraz będą 3 mandaty. Tak więc zachowujemy większą proporcjonalność. I nie ma takiej, można powiedzieć, niezdrowej rywalizacji o mandat wyborczy między poszczególnymi listami. Ta nowelizacja upraszcza tę rzeczywistość. Niemniej jednak oczywiście, Szanowni Państwo, daje szansę temu, kto będzie lepszy, kto większą liczbę Polaków przekona do swoich racji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W trybie ad vocem pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Ja z pewną przykrością stwierdzam, że mój wyraz troski o Prawo i Sprawiedliwość został przez pana senatora Mroza odczytany jako szukanie miejsca do interwencji ze strony instytucji europejskich. A ta troska jest dwupunktowa. Pierwsza troska wynika z tego, że chciałbym, abyście mieli pewność, że autentycznie samodzielnie i bez żadnej zewnętrznej interwencji będziecie mogli uchwalić taką ordynację. I dlatego zadałem to pytanie. A druga troska jest taka, że gdyby tak nie było i gdyby się okazało, że to jest kolejne pole sporu z instytucjami i europejskimi… To jest troska o to, żebyśmy w ogóle mieli jakąś ordynację. Bo jak się państwo wdacie w wielomiesięczny spór z instytucjami europejskimi, to może się okazać, że nadejdzie dzień wyborów i tak naprawdę nie będziemy wiedzieli, według jakiej ordynacji będziemy wybierać europosłów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

W trybie sprostowania pan przewodniczący.

Senator Piotr Zientarski:

Ja tylko tak króciutko.

Panie Senatorze Mróz. Bo rzeczywiście pomylił pan jednomandatowe okręgi wyborcze z wielomandatowymi…

(Głos z sali: Ale nie o to chodzi.)

Nie, no właśnie o to chodzi. No bo…

(Głos z sali: Nie zrozumiał pan w ogóle idei…)

Jeśli popatrzymy na historię wyborów do Senatu, których przykład pan podał, no to senator z Piły…

(Głos z sali: Stokłosa?)

Stokłosa, tak. No, on nie był ani z PiS, ani z Platformy, ani z AWS i wygrywał wybory. Taka jest istota wyborów jednomandatowych. I tutaj… To jest przykład, że tutaj nawet mały może wygrać, jeśli będzie miał poparcie. Niekoniecznie musi być to partia. I to są zupełnie różne sprawy. A nam chodzi w tej dyskusji generalnie o to… Dlaczego jesteśmy przeciw? Ponieważ uważamy, że ten jeden okręg, którym jest cała Polska… To powoduje, że głosy się nie marnują, one po prostu przechodzą. I nie eliminuje się z góry głosów, które w sumie mogą być bardzo znaczące i odzwierciedlają, że tak powiem, preferencje społeczne. Tylko i aż.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Sprostowanie, tak?

(Senator Piotr Florek: Tak, też sprostowanie.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, ja podałem przykład, jeżeli chodzi o to, kto na tym najwięcej zyska. Poprzednie wybory, z 2014 r… I z tych wyliczeń wiemy, że najwięcej by zyskał PiS, potem Platforma Obywatelska. Tak, Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska zyskają na tej ordynacji najwięcej. I taka jest prawda. Ale my chcemy podejść do wyborów uczciwie, żeby nie było tak, że mniejsze ugrupowania… A w Senacie ich nie ma, jesteśmy tylko my, Platforma Obywatelska, i są posłowie niezależni. Dlatego też występujemy w interesie innych, mniejszych ugrupowań, żeby te głosy nie były zmarnowane, żeby ci, którzy pójdą zagłosować w wyborach na przedstawicieli tych ugrupowań, głosowali i mieli perspektywę, że te osoby mogą zostać wybrane, że nie zostaną z góry skazani na to, że nie będą mieć reprezentacji, że będą tylko przedstawiciele PiS, Platformy Obywatelskiej i może gdzieś tam pojedyncze osoby z jeszcze któregoś ugrupowania. O to nam głównie chodzi. Tak więc pan tego nie zrozumiał.

A co do tego zrozumienia… No, okręgi, jeżeli chodzi o ordynację większościową, to, co pan senator teraz mówił, dlaczego, jak itd… No, Panie Senatorze, powinien pan to już rozumieć w tym momencie, kiedy była przyjmowana ta ustawa, jeżeli chodzi o tworzenie okręgów jednomandatowych… Bo to jest całkiem inna zależność. Możemy dyskutować, za chwilę możemy mieć dyskusję akademicką na ten temat, ale niech pan tego po prostu nie porównuje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz pan senator chce zabrać głos? Ale… Żeby nie było takiej po prostu dyskusji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, to pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o krótką wypowiedź.)

Było tyle ad vocem, więc jeszcze ad vocem pana… No, dobrze, nieważne. To tylko tyle, żebym ja też mógł się odnieść do tego, co tu padło. Po pierwsze, ja oczywiście wiem, jaka jest różnica między okręgami jednomandatowymi a… Wiem, że to jest zupełnie inny typ ordynacji. Ale ja mówię o pewnym efekcie, który to daje. No, efekt to daje taki, że wskutek wprowadzenia ordynacji większościowej do Senatu mamy w Senacie tylko PiS i Platformę Obywatelską. Tak więc… Oczywiście ordynacja proporcjonalna jest inna i ordynacja większościowa jest inna. Ja o tym bardzo dobrze wiem i proszę tutaj nie mówić, że nie wiem. Ale to daje efekt… Skoro wy mówicie o efektywnym progu wyborczym, to ja mówię o efekcie, który ta ordynacja, uchwalona przez państwa, spowodowała w Senacie. Jest PiS i Platforma. Koniec, kropka.

Druga kwestia. Jakoś wtedy senatorowie Platformy Obywatelskiej ani cała Platforma Obywatelska nie martwili się, że tyle głosów oddanych na inne ugrupowania zostanie zmarnowanych. Bo jak w wyborach do Senatu były okręgi po 2 czy 3 mandaty, to mniejszy procent głosów był marnowany. Dzisiaj, w związku z ordynacją większościową, którą wprowadziliście, większy procent głosów jest marnowany. Tylko tyle mówię.

Trzecia kwestia. No, nie wiedziałem, że państwo są teraz takimi zwolennikami listy krajowej. Jak kiedyś gdzieś PiS powiedział, że chce wprowadzić listę krajową do parlamentu krajowego czy do europarlamentu, no to przecież było mówione: jakież to będzie niesamowite, jakie to będzie partyjniactwo. A dzisiaj wy generalnie bronicie quasi listy krajowej. Bo ta obecna ordynacja jest tak skomplikowana… Ona ma elementy i proporcjonalności, i okręgów, i listy krajowej, pan mecenas mówił, że przede wszystkim krajowo, jako jeden okręg wyborczy… że w tym 3-elementowym podziale mandatów w pierwszej kolejności Polska jest jednym okręgiem wyborczym, czyli jest taka quasi lista krajowa. I nie wiedziałem, że wy jesteście takimi zwolennikami listy krajowej. Jak kiedyś prezes Kaczyński rozważał wprowadzenie ordynacji mieszanej, gdzie elementem była lista krajowa, to przecież jakżeż Platforma Obywatelska protestowała.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)

Oczywiście ja mam świadomość, że to były troszeczkę inne rozwiązania. Ale nie brońcie listy krajowej.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, proszę już kończyć.)

Wprowadzamy okręgi wyborcze, takie, jak są we wszystkich innych wyborach w Polsce, gdzie każdy obywatel wie: tu ma 3, tu ma 5, tu ma 6…

Aha, jeszcze jedno, o czym zapomniałem wtedy powiedzieć. Szanowni Państwo, te okręgi wyborcze, których jest 13, oczywiście będą zachowane. Bo tutaj któryś z senatorów, nie pamiętam już który, bał się, że po prostu będzie jakiś inny… Nie, będzie tych 13 okręgów wyborczych i granice okręgów wyborczych nie będą zmieniane. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje,

Mam 2 pytania do Biura Legislacyjnego. Pierwsze związane jest z Francją. Zaciekawił mnie ten przypadek, bo jeszcze do niedawna Francja nie spełniała wspomnianych wymogów Unii Europejskiej. I mam wobec tego pytanie: jak długo to trwało, przez ile kadencji Francja, można powiedzieć, pozaunijnie przeprowadzała swoje wybory? I dlaczego Francja odchodzi od tych ustaleń? Czy to jest związane z naciskami Unii Europejskiej, czy po prostu z samodzielną decyzją władz francuskich czy społeczeństwa francuskiego? Ja to pytanie zadaję m.in. po to, żeby się dowiedzieć, czy są w Unii państwa równe i równiejsze. Bo tutaj koledzy z Platformy Obywatelskiej sugerowali, jakoby tak było. Jeśli Francja mogła mieć wybory, które nie spełniały wymogów Rady Europejskiej, to dlaczego Polska nie może tego mieć? I jak długo to trwało?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Do kogo to jest pytanie?)

No, do Biura Legislacyjnego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

Jeśli będą problemy z odpowiedzią, być może PWK na to pytanie odpowie.

I drugie pytanie jest związane już stricte z treścią ustawy, odchodzi od tej tematyki głównej. Bodajże w kilkunastu, ponad 10 przypadkach wprowadzamy nowy sposób liczenia terminów, od dnia podania do publicznej wiadomości postanowienia, informacji itd. Do tej pory było to liczone od dnia doręczenia, na ogół pełnomocnikowi. Ale nie jest określone, w jaki sposób to podanie do publicznej wiadomości powinno przebiegać. No, jeśli to ma być pewna data, to powinien być chyba określony sposób podania do publicznej wiadomości. Nie wiem, czy to powinno być poprzez Biuletyn Informacji Publicznej, czy poprzez ogłoszenie, czy też zostawiamy to do oceny organu, który będzie podawał dane postanowienie czy informację do publicznej wiadomości. I to też jest pytanie do pana legislatora. Czy to należy uzupełnić, czy można zostawić to w taki sposób?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja nawet przyklasnęłabym panu senatorowi Borowskiemu i też poszukałabym w tym projekcie jakiejś logiki, ale logika jest taka, że tuż przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, które będą w przyszłym roku, zmieniamy ordynację pod siebie. Tak to wygląda, Panie Senatorze, i tak to po prostu jest. Bylibyście wiarygodni wtedy, gdybyście to zmienili od następnej kadencji. I ja bym tego oczekiwała, że w taki sposób byśmy próbowali zmieniać ordynację wyborczą. Bo czasami ją trzeba zmienić, ale tylko w taki sposób. To jest jedna uwaga.

A druga uwaga dotyczy… Jeżeli my wchodzimy do jakiegoś klubu – Unia Europejska jest takim klubem, w którym są różne państwa – i przyjmujemy pewne zasady, zgadzamy się na nie, umawiamy się na nie, to nie próbujemy ich obejść, tylko je stosujemy. Nasz pan legislator popodliczał tutaj – to jest na stronie 11 – te efektywne progi wyborcze. Co to tak naprawdę znaczy? To pokazuje, jak to wszystko będzie wyglądało, ile procent głosów trzeba będzie zdobyć, żeby w ogóle mieć szansę na uzyskanie jakiegoś mandatu. I tutaj mamy, tak jak mówił pan senator Florek, od 11% do 20,8% w województwach kujawsko-pomorskim, podkarpackim, lubelskim, pomorskim, łódzkim i mazowieckim. Tam trzeba będzie mieć po prostu powyżej 20%. Co to oznacza? To oznacza, że wyeliminowane będą małe partie, wszystkie mniejsze partie.

A ja chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów, że ta proporcjonalność w Parlamencie Europejskim jest dosyć duża i ona tam w ogóle jest taką stosowaną zasadą. Nawet jak się ogląda obrady, to widać, że jest dużo tych małych partii, reprezentantów małych odłamów. I gdyby były inne ordynacje, to nigdy by się tam nie dostały te różne małe, nieduże partie. No, taka jest Unia Europejska, tak to tam wygląda. Może to PiS-owi nie odpowiadać, ale to jest pewna logika, za którą idzie fakt, że chce się jak największej reprezentatywności politycznej w Parlamencie Europejskim. Oczywiście, taka ordynacja, w której są wysokie progi wyborcze, albo też w ogóle ordynacja większościowa też ma swoje plusy. Łatwiej się wtedy rządzi, jak są 2 partie, łatwiej się tym wszystkim zarządza. Zwłaszcza ta partia, która wygrywa, ma wtedy lepiej. Ale jest jakiś taki moment, kiedy naprawdę trzeba się zatrzymać. Bo państwo dążycie do dwupartyjnego modelu w Polsce, a wydaje się, że tak młoda demokracja, jaką jesteśmy, kompletnie nie jest jeszcze na to przygotowana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja mam takie pytanie. Bo tu z tych wyliczeń, które zostały przedstawione przez pana legislatora, i także z informacji, które zewsząd do nas docierają, wynika, że próg wyborczy, wbrew intencji, zostaje podniesiony 3-krotnie. I jeżeli to jest pomyłka, to ja bym prosił o to, aby osoby, które uważają, że to jest nieprawda, o tym powiedziały. A jeżeli to jest prawda, to przyjmijmy do wiadomości, że łamiemy prawo europejskie. Bo intencją tego prawa było wprowadzenie maksymalnie 5-procentowego progu wyborczego, a nie 16-procentowego. I mówienie o tym, że to nie jest istotne, bo literalnie zostawiamy zapis „5%”, to… Proszę państwa, mnie się przypomina taki dowcip z okresu komunizmu – ja żyłem w PRL – w którym była mowa o tym, że w Związku Radzieckim każdy może otrzymać wizę…

(Senator Robert Mamątow: Puknij się w głowę.)

Radziłbym sobie to zanotować, bo to jest właśnie o waszych pomysłach. W Związku Radzieckim każdy może otrzymać wizę, jeżeli ukończy 90 lat i będzie miał zgodę rodziców. (Wesołość na sali) I dokładnie tak samo jest z tą ustawą, która utrzymuje 5-procentowy próg wyborczy, który de facto oznacza szesnastoipółprocentowy próg wyborczy. Czyli żadna partia w Polsce, która uzyska wynik przekraczający 5%, a nieprzekraczający 16%, nie uzyska mandatu do Parlamentu Europejskiego. I to jest efekt. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to niech się puknie w głowę, może go coś oświeci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze jedna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Przewodniczący, niech pan nie naśladuje…)

Proszę o więcej kultury.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, proszę już kończyć wypowiedź.)

Proszę o więcej kultury.

(Senator Robert Mamątow: Trzeba mówić na…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, proszę…)

Proszę pouczyć senatora, jak się zabiera głos.

I jeszcze jedna taka uwaga do…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, jeżeli…)

Otóż… Jeszcze tylko jedna uwaga.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, ale jeżeli mogę pana prosić… Proszę, żeby pan zachował powagę na posiedzeniu 3 połączonych komisji, żeby pan nie odwoływał się do systemów totalitarnych, a przynajmniej żeby pan być może więcej poczytał, jak naprawdę wtedy było. Wtedy pan by nie stosował takich porównań. Proszę nie stosować takich porównań, dobrze?

Senator Jerzy Wcisła:

Moim zdaniem to porównanie nie było…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, proszę nie stosować takich porównań.)

Pan komentuje, mnie nie wolno skomentować. Dobrze, niech będzie tutaj taka demokracja.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę…)

Ja jeszcze mam jedną prośbę. Bo tu senator, zamiast mówić o ustawie, mówił o… Jakieś swoje historyczne interpretacje przedstawiał. Skoro mnie nie wolno powtarzać dowcipów z okresu PRL o takich właśnie prawach, to niech senator, mój kolega nie dokłada tu jakichś interpretacji historycznych, które nie mają żadnego związku z procedowaną ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, było wcześniej zadane pytanie do Krajowego Biura Wyborczego.

Bardzo proszę. Oczywiście jeżeli państwo zechcecie odpowiedzieć.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Na początek może chciałabym tylko uściślić, że jeśli chodzi o ustalenie zasad systemów wyborczych, to pozostaje to wolą ustawodawcy. A zadaniem Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego jest wprowadzanie tych przepisów w życie, czyli przygotowanie i przeprowadzenie wyborów. Dlatego proszę zwolnić mnie z pytań dotyczących oceny tych zmian. Ale odniosę się do zmian, które wpływają na procedury przeprowadzania tych wyborów.

Jedno z pytań dotyczyło zmian w zakresie liczenia terminów od doręczania postanowień o odmowie rejestracji listy bądź przyjęcia zawiadomienia o utworzeniu komitetu wyborczego. To były zmiany, które zostały… Myśmy z panem przewodniczącym, sędzią Hermelińskim uczestniczyli w posiedzeniu komisji sejmowej i te zmiany dotyczące liczenia tych terminów, skrócenia tych terminów były naszą propozycją przyjętą przez posłów na tym posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o sposób liczenia od dnia podania do publicznej wiadomości, to propozycja tej poprawki była przygotowana na podstawie istniejącego już w tej chwili przepisu. Państwowa Komisja Wyborcza w tej chwili rozpatruje odwołanie od postanowień komisarzy wyborczych w sprawie podziału na okręgi wyborcze dokonywane przez rady gminy, powiatu czy sejmiku i tam również został wprowadzony zapis, że od dnia podania do publicznej wiadomości uchwały Państwowej Komisji Wyborczej przysługuje droga odwoławcza do sądów administracyjnych. W ten sam sposób zostały sformułowane te zaproponowane przepisy. Nie ma tutaj niebezpieczeństwa, że nie będzie wiadomo, od którego dokładnie dnia liczyć ten termin albo gdzie ma być zamieszczona taka informacja, takie postanowienie czy to okręgowej komisji, czy to Państwowej Komisji Wyborczej, dlatego że Państwowa Komisja Wyborcza jest organem, który, przygotowując wybory, podejmuje uchwały i w swoich wytycznych zawiera szczegółowe określenia dotyczące procedur wyborczych. I tam jest zawsze szczegółowo określone, od kiedy, kto i w jaki sposób ma podejmować dane działania. Niemniej jednak naszym zamysłem było rzeczywiście zamieszczenie informacji na stronie internetowej Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego. Nie można było tak wprost wpisać… Bo były też takie uwagi na poprzednim posiedzeniu komisji sejmowej, żeby wpisać Biuletyn Informacji Publicznej. Ale tymi organami wyborczymi, które przed Państwową Komisją Wyborczą podejmują decyzje, są okręgowe komisje wyborcze, a one nie posiadają swoich biuletynów informacji publicznej, jako że nie są podmiotami administracji publicznej, tylko organami wyborczymi. W związku z tym i tak musiałyby posiłkować się stroną, która jest prowadzona przez Państwową Komisję Wyborczą, która ma podstrony, na których są zamieszczane poszczególne informacje dotyczące delegatur działających na terenie kraju.

Jeśli zaś chodzi o to, że zmiany przeprowadzane są przed wyborami – bo takie pytanie też padło – to zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego istotnych zmian nie można przeprowadzać na 6 miesięcy przed zarządzeniem wyborów. Termin upływa 28 sierpnia. Czyli wszelkie zmiany, żeby mogły być zastosowane do wyborów do Parlamentu Europejskiego, powinny być wprowadzone do tego czasu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? O ile pamiętam, miała być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator… Ale wcześniej, jeżeli można… Bo miała być ewentualnie symulacja, przygotowana zgodnie z propozycją pana marszałka Marka Borowskiego. I czy…

(Senator Marek Borowski: Ja już ją zrobiłem.)

Ale czy pan zgłasza poprawkę, czy…

(Senator Marek Borowski: Zgłaszam, tak.)

Zgłasza pan. Czy pan zgłosi teraz, czy…

(Senator Marek Borowski: Zgłoszę teraz, do…)

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Chodzi o okręgi wyborcze. Ja oczywiście jestem zwolennikiem tego rozwiązania, które jest obecnie. Ale żeby, że tak powiem, sprawdzić intencje koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy nie chcą kwestionować proporcjonalności tych wyborów, proponuję, żeby podzielić kraj na 4 okręgi, co, że tak powiem, bardziej odpowiada naszemu układowi niż 3 okręgi. I ta poprawka by dotyczyła załącznika do tej ustawy, który tutaj nie jest zmieniany, załącznik zostaje. Tak więc samo sformułowanie już bym zostawił Biuru Legislacyjnemu, ale poprawka do załącznika dotyczącego okręgów wyborczych byłaby taka: „ustala się następujące okręgi wyborcze” i tutaj byłyby 4 okręgi, pierwszy to województwa pomorskie, zachodniopomorskie, kujawsko-pomorskie i wielkopolskie; drugi – mazowieckie, podlaskie, warmińsko-mazurskie i łódzkie; trzeci – małopolskie, świętokrzyskie, podkarpackie, lubelskie; czwarty – dolnośląskie, opolskie i śląskie. Jak sprawdziłem, podział mandatów w tych województwach to od 11 do 15, co zapewni proporcjonalność tych wyborów. I taką poprawkę składam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Martynowski zgłaszał się do wypowiedzi.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś chciałby zabrać głos, czy przystępujemy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w takim razie przystępujemy do przegłosowania zgłoszonych…

(Senator Piotr Zientarski: Jest wniosek o odrzucenie.)

Najdalej idący wniosek to wniosek o odrzucenie ustawy, zgłoszony przez pana senatora Piotra Florka, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam bardzo. Pan mecenas jeszcze odpowie na pytanie, bo było zadane.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Na jedno z pytań, dotyczące tego, od kiedy liczy się termin, odpowiedziała pani szefowa Krajowego Biura Wyborczego, tak więc już nie będę na nie odpowiadał.

Ale pan senator Czerwiński pytał jeszcze o Francję. No, tam zawarto takie porozumienie międzypartyjne, jedna partia w nim nie uczestniczyła. Uznano po prostu, że jeden, ogólnofrancuski okręg wyborczy jest bliższy tej idei wyborów proporcjonalnych i mniejsze partie mają dzięki temu większe szanse na mandat. Choć trzeba dodać, że tam dotychczasowy system wyborczy i tak był względniejszy dla małych partii niż ten proponowany w omawianej ustawie, bo tam efektywny próg wyborczy wynosił 7,6% głosów, a przeciętny okręg liczył 9 mandatów. Francja ma około 70… Teraz, po zmianach ta liczba będzie troszkę zmieniona.

A jeśli chodzi o pytanie drugie pana senatora, czy to 16,5% to jest pomyłka, to odpowiem, że to nie jest pomyłka. Zastosowałem taki najbardziej uznany miernik efektywnego progu wyborczego autorstwa Arenda Lijpharta, to jest politolog amerykański pochodzenia holenderskiego, żyjący do dzisiaj, w zasadzie pierwsze nazwisko w politologii empirycznej. I nikt tego nie kwestionuje. Niemniej jednak prawdą jest, że to nie jest taka miara w tym sensie, że zawsze tak będzie. Bo w przypadku jakiegoś nietypowego rozkładu głosów czy bardzo dużej liczby partii politycznych i nietypowego rozkładu głosów może się zdarzyć, że ten próg będzie troszkę wyższy lub troszkę niższy. Ale generalnie właśnie tak on będzie działał. I ja tu też dodam, że Biuro Legislacyjne absolutnie nie opowiada się za jednym czy drugim systemem wyborczym. W wyborach do Senatu obowiązuje system większościowy i z naszego punktu widzenia jest to obojętne. My tylko zwracamy uwagę na mankamenty tej ustawy z tego względu, że prawo europejskie wymaga od nas wyborów proporcjonalnych i maksymalnie 5-procentowego progu wyborczego. Gdyby nie było tych 2 przepisów dotyczących europejskiej ordynacji wyborczej, to w zasadzie my nie zgłaszalibyśmy do omawianej ustawy żadnych uwag. Ta różnica między progiem ustawowym… Bo jeden z senatorów też mówi: no, mamy 5% wpisane i nie ma tutaj z czym dyskutować, wszystko jest okej. Ale niejednokrotnie sądy europejskie w odniesieniu do innych przypadków niż prawo wyborcze zwracały uwagę, że czasami są przepisy, które dają fikcję pewnego uprawnienia. Dajemy każdej partii, która ma 5%, prawo do zasiadania, ale w zasadzie mamy tu pewność, że… Ten próg 16,5% może czasami spaść do 14%. Ale w zasadzie mamy pewność, nie wypada mi tu się zakładać, ale mamy pewność, że żadna partia, która uzyska 7%, 8% czy nawet 10% nigdy w przypadku takiej ordynacji nie uzyska mandatu. Mamy pewność. To pole manewru jest dość niewielkie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, dziękujemy panu mecenasowi za udzielenie odpowiedzi.

Przystępujemy do głosowania.

Najdalej idący wniosek to wniosek o odrzucenie ustawy zgłoszony przez pana senatora Piotra Florka.

Kto z państwa jest za odrzuceniem tej ustawy? (9)

Kto jest przeciw? (15)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie nie uzyskał akceptacji 3 połączonych komisji.

Senator Piotr Florek:

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Piotr Florek zgłasza wniosek mniejszości. Z kim?

(Głos z sali: Z Aleksandrem Pociejem.)

Z panem senatorem Aleksandrem Pociejem, z przewodniczącym.

(Głos z sali: Sprawozdawca…)

W takim razie głosujemy nad wnioskiem…

(Senator Robert Mamątow: O przyjęcie…)

…o przyjęcie ustawy bez poprawek zgłoszonym przez senatora Marka Martynowskiego.

Kto jest za tym wnioskiem? (14)

Kto jest przeciw temu wnioskowi? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Policzył pan?

(Senator Piotr Zientarski: No, tak, bo ktoś nie głosował.)

(Senator Robert Mamątow: Ktoś nie głosował.)

Stwierdzam, że wniosek uzyskał akceptację większości 3 połączonych komisji.

Senator Marek Borowski:

To ja zgłaszam wniosek mniejszości dotyczący tej poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Marek Borowski…

Z kim pan zgłasza?

(Senator Aleksander Pociej: Ze mną.)

(Senator Grażyna Sztark: Nie…)

(Senator Marek Borowski: Ty już się zgłosiłeś.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

(Rozmowy na sali)

Z panią senator…

(Senator Marek Borowski: Ja stosuję parytet.)

…Barbarą Zdrojewską. Pan senator zgłasza wniosek mniejszości z panią senator.

Pan będzie sprawozdawcą razem z panią…

Jeżeli chodzi o sprawozdawcę większości… Czy pan senator Cichoń zgodzi się na to, żeby być sprawozdawcą?

(Rozmowy na sali)

Czy pan senator Cichoń się zgadza?

(Głosy z sali: Nie.)

Czy ktoś z senatorów się zgłasza?

(Głos z sali: Florek.)

(Senator Piotr Florek: Kolega…)

W takim razie, proszę państwa… Jest tak przyjęte, że jeżeli nie ma chętnych z sali, to senator prowadzący, przewodniczący jest sprawozdawcą.

Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.

Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 49)