Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (258.)

w dniu 18 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie informacji na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2017 r. (druk senacki nr 887).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. „polisolokat” (cd.) (P9-26/17).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 8 października 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, w celu wyeliminowania z ustawy nazwy „Rada Państwa” i zastąpienia jej nazwą „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej” (cd.) (P9-16/18).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, w celu uznania soboty za dzień ustawowo wolny od pracy przy dokonywaniu czynności procesowej (cd.) (P9-49/17).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przywrócenia drugiego dnia Zielonych Świątek (Święta Zesłania Ducha Świętego), jako dnia wolnego od pracy (cd.) (P9-03/18).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w zakresie zwiększenia kwoty wolnej od podatku dla rencistów i zwolnienia z opodatkowania najniższych świadczeń rentowych (P9-18/18).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 2 kwietnia 2009 r. o obywatelstwie polskim, w celu wprowadzenia wymogu posiadania obywatelstwa polskiego przez osoby pełniące funkcje publiczne (P9-19/18).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach, w zakresie obowiązku zamieszczania odpowiedzi na petycję na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję oraz wszystkich dokumentów wytworzonych w związku z postępowaniem petycyjnym (P9-22/18).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w celu zwiększenia wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez pracodawców niewywiązujących się z 6% wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych (P9-23/18).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych, w celu równego traktowania Polonii z USA (P9-24/18), (P9-24/18 uzup.).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa.

Otwieram dwieście pięćdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj, Szanowni Panowie Senatorowie, maraton petycyjny. Mamy do rozpatrzenia 1 informację i 9 petycji, a wśród tych 9 petycji 3 czy 4 jest to ciąg dalszy pracy nad wcześniej rozpoczętymi.

Chciałbym serdecznie przywitać na naszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, tj. panią Anetę Jakubiak-Mirończuk, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich – witam państwa serdecznie – i Ministerstwa Finansów, panią Beatę Karbownik, zastępcę dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych. Witam panią. Bardzo serdecznie witam panią dyrektor Danutę Antoszkiewicz ze współpracownikami z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji. Serdecznie witam pana Jana Grzegorza Prądzyńskiego i panią Agnieszkę Bednarską, przedstawicieli izb ubezpieczeniowych. Mogę tak powiedzieć? Nie ma…

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński: Ja jestem.)

Pan tylko jest. Dobrze. Dziękuję bardzo. Serdecznie witam państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie informacji na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2017 r. (druk senacki nr 887)

I bardzo proszę o przedstawienie informacji na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2017 r.

Bardzo proszę panią.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Jakubiak-Mirończuk:

Witam państwa serdecznie.

Proszę przyjąć serdeczne przeprosiny ze strony pana ministra – jest w tej chwili na posiedzeniu innej komisji, komisji sprawiedliwości, z tego względu nie przybył.

Przechodzę do rzeczy. Wykonując obowiązek określony w art. 175b §2 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, uprzejmie informuję, jak następuje, tj. że uprawnione podmioty – Policja, Służba Celna, Krajowa Administracja Skarbowa, Straż Graniczna, a także inne organy, takie jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Wywiad Skarbowy, Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej, oddziały Żandarmerii Wojskowej oraz Służba Kontrwywiadu Wojskowego – przetworzyły w 2017 r. łącznie 1 milion 264 tysiące 857 danych. Z tego 1 milion 227 tysięcy 314 to dane telekomunikacyjne, 13 tysięcy 630 – dane pocztowe, 23 tysiące 913 – dane internetowe.

Dane telekomunikacyjne, pocztowe i internetowe uzyskane w 2017 r. przez poszczególne uprawnione podmioty kształtowały się następująco: Policja pozyskała łącznie 899 tysięcy 297 danych, tj. 71,1%, a inne organy – 196 tysięcy 705, tj. 15,6%, Straż Graniczna – 159 tysięcy 580, co stanowi 12,6%.

Najwięcej danych telekomunikacyjnych przetworzyła Policja, tj. 875 tysięcy 848, co stanowi 71,4%, następnie inne organy – 182 tysiące 851, tj. 14,9%, a także Straż Graniczna – 159 tysięcy 478, tj. 13%, z kolei Krajowa Administracja Skarbowa – 9 tysięcy 137, co stanowi tylko 0,7% danych użytkowników. Służba Celna, która funkcjonowała od 28 lutego 2017 r., nie przetworzyła w badanym roku żadnych danych.

Najwięcej danych pocztowych uzyskały inne organy, czyli 11 tysięcy 246, co stanowi 82,5%, a pozostałe 17,5% – Policja.

W przypadku danych internetowych na pierwszym miejscu znajduje się Policja – 21 tysięcy 65, co stanowi 88,1%, dalej są inne organy – 2 tysiące 608, tj. 10,9%, Krajowa Administracja Skarbowa – tylko 138, co stanowi 0,6%, i Straż Graniczna – 102, co stanowi 0,4%.

W 2017 r. przeprowadzono 71 kontroli, z których tylko 4 były negatywne.

Państwo dysponujecie formularzem sprawozdania MS-S50 za rok 2017, w którym przedstawione dane znajdują się w porządku tabelarycznym.

Może dodatkowo zainteresuje państwa informacja, że w porównaniu z rokiem poprzednim jest bardzo właściwie znikoma różnica, obejmująca zbiorczo niecałe 8% danych z tego tytułu pozyskiwanych, czyli właściwie nie ma tutaj istotnej zmiany. I może dodam jeszcze, jako ciekawostkę, że wyróżniająca się, a właściwie większa część danych z tej różnicy to kwestia przetwarzania danych pocztowych.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w sprawie tej informacji?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Tylko proszę włączyć mikrofon.)

Tak, dziękuję.

Powiedziałbym, że od formy… Tzn. zacząłbym od formy tej informacji, która jest taką… No, trudno to nazwać informacją – raczej jest taką notatką pomiędzy panem ministrem sprawiedliwości a Stanisławem Karczewskim, w której są podane tylko suche dane, powiedziałbym, lapidarne, co jest odwrotnie proporcjonalne do wylewności ministrów, gdy przedstawiają swoje projekty, a zwłaszcza gdy występują w mediach – gdzie być może i dobrze uzasadniają potrzebę takich czy innych działań. Tu mamy do czynienia ze sferą dyskretną – i może to tak powstrzymało wymowność panów ministrów. Myślę, że jest to niepełne, bo dopiero z innych informacji medialnych dowiadujemy się, że oprócz przetwarzania danych telekomunikacyjnych, co jest tutaj głównie ujęte, pocztowych i internetowych, są też takie najbardziej ciekawe, te, powiedziałbym nawet wstydliwe, i to w każdym państwie. Ale podsłuchy w tej informacji nie są w ogóle ujęte. Zatem prosiłbym, żeby pani jednak uzupełniła tę informację o kwestię podsłuchów. Skoro media o tym wiedzą, to chyba tym bardziej przysługuje ta informacja senatorom. Chyba że charakter…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Jakubiak-Mirończuk: Oczywiście…)

Chyba że wartościowanie w ministerstwie, u państwa, jest odmienne… To po pierwsze.

Po drugie, nie da się też ukryć – ale to właśnie z mediów wiadomo – że wzrasta liczba zarówno przetwarzania danych telekomunikacyjnych, jak i podsłuchów. Nie chcę powtarzać tu tego, co mówią media – nawet się z nimi nie identyfikuję – że z faktów wynika, iż odwrotnie proporcjonalnie do malenia przestępczości, liczba podsłuchów i przetwarzania danych rośnie. Ale jeśliby nawet to uznać za dyskusyjne, to z całą pewnością za dyskusyjną uważam sprawę małej aktywności służb w zakresie kontroli, powiedziałbym, czy przetwarzania danych internetowych. Nie jest tajemnicą, że akurat w Bydgoszczy jest czy był prowadzony taki ośrodek – nie wiem, czy on jest do dzisiaj, w ramach tej obecnej reformy – który zajmował się przestępczością internetową szeroko rozumianą, przede wszystkim finansową. A tutaj, jak się okazuje, w miarę wzrostu obrotów w internecie – a one rosną w granicach 20% – rośnie również przestępczość, i tego nie da się ukryć, ale tu operatywność służb jest niska, jest niska, można wręcz powiedzieć, a mam takie dane, że brakuje narzędzi do poskramiania tej przestępczości, zwłaszcza w obszarze finansowym, choć nie tylko tym, bo także np. środki pobudzające są przedmiotem obrotu internetowego.

Następnie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że brak komentarza uniemożliwia ocenę tej działalności. Brak wyjaśnienia czy uzasadnienia tej informacji – z jakim na ogół się spotykamy – oznacza, że wchodzimy tu w stan nieoznaczoności. Albo będzie to rosło, a może będzie na tym samym poziomie – bo, jak pani mówi, 8% to nie jest żaden wzrost w stosunku do danych z zeszłego roku. Tak że nie bardzo jesteśmy w stanie skwitować tę informację – chyba że przyjmujemy, że dane, które, jak pani dyrektor zaznaczyła, są ujęte w tym kwitariuszu, to jest tu wystarczająca sprawa. Czyli obywatele nie mogą się dowiedzieć, czy ta działalność będzie się intensyfikowała, czy też będzie na dotychczasowym poziomie i co jest tu ewentualną przeszkodą.

A jednak z relacji medialnych, z ust pana ministra przekazywanych przez media, zwłaszcza rządowe, wynika, że mamy stan katastrofy w zakresie naruszania praworządności. Każde wiadomości zaczynają się od tego, że kogoś zamknięto, na ogół w sprawach łapówkarskich i na ogół to są funkcjonariusze publiczni. Jeśli tak jest, to jest pytanie: czy te narzędzia, w które państwo jesteście wyposażeni – ale nie tylko państwo, bo też minister spraw wewnętrznych i służby finansowe – i te instrumenty przystają do tej sytuacji? Czy ta sytuacja nie jest odwzorowaniem tego, co się dzieje?

Ja zwracam na jedno uwagę – i to może być potraktowane jako kwestia interesu grupowego – że to jest praktyka rzadko spotykana, choć stosowana też w innych państwach, że ta działalność ma charakter bardziej medialny niż rzeczywisty. Bo powtarzam: przestępczość jest, świadczą o tym aresztowania, działalność CBA i innych służb, a z drugiej strony towarzyszy temu wielki szum medialny. Moje pytanie jest więc takie: czy tego rodzaju działania medialne… A w zakresie podsłuchów wręcz to jest ujawnianie sprawy tych podsłuchów – o sprawie kolegi K. to ja więcej i wcześniej dowiedziałem się z mediów, np. z Radia Maryja i Telewizji Trwam, niż z tego, co tu prokurator w tajnej notatce przekazał senatorom i posłom. Mam zatem takie wątpliwości: czy ta działalność przedstawiona w tej informacji ministra służy praworządności, czy walce politycznej? Jeśliby przyjąć, że celem jest propaganda, nadmierna propaganda – wokół określonych osób – to twierdzę, że ta informacja ma małą wartość, zresztą tak też jest pokazana, bo dla nas istotna jest nie tyle ta informacja, ile istotne jest to, co jeden, drugi czy trzeci minister sprawiedliwości oświadczy dzisiaj, kolejny raz, w telewizji. Jesteśmy tutaj w takiej… Bawimy się w ciuciubabkę: państwo nie określacie, do czego zmierzacie i dlaczego to, o czym informujecie, robicie. I w gruncie rzeczy należałoby i to posiedzenie komisji odłożyć do dzisiejszych „Wiadomości”, z których dowiemy się, że znowuż kogoś tam aresztowano na podstawie podsłuchów lub przetwarzania informacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Pan senator kieruje te pytania do pani, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak. No bo…)

Okej. Czy są jeszcze… Dobrze, dobrze.

Czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, może by pani odniosła się do stwierdzeń pana senatora.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Jakubiak-Mirończuk:

Bardzo chętnie udzielę tych dodatkowych informacji.

Co prawda, proszę państwa, ten punkt, który dziś… o który państwo prosili, dotyczy obowiązku, który wynika z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, także sposób agregacji tej informacji wynika wprost z przepisów prawa, niemniej jednak, przygotowując się na to posiedzenie, pomyślałam, że logiczne jest, iż prawdopodobnie będą państwo zainteresowani dodatkową informacją, która jest w zasobach statystycznych Ministerstwa Sprawiedliwości – chociaż obowiązku przekazywania jej do Sejmu bezpośrednio Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma. Prawdopodobnie to, o co pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc prawdopodobnie… Bo te pierwsze dane, które państwo usłyszeli, to są informacje, które nie odnoszą się do treści danych – to są dane innego rodzaju. A to, o co, zdaje się, pan senator pyta, czyli tzw. podsłuchy, to jest kontrola i utrwalanie rozmów telefonicznych, czyli to jest zupełnie inny zakres danych. Tam mamy dwa tryby: procesowy i nieprocesowy. Ministerstwo Sprawiedliwości jest uprawnione do zbierania danych tylko i wyłącznie w trybie procesowym – o informacje dotyczące pozostałego zakresu musieliby państwo zwrócić się do właściwych ministrów.

Żeby nie zajmować państwa czasu, może powiem, że te dane, o które pan senator pyta, dotyczą ewidencji spraw z zakresu zarządzenia, na wniosek prokuratora, kontroli i utrwalania treści rozmów. I tutaj, proszę państwa, dane prezentują się w ten sposób… Ja może je też przedstawię w pewnym porównaniu, bo pan senator pytał też o zmiany. A więc mam je zagregowane w układzie: sądy okręgowe i sądy rejonowe. W sądach okręgowych w 2016 r. było takich spraw 379, a w 2017 r. – 249, czyli mamy spadek. W sądach rejonowych w 2016 r. było ich 8, a w 2017 r. – 16. A więc nawet agregując to na sądy okręgowe i rejonowe, mamy spadek tego rodzaju spraw. Jeżeli chodzi o nadzór nad postępowaniem przygotowawczym w zakresie kontroli i utrwalania treści rozmów, czyli to chodzi jakby o dane dodatkowe, to w 2017 r. mamy zarządzonych przez sąd 216 spraw, a zarządzonych przez prokuratora w przypadkach niecierpiących zwłoki – 23 sprawy w sądach okręgowych, z kolei w sądach rejonowych, adekwatnie, spraw zarządzonych przez sąd było 5, a zarządzone przez prokuratora były 2 sprawy. Jeżeli chodzi o sądy okręgowe, to w porównaniu z danymi z 2016 r. mamy spadek, bo mamy adekwatnie 340 i 216. W przypadku zarządzeń niecierpiących zwłoki, adekwatnie, były 3 i 23, a jeżeli chodzi o sądy rejonowe, to były 4 zarządzenia przez sąd, i 5 w 2017 r., a w sprawach niecierpiących zwłoki to były 1 i 2 przypadki. Czyli jakby generalny wniosek jest taki, że w tych sprawach w postępowaniu procesowym jest tendencja lekko spadkowa.

Nie wiem, czy to wyczerpuje potrzeby i pytania pana senatora, ale w zakresie liczb prezentuje się to w ten sposób.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Zaraz się dowiemy.

Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Do mikrofonu.)

Senator Jan Rulewski:

…Rzeczypospolitej, że służby występowały o objęcie – służby, to prawda, nie Ministerstwo Sprawiedliwości… No ale…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bo… Przepraszam, Panie…)

…prokurator generalny, minister sprawiedliwości jest zarazem prokuratorem generalnym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, myśmy na poprzednim posiedzeniu komisji rozpatrywali informację…

(Senator Jan Rulewski: …prokuratora, tak?)

Tak, właśnie tak.

(Senator Jan Rulewski: Aha. Dobrze.)

I były te wszystkie dane podane.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Ale czy chce pan…

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani z ministerstwa? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie proponuję panom senatorom przyjęcie złożonej informacji na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2017 r.

Dziękuję pani bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Jakubiak-Mirończuk: Dziękuję.)

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. „polisolokat” (cd.) (P9-26/17)

Przechodzimy do punktu drugiego, a jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. polisolokat.

Nie będę prosił o wypowiedź pań z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, bo myśmy tą sprawą, tą petycją, zajmowali się już trzykrotnie. Na ostatnim posiedzeniu była przedstawiana ważna informacja z Ministerstwa Sprawiedliwości, jeśli chodzi o te… Panowie Senatorowie, dostaliście odpowiedź z ministerstwa. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden tylko wątek tej odpowiedzi, tj. ten, w którym pan minister pisze, że obowiązująca od 1 stycznia 2016 r. ustawa z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej – Dziennik Ustaw z 2017 r. poz. 1170 z późniejszymi zmianami – wprowadziła szereg rozwiązań ukierunkowanych na ochronę konsumentów w zakresie zawieranych umów ubezpieczenia na życia z elementami inwestycyjnymi. Zanim otworzę dyskusję, chciałbym jeszcze dodać, że faktycznie ta ustawa zabezpiecza dzisiaj wszystkich, którzy chcą zawrzeć taką umowę, przed narażeniem się na sytuacje podobne do tych, jakie były wcześniej. Jeśli ta ustawa nie… A jeśli chodzi o polisy, które zostały zawarte, to dzisiaj można… Jest od tego rzecznik konsumentów i są rzecznicy konsumentów w urzędach miast, w urzędach gminnych, którzy w takich sytuacjach pomagają wszystkim, którzy zawarli takie umowy wcześniej i do dzisiaj nie rozwiązali tego problemu. Dzisiaj często występują na drogę sądową i wygrywają procesy, bardzo często wygrywają. Tak że moim zdaniem ta petycja tak jakby została skonsumowana przez tę ustawę. No ale to moje zdanie.

Bardzo proszę. Otwieram dyskusję. Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Może jeszcze… Bo są z nami goście, którzy przyszli w związku z tą petycją. Może więc najpierw oddamy głos panom… Tylko mam prośbę. Bo pan już swoje zdanie, swoją opinię, przedstawiał kilka razy. Chciałbym, żeby pan powiedział po prostu to, co nowego ma pan do powiedzenia, ażeby nie powtarzać tego, co już było mówione.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo krótko. Naprawdę wprowadzone zostały zapisy – na różnych poziomach, nie tylko w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, ale również jeżeli chodzi o Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – nadające zupełnie nowe prawa i prerogatywy prezesowi urzędu, także na poziomie europejskim powstały zupełnie nowe przepisy, które będą obowiązywały od 1 października 2018 r. i które zupełnie zmieniają pozycję konsumentów. W związku z tym naszym zdaniem w tej chwili konsument jest już absolutnie chroniony, zakłady ubezpieczeń też robią wszystko, żeby… Jeżeli ktoś uważa, że jest poszkodowany, to jego sytuacja jest naprawdę rzetelnie rozpatrywana i jeżeli jest tam jakiekolwiek podejrzenie co do misselingu, to zakłady ubezpieczeń zwracają konsumentom pieniądze. To tyle, co chciałem dorzucić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Przedmiotem petycji jest nie tyle dzień dzisiejszy czy jutrzejszy, ile, jak się doczytałem, jest nim przeszłość – przeszłość potwierdzona zresztą zmianami w ustawie, również tym, co pan powiedział, tj. tym, że zakłady ubezpieczeniowe czy też fundusze ubezpieczeniowe postanowiły złagodzić to, co było wadą umów, zwłaszcza koszty likwidacji. I petytorzy powiadają, że ta przeszłość wymaga uregulowania, zwłaszcza wymaga uregulowania legislacyjnego, gdyż, jak dowodzą, choć rzeczywiście w państwie prawa istnieje możliwość dochodzenia swoich praw przed sądami, to, jak powiadają, ponieważ przedmiotem sporu są czasem duże sumy, to i koszty z tego powodu są duże, a nie zawsze sąd może uznać zwolnienie z kosztów. Pytanie moje w związku z tym jest takie: jeśli jest tak, jak piszą petytorzy – przy czym nie wykluczam tego, o czym pan mówi, że koszty są zwracane w trybie, powiedziałbym, dialogu między firmami a klientem – to czy w odniesieniu do procesów sądowych, które już są rozpoczęte, jest jakaś sugestia, żeby zawierać ugody? Ile tych ugód… Czy zawarto takie ugody? Bo to by było drogą do rozwiązania problemu przeszłości, którego żaden legislator nie może wstecz rozwiązać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W ustawie… Jest zapisane, że są prowadzone rozmowy, działania przedprocesowe, negocjacje.

Ale bardzo proszę, jeśli pan…

Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński:

Tak. Musimy pamiętać, że w momencie, kiedy konsument ma problem – to znaczy uważa, że został oszukany, tak to nazwijmy – i ma dokumenty bezpośrednio to potwierdzające, to, tak jak powiedziałem poprzednio, bez dyskusji pieniądze są mu zwracane. Ale musimy pamiętać, że to jest materia bardzo złożona, w związku z tym, jak już było powiedziane poprzednio, nie wiadomo, jak… Ciężko jest tak w ujęciu legislacyjnym odróżnić tego, który po prostu inwestował agresywnie i stracił pieniądze, więc teraz jest niezadowolony, od tego, który po prostu nie osiągnął wyników i też jest niezadowolony. Wprowadzono więc właśnie coś takiego, jeżeli chodzi… Jest sąd polubowny przy Komisji Nadzoru Finansowego, jest również instytucja sądu polubownego czy arbitrażu przy rzeczniku finansowym, tak że zanim poszkodowany pójdzie do sądu, może się zgłosić do tych instytucji. I dodam więcej: zakład ubezpieczeń jest zobligowany do stawienia się tam i do rozmawiania. A więc absolutnie ugody są częścią tego całego procesu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wnoszę o niepodejmowanie prac legislacyjnych nad tym punktem.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych co do petycji nr P9-26/17. Dziękuję bardzo.

Chciałbym, Szanowni Państwo, przywitać na naszym posiedzeniu pana ministra z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Rafała Romanowskiego, który przyszedł do nas w sprawie planowanego punktu piątego. I bardzo prosi o przesunięcie go teraz, bo w Sejmie są ważne sprawy. Ja przychylam się do tej prośby.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 8 października 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, w celu wyeliminowania z ustawy nazwy „Rada Państwa” i zastąpienia jej nazwą „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej” (cd.) (P9-16/18)

Rozpatrzymy teraz petycję i pierwotnego punktu piątego, tj. petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 8 października 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, w celu wyeliminowania z ustawy nazwy „Rada Państwa” i zastąpienia jej nazwą „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Bo to jest…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Panie Przewodniczący…)

Przepraszam… Bo to też jest ciąg dalszy prac. Nad ta petycją już debatowaliśmy, dlatego od razu oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Słusznie wnioskodawcy upatrują w tej ustawie właśnie takich pojęć, które, mówiąc szczerze, powinny być już zweryfikowane. Choćby w ustawach o związkach zawodowych one zostały zweryfikowane na przełomie roku 1989 i 1990, a tutaj nadal pozostały od roku 1982. W związku z tym kierownictwo Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęło w tym zakresie stosowny projekt ustawy. Nie ukrywam, że jesteśmy po uzgodnieniach wewnątrzresortowych i czekamy na nadanie tzw. numeru UD, co pozwoli nam na wysłanie tego projektu do konsultacji międzyresortowych, a potem – do konsultacji społecznych.

Oczywiście oprócz takich pojęć bardzo anachronicznych jak „Rada Państwa”, które zostało tutaj przywołane, jak również „przewodnia rola kółek i organizacji rolniczych”… Te wszystkie pojęcia zostaną z wspomnianej ustawy usunięte, jak również zostanie doregulowana kwestia związków zawodowych – tego, co to jest związek zawodowy rolniczy, jaka jest jego reprezentatywność na poziomie ogólnokrajowym… Bo jest nawet kwestia kół gospodyń wiejskich, które na stałe są wpisane w formułę kółka i w żaden sposób nie mogą się wyodrębnić jako osobne osoby prawne. W związku z tym te sprawy muszą zostać jak najpilniej uregulowane. Tak jak wspomniałem na wstępie, projekt ustawy jest przygotowany, czekamy na nadanie przez komitet do programowania prac rządu stosownego numeru. Jeżeli ten numer zostanie nadany, to wtedy wyślemy projekt do konsultacji międzyresortowych, a następnie do uzgodnień społecznych.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję bardzo. Rozumiem więc, Panie Ministrze, że ta petycja będzie skonsumowana. Tak?)

Ta petycja będzie w pełni skonsumowana. Wszystkie te bardzo anachroniczne pojęcia z okresu stanu wojennego zostaną oczywiście usunięte i będą doregulowane pozostałe kwestie, które po prostu powinny być urealnione, dostosowane do współczesnych czasów.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby…?

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, niejako na marginesie tej petycji chciałbym poddać pod rozwagę inicjatywę, z którą może wystąpić ewentualnie nasza komisja, np. pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby przygotować jeden akt prawny usuwający ze wszystkich innych aktów prawnych takie podobne, archaiczne już określenia, które gdzieś tam może jeszcze funkcjonują. Czyli chodziłoby o taki porządkujący, czyszczący akt prawny. My nie jesteśmy w stanie przygotować czegoś takiego, bo tu trzeba by dokonać generalnego przeglądu prawa, ale Ministerstwo Sprawiedliwości mogłoby coś takiego zrobić. A więc ja bym sugerował, żebyśmy się zastanowili nad tym, czy nie wystąpić do ministra sprawiedliwości z takim pismem sugerującym podjęcie tego działania. Bo obawiam się, że takich rzeczy jest więcej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się, Panie Marszałku. Ja myślę, że komisja może wystąpić do ministra sprawiedliwości z pismem, z sugestią przeanalizowania sprawy na przykładzie właśnie tej petycji i działań ministerstwa rolnictwa. Ale to w późniejszym terminie.

W tym momencie wnoszę o niepodejmowanie prac nad petycją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam bardzo, przepraszam.

Senator Jan Rulewski:

Nie, nie, nie… Właśnie ja uprzedzając…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Mikrofon!)

…to, co pan powiedział… Petycja została uwzględniona, ministerstwo to przyjęło, a my teraz wydajemy decyzję o niepodjęciu prac. A ona powinna być chyba taka: petycja została przyjęta i uwzględniona w pracach rządu.

Jak to wygląda…?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Formalnie… Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, formalnie po etapie w komitecie programowania prac rządu, w momencie nadania numeru, będzie to już funkcjonować jako projekt rządowy. Ale na chwilę obecną nie jest to jeszcze projekt rządowy. Jest to oczywiście projekt przygotowany, przyjęty przez kierownictwo Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale formalnie musi to być jeszcze skierowane przez komitet prowadzony przez pana ministra Sasina do prac jako projekt rządowy. A więc na razie, na chwilę obecną, jeszcze nie można użyć tu pojęcia: projekt rządowy.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Więc ja bym tutaj zwrócił się do pana mecenasa, jeżeliby pan mecenas…

(Senator Jan Rulewski: Ja wiem…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, Panowie, ja chciałbym zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu tego, dlaczego nie podejmujemy prac nad petycją, będzie powiedziane to, co powiedział pan minister. Tak że będzie uwzględnione to, że nie podejmujemy prac nad petycją ze względu na inicjatywę, dzisiaj jeszcze ministerstwa rolnictwa i ministra, a później już całego rządu.

Tak że wracam do mojego wniosku o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (5)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: A pan senator Rulewski?)

(Senator Jan Rulewski: Ja też, też, tak.)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję Panie Ministrze.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-16/18.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, w celu uznania soboty za dzień ustawowo wolny od pracy przy dokonywaniu czynności procesowej (cd.) (P9-49/17)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu… wracamy do pierwotnego punktu trzeciego, jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, w celu uznania soboty za dzień ustawowo wolny od pracy przy dokonywaniu czynności procesowej. Jest to petycja P9-49/17.

Jest to dalszy ciąg naszej pracy nad tą petycją. Może by panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w paru zdaniach przypomniały nam tę petycję, ale w takim skrótowym wydaniu.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Monika Ruszczyk.

W petycji chodzi o nadanie nowego brzmienia art. 123 §3 kodeksu postępowania karnego. Chodzi tutaj o możliwość przedłużenia terminu dokonania czynności procesowej w procedurze karnej, jeżeli koniec ustawowego terminu przypada na sobotę. Autorzy petycji podnoszą, że proponowane przez nich rozwiązanie tak naprawdę ureguluje funkcjonowanie… jest podobne w innych procedurach, m.in. w procedurze cywilnej i administracyjnej. Jak wspomniano na poprzednich posiedzeniach – kolega, prezentując tę petycję, to wskazał – analogiczne rozwiązania obowiązują również w ordynacji podatkowej i w postępowaniu sądowoadministracyjnym, dlatego też trudno jest znaleźć uzasadnienie dla całkowicie odmiennych regulacji tylko w postępowaniu karnym.

Odbyły się w tej spawie już 3 posiedzenia komisji. Na ostatnim posiedzeniu, 19 kwietnia, komisja podjęła decyzję o kontynuowaniu tych prac. Wpłynęła opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. W tej opinii stwierdzono, że dyskutowana zmiana może pomóc wielu osobom, aby ich środki odwoławcze były uwzględnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Projekt jest załączony do materiałów.

Bardzo bym prosił o przedstawienie tego projektu ustawy Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Projekt jest bardzo króciutki, dotyczy art. 123 §3 i na podobieństwo innych rozwiązań przyjętych w tym zakresie stanowi, że sobota będzie dniem równorzędnym z dniem ustawowo wolnym od pracy, czyli termin przypadający na sobotę będzie można wydłużyć w przypadku czynności procesowych – wtedy jako ostatni dzień terminu będzie traktowany pierwszy dzień po dniu uznanym za dzień wolny od pracy.

Cóż można tu dodać? Art. 123 §3 jest przepisem, który określa ostatni dzień terminu, czyli wskazuje, kiedy bieg terminu się kończy, dotyczy więc tylko końcowych dni wskazanego terminu. I to wszystko.

Problem polegał też na tym, że soboty w naszym kraju są dniami, w których niektóre urzędy pocztowe, nie wszystkie, ale niektóre, są czynne. Ale kierując się przepisami podobnymi do tych, jakie są w procedurze cywilnej czy w prawie administracyjnym, często popełniano błąd i zamiast rzeczywiście udać się w sobotę do urzędu pocztowego i nadać pismo procesowe, pełnomocnicy procesowi wysyłali takie pisma w poniedziałek, tym samym nie mieszcząc się w ustawowym terminie. Można zatem wnioskować, że ta petycja zdecydowanie polepszy sytuację prawną stron. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Jan Rulewski:

Zabiorę głos, i to nawet trochę polemiczny, ale później może komisja pomoże mi rozstrzygnąć wewnętrzny spór.

Z jednej strony tak, zgadzam się i z petytorem, i z zapisem, który pani mecenas przedstawiła, jednakże proszę zauważyć, że rozpatrujemy sprawy obywateli, które zaległy w sądach, zaś bazę terminową odnosimy nie do stosunku tych obywateli do sądu, tylko do tego, że istnieje dzień wolny od pracy, czyli odnosimy to właściwie do pracowników czy zarobkujących. I to może jest niejasne. Skąd to wynikło? Z historii, ponieważ poczta nie pracuje. I niejako zaleganie spraw sądowych czy przedłużone rozpatrywanie jest uzależniane od tego, czy poczta pracuje, czy nie pracuje, tj. czy pracownicy, np. listonosz, mają dzień wolny, czy nie.

A w międzyczasie, i to też jest tu argument, technika wprowadziła coś, dzięki czemu to uzależnienie od pracy poczty zostało zrewidowane – stało się tak poprzez wprowadzenie przede wszystkim internetu. A więc są możliwości powiadamiania przez sądy i inne instytucje prawa – jeśli są konieczne oczywiście środki prawne, podpis i inne takie sprawy… Są więc możliwości powiadamiania obywatela, nie pracownika, ale obywatela – który niekoniecznie nawet musi być pracownikiem – o trybie czy też o terminach spraw.

Nie miałbym tu żadnych wątpliwości, by do tego się odnieść pozytywnie, gdyby nie fakt, że z drugiej strony dążeniem każdego rządu – no, nie tylko rządu, ale i społeczeństw – jest to, żeby sprawy były jak najszybciej rozpatrywane. A skoro tak, to jakiekolwiek wydłużanie terminu rozpatrywania spraw, przedłużanie możliwości składania odwołania, oświadczeń, przesyłania dokumentacji, co oczywiście wydłuża procesy podejmowane, i to zwłaszcza, gdy mówimy o tym, że tu będzie dzień następny po dniu wolnym, czyli zamiast soboty to będzie… No, sobota, niedziela są wolne, czyli to będzie dopiero w poniedziałek. A bywa, że jeszcze dochodzą dni świąteczne, i one ten proces mogą jeszcze bardziej wydłużyć. Ja się liczę też z tym, że niektóre urzędy, które bywają odbiorcami sądowych dokumentów, też ogłaszają dni wolne od pracy, czyli właściwie nie ma tam kogoś, kto mógłby przyjąć dokumentację sądową. I stąd moja wątpliwość: z jednej strony uznaję prawo obywatela, szczególnie pracownika, czyli skoro jest dzień wolny, to listonosz nie powinien się zajmować pracą, jak również nawet taki pracownik, który czeka ewentualnie na dokumentację, nie powinien w ten dzień wolny, czyli w sobotę, się tym zajmować, ale z drugiej strony interes społeczny wymaga tego, żeby – wykorzystując technikę, która stwarza szersze możliwości dostarczania informacji o przebiegu procesu… A ten przebieg przecież nie jest związany i nie powinien być związany stricte z pracą poczty, zwłaszcza że poczta, jak już wykazałem, zmienia też swoje niemalże fundamenty, co czyni ją szybszą, sprawniejszą, precyzyjną…

A więc mam takie wątpliwości, czy my idziemy tu właściwą drogą.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym zdecydowanie inaczej w takim razie przedstawić tę petycję.

Przykład związany ze wskazaniem przeze mnie tego, że w soboty niektóre placówki pocztowe pracują, miał tylko unaocznić państwu, na czym polega czy na czym może polegać problem osoby, która jest dotknięta obecnie działaniem art. 123 §3. A sam projekt nie jest efektem tego, że poczty pracują bądź nie pracują w soboty. Chodzi o to, że kodeks pracy, inaczej niż ten projekt przeze mnie napisany, realizuje kwestię pracy w soboty. Zgodnie z kodeksem pracy, z art. 129… Stanowi on, że obowiązuje 5-dniowy tydzień pracy, ale nie przesądza się, że te dni to będą akurat od poniedziałku do piątku. W związku z tym pracodawca ma swobodę w ustalaniu, jaki będzie drugi dzień w tygodniu wolny od pracy, oprócz niedziel. Ustawodawca, określając sposób liczenia terminów w określonym postępowaniu może, odmiennie niż w art. 129, uznać, że sobota jest dniem wolnym od pracy. W naszym projekcie nie stosujemy takiego rozwiązania, w którym piszemy, że sobota jest dniem wolnym od pracy, tylko stosujemy takie wyrażenie, które jest też w kodeksie postępowania administracyjnego, a mianowicie że sobota jest traktowana jako dzień równorzędny z dniem ustawowo wolnym od pracy. I ten przepis… Petycja nie powołuje się na dni wolne od pracy czy na wydłużenie terminu, tylko mówi o zlikwidowaniu nierówności, jaka zaistniała pomiędzy procedurami, nierówności, która nie ma uzasadnienia prawnego. Bo dlaczego pismo procesowe – np. apelacja – wniesione zgodnie z k.p.c., czyli z kodeksem postępowania cywilnego, czy k.p.a. będzie uwzględnione, jeśli zostało wysłane w poniedziałek, a w świetle k.p.k. nie będzie uwzględnione, jeśli zostało wysłane w poniedziałek? I to jest istota tej petycji, czyli to, aby zrównać sytuację procesową stron, aby osoby, które tak jakby korzystają z kodeksu postępowania karnego, nie były przez ustawodawcę traktowane w sposób gorszy bez uzasadnienia. Toteż tutaj… A to nie jest tak, że w jednym kodeksie sobota jest traktowana jako dzień równorzędny z dniem wolnym od pracy, a w pozostałych siedmiu nie. Powiedziałabym, że ta proporcja jest odwrotna: to właśnie k.p.k. pozostał ostatnim kodeksem, który, można powiedzieć, utrzymuje to pokrzywdzenie. Tak że ja tutaj zdecydowanie proponowałabym… wskazywałabym pozytywne podejście do tej petycji.

Chciałabym też wskazać na stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które w pełni tę petycję poparło, wskazując na jej zasadność. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ja pozwolę sobie zdanie…)

Proszę bardzo.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Mikrofon.)

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym powiedzieć, ze rzeczywiście petycja jest, tak jak pani legislator mówi… Ale wprost nie mówi o tym, że to jest niesprawiedliwe… Mówi się tylko o tym, żeby skorzystać z dobroci kodeksu, a to nie jest tożsame ze sprawiedliwością. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że przy wprowadzaniu tego rodzaju rozwiązań powinno się uwzględniać rozwój cywilizacyjny – który przecież zapewne kiedyś określi, że czas doręczenia będzie wynosił np. 7 dni, i nie będzie miało na to żadnego wpływu to, czy to są święta, dni wolne, a tylko będzie się bazowało po prostu na zupełnie nowej technice przekazywania informacji, najbardziej sprawiedliwej, i 7 dni to będzie dla wszystkich 7 dni, nie będzie miało znaczenia to… No, 7 lub 9. Ja osobiście bym uważał, że w tych sprawach powinien być ten okres nawet dłuższy. Ale będzie tak, że 7 dni będzie zawsze oznaczało 7 dni, tak jak mówi kalendarz, i nie będzie to określane z uwzględnieniem przypadających na ten czas sobót lub niesobót, dni wolnych czy nawet dni świątecznych. Tylko tyle chciałem powiedzieć.

Pani legislator mówi, że to niewątpliwie wyczerpie to, co jest w petycji, i posługuje się jeszcze stwierdzeniem – co dla mnie jest już zastanawiające – Ministerstwa Sprawiedliwości, które powinno dążyć do tego, żeby te sprawy właśnie były regulowane w duchu takim niejako matematycznym, pozbawionym jakichkolwiek pretensji. Bo nawet jeśli to wprowadzimy, to będzie to oczywiście wyrównanie, ale wcale nie oznacza to, że przez pierwszy okres będzie to jasne. I gdy Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzi, że musi poprawić proces i sprawność rozpatrywania, a z tym się wiąże też termin zawiadamiania i odpowiedzi, to ja uważam, że powinny tu być uwzględnione zdobycze techniki i powinno się dążyć do obiektywizacji tego procesu, a nie do rozpisywania w postaci szerokiej formuły, kiedy to coś się uwzględnia, a kiedy się tego nie uwzględnia. To tylko tyle.

A zatem moja końcowa fraza jest tego rodzaju: jest to niewątpliwie wydłużenie, ale można dążyć do tego, żeby zobiektywizować proces – bo tak rozumiem to, co pani legislator powiedziała o sprawiedliwość – i tu tę sprawiedliwość można wymierzać, idąc w jedną lub w drugą stronę, jeśli chodzi o terminy, czyli można jeszcze bardziej je wydłużyć… Można nawet uznać, że i poniedziałek nie jest najlepszą formułą, bo teraz w handlu, przesuwa się godziny pracy z niedzieli na poniedziałek, czyli w poniedziałek nie można też… tzn. dla niektórych pracowników handlu może to być niewłaściwy termin. No ale załóżmy, to jest tylko 300 tysięcy ludzi i nie wszyscy z tego przywileju korzystają.

Chcę stwierdzić, że można by było dążyć właśnie do tego, żeby to był dla wszystkich jednakowy czasokres, po którym mają oni prawo i obowiązek… prawo lub chęć… możliwość skorzystania z trybu odpowiedzi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie proponuję przegłosowanie i przyjęcie lub odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, zgodnie z sugestią zgłoszoną petycji, która wpłynęła do komisji praw człowieka.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o przyjęciu tego projektu ustawy.

Zostało nam wyznaczyć sprawozdawcę.

Panie Andrzeju, podejmie pan się tego? Dobrze. Sprawozdawcą komisji w tym punkcie będzie pan senator Andrzej Mioduszewski. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przedstawicieli wnioskodawców.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przywrócenia drugiego dnia Zielonych Świątek (Święta Zesłania Ducha Świętego), jako dnia wolnego od pracy (cd.) (P9-03/18)

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dzisiejszego posiedzenia, a jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przywrócenia drugiego dnia Zielonych Świątek (Święta Zesłania Ducha Świętego), jako dnia wolnego od pracy. To też jest ciąg dalszy prac nad tą petycją.

Bardzo proszę o przypomnienie w dwóch, trzech zdaniach tej petycji. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska.

Jest to petycja wniesiona przez Fundację Naukowych Katolików „Eschaton”, a dotyczy ona zmiany ustawy o dniach wolnych od pracy.

Fundacja wnosi, aby święto Zielone Świątki, które kiedyś było świętem dwudniowym, obchodzonym pierwszego dnia jako święto religijne, a drugiego dnia jako święto ludowe, było przywrócone jako dwudniowe święto. Obecnie obchodzi się tylko pierwszy dzień i jest to dzień wolny od pracy. Petycjodawcy proponują, żeby przywrócić ten drugi dzień, zniesiony w 1951 r., jako dzień świąteczny.

26 kwietnia odbyło się posiedzenie komisji w tej sprawie i komisja zadecydowała o zasięgnięciu co do przedmiotu petycji opinii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Konfederacji Episkopatu Polski. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców – prawda? Pan jest w sprawie tej petycji?

(Radca Ministra w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Bołdak: Nie, ja jestem z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.)

Aha, rozumiem, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A zdawało mi się, że miał być ktoś z przedstawicieli… Nie? Nie ma.

Szanowni Panowie Senatorowie, napłynęła odpowiedź w sprawie tej petycji z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale nie odpisał na naszą prośbę episkopat Polski.

Chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów, że ministerstwo spraw wewnętrznych pisze, iż żadna z organizacji kościelnych nie zwróciła się do ministra spraw wewnętrznych o to, żeby drugi dzień Zielonych Świątek był dniem wolnym od pracy. Episkopat nie odpowiedział na nasze pismo, tak jakby akceptował stan, jaki dzisiaj mamy.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Moim zdaniem nadinterpretacja w pana słowach, Panie Przewodniczący, tu padła. Episkopat nie zajął stanowiska na „tak” ani na „nie”. Nie ma stanowiska episkopatu, wobec tego niestety decyzja w sprawie petycji spada na nas, jesteśmy tu bez pomocy kogokolwiek. Mam też żal, że ministerstwo chyba właśnie wykorzystało ten brak stanowiska episkopatu – być może zna to stanowisko – i nie pomaga nam w podjęciu dobrej decyzji, zgodnej z interesem wszystkich zainteresowanych. Bo tutaj mamy episkopat, mamy ministerstwo, rząd, mamy przecież pracodawców… I jest pytanie, bo jeśli to będzie wolny dzień odpłatny czy nieodpłatny… No, to oznaczałoby zmiany dla pracodawców. A przede wszystkim mamy tutaj jako stronę obywateli, którzy z tym wystąpili, bo to wystąpiła o to fundacja. I niestety rząd nam tutaj nie pomógł, a uważam, że był zobowiązany do tego, by pomóc nam – bo w tym celu się do niego zwróciliśmy – przeprowadzić chociażby analizę skutków wprowadzenia tego rozwiązania lub jego odrzucenia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

No i jest odpowiedź ministra spraw wewnętrznych, w której mówi się jednoznacznie, że związków wyznaniowych w Polsce jest kilkadziesiąt, ale żaden z nich nigdy nie wystąpił do rządu w takiej sprawie, z taką inicjatywą. Dlatego to jest jednoznaczna odpowiedź.

Czy pan chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Radca Ministra w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Bołdak: Nie.)

Nie. Okej.

Czy jeszcze są głosy w tej sprawie? Nie, nie widzę.

Wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją nr P9-03/18. Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w zakresie zwiększenia kwoty wolnej od podatku dla rencistów i zwolnienia z opodatkowania najniższych świadczeń rentowych (P9-18/18)

Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów na to, że teraz już będą nowe petycje.

Punkt szósty to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w zakresie zwiększenia kwoty wolnej od podatku dla rencistów i zwolnienia z opodatkowania najniższych świadczeń rentowych.

Bardzo proszę biuro korespondencji i analiz o przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja złożona przez Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”, a dotyczy zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie zwiększenia w 2019 r. dla rencistów, którzy osiągają przychody z tytułu renty, kwoty wolnej od podatku z 8 tysięcy zł do 30 tysięcy zł, co zdaniem stowarzyszenia pozwoli na zwolnienie z podatku dochodowego przychodów rencistów otrzymujących najniższe świadczenia rentowe.

Renta oczywiście podlega opodatkowaniu na ogólnych zasadach, wedle obowiązującej skali podatkowej. W art. 21 ustawy zawarto zamknięty katalog zwolnień przedmiotowych. I warto zaznaczyć, że niektóre renty korzystają z przedmiotowego zwolnienia od podatku, np. stosownie do art. 21 ust. 1 pkt 38 wolne od podatku są świadczenia otrzymywane przez emerytów lub rencistów w związku z łączących ich uprzednio z zakładem pracy stosunkiem służbowym, stosunkiem pracy lub spółdzielczym stosunkiem pracy do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 3 tysięcy zł. Również dotyczy to zwolnień na podstawie przepisów o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, a także rent otrzymywanych przez osoby, które utraciły wzrok w wyniku działań wojennych w okresie wojny 1939–1945 lub eksplozji pozostałych po tej wojnie niewypałów i niewybuchów. Oczywiście warto zaznaczyć, że ustawa zawiera również mechanizm nakazujący coroczną weryfikację i ewentualną korektę kwoty wolnej od podatku.

W Sejmie trwały prace nad tożsamą petycją. 28 czerwca komisja nie uwzględniła żądania, które było przedmiotem petycji.

Kończąc już, chciałabym tylko zaznaczyć, że zostały złożone 2 projekty, które odnosiły się do tematyki podobnej do tej, która została tu zawarta i jest przedmiotem petycji. Pierwszy projekt wpłynął do Sejmu w grudniu zeszłego roku i zmierzał do likwidacji obciążenia emerytów i rencistów podatkiem dochodowym od osób fizycznych, jak również składką na ubezpieczenie zdrowotne osób pobierających emeryturę lub rentę. Ten projekt podczas pierwszego czytania został odrzucony. Drugi projekt dotyczył podwyższenia kwoty wolnej od podatku. Również ten projekt został odrzucony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę zabranie głosu panią Beatę Karbownik. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Przede wszystkim chciałabym się odnieść do tego, że nieprawdą jest, iż kwota wolna dla rencistów i kwota 30 tysięcy zł, która przysługuje parlamentarzystom, wolna od podatku… że to powoduje jakąś nierówność prawną, ponieważ są to…

(Senator Michał Seweryński: Bliżej mikrofon.)

…jakby zupełnie inne wartości zwolnione z innych tytułów w podatku dochodowym. Jeżeli chodzi o kwotę 30 tysięcy zł w odniesieniu do parlamentarzystów, to ona jest obliczona w oparciu o diety przysługujące parlamentarzystom, które są zwolnione z podatku dochodowego na podstawie art. 21. I w katalogu tych zwolnień w art. 21, jak przedstawiła to pani z biura analiz, są również kwoty dochodów zwolnionych, które otrzymują renciści. Z kolei w kwestii kwoty wolnej zarówno parlamentarzyści, jak i renciści, są traktowani jednakowo, ponieważ przy obliczaniu kwoty wolnej podatnicy nie są kategoryzowani ze względu na to, do której grupy należą, tylko ewentualnie ta kwota wolna jest inna w zależności od wysokości dochodów, które podatnicy otrzymują. I to jest taka kwestia, która jest tu mylona. Czyli kwota zwolniona w przypadku parlamentarzystów w wysokości ok. 30 tysięcy zł… Dodatkowo chciałabym tu zauważyć, że nie dotyczy to tylko parlamentarzystów, ale również wszystkich innych osób, które wykonują czynności związane z pełnieniem obowiązków społecznych i obywatelskich, czyli dotyczy także tych świadczeń, które otrzymują radni czy ławnicy. I po prostu takie zwolnienie jest wprowadzone w ustawie, ponieważ jest ze względów społecznych uzasadnione.

Ale, tak jak moja przedmówczyni powiedziała, w katalogu zwolnień przedmiotowych znajdują się również inne tytuły, z których także korzystają w zakresie zwolnienia renciści czy inne grupy. Ze względu na taki charakter rodzinny, socjalny, odszkodowawczy tych świadczeń państwo uznało, ustawodawca uznał, że należy je zwolnić z podatku. I to jest jedna kwestia. To są np. świadczenie 500+, renty wypłacane osobom represjonowanym i członkom ich rodzin na podstawie odrębnych przepisów, dodatki mieszkaniowe, ryczałty na zakup opału, różnego rodzaju dochody, które są zwolnione przedmiotowo. I kwota wolna nie uwzględnia już tych dochodów. A mechanizm zastosowany w przypadku kwoty wolnej promuje właśnie te osoby uzyskujące niższe dochody. Taki mechanizm został przyjęty. I traktujemy tu wszystkich, jeżeli chodzi o kategorie podatników, jednakowo. Bo to wysokość dochodów jest istotna dla wysokości kwoty wolnej. Dlatego Ministerstwo Finansów uważa petycję za nieuzasadnioną.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja bym chciał prosić Biuro Legislacyjne, jeżeli jest reprezentowane – ale nie widzę…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie, nie jest.)

Nie, nie jest reprezentowane. Bo chciałem zadać pytanie uściślające naszą wiedzę: jaki jest w tej chwili poziom najniższej emerytury i poziom najniższej renty? I, po drugie, jaka jest w tej chwili kwota wolna od podatku?

Logiczne się wydaje, żeby rozpatrywać postulat zwolnienia od podatku najniższych emerytur i najniższych rent, ponieważ wiadomo, że to są świadczenia, które mają zagwarantować pewne minimum egzystencji. Ale trzeba by się zastanowić, czy te najniższe emerytury i najniższe renty ze względu na ich wysokość – choć nie wiemy w tej chwili, jak to wygląda – mieszczą się w tej kategorii kwoty wolnej od podatku. Bez tej wiedzy nie powinniśmy chyba podejmować dalszych decyzji. A więc takie zestawienie byłoby dla nas niezmiernie istotne. Poza tym trzeba by może zastanowić się nad tym, jakie byłoby ewentualne uszczuplenie wpływów podatkowych, gdybyśmy przyjęli taką koncepcję, że najniższa emerytura i najniższa renta, jako kwoty gwarantujące minimum środków utrzymania, powinny być zwolnione z obowiązku podatkowego, niezależnie od tego, jaka jest w ogóle kwota wolna od opodatkowania. To są szczegółowe pytania, które powinniśmy chyba skierować do ministerstwa, żebyśmy mogli tymi danymi operować, zanim podejmiemy jakąś stosowną uchwałę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Z tym że na większość pani tutaj odpowiedziała. Ale może mogłaby pani jeszcze coś dodać.

Zastępca Dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Danych szczegółowych dzisiaj nie mam.

(Senator Michał Seweryński: Ale dane o najniższej emeryturze…)

Wydaje się… To znaczy ja mam podaną kwotę 1 tysiąc 29 zł 80 gr.

(Senator Michał Seweryński: Ale co to jest?)

To jest kwota najniższego świadczenia rentowego…

(Senator Michał Seweryński: Renty.)

Renty, tak.

(Senator Michał Seweryński: A emerytura?)

Emerytura… Nie mam wiedzy w tym zakresie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

W przypadku emerytury jest to samo.

Bardzo proszę, pani chciała nam pomóc.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Tak, ja tylko chciałabym uzupełnić, że do materiałów petycyjnych zostało załączone również stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Ono było adresowane do pana Marka Kuchcińskiego, marszałka Sejmu, ale jest też aktualne na gruncie tej petycji. I tutaj pozwolę sobie odczytać. Otóż minister finansów zaznaczył, że „W 2017 r. podwyższone zostały najniższe świadczenia emerytalno-rentowe. Dla osób spełniających warunki stażowe najniższa emerytura, renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i renta rodzinna wzrosły z kwoty 882,56 zł do kwoty 1000 zł (wzrost o 117,44 zł). Renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy została podniesiona z kwoty 676,75 zł do kwoty 750 zł (wzrost o ok. 10–11%)”. Również wzrosła renta socjalna. W dalszej części pisma wskazano również to, że w 2018 r. wskaźnik waloryzacji ukształtował się na takich, a nie innych poziomach, jest to wskaźnik…

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale mnie nie o to chodzi, jaka jest polityka wzrostu – bo wiem, że jest. Chodzi mi o coś innego. Czy biorąc pod uwagę dzisiejsze minimalne stawki emerytury i renty, wszelkich rent, ta kwota pomnożona przez 12 miesięcy mieści się w kwocie wolnej od podatku dla tego niskiego, najniższego progu, czy się nie mieści? Bo to jest istota rzeczy. Jeżeli mieści się w kwocie wolnej od podatku, to petycja jest bezprzedmiotowa. A jeżeli ten łączny dochód roczny z najniższej emerytury, z najniższej renty, jakakolwiek by ona była, wykracza poza kwotę wolną od podatku, to mamy w ogóle o czym mówić, bo wiadomo, że wtedy te osoby płacą jakiś podatek, bo część ich dochodu nie mieści się w dochodzie wolnym od podatku. O to chodzi.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Było 8 tysięcy, a teraz to nie wiem…)

I takie wyliczenie byłoby potrzebne. Chociaż to, co pani mówi, jest bardzo cenne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Pani wie, jaka jest wolna kwota? Bardzo…

Zastępca Dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Kwota wolna, 8 tysięcy zł, to jest ta podstawowa. Między dochodem 8 tysięcy zł a 13 tysięcy… Czyli wtedy podatnicy nie płacą podatku, między 8 tysięcy a 13 tysięcy zł, przy zastosowaniu odpowiedniego wskaźnika, kwota ta… Nie, w tym przedziale między 8 tysięcy a 13 tysięcy kwota… Ona spada odpowiednio przy zastosowaniu konkretnego…

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę.)

…jeżeli pani reprezentująca ministerstwo zechce odpowiadać, to ja postawię najprostsze pytanie. Czy dzisiaj emeryt pobierający minimalną emeryturę, rencista pobierający minimalne świadczenie rentowe, płaci podatek dochodowy, czy nie płaci?

Zastępca Dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Wydaje mi się, że nie płaci. Ale…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, na pewno nie płaci.

…trzeba by było…

Senator Michał Seweryński:

Przepraszam bardzo, że jestem taki trochę może natarczywy. Ale skoro pani się tak wydaje, to znaczy, że pani nie wie. Ja chcę…

(Zastępca Dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik: To ja…)

…oświadczenia konkretnego: płaci podatek czy nie płaci? Przekracza kwotę wolną od podatku? Bo tego nie mamy. Jak możemy…

(Zastępca Dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik: Musiałabym dokonać obliczeń, ponieważ są też kwestie odliczenia od tych dochodów składek na ubezpieczenia społeczne, tak że…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze, to my wiemy… Widzę, że pan marszałek jest zdecydowany, chce to wiedzieć. Ja w takim razie proponuję odłożenie decyzji w odniesieniu do tej petycji. Wystąpimy o informację, jak jest z kwotą wolną od podatku w stosunku do najniższej emerytury i renty.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, ja jeszcze tylko usprawiedliwię się ze swojej dociekliwości.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale…)

Od dawna uważam, że osoby pobierające minimalne świadczenia – a „minimalne” to znaczy takie, które gwarantują jakieś minimum egzystencji czy też, w zamierzeniu, powinny gwarantować minimum egzystencji – nie powinny płacić podatku. Ale musimy wiedzieć, jaka jest polityka zwolnień od podatku, kwot wolnych od podatku, która się zmienia, żebyśmy nie uderzali tam, gdzie drzwi są właściwie otwarte. Jeżeli takie dane dostaniemy, to wtedy będziemy mogli się zastanawiać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem, okej.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pan marszałek przeprasza pana przewodniczącego…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie…)

…a ja przepraszam pana marszałka, że wyprzedzam odpowiedź. Teraz najnowsza odpowiedź, zresztą znana powszechnie, jest taka, że od 1 czerwca… od 1 lipca, przepraszam, zgodnie z porozumieniami obowiązuje jako najniższa renta kwota 1 tysiąc 29 zł 80 gr To jest zrównana renta… wszystkie renty socjalne…

(Senator Michał Seweryński: Ile to jest rocznie? Rocznie?)

1 tysiąc 29,80 miesięcznie.

(Przewodniczący Robert Mamątow: To jest miesięcznie.)

I też z danych wynika, że… Zresztą w danych ministerstwa jest, że kwota wolna dla wszystkich, w przypadku dochodów, jest 8 tysięcy zł

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, skończę swój wątek. I teraz w zupełności niejako identyfikuję się z tym wnioskiem pana marszałka, żeby rozeznać się w sytuacji. No, pierwsza…

Może też zacznę od pewnej uszczypliwości pod adresem petytorów. Złą metodą jest składanie postulatu – a petycja jest rodzajem postulatu – w którym porównuje się z czymś, co ma charakter zresztą wyjątkowy, no a porównywanie kwot odpisów i tej kwoty wolnej do przypadku posłów i senatorów jest nieuzasadnione, ponieważ tych posłów i senatorów jest 460, zaś inne grupy, które korzystają…

(Przewodniczący Robert Mamątow: 560.)

Tak, 560. A korzystanie z odpisów jest, prawda, znacznie szersze i bardziej reprezentatywne. Można by też tak zapytać o sprawę tego, że część rencistów i emerytów… rencistów, przepraszam, i osób niepełnosprawnych w liczbie 300 tysięcy korzysta z dodatkowego, że tak powiem, dodatku, który nie jest opodatkowany, tzn. z tych 153 zł, bądź z jeszcze innych dodatków, które jako świadczenia socjalne z reguły, a właściwie z zasady nie są opodatkowane. Tu dodam, że poseł płaci składki na ZUS takie same jak rencista, a nie korzysta np. z urlopów czy… A wcześniej już… Jak powiadam, posłanka nie korzysta z urlopu macierzyńskiego, a płaci taką samą składkę jak rencista lub jak rencista, który nie był rencistą, zanim został rencistą.

Ale tu chcę przejść… Nie na uszczypliwościach ma to polegać – choć to może też taka próba podniesienia swojej rangi postulatywnej… Dlatego chcę powiedzieć o tym, że dlaczego istotny jest wniosek czy też prośba pana marszałka. Rzeczywiście jest tak, że gdyby przyjąć wszystkie odpisy, ale nie tylko obowiązkowe, a więc takie jak składki ubezpieczeniowe, od tych rent, i to nie tylko od renty zwykłej, zawodowej, ale i od renty socjalnej – bo to też trzeba by brać pod uwagę… I trzeba by też pomyśleć np. o bezrobotnych, którzy zarabiają jeszcze mniej czy mają dochody jeszcze mniejsze. A więc może się zdarzyć… I gdyby przyjąć jeszcze ulgi podatkowe, związane z wydatkami na lekarstwa i na sprzęt rehabilitacyjny, co przecież rencistów dotyczy, i jeszcze inne, to mogłoby się zdarzyć, że ten podatek okaże się bardzo mały… Bo jest podatek, on jest obowiązkowy, obejmuje ich, ale mogłoby się okazać, że jest tak mały, że przekracza koszt technicznej operacji.

I dlatego zasadniczym pytaniem jest – i na to ministerstwo nie odpowiedziało, wiem, bo czytałem tę odpowiedź – czy można przyjąć, że skoro ten dochód po odjęciu składek i podatku wynosi gdzieś 880 zł na rękę, to uzasadnione jest podatkowanie. Skoro nie jest to dochodem… Bo dochód to jest to wszystko, co jest, że tak powiem, ponad koszty życia. A skoro te koszty życia przekraczają dochód, to trudno mówić, że ma się dochód – wtedy ma się raczej manko, tak trzeba by powiedzieć, deficyt. A skoro tak, to nie można podatkować deficytu. Czyli ta nazwa tu już w ogóle jest nietrafiona, bo dochód to jest wtedy, kiedy ma się rzeczywiście coś, co można odłożyć do kieszeni, jest „na zaś”. Stąd jest pytanie… I to jest właśnie ważne, żebyśmy się zorientowali w tej właśnie siatce, siateczce wydatków i możliwych dochodów, z opustami. I dlatego ta informacja z Ministerstwa Finansów jest jak najbardziej pożądana.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Z ministerstwa pracy też.

Pan powiedział, Panie Senatorze, dokładnie to samo, co powiedział pan marszałek, tylko bardzo pan to rozszerzył.

Ja ponowię swoją propozycję: wystąpimy do ministra pracy i do ministra finansów na piśmie, żeby nam odpowiedzieli, jak wygląda sytuacja najniższych emerytur i rent w stosunku do kwoty wolnej od podatku. I wtedy podejmiemy decyzję.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Może jeszcze, Panie Przewodniczący, dodamy takie pytanie: jakie byłoby ewentualne uszczuplenie podatkowe? Bo to jest ewentualny argument, gdybyśmy doszli do wniosku, że trzeba by takie zwolnienie wprowadzić. Ile Skarb Państwa straciłby na tym?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze, okej.

Senator Jan Rulewski:

Ja jeszcze bym też uzupełnił pytanie o tych…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak?)

(Głos z sali: Mikrofon!)

…którym prawo pozwala na zarobkowanie, żeby… Ilu ich… I ile mogą – bo mogą – dorabiać? Prawda? Żeby nie było tak, że podejmiemy inicjatywę…

(Senator Michał Seweryński: I o łączny dochód…)

…o łączny dochód. Bo teraz niepełnosprawni jeszcze inaczej są opodatkowani.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Czy pani chciałaby jeszcze zabrać głos?

Zastępca Dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Oczywiście przygotujemy informację w tej sprawie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, dobrze. Dziękuję bardzo.

Jest ogólna zgoda.

Przechodzimy do następnego punktu. Dziękuję bardzo.

To będzie szósta petycja, tak? Nie pomyliłem się?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Teraz punkt siódmy.)

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 2 kwietnia 2009 r. o obywatelstwie polskim, w celu wprowadzenia wymogu posiadania obywatelstwa polskiego przez osoby pełniące funkcje publiczne (P9-19/18)

Punkt siódmy, tak, okej: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 2 kwietnia 2009 r. o obywatelstwie polskim, w celu wprowadzenia wymogu posiadania obywatelstwa polskiego przez osoby pełniące funkcje publiczne. To jest petycja P9-19/18.

Bardzo proszę panie z biura korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”.

Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy o obywatelstwie polskim…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję.)

…w celu wprowadzenia wymogu posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego przez osoby pełniące funkcje publiczne. Autorzy petycji podkreślają, że to kryterium będzie gwarantem, iż osoba pełniące te funkcje publiczne będzie działać w interesie polskim.

Uzasadniając swoje rozwiązanie, wnoszący powołują się na istniejące w ustawodawstwie krajowym analogiczne rozwiązania dotyczące kryteriów, jakie muszą spełnić osoby powoływane na stanowiska takie jak prezes IPN, sędzia Sądu Najwyższego, prokurator czy szef Służby Wywiadu Wojskowego lub Służby Kontrwywiadu Wojskowego.

Wnoszący petycję proponują również wprowadzenie sankcji za złamanie zasady wyłączności posiadania obywatelstwa z chwilą objęcia funkcji publicznych. Proponują karę w postaci pozbawienia obywatelstwa w drodze decyzji administracyjnej, co zostało ujęte przez stowarzyszenie w proponowanym art. 54a ust. 2, który jest ujęty w petycji, ale ja pozwolę sobie go przytoczyć: „Objęcie funkcji publicznej z naruszeniem ust. 1 powoduje utratę polskiego obywatelstwa. Decyzję administracyjną ws. utraty obywatelstwa polskiego wydaje minister właściwy do spraw wewnętrznych. Od decyzji przysługuje prawo skargi do sądu administracyjnego”.

Tutaj chciałabym zwrócić uwagę szanownej komisji na fakt tej sankcji w postaci utraty obywatelstwa za naruszenie wyłączności. W ujęciu historycznym przepisy ustawy o obywatelstwie przewidywały możliwość utraty obywatelstwa na podstawie decyzji Rady Państwa, z różnych przyczyn – mogło to być na przykład zawarcie związku małżeńskiego z cudzoziemcem lub nielegalne opuszczenie obszaru kraju po 9 maja 1945 r. albo działanie na szkodę żywotnych interesów kraju. Przepis ten został zniesiony w 1999 r. Obecnie jedynym sposobem na utratę obywatelstwa polskiego jest zrzeczenie się, to znaczy wyrażenie przez obywatela takiej woli, co musi być potwierdzone zgodą prezydenta. Proces zrzeczenia się obywatelstwa nie podlega kontroli administracyjnosądowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Andrzej Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Panie Przewodniczący, intencja tej petycji troszeczkę mnie przekonuje, ponieważ, tak jak było tu już powiedziane, istnieje taki przepis w ustawie mówiący o sędziach Sądu Najwyższego i o innych osobach, a więc wydaje się dość logicznie, by to przełożyć również na ministrów, wojewodów – choć może nie na wszystkie osoby zajmujące funkcje publiczne, ale na te główne, najważniejsze osoby – i byłoby to zasadne.

Oczywiście nie do końca zgadzam się z tym pozbawieniem obywatelstwa, bo tu są chyba wymagane konstytucyjnie inne działania… Ale ja byłbym gotów poprzeć podjęcie prac nad takim projektem ustawy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja jestem przeciwny, chociażby z tego względu, że nie jest jasno określona „osoba publiczna” i „osoba pełniąca funkcję publiczną”. Niedawno rozmawialiśmy w Senacie o tym, że lekarz to jest osoba pełniąca funkcje publiczne. I był postulat – i chyba tak zostało to przyjęte – że nawet jeśli odbywa praktykę prywatną, to wykonując obowiązki, jest osobą wykonującą funkcję publiczną. Podobnie nauczyciel. Ale radny – i o tym przypadku już petytor tutaj nie wspomina – jest niewątpliwie osobą publiczną. A także burmistrz, wójt. A dzisiejsze prawo nie nakłada obowiązku posiadania wyłącznie… co do publicznych… Jest zasada oczywista i z niej powinno wynikać to, że nikt nie może pozbawić… I to jest adres do tego drugiego postulatu zawartego w tej petycji, w którym się mówi, że jeśli osoba już objęła funkcję publiczną czy wykonuje funkcję publiczną, to minister sprawiedliwości pozbawia ją – mówię to skrótowo –obywatelstwa. No, widać, że petytor nie przeczytał w konstytucji, że nie ma takiego uprawnienia. Takie prawo w państwie demokratycznym jest przypisane obywatelowi, tzn. to od jego woli zależy, od tego, czy on chce i czy może… Poza tym jest to jeszcze dodatkowo uwarunkowane zgodą prezydenta na zrzeczenie się. Zatem nikt w Polsce nie może pozbawić obywatela… nikt nie może Polaka pozbawić obywatelstwa, skoro on już je posiada, nabył je z woli rodziców.

No i jest wreszcie trzecie zagadnienie. To jest pytanie, jakie to rozwiązanie wywołałoby skutki w obecnie istniejącym systemie prawnym, skoro wiele osób, posiadając podwójne obywatelstwo lub nie ujawniając tego podwójnego obywatelstwa… Bo przepis o tym mówiący właściwie nie istnieje, nie ma takiego przepisu karnego. Jakie więc skutki wywołałoby to w funkcjonowaniu różnych instytucji publicznych i osób publicznych?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Jeżeli chodzi o drugi postulat, to uważam go z gruntu za nieuzasadniony i nie powinniśmy się nim zajmować. Ale pierwszy ma pewne ziarno racjonalności. No ale trudno sobie wyobrazić, żebyśmy podjęli tutaj jakąś uchwałę wiążącą, bez zasięgnięcia opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dlatego proponuję, żebyśmy wystąpili z wnioskiem o opinię w tej sprawie do tych dwóch ministerstw.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne…

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Jeszcze… Jak będziemy występować do ministerstwa, to można by też zadać pytanie – tak żeby to było przygotowane w materiałach – czy mamy wiedzę o tym, ilu obecnie ministrów, senatorów, posłów ma podwójne obywatelstwo. Czy mamy jakieś takie dane, które świadczyłyby o tym…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Tylko nie wiem, czy to jest w dzisiejszych czasach, w czasach RODO, możliwe… Ale…

(Głos z sali: No nie, dla ministerstwa…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zasugerować to możemy. Okej. Jest propozycja pana marszałka, ja ją popieram. Panowie Senatorowie, jest zgoda? Zgoda. Dziękuję bardzo. Komisja wystąpi w tej sprawie do ministra spraw wewnętrznych o informacje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Tak. Ja mam prośbę, bo ten punkt siódmy jest trochę źle zredagowany. Powinno to być zapisane: „w celu wprowadzenia wymogu wyłącznego posiadania”… Tak?

(Senator Michał Seweryński: Wyłącznego, tak.)

Wyłącznego. A nie tak, że chodzi w ogóle o posiadanie obywatelstwa polskiego. A więc tak on powinien być sformułowany. Bo inaczej to jest to nieczytelne…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

…Przedstawić tę petycję.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach, w zakresie obowiązku zamieszczania odpowiedzi na petycję na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję oraz wszystkich dokumentów wytworzonych w związku z postępowaniem petycyjnym (P9-22/18)

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka, który proponuje taką zmianę ustawy o petycjach, aby podmiot rozpatrujący petycję był zobowiązany do umieszczania na stronie internetowej, oprócz informacji zawierającej odwzorowanie cyfrowe, tzw. skan petycji… Aby był zobowiązany do niezwłocznego aktualizowania tej informacji poprzez zamieszczanie skanów wszystkich dokumentów wytworzonych w postępowaniu petycyjnym, a w szczególności skanu zawiadomienia o sposobie załatwienia petycji.

Wnoszący petycję w uzasadnieniu przedstawił bardzo szczegółową, wielostronicową informację o sposobie interpretowania ustawy o petycjach przez różne organy i instytucje, wskazując przy tym na potrzebę jawności postępowania petycyjnego, wzorem jawności postępowania sądowego. Jego zdaniem z praktyki stosowania ustawy wynika, że rozpatrujący petycje rzadko udostępniają na stronie internetowej odpis odpowiedzi. Bardzo często są to krótkie informacje. Niektóre z tych organów i instytucji zamieszczają skan odpowiedzi na petycję, inne nie zamieszczają, jeszcze inne przygotowują bardzo szczegółowe informacje o sposobie załatwienia petycji.

Chciałabym przypomnieć, że inny autor petycji, pan Adam Halicki, w 2016 r. wniósł podobną petycję do Sejmu oraz do Senatu. Tamten autor petycji proponował wprowadzenie obowiązku zamieszczania na stronie internetowej skanu rozstrzygnięcia petycji. Komisja do Spraw Petycji w Sejmie rozpatrzyła tę petycję, zapoznała się z pozytywną opinią Biura Analiz Sejmowych, które stwierdziło, że istnieje tu pewna niesymetryczność rozwiązań, bo z jednej strony jest odwzorowanie cyfrowe petycji, z drugiej strony jest jedynie informacja o sposobie załatwienia petycji. Ostatecznie komisja nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji i wskazała jako powód zbyt krótki okres obowiązywania tej ustawy, a także potrzebę dalszego monitorowania ustawy. Także Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – bo pan Halicki złożył także tożsamą petycję do Senatu w 2017 r. – zajęła takie stanowisko i panowie senatorowie zdecydowali o niepodejmowaniu dalszych prac nad petycją, podobnie jak posłowie.

Jest jeszcze kolejna petycja, która została złożona do Sejmu w kwietniu 2018 r., również przez pana Adama Halickiego. Ta ostatnia była przedmiotem rozpatrywania sejmowej Komisji do Spraw Petycji. Konkretnie decyzja zapadła 28 czerwca. Chcę powiedzieć, że ta petycja miała dwa postulaty i tylko jeden z nich był zbliżony do tego postulatu przez nas rozpatrywanego na dzisiejszym posiedzeniu. Autor petycji proponował, aby zamieszczano na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycje skan odpowiedzi na petycję, ale tylko w przypadku petycji wniesionych w interesie publicznym – i proponował zmianę art. 8 lub art. 13. Drugi postulat to była propozycja skrócenia terminu na przekazanie petycji przez adresata petycji niewłaściwego do jej rozpatrzenia do podmiotu właściwego z 30 dni do 14 dni.

Przybliżając trochę dyskusję, która odbyła się na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji 28 czerwca br., chcę podkreślić, że zdaniem posłów zobowiązanie do jawności postępowania petycyjnego jest obecnie realizowane w stopniu wystarczającym – odbywa się to zarówno przez internetową transmisję posiedzenia komisji, jak i poprzez wysyłanie informacji do autorów petycji, czy to poprzez korespondencję, czy to poprzez elektroniczną komunikację oraz przez informowanie na stronie internetowej komisji o przebiegu prac nad petycją.

Posłowie zauważyli, że postulat dotyczący szczególnego traktowania tych petycji wnoszonych w interesie publicznym spowodowałby konieczność każdorazowego rozstrzygania, czy dana petycja jest wniesiona w interesie publicznym, bowiem petycja złożona przez osobę indywidualną może mieć szerszy wymiar niż petycja złożona w interesie publicznym. W dyskusji przewinęła się również opinia, że nie należy nadmiernie formalizować trybu rozpatrywania petycji i że siłą tego trybu jest pewna otwartość, bowiem tryb petycyjny pozwala na zasygnalizowanie przez obywateli dostrzeżonych problemów. Zdaniem posłów na bieżącym etapie zaproponowana zmiana nie może być zrealizowana, ale też posłowie zadeklarowali, że będą gotowi do przedstawienia pewnych rekomendacji takich zmian pod koniec kadencji parlamentu. 28 czerwca Komisja do Spraw Petycji nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji, ale podkreślam, że tylko jeden z postulatów był zbieżny, ale nie identyczny, z postulatem autora naszej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie powiedziała pani tego, ale każda petycja, która wpływa do komisji… Po jej rozpatrzeniu jest bezpośrednio udzielana odpowiedź zainteresowanemu. I myślę, że to właśnie jest prawidłowa droga, bo udzielanie pełnej informacji w internecie i w tym… Nie widzę takiej potrzeby. Gdy komisja podejmie decyzję o podjęciu prac legislacyjnych, to wtedy petycja staje się ogólnie dostępna i każdy może zapoznać się z projektem. To jest moje zdanie.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów…?

Bardzo proszę, pan senator, marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam pytanie takie: jakie dzisiaj są informacje zamieszczane w internecie na temat petycji?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Może pani… Proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Zgodnie z…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

…art. 8 ust. 2 jest to informacja zawierająca dane dotyczące przebiegu postępowania, terminu załatwienia petycji i sposobu załatwienia petycji.

(Przewodniczący Robert Mamątow: W zasadzie wszystko…)

A także… Przepraszam, tu powiedziałam o art. 8 ust. 2, a jeszcze jest art. 8 ust. 1 – to jest też odwzorowanie cyfrowe petycji oraz są to dane osoby wnoszącej, jeżeli wyraża na to zgodę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Musimy podjąć decyzję. Wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-22/18.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w celu zwiększenia wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez pracodawców niewywiązujących się z 6% wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych (P9-23/18)

Przechodzimy do następnego punktu, jest to punkt dziewiąty.

Chciałbym powitać… W sprawie tego punktu jest z nami pan Michał Pelczarski z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Petycja z 15 maja 2018 r. sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w celu zwiększenia wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez pracodawców niewywiązujących się z 6% wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych – petycja P9-23/18.

Bardzo proszę panie z biura korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja zbiorowa wniesiona przez Stowarzyszenie „Polski Instytutu Praw Głuchych” w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnoprawnych, w celu zwiększenia wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez pracodawców niewywiązujących się z obowiązku 6-procentowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych.

Autorzy petycji postulują dodanie ust. 1a do art. 21 w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w celu zwiększenia wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w wysokości 500 tysięcy zł miesięcznie przez pracodawców, którzy nie wywiązują się z obowiązku osiągnięcia co najmniej 6-procentowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to obecnie zgodnie z art. 21 ust. 1 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych pracodawca, który zatrudnia co najmniej 25 pracowników w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy, musi dokonywać miesięcznych wpłat na fundusz, jeżeli nie osiąga 6-procentowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Wysokość wpłat stanowi iloczyn 40,65% przeciętnego wynagrodzenia i liczby pracowników odpowiadającej różnicy między zatrudnieniem zapewniającym osiągnięcie tego wskaźnika w wysokości 6% a rzeczywistym zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Z tych wpłat zwolnieni są pracodawcy, u których wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych wynosi co najmniej 6%.

Jeżeli chodzi o państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne, które są jednostkami budżetowymi, czy gospodarstwa pomocnicze i instytucje kultury, to te podmioty też mają obowiązek zatrudniania osób niepełnosprawnych na poziomie 6% osób. Zwolnione z wpłat są niedziałające w celu osiągnięcia zysku domy pomocy społecznej, hospicja, zakłady opiekuńczo-lecznicze, publiczne i niepubliczne jednostki organizacyjne, których wyłącznym przedmiotem prowadzonej działalności jest rehabilitacja społeczne i lecznicza osób niepełnosprawnych, edukacja osób niepełnosprawnych lub opieka nad tymi osobami.

Jeżeli chodzi o stan i liczbę pracowników, to nie wlicza się do liczby pracowników w danym podmiocie osób niepełnosprawnych, które przebywają na urlopach bezpłatnych oraz osób, które nie są osobami niepełnosprawnymi, ale są zatrudnione na podstawie umowy o pracę np. w celu przygotowania zawodowego – tutaj wymienię kilka takich punktów – czy które przebywają na urlopach rodzicielskich, urlopach wychowawczych czy na przykład są uczestnikami ochotniczych hufców pracy. Pracodawca może obniżyć wymagany wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, jeżeli zatrudni osoby niepełnosprawne ze szczególnymi schorzeniami, które utrudniają wykonywanie pracy. I tutaj też wymienię kilka chorób, które są wskazane w rozporządzeniu, tj. choroba Parkinsona, głuchota, niedowidzenie czy też choroby psychiczne.

Wpłaty na fundusz nie dotyczą placówek dyplomatycznych, urzędów konsularnych, przedstawicielstw i misji zagranicznych.

Tożsama petycja była rozpatrywana 28 czerwca w Sejmie przez Komisję do Spraw Petycji, która nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Może dodam kilka zdań na temat posiedzenia tej komisji, podczas którego była rozpatrywana ta petycja. Przedstawiając tę petycję, posłowie stwierdzili, że pracodawcy, którzy zatrudniają powyżej 25 pracowników, muszą dokonywać wpłat na fundusz z przelicznikiem, tj. ok. 1 tysiąca 800 zł za każdy etat brakujący do osiągnięcia tego ustawowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych, czyli 6%. W dyskusji podnoszono również to, że autorzy petycji postulują, żeby firma płaciła 500 tysięcy zł miesięcznie, przy czym nie ma tutaj rozróżnienia na to, czy to jest firma mała, czy to jest firma duża, czy to jest konsorcjum, czy to jest bank, a więc jakie to są podmioty. Po prostu petycja odnosi się do tego, że wszyscy, którzy nie osiągają 6-procentowego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych, muszą dokonywać tych miesięcznych wpłat, o których sposobie obliczenia przed chwilą wspomniałam. Posłowie również argumentowali, że kwota ta jest bardzo wysoka i że nałożenie na wszystkie firmy obowiązku dokonywania wpłat jednakowej wysokości może po prostu dać efekt odwrotny od zakładanego przez autorów petycji.

W posiedzeniu komisji uczestniczył pan dyrektor Michał Pelczarski, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. On również wypowiadał się na posiedzeniu tej komisji, więc ja już nie będę tego omawiała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię przedstawiciela ministra pracy i polityki…

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Michał Pelczarski:

Dzień dobry. Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał potwierdzić tę opinię, którą przedstawiliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej. Z jednej strony ta propozycja mówi o pewnego rodzaju podwójnym karaniu przedsiębiorców za coś, czego nie dokonają. Bo w tej chwili każdy przedsiębiorca stoi przed możliwością wyboru: albo zostanie na niego nałożona pewnego rodzaju sankcja, czyli wpłata na PFRON, albo zatrudni osobę niepełnosprawną. A jeżelibyśmy dodatkowo nałożyli na przedsiębiorcę, pracodawcę, tę kolejną karę, i to jeszcze w tak dużej wysokości, czyli 500 tysięcy zł miesięcznie, toby to było bardzo restrykcyjne. Dodatkowo tak wysoka kara na pewno by była bardzo, bardzo niekorzystna dla przedsiębiorców mniejszych, a paradoksalnie mogłaby być korzystna dla przedsiębiorców bardzo dużych, bo wtedy mogłoby się okazać, że lepiej im jest płacić 500 tysięcy zł kary miesięcznie niż…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak, niż tę… Tak że to też jest niekorzystne.

Tak że my podnosimy, że to jest bardzo restrykcyjne. I chyba nie jest to właściwa droga do tego, żeby zaktywizować przedsiębiorców czy też pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych. My raczej postulujemy rozwiązania zachęcające przedsiębiorców, pracodawców. Tutaj mogę na pewno powiedzieć o tym, że pracujemy nad rozwiązaniem, które nazywa się „zatrudnienie wspomagane”, ma być ustawa o zatrudnieniu wspomaganym, tak żeby przedsiębiorca widział też inną korzyść aniżeli tylko dofinansowania, by widział coś innego niż ewentualnie widmo tej kary, którą będzie miał, jeżeli osoby niepełnosprawnej nie zatrudni. Tak że to jest nasza opinia w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

Mnie przekonała opinia pana z ministerstwa pracy i wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (6)

Komisja podjęła jednogłośnie decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-23/18.

Zamykam ten punkt. Dziękuję panu bardzo.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych, w celu równego traktowania Polonii z USA (P9-24/18), (P9-24/18 uzup.).

I został nam ostatni punkt, dziesiąty, jest to rozpatrzenie petycji z dnia 13 kwietnia 2018 r., uzupełnionej 17 maja 2018 r., w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych, w celu równego traktowania Polonii z USA.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji panie z biura korespondencji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Jeszcze raz Żaneta Urawska z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Petycja dotyczy zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie równego traktowania Polonii z USA w procedurze cywilnej.

Petycja została złożona przez osobę fizyczną. Głównym celem tej petycji jest ujednolicenie prawa uznawania rozwodów orzeczonych przed 1 lipca 2009 r. z kwestią rozwodów, które zostały orzeczone po tej dacie, co zdaniem autora petycji umożliwi równe traktowanie Polonii w Stanach Zjednoczonych.

Autor petycji krytycznie odnosi się do wielu przepisów kodeksu postępowania cywilnego. W ocenie wnioskodawcy te przepisy dyskryminują Polonię, w szczególności chodzi tutaj o przepisy dotyczące ustanawiania pełnomocnika do doręczeń, gdy strona ma miejsce zamieszkania albo pobytu, albo siedzibę za granicą. Ale przede wszystkim chodzi wnioskodawcy o zmianę księgi trzeciej, dotyczącej uznawania orzeczeń zagranicznych, od art. 1145. Między innymi artykuł ten dotyczy uznawania orzeczeń sądów państw obcych z mocy prawa, ale po dacie 1 lipca 2009 r. Kolejne przepisy tej księgi wskazują, jakie dokumenty należałoby złożyć do wniosku o takie uznanie, wylicza się te dokumenty oraz wskazuje przesłanki, kiedy dana osoba może taki wniosek złożyć.

Autor postuluje również zmianę ustawy o kosztach sądowych w zakresie pobierania opłaty od tego wniosku w wysokości 300 zł.

Jeśli chodzi o stan prawny, to oczywiście należy tutaj odróżnić sytuację, kiedy mamy do czynienia z państwami będącymi członkami Unii Europejskiej, i z państwami, które są spoza Unii Europejskiej, tak jak w tym przypadku. Jeżeli chodzi o członków Unii Europejskiej, to kwestie dotyczącą uznawania wyroków są uregulowane rozporządzeniem Rady nr 2201/2003 z listopada 2003 r. dotyczącym jurysdykcji oraz uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich oraz w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej. Inaczej kwestia wygląda, jeśli chodzi o państwa spoza obszaru Unii Europejskiej. Tutaj m.in. Konwencja o uznawaniu rozwodów i separacji reguluje te kwestie.

Niemniej jeśli chodzi o kodeks postępowania cywilnego, to on w tej materii został bardzo, że tak powiem, szeroko zmodyfikowany na mocy ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa przemodelowała, gruntownie zmieniła ten system automatycznego uznawania orzeczeń, który obecnie funkcjonuje na podstawie tychże przepisów. Ale faktycznie w sprawie orzeczeń sprzed 1 lipca 2009 r. należy przeprowadzić postępowanie tzw. delibacyjne, które miałoby na celu uznanie tego orzeczenia przez sąd.

Autor odnosi się również do dokumentów, które są wymagane, które należy przedstawić i załączyć do takiego wniosku. Wymaganymi dokumentami są: urzędowy odpis orzeczenia, dokument, który stwierdza, że orzeczenie jest prawomocne – chyba że prawomocność już wynika z treści tego dokumentu – oraz uwierzytelnione przykłady tych dokumentów. Twierdzi również, że jest to kosztowne z uwagi na to, że te uwierzytelnione przykłady muszą być sporządzane przez tłumaczy przysięgłych.

Kończąc, chciałabym zaznaczyć, że ustawa – Prawo o aktach stanu cywilnego również wskazuje, że istnieje możliwość uczynienia wzmianki dodatkowej do aktu stanu cywilnego w przypadku, kiedy nastąpiły zmiany po sporządzeniu tego aktu, wymienia również konkretne dokumenty. Tak że zdaniem autora te przepisy są dyskryminujące. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałbym zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja tylko prosto z mostu, ze względu na nieokreśloność podmiotów… Bo co to znaczy, że ktoś jest z Polonii amerykańskiej? Raz, że to jest dyskryminujące wobec innej Polonii… Ale pojęcie to jest w prawie nieznane, bo „Polonia” to może być obywatel amerykański, który identyfikuje się… i nie ma obywatelstwa polskiego, nigdy być może nie miał obywatelstwa polskiego; ale też „Polonia” to może być obywatel polski, który wyjechał do Stanów Zjednoczonych i ma obywatelstwo, nawet podwójne; i test też trzecia grupa – to jest tylko obywatel polski, który żyje na stałe w USA, ma kartę pobytu stałego, pobytu uznanego w Stanach… tzn. nie kartę pobytu, tylko po prostu żyje w Stanach Zjednoczonych. I z tego powodu ja uważam, że w sprawie tej petycji nie ma podstaw prawnych, żeby ją rozpatrywać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są inne wnioski? Nie ma…

A. proszę bardzo, pan senator, pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja bym chciał zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, na to, że tu jest właściwie 6 petycji, a jak się dobrze wczytać, to może i więcej niż 6, i to o bardzo zróżnicowanym charakterze – łącznie np. z takim postulatem, żeby zwiększyć liczbę konsulatów w Stanach Zjednoczonych. A więc to jest petycja o bardzo nieokreślonym zakresie. Właściwie należałoby to pismo potraktować jako kilka różnych petycji i każdą z nich rozpatrywać z osobna. Bez tego rozróżnienia to nie moglibyśmy chyba właściwie procedować, bo trudno jedną uchwałą objąć te wszystkie petycje, które są tu zamieszczone. A więc albo zwrócimy ten dokument do ponownego opracowania, albo zwrócimy się o opinię do Biura Legislacyjnego – bo, jak widzę, niektóre sprawy są tu niezmiernie złożone z prawnego punktu widzenia – tak żebyśmy wiedzieli, czy powinniśmy te sprawy rozpatrywać i w jakim kierunku ewentualnie powinniśmy pójść. Ale wydaje się, że najważniejsza sprawa jest taka, żeby oddzielnie rozpatrywać wszystkie te petycje, które tutaj są.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję…)

Ja to tylko zauważam. Wniosków nie składam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przychylam się też, podpisuję się pod wnioskiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy już wszystko wiemy, to…

(Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska: Nie, nie, nie. No właśnie nie.)

No, proszę bardzo. Zobaczymy…

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

To znaczy w mojej ocenie to jest ważne. Ale się okaże…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę bardzo.)

Oczywiście po pierwszym piśmie autorka petycji była wzywana do jej uzupełnienia z racji tego, że są to różne materie, i były jej wskazywane różne możliwości, także to, co może być przedmiotem postępowania petycyjnego w Senacie. Autorka petycji odpowiedziała na wezwanie i na bazie tego wezwania były tutaj prace przeprowadzane. Czyli drugie pismo było analizowane szerszej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Został zgłoszony wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto jest za tym wnioskiem? (7)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-24/18.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego dnia.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Chciałbym przypomnieć, że prawdopodobnie będzie taka sytuacja, że będziemy musieli się spotkać jako komisja w poniedziałek, a nie we wtorek, tak że proszę się przygotować na to w następnym tygodniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od południa, myślę, raczej po południu niż przed nim. Tak że bardzo zapraszam.

Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym.

Dziękuję bardzo wszystkim państwu, paniom z biura korespondencji i analiz, paniom z sekretariatu i panom senatorom. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 24)