Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (133.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (127.)

w dniu 24 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenia społeczne osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą na mniejszą skalę (druk senacki nr 914, druki sejmowe nr 2675, 2747 i 2747-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Andrzej Stanisławek i zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę o wyciszenie rozmów i zajęcie miejsc.

Panowie Senatorowie i Państwo Goście, bardzo proszę o wyciszenie rozmów i zajęcie miejsc. Rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dzień dobry.

Witam państwa serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenia społeczne osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą na mniejszą skalę (druk senacki nr 914, druki sejmowe nr 2675, 2747 i 2747-A)

W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenia społeczne osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą na mniejszą skalę. Druki sejmowe nr 2675, 2747 i 2747-A.

Witam serdecznie pana ministra Mariusza Haładyja wraz z pracownikami.

Czy ktoś ma zastrzeżenia do porządku obrad?

Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, spróbuję krótko przedstawić istotę projektu dotyczącego tzw. małej działalności gospodarczej. Na początku chciałbym tylko powiedzieć, że jest to efekt bardzo osobistych starań pani minister Milewicz jeszcze jako podsekretarza stanu, do której przez długi czas docierały głosy dotyczące nieproporcjonalnego obciążenia najmniejszych firm. Pani minister postanowiła przeprowadzić tę inicjatywę, przekonać innych partnerów rządowych do tego, żeby ta zmiana przeszła.

Problemem, który staramy się rozwiązać, o czym już wspomniałem, a który dotyczy grupy firm o najmniejszej skali działalności jest dostosowanie poziomu składek na ubezpieczenia społeczne do poziomu skali prowadzonej przez nich działalności. Tak dla porównania pokażę to na liczbach. Zgodnie z dzisiejszymi przepisami, według obecnych wskaźników minimalna wysokość składek na ubezpieczenia społeczne w tym roku wynosi 843 zł miesięcznie plus oczywiście ubezpieczenie zdrowotne. Po zmianie wysokość składki będzie proporcjonalna… Na przykład dla osoby, która ma przychody na poziomie 2,5 tysiąca zł miesięcznie, wysokość składki będzie o ponad 50% niższa, a więc będzie na poziomie 401 zł z groszami.

Jakie są skutki obecnego stanu związanego ze sztywną składką ZUS-owską dla wszystkich, także dla tych mających przychody na najniższym poziomie? Przede wszystkim, że tak powiem, przeżywalność w tej grupie przedsiębiorców jest zdecydowanie niższa niż w kolejnej grupie, gdzie zaledwie 25% firm nie zostaje na rynku. Istotną sprawą jest tutaj to, że w grupie przychodów do 60 tysięcy zł rocznie zagrożenie brakiem możliwości kontynuacji działalności z powodów ekonomicznych i finansowych jest 5-krotnie wyższe niż w grupie przychodów na kolejnym poziomie, czyli między 60 a 100 tysięcy zł rocznie. Kolejny skutek, oprócz przeżywalności, jest taki, że część osób niestety ucieka w szarą strefę i przez to prowadzi działalność gospodarczą w bardzo ryzykowny sposób, także dla siebie.

Rozwiązaniem problemu są proporcjonalne składki dla prowadzących działalność na najmniejszą skalę. Co uznaliśmy za najmniejszą skalę czy też tę małą skalę działalności gospodarczej, która miałaby uprawniać do proporcjonalnych składek? Otóż uznaliśmy, że jest to dwuipółkrotność minimalnego miesięcznego wynagrodzenia, czyli po przełożeniu na liczby byłoby to 5 tysięcy 250 zł przychodu miesięcznie, 60 tysięcy zł rocznie. To byłaby grupa przedsiębiorców, którzy płaciliby obniżony ZUS przy minimalnej składce prawie 200 zł. Oczywiście cały czas bazuję tu na tegorocznych wskaźnikach. Od każdej złotówki przychodu doliczano by 16 gr składki i tak do osiągnięcia poziomu 5 tysięcy 250 zł miesięcznie czy 60 tysięcy zł rocznie. Czyli to, co proponuje ustawa – teraz to już jest ustawa, wcześniej projekt ustawy – to jest właśnie obniżona, proporcjonalna do przychodu składka na ubezpieczenie społeczne.

Przy tym oczywiście dotyczy to osób prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, czyli osób zarejestrowanych w centralnej Ewidencji Informacji o Działalności Gospodarczej. Dodatkowe warunki, które trzeba będzie spełnić, żeby ze wspomnianych preferencji skorzystać, to jest prowadzenie działalności gospodarczej przez minimum 60 dni w roku kalendarzowym poprzedzającym rok tej preferencji, niekorzystanie w tym czasie z karty podatkowej, a także nieprowadzenie innej, pozarolniczej działalności gospodarczej. To, co dotyczy tzw. małego ZUS, tego 2-letniego, oraz ulgi na start, czyli półrocznego okresu poprzedzającego mały ZUS, to też jest niewykonywanie działalności gospodarczej na rzecz byłego pracodawcy w ciągu 2 lat od rozpoczęcia działalności. Kolejny warunek czy już jakby istota tego rozwiązania, które jest proponowane w uchwalonej przez Sejm ustawie, to jest to, że będzie można z niego korzystać w ciągu 5 lat przez 3 lata.

Mówimy tutaj o ustawie, która po stronie firm minimalizuje obciążenia przede wszystkim finansowe, ale zaproponowaliśmy również pewne rozwiązania, żeby zmniejszyć obowiązki informacyjne, żeby za tym wszystkim nie poszła, przepraszam za kolokwializm, fura formalności. Zaproponowaliśmy rozwiązania polegające na tym, że zobowiązani, czyli przedsiębiorcy, którzy będą chcieli z tego skorzystać, będą zobowiązani do jednorazowego zadeklarowania wysokości rocznego przychodu na początku roku kalendarzowego, a kontrola poprawności opłacania składek będzie się odbywała na poziomie wymiany informacji między ZUS a służbami skarbowymi. Jeżeli działalność zostanie rozpoczęta czy zakończona, czy też zawieszona w ciągu roku kalendarzowego, to roczny limit, który uwarunkuje korzystanie z nowych rozwiązań, będzie ulegał proporcjonalnemu zmniejszaniu w stosunku do liczby dni, w których faktycznie działalność była prowadzona. Zgodnie z tym, o czym mówiłem, nie będą mogły korzystać z tych nowych rozwiązań osoby, które rozliczały się w formie karty podatkowej.

Chciałbym tu jeszcze podkreślić, że rozwiązanie w zakresie małej działalności gospodarczej w jakimś sensie uzupełnia czy dopełnia rozwiązania już istniejące. W tym roku bowiem w prawie przedsiębiorców przyjęliśmy rozwiązania, które polegają na wprowadzeniu tzw. działalności nierejestrowej i ulgi na start. Na przykład jeśli ktoś zastanawia się nad tym, czy rozpocząć działalność gospodarczą – a jest to decyzja bardzo ważna i w jakimś sensie ryzykowna, bo przedsiębiorca, który działa na podstawie wpisu do CEIDG, odpowiada za zobowiązania całym swoim majątkiem – ma możliwość skorzystania z działalności nierejestrowej. Dopóki nie osiągnę połowy minimalnego przychodu, nie muszę się rejestrować, nie muszę opłacać żadnych składek. Po tym okresie wchodzimy w okres tzw. ulgi na start, czyli mamy już obowiązek rejestrowania się, ale ciągle jeszcze przez pół roku jesteśmy zwolnieni z opłacania składek i jest ten półroczny ZUS. Dla osób, które nie wychodzą poza pułap, o którym mówiłem, czyli 5 tysięcy 200 zł miesięcznie, jest rozwiązanie w postaci małej działalności gospodarczej. Ono w kontekście tej przeżywalności, o czym mówiłem na początku, pozwala zwiększyć szansę na pozostanie takiej firmy na rynku.

Ostatnia sprawa, o której chciałbym zasygnalizować, przedstawiając tę ustawę, to pewne dylematy, 3 najważniejsze dylematy, z którymi się mierzyliśmy podczas prac nad tymi rozwiązaniami. Przede wszystkim najbardziej naturalnym pytaniem, które być może i z państwa strony będzie padało, było pytanie: dlaczego przychód, a nie dochód? Na takie rozwiązanie zdecydowaliśmy się przede wszystkim dlatego, że kiedy mówimy działalności na mniejszą skalę, to dochód nawet ujemny czy niski wcale nie musi oznaczać, że działalność jest rzeczywiście prowadzona na małą skalę. Po drugie, prawie 40% przedsiębiorców, którzy będą mogli skorzystać z rozwiązań dla małej działalności gospodarczej, dzisiaj opłaca podatek dochodowy w formie ryczałtu. Tak więc dla nich to będzie bardzo naturalne przejście, gdyż oni nie będą zmuszeni do wyliczania kosztów i w konsekwencji dochodów, dzięki czemu pozostaną przy tej najprostszej formule rozliczania. Ponadto jeszcze to, co, jak myślę, nie jest jakąś wielką tajemnicą, że dochód może jednak ulegać dużo łatwiejszemu modyfikowaniu, że tak powiem eufemistycznie, więc i system kontroli musi tu być dużo bardziej intensywny. No, jak mówię, pokusa różnych kombinacji jest tu dużo większa. Poza tym, zgodnie z wytycznymi OECD rekomenduje się krajom, aby w kontekście działalności na małą skalę przychód był tym kryterium, które determinuje pomoc. I jeszcze jeden argument, wynikający z porównania z innymi krajami. Choćby we Francji są tego typu zwolnienia dla najmniejszych firm i tam to zwolnienie też jest determinowane przychodem, tylko skala tych zwolnień jest tam trochę inna, bo wynosi od 16 do 22%. To, co też jest tu niebagatelne, to oczywiście kwestia kosztów dla budżetu, ten koszt dla budżetu na skutek zmniejszonych dochodów to jest ok. 0,5 miliarda zł rocznie, mówię o ustawie, która została uchwalona przez Sejm.

Kolejna sprawa, o której tak szybciutko powiem, a na którą też zwróciliśmy uwagę, dotyczy tego, że chcieliśmy zapobiec ryzyku w postaci – znowu przepraszam za kolokwializm – wypychania na samozatrudnienie. Został tutaj skonstruowany ten sam warunek, który obowiązuje w przypadku tzw. małego ZUS, tego 2-letniego, jak i uldze na start, czyli warunek braku wykonywania tożsamych świadczeń na rzecz byłego pracodawcy w okresie 2 ostatnich lat.

Wreszcie kwestia, która na pewno ma duże znaczenie, szczególnie jeśli chodzi o senatorów z komisji polityki społecznej, to jest kwestia dotycząca nazbierania minimalnego kapitału emerytalnego przez takich przedsiębiorców. Temu właśnie służy wprowadzenie rozwiązania, o którym już mówiłem, a którym jest możliwość skorzystania z obniżonej stawki na składkę ubezpieczeniową przez 3 lata w ciągu 5 lat. To jest oparte na wyliczeniach ZUS, z nich wynika, że taki właśnie powinien być ten okres i taka kwota wystarczająca do tego, żeby przedsiębiorca na minimalny kapitał emerytalny jednak uzbierał. Pojawiały się też głosy, apele o to, żeby obywatele nie utrzymywali przedsiębiorców, stąd cykliczność, która to zapewnia. Dziękuję. Dziękujemy bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie ustawy.

Nie ukrywam, że z wielką radością przyjęliśmy tę propozycję, bo ona rzeczywiście zmierza w kierunku faktycznych ulg z myślą o jednoosobowej działalności gospodarczej.

Zanim przystąpimy do dyskusji, proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Pani Legislator, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Z przykrością muszę zwrócić uwagę na uchybienia legislacyjne, o których piszę w opinii w punkcie drugim i trzecim. Wydaje mi się, że z punktu widzenia legislacyjnego zasada dotycząca 36 i 60 miesięcy to jest jakby podstawa, to jest istota tej ustawy, prawda? Dlatego ona powinna się znaleźć na początku, w ust. 1 art. 18c, a nie dopiero w ust. 11 jako negatywna przesłanka, z której można właściwie wnioskować, na jaki czas ta dogodność może być zastosowana. Ja mówię o legislacyjnych kwestiach.

Następna uwaga dotyczy techniki odwoływania się do „niniejszego artykułu”. To również nie jest środek uznany przez zasady techniki legislacyjnej. Tu należy po prostu wskazać konkrety, obecnie zastosowana forma nie jest stosowana.

Przy okazji dodam, że w ust. 11 w pkcie 1 znalazł się pewien błąd gramatyczny, tam jest po prostu gramatyczna niezgodność.

Nie będę tego wszystkiego konkretnie omawiała, bo to jest przedstawione na piśmie. Jednak bardzo proszę pozwolić mi przynajmniej zwrócić uwagę na drugą stronę medalu. Ja oczywiście nie neguję niczego z tego, co pan minister powiedział. Rozumiem, że ta ustawa jest oczekiwana ze względu na odciążenie przedsiębiorców. Rozumiem też, że to jest ustawa, czyli koncepcja, która została już przyjęta. Jednak proszę mi pozwolić, chciałabym powiedzieć kilka słów o drugiej stronie medalu dotyczącej aspektu związanego z ubezpieczeniami społecznymi, w końcu nowelizujemy przede wszystkim ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych. Jeśli więc chodzi o zasady, to zasady ubezpieczeniowe nie przewidują uzależniania składek od skali działalności, a składka od początku jako zasada jest czymś, co jest przymusowe. Myślę, że autorzy ustawy mieli tego świadomość, bo są ślady w uzasadnieniu mówiące o tym, że to będzie miało wpływ na świadczenie. Problem polega na tym, że na początku swej drogi zawodowej rzadko kto zwraca uwagę na ubezpieczenia społeczne i raczej te sprawy bagatelizuje. Dopiero potem, w miarę upływu lat, zastanawiamy się nad tym, jakie będzie nasze świadczenie emerytalne. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że w pewnym sensie jest to ustawa obosieczna. Mimo że aspekt ekonomiczny i gospodarczy tej ustawy jest jak najbardziej słuszny, bo celem jest zmniejszenie obciążeń, to jednak odbije się to na przyszłym świadczeniu, może się odbić. Traci też system ubezpieczeń społecznych, on traci swój ubezpieczeniowy charakter. Ja nie mówię, że on traci jedynie przez tę ustawę, tylko że to jest niestety kolejna zmiana, która zmierza taką ścieżką, żeby wesprzeć pewne grupy ubezpieczonych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Zanim oddam głos senatorowi Augustynowi, który, jak widzę, się zgłasza, to poproszę o ustosunkowanie się do tej opinii pana ministra Haładyja.

Ja ze swojej strony rozumiem głos pani legislator, który wyraża troskę o to, żeby pewien charakter ubezpieczeń był zachowany. Niemniej jednak jest to też kwestia naszej odpowiedzialności: czy lepiej, jeśli będziemy po cichu – przepraszam za ten kolokwializm – wspierać szarą strefę, gdzie w ogóle nie ma ubezpieczenia, czy też damy szansę, by w tym pierwszym okresie… Każdy, kto kiedykolwiek prowadził działalność gospodarczą to wie. No, ja pamiętam, 28 lat temu pomagałem swojej żonie i wiem, jakie napotykała trudności, kiedy przez całe 12 miesięcy niezależnie od uzyskanych przychodów musiała odprowadzać wysokie jak na przychody składki na ubezpieczenia społeczne oraz ponosić inne koszty. Tak że patrząc…

(Głos z sali: I to pani legislator wychwyciła właśnie.)

Patrząc na ten obszar, dotykamy niezmiernie ważnej materii. Przepraszam państwa senatorów za to, że pozwoliłem sobie na wyrażenie swojej opinii w momencie przed udzieleniem głosu panu ministrowi, ale dotykamy rzeczywiście czegoś bardzo istotnego. Chodzi o to, żeby nie utracić charakteru ubezpieczenia, ale też tym przedsiębiorcom, których działalność ulega wahaniom w okresach rocznych, którzy mają pracę sezonową, dać na starcie szansę na to, żeby proporcjonalnie do przychodów mogli uczestniczyć w procesie swojego jakby kapitalizowania i ubezpieczania swojej działalności.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do opinii biura, szczególnie do punktu drugiego czy drugiej części.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Dziękuję.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to także pan dyrektor Marek Niedużak ustosunkuje się do opinii Biura Legislacyjnego.

Króciutko odniosę się do trzeciej uwagi pani mecenas. Rzeczywiście tak jak pan przewodniczący powiedział… jeszcze podkreślił, my staraliśmy się zachować tu równowagę. To nie jest rozwiązanie, które, że tak powiem, idzie prosto jak przecinak przez system ubezpieczeń. Po pierwsze, o czym mówiłem, to rozwiązanie jest fakultatywne, a więc nie ma zakazu opłacania wyższych składek. Po drugie, okres cykliczności, czyli 3 lata na 5 lat, jest m.in. po to, żeby zapewnić przedsiębiorcom minimum emerytalne. No, jak spojrzymy na statystyki, to zgodnie z tym, o czym mówił pan przewodniczący, poziom przeżywalności polskich firm w porównaniu z firmami w innych krajach jest jednak ciągle niski. Uważam, że dzisiaj mamy jeden z najatrakcyjniejszych systemów, jeżeli chodzi o wspieranie startujących przedsiębiorców, jest działalność nierejestrowa, ulga na start plus mały ZUS. Jednak ciągle jeszcze jest u nas liczna grupa przedsiębiorców, u których po okresie minimum 2,5 roku, w zależności od tego, ile trwa działalność nierejestrowa, poziom przychodów jest niewystarczający, żeby mogli utrzymać się na pełnoprawnej, że tak powiem, płaszczyźnie funkcjonowania, i oni niestety gdzieś uciekają. Można śmiało założyć, że spora część osób, która po zakończeniu przywilejów składkowych, kiedy kończy się mały ZUS, kończy też swoją działalność, likwiduje działalność gospodarczą. Myślę, że można śmiało założyć, choć nie ma tu oczywiście żadnych szczegółowych danych, bo taka jest specyfika szarej strefy, że część przedsiębiorców niestety przechodzi w obieg funkcjonowania poza krawędzią prawa. Tak więc my tak naprawdę przywracamy te osoby systemowi ubezpieczeń społecznych. Chciałbym też podkreślić, że to rozwiązanie staraliśmy się szyć na miarę, czyli ono nie jest skierowane do wszystkich przedsiębiorców, nie do tych, których skala działalności jest dużo większa, tylko do tych, którzy mają rzeczywiście niski poziom przychodów.

Jeśli chodzi o bardzo szczegółowe uwagi, to poprosiłbym o wypowiedź pana dyrektora.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Proszę pozwolić mi ustosunkować się do tych kwestii, powiedziałbym, bardziej technicznych. Na starcie chciałbym bardzo podziękować Biuru Legislacyjnemu za opinię, bo wiemy, że powstała bardzo szybko, w nawale pracy. Bardzo dziękujemy za to, że jeszcze wczoraj po południu mogliśmy zapoznać się z tą opinią, co pozwoliło nam przygotować się pod kątem uwag. Postaram się do nich odnieść w takiej kolejności, w jakiej one się pojawiły w tej pisemnej opinii.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bardzo proszę.)

One są tam pogrupowane w 4 punkty. Ostatnim punktem jest najważniejszy punkt, o którym już mówił pan minister, czyli ten dotyczący, powiedzmy, istoty projektu i systemu ubezpieczeń. Pierwsze 3 zaś mają charakter bardziej legislacyjny.

Jednym z nich jest uwaga odnosząca się do tego, że można by czy należałoby sformułować przepisy tej ustawy, która jest ustawą nowelizującą, poprzez przytoczenie nie całego brzmienia zmienianych, nowelizowanych przepisów ustawy, a jedynie ich fragmentów. Nam się wydaje, że obrana przez nas technika prawodawcza polegająca na przytoczeniu przepisów w pełnym brzmieniu, powiedziałbym, też się broni, co najmniej. Wydaje się, że taki właśnie sposób według techniki prawodawczej jest zasadą, a przytaczanie fragmentów jest pewnym dopuszczalnym, ale jednak wyjątkiem od tej zasady. Ona jest również dopuszczalna w sytuacjach, w których intencja prawodawcy jest w pełni zrozumiała. To oczywiście nie jest jakieś bardzo ostre kryterium, ale nam się wydaje, że przytoczenie pełnego brzmienia zmienionego, nowego przepisu czy ustępu jest na pewno w pełni zrozumiałe i dobrze obrazuje intencję proponowanych przez nas zmian.

Podobnie jest z kolejną uwagą, o której zresztą pani mecenas też wspomniała. Ona dotyczy tego, czy ust. 11 w nowym art. 18c jest istotą rozwiązania ustawowego i czy nie powinien być bardziej wyeksponowany, czy nie powinien być jedną z pierwszych jednostek redakcyjnych. Zgadzamy się z tym, że art. 18c jest jakby istotą tego projektu, a więc nam się wydaje… Tak naprawdę istota projektu jest rozsiana po więcej niż jednym ustępie, te ustępy należy czytać razem, wspólnie, równolegle i dopiero w ten sposób należy wyinterpretowywać tę normę prawną, którą my czy właściwie państwo senatorowie tu uchwalacie, tworzycie. Z tego względu optowalibyśmy raczej za tym, żeby pozostawić to jednak tak jak jest teraz. Przy tym zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to kwestia uznaniowa, bo zawsze to jest czyjaś ocena, czy coś jest bardziej zrozumiałe, kiedy jest w ust. 11 czy kiedy jest np. w ust. 9 albo w ust. 7. No, to jest też kwestia, powiedziałbym, troszkę miękka.

Jeśli chodzi o uwagi zgrupowane w trzecim punkcie, to jest tu kilka uwag językowych, m.in. uwaga odnośnie do wyrażenia „zgodnie z”. No, my sprawdziliśmy zasadniczą ustawę zmienioną naszą nowelizacją, czyli ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, i tam, jak się okazuje, wyrażenie „zgodnie z” pojawia się i to wiele razy, powiedziałbym, nawet bardzo wiele razy. Tak więc wydaje się, że w tym sensie ta nowelizacja jest zgodna czy pozostaje w zgodności z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych.

Podobnie wygląda kwestia wyrazu „niniejszy”. Tam jest taka propozycja, żeby zamienić wyrażenie „niniejszy artykuł” na odesłanie do konkretnych, bodajże, 7 ustępów. Tu są jakby 2 kwestie. Pierwsza jest taka, że wyraz „niniejszy” też się pojawia w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, jako odesłanie czy to do kodeksu cywilnego czy do konkretnego artykułu ustawy, bodajże, ustawy – Prawo spółdzielcze. Druga kwestia zaś jest analogiczna do tego, o czym już mówiłem, tzn. nam się wydaje, że zasady małego ZUS w całości są jakby do wyinterpretowania z różnych ustępów tego artykułu. Tak więc odesłanie do całości artykułu ma sens, ma sens to, że nie odsyłamy tylko do tych pierwszych 7 ustępów, ponieważ ust. 11 też ma wpływ na to, jak się ustala składkę, czyli jest elementem tej regulacji.

Tu jest też ta feralna pomyłka językowa. Bardzo dziękujemy Biuru Legislacyjnemu za jej wychwycenie. No, mamy tutaj uprzejmą prośbę, żeby – ze względu na konieczność różnych działań dostosowawczych po stronie ZUS – państwo senatorowie, panowie senatorowie byli jednak gotowi wybaczyć nam ten błąd, a my ze swojej strony postaramy się pamiętać o tym i coś w tym kierunku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, że tutaj…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Przepraszam bardzo.

Pani Mecenas, czy w tej sytuacji potrzebna jest poprawka, czy tego typu błąd może być przyjęty podczas przyjmowania całości ustawy jako błąd gramatyczny?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Jeżeli odnosimy się do tekstu i jeżeli nie wnosimy poprawek, to tekst zostaje. Tu już po prostu nic nie możemy… Jeśli komisja akceptuje taki punkt widzenia, to przyjmuje ustawę w obecnym brzmieniu, bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Ministrze, proszę tutaj o podanie stanowiska. Czy to poprawiamy? Pytam, bo jeśli tak, to wtedy ja przejmuję to jako poprawkę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Panie Przewodniczący, na tyle razy, ile już procedowaliśmy tu z państwem, to wiecie, że staramy się bardzo asertywnie nie podchodzić do uwag, ale w tym przypadku… No, tu nie będzie żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o stosowanie przepisów. Oczywiście pani mecenas bardzo uważnie to wychwyciła, ale skoro, zgodnie z tym, o czym mówił pan dyrektor, jest potrzeba pewnych działań dostosowawczych, żeby ta ustawa mogła wejść w życie 1 stycznia, to wolelibyśmy pozostać przy wersji sejmowej.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Rozumiem, Panie Ministrze.

Chodzi o to, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2019 r., a skoro Sejm już nie obraduje, to gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, wydłużylibyśmy czas wejścia ustawy w życie i uniemożliwilibyśmy pewne działania dostosowawcze. Tak że ja to rozumiem, rozumiem stanowisko ministerstwa.

Czy jeszcze w związku z uwagami legislacyjnymi zabiera pan głos, Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak:

Wydaje mi się, że nie, ponieważ ta ostatnia kwestia dotycząca najbardziej zasadniczego znaczenia systemu została już omówiona, już o tym mówiłem.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, potrzeba wsparcia na starcie przedsiębiorców, którzy uzyskują niewielkie przychody, na pewno nie budzi wątpliwości. No, jaką mamy alternatywę? Albo stracimy kogoś przedsiębiorczego, bo nie będzie on mógł udźwignąć ciężarów i pójdzie pracować u kogoś, albo, co gorsza, zyskamy bezrobotnego. Proszę państwa, celowo o tym mówię, bo jeśli on będzie bezrobotny i będzie chciał ponownie założyć działalność gospodarczą, to dostanie na to pieniądze i opłacą mu ubezpieczenia społeczne z Funduszu Pracy. Taki jest paradoks. Dlatego weźmy pod uwagę to, o czym mówiła pani legislator, z czym się całkowicie identyfikuję, to znaczy to, że współczesny polski system emerytalno-rentowy całkowicie uzależnia wysokość emerytury od wysokości opłacanych składek. Składki, które przedsiębiorcy płacą za siebie, są niższe od tych, które płacą za pracowników – niższe, nie wyższe. A często są nie do udźwignięcia, zgoda, zwłaszcza na starcie. Jednak ponieważ są niższe, ogromna rzesza przedsiębiorców, absolutnie przeważająca ich część dostaje najniższe emerytury, mówię o tych małych przedsiębiorcach. No, płacą niskie składki, które sami uważają za bardzo wysokie. Dlatego pójście w tym kierunku, żeby w przyszłości te emerytury były jeszcze niższe, i to w sytuacji, kiedy… No, bardzo często jest tak, że zanim młody człowiek zostanie przedsiębiorcą, próbuje różnych rzeczy, bywa bezrobotny i jego zgromadzony kapitał jest bardzo niski. No, w tej sytuacji to jest ryzyko. Rzetelna odpowiedź na to powinna być taka. Skoro stać nas i musi nas być stać, i widzimy sens w tym, żeby opłacać składki za ludzi podejmujących działalność gospodarczą, którzy, nazwijmy to tak, poszli do małego biznesu z bezrobocia, to powinno nas być stać także na taki sam ruch, co najmniej taki sam, wobec tych, którzy nie po bezrobociu, lecz po studiach czy w innych okolicznościach po raz pierwszy zaczynają działalność gospodarczą.

Zmierzam do tego, że ta ustawa jest niedobra w tym sensie, że nie przewiduje opłacenia składek z budżetu państwa. One powinny być pokryte zarówno w części odpowiadającej ubezpieczeniu społecznemu, jak i ubezpieczeniu zdrowotnemu czy emerytalno-rentowemu i zdrowotnemu, bo to wszystko są ubezpieczenia społeczne. Tak więc wydaje mi się, że powinniśmy to serio rozważyć, dlatego że załatwianie tego w taki sposób, jaki dzisiaj się proponuje, to jest załatwienie jednego problemu pewnej grupy przedsiębiorców kosztem interesu tych samych osób, tylko że później.

Jeszcze raz zwracam uwagę, Panie Ministrze, na dysproporcję. Bezrobotny, który zakłada działalność gospodarczą, dostaje na ten cel dwadzieścia parę tysięcy i przez pół roku opłaca mu się składki z Funduszu Pracy. Jednak gdyby ktoś z nas chciał założyć działalność gospodarczą – mając bardzo trudną sytuację, bo ja rozumiem, że trzeba to uzależnić od trudnej sytuacji – to już oczywiście takiego dofinansowania do swojej składki nie dostanie, jedynie ulgę w wysokości tej składki. Moim zdaniem jest to rozwiązanie połowiczne, przerzucające odpowiedzialność na te osoby, odłożoną w czasie.

Uprzedzam, Panie Przewodniczący, że nie w tym momencie, ale jednak złożę poprawki, dzięki którym będzie można spróbować zrealizować pomoc w pewnym kształcie, rzetelną pomoc. Ten, kto pomaga, niech pomaga do końca, niech nie przerzuca odpowiedzialności na samych zainteresowanych.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym dopytać. Czy te osoby, które zaczynają działalność i które będą uzyskiwały do 60 tysięcy zł przychodów na rok, padła tam kwota 5 tysięcy 250 zł, będą musiały na początku tej działalności zarejestrować tę działalność w gminie, czy też mogą działać bez rejestracji, do tego momentu oczywiście?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Padły 2 pytania. Teraz odpowiedzi, Panie Ministrze. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Co do pytania pana senatora Augustyna, to, jak rozumiem, pewnie będziemy rozmawiali dłużej po zgłoszeniu poprawki, bo wtedy będzie jakby najłatwiej ocenić to, o czym pan senator powiedział, zobaczyć też, jakie koszty może pociągnąć rozwiązanie, o którym pan senator mówi.

Jednak nie do końca, tak na szybko się wypowiem, zgodziłbym się z tym prostym porównaniem. No, czym innym jest system wspierania bezrobotnych, szczególnie, że ma on charakter periodyczny, o czym pan senator powiedział, bo ten benefit jest przygotowany na okres 6 miesięcy. Sześciomiesięczne jest też wsparcie dla osób początkujących w zakresie działalności gospodarczej, w tym czasie w ogóle nie muszą oni opłacać składek na ubezpieczenia społeczne. Jednak tutaj mówimy już o pewnym stałym mechanizmie. Bez względu na to, czy jest to osoba, która przechodzi z bezrobocia, czy osoba, która, jak każdy z nas, chciałaby od jutra założyć działalność gospodarczą, po okresie preferencji w postaci małej składki ZUS czy też w trakcie będzie mogła z tej małej działalności gospodarczej skorzystać. Tak więc wydaje mi się, że mówimy tu o sprawach, które w jakimś sensie są równoległe, niekoniecznie się przecinające. No, rozwiązanie, o którym mówi pan senator, na pewno podraża całość, zwiększa koszty. Pytanie, w jakiej skali, bo tak na wyczucie pewnie nie jest to niska kwota, tzn. nie byłaby to niska kwota. Jednak, o czym wspominałem wcześniej, mówimy tu o osobach prowadzących działalność gospodarczą i takim skonfigurowaniu rozwiązań, o których tutaj rozmawiamy, żeby minimalny poziom emerytury poprzez to rozwiązanie był mimo wszystko zachowany. Pamiętajmy, jaka jest alternatywa – o tym też pan przewodniczący mówił – mianowicie taka, że możemy jako trzecie rozwiązanie utrzymać stan obecny, tylko wtedy taka osoba nie będzie miała ani wysokiej emerytury, ani minimalnej emerytury, tylko będzie miała na koniec, po funkcjonowaniu w szarej strefie, jeszcze większe tarapaty.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie pana senatora Dobkowskiego, to odpowiedź brzmi: tak, to jest mechanizm przewidziany dla przedsiębiorców, czyli dla osoby zarejestrowanej w Centralnej Ewidencji Informacji o Działalności Gospodarczej. Dla osób, które nie chcą się rejestrować, a osiągają jeszcze niższy pułap przychodów, przygotowaliśmy rozwiązanie przyjęte w prawie przedsiębiorców, bodajże, w kwietniu tego roku, czyli działalność nierejestrowa, możliwa w sytuacji, kiedy osiąga się minimalny poziom przychodu, w wysokości połowy minimalnego wynagrodzenia. Jeżeli mój przychód jest takiej właśnie wysokości… Jeżeli prowadzę działalność gospodarczą i jeżeli mój przychód jest na poziomie do połowy minimalnego wynagrodzenia, to wtedy nie muszę się nigdzie zgłaszać, nigdzie rejestrować, wówczas jestem zwolniony ze wszelkich opłat. Jednak tutaj mówimy już o przedsiębiorcach zarejestrowanych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgłaszał się pan senator Rulewski. Kolejne 2 pytania.

Senator Jan Rulewski:

Tak, pytania, a właściwie stwierdzenia. No, to są też pytania. Jak dalece…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Proszę troszkę przybliżyć mikrofon, jeśli można, Panie Senatorze.)

Czy jest gdzieś granica? Jak długo rząd pana premiera Morawieckiego będzie niszczył umowy zbiorowe, umowy społeczne egzystujące od lat, nawet przed poczęciem pana premiera, nawet 100 lat temu, którymi społeczeństwa zobowiązały się do uczestnictwa w systemach ubezpieczeń społecznych zwanych solidarnościowymi, a w ramach których państwo powinno udzielać pomocy, ale nie psuć? Rząd premiera Morawieckiego poprzez omawianą tu propozycję psuje ten system, psuje w ten sposób, że niszczy solidarność. Prawdą jest to, że prowadzenie małej działalności gospodarczej, jakkolwiek byśmy to nazwali, różnie traktowanej, jeśli chodzi o zyskowność, jest w gruncie rzeczy też ryzykiem w zakresie nie tylko osiągania dochodów i zysków z samej działalności, ale jest też ryzykiem w zakresie możliwości ubezpieczania się, też różnym. Istnieje różna podaż produktów ubezpieczeniowych. I teraz jest pytanie: czy sprawiedliwe jest to, że w imię sprawności gospodarczej, którą chce się pochwalić rząd, obciąża się kosztami innych ubezpieczonych? Nie byłoby w tym nic złego… No, w systemie kapitałowym jest tak: ile zapłaciłeś, tyle otrzymasz. Jednak jest pewna kotwica, a mianowicie: nie możesz dostać mniej niż ubezpieczenie minimalne i wiele innych świadczeń, w tym zabezpieczenie społeczne inne niż ubezpieczeniowe, tj. z pomocy społecznej, z dodatków mieszkaniowych. Czy my przypadkiem nie zmierzamy tym nurtem, zgodnie z tą opinią… ku temu, żeby jakby w ogóle wyślizgać się z obowiązków ubezpieczeniowych, mając możliwości ich realizacji?

Zwracam uwagę na to, że od lat toczy się batalia – w powszechnej opinii, w domach – o to, dlaczego chłopi, rolnicy, którzy od lat prowadzą działalność rolniczą, nie uiszczają takich samych składek na ubezpieczenia zdrowotne i ubezpieczenia emerytalne. Więcej nawet, rząd już wcześniej w ramach różnych inicjatyw z tego obowiązku zrezygnował, i to naszym kosztem, moim kosztem. W imię czego rząd narzuca takie rozwiązania? One powinny być przedmiotem umów społecznych, a nie sposobem na dyrygowanie ubezpieczeniami, obciążanie kasy państwowej. Rozumiem to, że ubezpieczenia społeczne jako przymusowe muszą mieć pewnego, że tak powiem, organizatora, tego przymuszającego, bo są automatyczne ze strony rządu, ale to wcale nie oznacza, że można przekraczać granice zasady solidarności.

Słusznie pan Augustyn powiedział, że jeśli już pomagać, to komuś, kto nie może wystartować w życiu, jeśli już, ale temu służą inne instrumenty – od podatkowych po szkoleniowe, po instrumenty ubezpieczeniowe być może inne niż wynikające z umowy społecznej. W efekcie to powoduje ubożenie tych wszystkich, którzy kapitalizują swoje składki przez wiele, wiele lat. Słusznie domagała się „Solidarność” – czego pan prezydent Duda nie zauważył – tego, żeby wysokość emerytur zależała od stażu pracy, a nie od warunków, że tak powiem, biurokratycznych – 20 lat w przypadku kobiety, 25 lat w przypadku mężczyzny z uwzględnieniem wieku. Gdyby można było przyjąć, że częściowo niższa składka dekretowana tą ustawą… Bo to jest dekretowane, a nie, jak mówi pan minister, dobrowolne, bo wtedy można by było powiedzieć tak: kto chce, niech płaci mniej, ale tu się mówi o tym, ile to jest mniej i że to jest dopuszczalne. W istocie właśnie to powoduje doobciążanie innych rencistów i emerytów. W efekcie końcowym – chyba wszyscy to odczuwacie, proszę państwa – w Polsce, jak mało w którym kraju, nie ma zaufania do instytucji dobra wspólnego, w szczególności do ZUS. Dlaczego nie ma? Ponieważ sąsiad od sąsiada wie – no, nie jest na tyle głupi – że jeśli sąsiad nie płaci składki, to odbije się to na drugim sąsiedzie. Dlatego spada zaufanie, dlatego instytucja ZUS tak powszechnie oczekiwana przed 100 laty i przyjęta tak gorąco przez partie lewicowe i oczywiście związki zawodowe dzisiaj, za rządów Morawieckiego, ulega degrengoladzie.

Ja tu słyszałem – nie mogę się doczytać, bardzo przepraszam za tę niestosowność – jak pan minister, chociaż nie wiem, czy pan minister, ale ostatni z przedstawiających mówił o ubezpieczeniu zdrowotnym, o tym, że zamierza się obniżyć składkę, padały jakieś mniejsze kwoty… No mówił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mówił? Ale odnosił się…

(Głos z sali: Nie.)

To przepraszam, to wycofuję się z tego argumentu.

Chciałbym tylko powiedzieć, że niektóre ubezpieczenia nie są, tak jak ja twierdzę, pensją odłożoną na starość, bo wbrew liberalnym poglądom niektórzy uważają, że przymus to jest zaprzeczenie dobrowolności, a jeśli coś nie jest dobrowolne, to jest podatkiem. Otóż ja twierdzę, że ZUS nie jest podatkiem, nie jest daniną, ale ma charakter odłożonej pensji, zwłaszcza w systemie kapitałowym.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Dziękuję…)

Jednak niektóre z tych świadczeń ZUS są natychmiastowo wymagalne, to są świadczenia dotyczące wypadków przy pracy, to jest świadczenie chorobowe, to są renty. One nawet przekraczają tę granicę ubezpieczeń, od której ludzie ubezpieczają się na starość. Tam, w tym systemie zawarta jest polisa na dziś, a nawet na wczoraj, bo bywa, że niektóre świadczenia ubezpieczeniowe wynikają z faktu, że coś zaszło kiedyś. Ja się obawiam, że – wzorem środowisk rolniczych – następnym etapem będzie rezygnacja ze składki czy ograniczenie składki zdrowotnej. Dodam jeszcze, że składka zdrowotna rodzi dla wielu z nas obowiązek dostarczenia świadczenia dziś, a nie na emeryturze, podkreślam, dziś.

I wreszcie trzecie zagadnienie, czyli kwestia deficytu. Niszczone jest zaufanie, ponieważ nieustannie padają prawdziwe argumenty, że w ZUS czy w FUS, czy w innych ubezpieczeniach mamy deficyt. No, to jest jasne, że nikt nie będzie inwestował, nikt nie będzie pracował na rzecz instytucji, w której jest chroniczny deficyt, a której taksowanie oparte jest na politycznych argumentach. Dlatego ja jestem tu zdecydowanie przeciwko. Jednak namawiam rząd do tego, aby zaproponował paletę innych świadczeń wszystkim tym, którzy chcą się aktywnie włączyć do samodzielnego życia gospodarczego, prowadząc mikroprzedsiębiorstwa.

Jest jeszcze ostatnie zagadnienie. Ta ustawa jest korupcjogenna, bo, jak wiadomo, umożliwia… System ubezpieczeń jest tak skonstruowany, że nie jest tylko systemem indywidualnym, niektóre świadczenia bowiem, np. renta rodzinna, przysługują po pracowniku, czyli mają charakter ubezpieczenia zbiorowego rodziny. Już nie mówię o KRUS, gdzie… No, ktoś opowiadał o tym, oczywiście to jest anegdota, ale prawdziwa, że cała wieś była ubezpieczona w ramach jednej składki, bo wszyscy byli domownikami, czyli zgodnie z definicją, skoro wszyscy byli domownikami, to wystarczyło, że pracowała jedna składka.

Tak że w trosce o to, żeby nie psuć już tego dobra wspólnego, prosiłbym, aby odrzucić tę ustawę jako nieprzygotowaną, jako sprzeczną, o czym mówiła pani mecenas Langner – z istotą ubezpieczeń.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Jestem za odrzuceniem.)

Proszę to złożyć na piśmie.

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego?)

Aha, więc jednak będzie pan zgłaszał wniosek przed głosowaniem. Rozumiem, Panie Senatorze, dobrze, przyjmuję to.

Senator Antoni Szymański:

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o to, jakie są prognozy w odniesieniu do prawdopodobnie zmniejszonego w pierwszej fazie wpływu podatkowego do budżetu państwa. Na ile państwo szacujecie… Jak to będzie się zmieniało z upływem lat? Korzystnie, bo więcej będzie firm, więcej będzie płacących? Czy macie państwo jakieś szacunki i prognozy na ten temat? Pytam, bo obracamy się w tej dyskusji troszkę… Różne są argumenty, ale czy wiemy coś, powiedziałbym, twardego na ten temat? Czy wiemy, co może się wydarzyć w wyniku takiego rozwiązania?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Dwa pytania. Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Pan czy pan dyrektor?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Tak.)

Pan. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Ja spróbuję może… Ponieważ mniej wątków w swoim pytaniu poruszył pan przewodniczący, to ja od jego pytań zacznę. Odpowiadając szybko, powiem tak. Prognoza co do kosztów wdrożenia tej ustawy wskazuje na 0,5 miliarda zł rocznie. Jednak mówimy tutaj…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wyższym…)

Tak. …W sektorze finansów publicznych z powodu zmniejszonej kwoty za sprawą składki.

Jeżeli zaś chodzi o to, że więcej firm itd.… Oczywiście szarej strefy nie oszacujemy co do jednostki, ale możemy, jak myślę, spokojnie przyjąć, że w szarej strefie funkcjonuje co najmniej kilkadziesiąt tysięcy osób i są to osoby, które są też potencjalnym beneficjentem nie tylko dla siebie samych, ale też dla systemu. Pan senator Rulewski użył tu takiego mocnego sformułowania: „korupcjogenne”, mówiąc, że rozwiązanie jest „korupcjogenne”. No, ja nie wiem, co jest bardziej, że tak powiem, niszczące dla państwa: czy przymykanie oczu na to, że część osób, która nie jest zdolna do poniesienia określonych świadczeń, funkcjonuje poza prawem, i udawanie, że tego nie widzimy, czy to, że wprowadzamy rozwiązania, które są po prostu widoczne dla prawa, dla organów państwa itd.

Wrócę jeszcze do pytania pana przewodniczącego o prognozę. Pamiętajmy, że każda zainwestowana w ten sposób złotówka – to jest na bazie szacunków, pomiarów – przynosi 3 zł korzyści dla gospodarki. Czyli te 0,5 miliarda zł kosztu możemy przełożyć na 1,5 miliarda zł przychodu czy korzyści dla gospodarki i społeczeństwa. Tak więc co do szacunku, to dla społeczeństwa, czyli i dla rodzin… Pamiętajmy, że pracodawca czy też przedsiębiorca to jest osoba, która utrzymuje rodzinę. Tak więc tego wpływu przypadającego na rodzinę, na przedsiębiorstwa jest te 1,5 miliarda zł in plus te 0,5 miliarda zł tutaj zainwestowanych.

Jeżeli chodzi o pytania, w zasadzie pakiet pytań, pana senatora Rulewskiego, to powiem tak. Pierwsza sprawa. Ja bym chciał, żeby przedstawić tu jednak troszeczkę inny obraz. Ja mam wrażenie, że pan senator – jeżeli źle zrozumiałem, to przepraszam – do jednego worka wrzucił wielkich biznesmenów, duże przedsiębiorstwa oraz osoby, które podejmują drobną działalność. Pan senator użył też takiego określenia: osoby, które próbują wyślizgać się z obowiązków ubezpieczeniowych, mając możliwość ich realizacji. No, zastanówmy się, czy osoby, które mają przychód na poziomie kilku tysięcy złotych, 3 tysięcy, 4 czy nawet 5, są w stanie podołać sztywnemu, comiesięcznemu obowiązkowi w postaci 1 tysiąca 300 zł? Mówimy o przychodzie. A przecież ponosząc koszty prowadzenia działalności, muszą też zagwarantować sobie środki na egzystencję. Dlatego mówiłem, że to rozwiązanie nie idzie takim przecinakiem, kto da więcej. Ono zostało skierowane do pewnej grupy na podstawie wyliczeń, danych. W grupie do 60 tysięcy zł przychodów rocznie co czwarta działalność została zakończona po upływie świadczeń dla początkujących, to jest bardzo duża skala. Te osoby nie są w stanie utrzymać się później na rynku. W tej grupie ryzyko niedokończenia działalności jest 5-krotnie wyższe niż w kolejnej grupie, o kwocie przychodu w przedziale 60–100 tysięcy zł. To pokazuje, że naprawdę staraliśmy się dostosować to rozwiązanie do potrzeb, a nie tak lekko, z zamkniętymi oczami je projektować.

Czy przejście na proporcjonalny ZUS – o czym mówił pan senator – to jest niszczenie obecnego charakteru systemu ubezpieczeń społecznych? No, wydaje mi się, że też nie można się z tym zgodzić. Jeśli już to raczej pozostawanie przez niektóre osoby poza systemem jest w jakimś sensie niszczeniem pewnej idei systemu ubezpieczeń społecznych, a nie dostosowanie wysokości składek dla tych osób, które nie są w stanie pewnych kosztów ponosić. I tu jeśli już – przepraszam, pozwolę sobie tak troszeczkę na marginesie dodać – to bardziej, mam wrażenie, propozycja pana senatora Augustyna idzie troszeczkę w kontrze do tego, o czym mówił pan senator Rulewski. Tak sądzę, ponieważ my zaprojektowaliśmy to rozwiązanie właśnie w taki sposób – na podstawie danych MF, na podstawie modeli produkcyjnych przyjętych w stosowaniu przez ZUS – żeby przedsiębiorca był w stanie na swoją emeryturę zarobić, żeby nie było konieczności dopłacania do tych osób. Tak więc mam wrażenie, że my właśnie nie niszczymy tu tego ducha solidarności. Przypomnę też, że określamy minimalny poziom składki w wysokości 200 zł, czyli nie będzie osób, które będą 0 zł odprowadzały. Poza tym jest ten mechanizm cykliczności, 3 lata w ciągu 5 lat, który obowiązuje przy korzystaniu z tego rozwiązania. Ergo, to rozwiązanie nie obciąża społeczeństwa kosztami, obciążające jest to, że osoby zostają poza systemem. Wtedy rzeczywiście tak jest. Jeżeli osoby funkcjonują w szarej czy wręcz czarnej strefie, to kiedy dochodzi do zmniejszenia aktywności, zwał, nie zwał, zawodowej tych osób, one właśnie wtedy obciążają społeczeństwo swoimi kosztami, ponieważ państwo nie zostawia tu nikogo zupełnie na pastwę losu.

Co do pomagania startującym, to myślę, że nasz system wsparcia osób rozpoczynających działalność jest w tej chwili jednym z najbardziej atrakcyjnych w Europie. Już nie chcę trzeci raz powtarzać, ale jest działalność nierejestrowa, ulga na start, mały ZUS – to wszystko jest systemem kierowanym właśnie do osób, które rozpoczynają działalność gospodarczą. Powiedziałbym, że tak długiego pasa startowego w Europie nie ma.

Co do zaufania do instytucji. No, tu pan senator poruszył oczywiście dużo głębszy problem. Wydaje mi się, że zmniejsza się zaufanie, kiedy jakieś rozwiązania są nielogiczne dla obywateli. No, ja od lat rozmawiam z przedsiębiorcami i wiem, że takim od lat nielogicznym dla przedsiębiorców rozwiązaniem jest to, że wysokość składki na ubezpieczenie dla osoby mającej bardzo niski przychód jest taka sama jak dla osoby, która ma 5-krotnie wyższe przychody. Tak więc powiedziałbym, że my wśród tych osób, które znajdą się w promieniu, że tak powiem, oddziaływania tej ustawy, czyli w kręgu beneficjentów, raczej przywracamy owe zaufanie. Tym bardziej, że to też nie jest jedyne rozwiązanie, bo zauważmy, że wprowadzono też rozwiązanie dotyczące chociażby kontroli prowadzonych przez ZUS. Mam taką zwrotną informację ze strony przedsiębiorców, że kontrole, które odbywają się dzisiaj na podstawie analizy ryzyka, czyli kontrole, w ramach których ZUS, jak i KAS idą tam, gdzie ryzyko wystąpienia nieprawidłowości jest dużo większe, a zostawiają, znowu powiem kolokwialnie, na boku osobę, która swoim zachowaniem, danymi wpływającymi do instytucji takiego ryzyka nie generuje… No, to też jest element przywracania czy też budowania zaufania. No, w moim przypadku jako osoby prowadzącej swój biznes na spokojnie, bez żadnej próby agresywnego optymalizowania itd. ryzyko spotkania się oko w oko z inspektorem jest dużo mniejsze niż u mojego konkurenta, który rzeczywiście stosuje różnego rodzaju sztuczki. To on powinien znaleźć się w punkcie zainteresowania organów. Tak że ZUS, podobnie jak służby skarbowe, już od jakiegoś czasu to wdraża.

Co do likwidacji składki zdrowotnej, to nie słyszałem, Panie Senatorze, o takich planach i nie sądzę, żeby minister zdrowia taki projekt przygotowywał.

Jeśli chodzi o kwestię elementu korupcjogennego, to nie do końca potrafię tu się odnieść, bo nie wiem, nie jestem pewien, czy po prostu dobrze to zrozumiałem. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę, do projektu ustawy.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, tak.

Panie Ministrze, przede wszystkim mam taką małą uwagę. Bardzo mnie cieszy, że państwo liczycie też koszty zaniechania, bo to nie jest zbyt częste, a warto je liczyć, ale z tych kosztów, z tych państwa wyliczeń wynika saldo dodatnie tej całej operacji, saldo dodatnie dla budżetu czy, może tak, dla sektora finansów publicznych.

Jednak ja chciałbym zapytać konkretnie, do czego pan przewodniczący zachęca: jaka grupa osób, które mają być objęte ustawą, to są osoby młode, do dwudziestego czwartego roku życia? Czy jesteście w stanie odpowiedzieć? Jakoś państwo wyliczyliście te pół miliarda, więc rozumiem, że dane są, ale czy one rozróżniają, uwzględniają też wiek?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z czym bardzo proszę o odpowiedź pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o wpływ na sektor finansów publicznych, to my pokazujemy w OSR ujemny wpływ. Tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale jeśli tego nie zrobimy, to wtedy tracimy…)

Nie, nie… Pan senator powiedział, że pokazujemy tylko…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale jeśli tego nie zrobimy, to wtedy tracimy te półtora…)

Nie, nie. Nie. Pokazujemy ujemny… Proszę zobaczyć, to jest w punkcie szóstym „Wpływ na sektor finansów publicznych”. Wyliczone jest co do miliona i rachunek jest w postaci ujemnej, czyli minus 0,5 miliarda zł skutku dla sektora finansów publicznych. W punkcie siódmym zaś uwzględniony jest wpływ na gospodarkę i na funkcjonowanie przedsiębiorców, gospodarstw domowych, pokazujemy tam jakby drugą stronę tego bilansu, to, że ten brak dochodów po stronie budżetu w postaci 0,5 miliarda zł generuje nam 1,5 miliarda zł korzyści po stronie społeczeństwa.

(Senator Mieczysław Augustyn: No więc dobrze się rozumiemy.)

Słucham?

(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze się rozumiemy.)

Nie. Dobrze, tak, ale pan senator powiedział, że pokazujemy tylko dodatni wpływ na finanse publiczne. Tak pan senator powiedział, więc jakby…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie. Nie użyłem słowa „tylko”.)

Aha, okej.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze, dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Per saldo…)

Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Per saldo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Jeszcze pytanie o wiek…)

Tak, tak, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:

Na tak szczegółowe pytania o wiek to ja w tej chwili, Panie Senatorze, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Przypuszczam, że nie mamy przygotowanego tak szczegółowego podziału osób o przychodzie poniżej… Mamy, że tak powiem, agregat, to jest te prawie 200 tysięcy osób, których przychody nie przekraczają wspomnianego progu, ale żeby podzielić je jeszcze pod względem wieku czy zawodu, to trzeba by przeprowadzić w urzędach skarbowych szczegółowe badania na danych PESEL-owych. Jednak myślę, że – nie wiem, czy to byłoby jakby proporcjonalne w stosunku do potrzeby – jeżeli chodzi o osoby do dwudziestego czwartego roku życia, to będą one mniejszością. W tej grupie 200 tysięcy osób to będzie, jak myślę, zdecydowana mniejszość, tym bardziej, że osoby, które rozpoczynają działalność gospodarczą, o czym już mówiłem, przez minimum 2,5 roku są, że tak powiem, na pasie startowym. Tak więc uważam, że liczba osób w tym przedziale będzie niewielka.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja myślę, że dzisiejsza dyskusja pokazuje nam wszystkim to, jak bardzo ważny jest to obszar. Jeśli mówimy o solidarności, to każdy z nas musi sobie odpowiedzieć na pytanie: czy solidarne i uczciwe jest to, by nie dać szansy tym, którzy po okresie startu, po roku, 2 latach, patrząc na swoje przychody, zastanawiali się, czy udźwigną dalej swoje przedsiębiorstwo, swoją firmę? Często jest tak, że po stronie przychodów, jeśli odliczy się wszystkie koszty… Tym kosztem jest również cały pakiet ubezpieczeń, w tym nie tylko ubezpieczenia na emeryturę, ale też ubezpieczenie zdrowotne, w tym przypadku w całości. Czy to jest uczciwe wobec tych przedsiębiorców powiedzieć do nich tak: musicie płacić, ale jeśli po 3, 4 miesiącach nie dacie rady, to lepiej, jeśli będziecie, mówiąc kolokwialnie, na utrzymaniu państwa. No, rezygnując z funkcjonowania swojej firmy, oni zgłaszają się i rejestrują w powiatowym urzędzie pracy i są utrzymywani z zasiłku albo podejmują jakieś inne kroki w pozyskaniu innego miejsca zatrudnienia. W moim przekonaniu często bywa tak, że właśnie w tym okresie, kiedy kończy się ten, jak powiedział pan minister, pas startowy, następuje okres, kiedy przedsiębiorcy biorą cały ciężar na siebie. Myślę, że ta ustawa zmierza w takim kierunku, żeby właśnie w tym okresie dać przedsiębiorcom – szczególnie w przypadku zawodów, powiedziałbym, okresowych, które poddane są pewnym działaniom rynkowym z jednej strony, a z drugiej strony pewnej cykliczności – szansę na to, żeby mogli dalej funkcjonować.

Analizując głosy w dyskusji, trzeba też zauważyć taką sprawę, że ubezpieczenie nie jest tylko formą kapitalizacji na czas emerytury, bo gdyby tak było, to w ogóle nie byłoby potrzeby ubezpieczeń. No, ten kto skorzysta z jakiegoś funduszu inwestycyjnego, kapitalizacyjnego, wie, że po iluś latach będzie miał na swoim koncie na tyle dużo środków, że pozwoli mu to na utrzymanie się na emeryturze. Ubezpieczenie ma to do siebie, że obejmuje również pewne ryzyka: ryzyko wypadku, ryzyko utraty zdolności do wykonywania zawodu itd. W związku z tym w moim przekonaniu jest lepiej, kiedy daje się szansę młodym przedsiębiorcom czy młodym, jednoosobowym lub rodzinnym firmom na to, żeby to one brały na siebie ciężar funkcjonowania, nie obciążając budżetu państwa.

A chcę też powiedzieć, że w czasie rozmów z przedstawicielami różnych organizacji przedsiębiorców, wskazywano, że w dłuższej perspektywie czasowej przyniesie to korzyści, nie tylko dla funduszu ubezpieczeń, do którego więcej będzie wpływało. No, ale dotyczy to dłuższej perspektywy czasowej. W krótkiej perspektywie to oznacza raczej utratę tych 0,5 miliarda zł. W dłuższej zaś spowoduje… Utrzymanie się na rynku i niekorzystanie z tych – nazwę to – środków budżetowych dla bezrobotnych spowoduje, że w perspektywie, per saldo, będą dużo większe korzyści. Poza tym to też spowoduje, w moim przekonaniu, że wzmocni się rynek konkurencyjny, gdyż będzie się opierał na większym udziale rozproszonych, małych firm, które w dużej części, w znakomitej większości świadczą usługi. No, one świadczą te usługi i dzisiaj, ale niestety bardzo często w szarej strefie. W związku z tym ta korzyść z punktu widzenia całej gospodarki, w moim głębokim przekonaniu, będzie bardzo duża.

Zakończyliśmy dyskusję.

Padł wniosek.

Czy pan senator podtrzymuje wniosek o odrzucenie ustawy w całości?

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

W związku z tym w pierwszej kolejności…

(Senator Krzysztof Słoń: Wniosek o przyjęcie.)

Proszę?

(Głos z sali: My mamy inny wniosek.)

Nie, nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, nie zostały takie złożone. Pan senator Augustyn powiedział, że złoży wniosek w późniejszym czasie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Słoń składa wniosek…

(Senator Mieczysław Augustyn: Potrzebuję czasu.)

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący, ja składam wniosek o przyjęcie bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pani Legislator, czyli najpierw głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Tak.

(Rozmowy na sali)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

W takiej kolejności, tak? A więc jeśli ten wniosek nie zostanie przyjęty, to głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosujemy zatem nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego o odrzucenie ustawy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (1)

(Senator Jan Rulewski: Głosujemy teraz.)

Jeden senator głosował za odrzuceniem.

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (2)

Dwóch senatorów wstrzymało się od głosu, wniosek pana senatora Rulewskiego został odrzucony.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad wnioskiem senatora Słonia o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. A zatem przyjmujemy ustawę bez poprawek.

Senator Antoni Szymański:

Chciałbym zaproponować na sprawozdawcę pana przewodniczącego Gawędę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Krzysztof Słoń: Jest zgoda.)

Dziękuję. Dziękuję bardzo. A zatem…

(Głos z sali: Jest zgoda, jest zgoda.)

(Senator Antoni Szymański: O, zgoda!)

Zatem razem z panem przewodniczącym zamykam wspólne posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, za przygotowanie ustawy.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 11)