Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (69.)

w dniu 9 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk senacki nr 888, druki sejmowe nr 2446, 2563 i 2563-A).

2. Rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk senacki nr 889, druki sejmowe nr 2447, 2564 i 2564-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Będzie ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce – druk senacki nr 888; oraz rozpatrzeniu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce – druk senacki nr 889.

Bardzo serdecznie witam w naszym gronie pana premiera, ministra nauki i szkolnictwa wyższego, pana Jarosława Gowina. Witam pana wiceministra Piotra Müllera. Witam wszystkich państwa. Chciałbym osobiście…

Poproszę o listę obecności, żebym mógł przywitać te osoby, które już się podpisały.

Szanowni Państwo, w kwestii części zaproszeń dla państwa wstrzymywaliśmy się do dzisiaj, do godziny dziesiątej rano, ponieważ nie wiedzieliśmy, ile osób się zgłosi, a chcieliśmy tutaj jakoś mądrze zadecydować. Ostatecznie praktycznie wszyscy, którzy chcieli tu być, są obecni, jednak w zależności od przebiegu naszego posiedzenia będziemy prawdopodobnie udzielali głosu albo go ograniczali.

Wracam do powitań. Pan Marcin Gubała, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pan Marcin Czaja, dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pan Mariusz Zielonka, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pan Andrzej Kurkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pan Aleksander Dańda, dyrektor Departamentu Nauki w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pan Bartłomiej Banaszak, naczelnik Wydziału Analiz i Strategii w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pani Anna Kozieł, główny specjalista do spraw legislacji w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pani Katarzyna Pietyra, główny specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pan Radosław Kamiński, pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego; pan Bronisław Sitka, sekretarz Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów; pan Piotr Korczala, dyrektor Biura Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów; pan Bogusław Niemirka, kierownik Działu Prawnego Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów; pan Marian Srebrny reprezentujący Inicjatywę Obywatelską Instytutów Polskiej Akademii Nauk; pan Igor Kilanowski, przedstawiciel Krajowej Reprezentacji Doktorantów; pan Marek Kisilowski, wiceprzewodniczący Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”; pan Michał Urbański, ekspert w Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”; pan prof. Jerzy Duszyński, prezes Polskiej Akademii Nauk; pan prof. Paweł Rowiński, wiceprezes Polskiej Akademii Nauk; pan Zbigniew Marciniak, przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pani Izabela Żmudka, zastępca dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju; pan Stanisław Różycki, wiceprezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego; pan Paweł Adamiec, koordynator zespołu ekspertów, Parlament Studentów RP; pan Tomasz Zarębski reprezentujący Radę Wykonawczą Parlamentu Studentów RP; pan Mikołaj Sokołowski, dyrektor Instytutu Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk; pan prof. Aleksander Temkin reprezentujący Narodową Radę Rozwoju przy prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej, a także Porozumienie Komitetów Nauk Humanistycznych Polskiej Akademii Nauk, Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej etc., etc. Panie Profesorze, witam serdecznie. Pan Jacek Karczewski, prezes Stowarzyszenia Absolwentów i Przyjaciół Wydziału Elektroniki i Technik Informacyjnych Politechniki Warszawskiej; pani Iwona Igielska, starszy specjalista w biurze Narodowej Rady Rozwoju, Kancelaria Prezydenta RP; pani Agnieszka Stróż z biura Narodowej Rady Rozwoju, Kancelaria Prezydenta RP. I tutaj są trudne do odczytania nazwiska. Na pewno jest z nami pan senator Andrzej Misiołek, wieloletni członek naszej komisji, jest pani Katarzyna Zawada, rzecznik Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jest pan Paweł Skotarek z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. I tutaj mam kłopoty z odczytaniem 2 nazwisk. Nie chciałbym ich przekręcić, nie potrafię tu odczytać.

Punkt 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk senacki nr 888, druki sejmowe nr 2446, 2563 i 2563-A); rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk senacki nr 889, druki sejmowe nr 2447, 2564 i 2564-A)

Szanowni Państwo, rozpoczniemy od przedstawienia ustawy przez pana premiera. Panie Premierze, nie mówię, żeby było krótko, bo to jest zbyt ważna ustawa, zbyt duża, to jest w ogóle nowa ustawa. Ja muszę powiedzieć, że jak zobaczyłem ją w wydaniu senackim, to okazało się, że objętość jest imponująco niewielka, ale chcielibyśmy, żeby zawartość była najwyższej jakości. Wiemy, że długo trwały konferencje, negocjacje, konsultacje, potem był jeszcze etap prac rządu i Sejmu. To wszystko dało ten owoc. Wielu z nas śledziło te prace, tak że jesteśmy tu w gronie osób zainteresowanych. Wiemy już coś o tym, śledziliśmy te prace.

Panie Premierze, bardzo proszę.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście już na samym początku, kiedy objąłem funkcję ministra nauki i szkolnictwa wyższego, zapowiedziałem, że zamiast po raz kolejny nowelizować istniejącą, obowiązującą obecnie ustawę, rozpoczynam pracę nad nową ustawą, wychodząc w ten sposób naprzeciw wielokrotnie formułowanemu oczekiwaniu wielu gremiów składających się na środowisko akademickie. Zapowiedziałem też wtedy, że ta ustawa powstanie nie na biurku ministra czy biurkach urzędników, tylko w ścisłym dialogu ze środowiskiem akademickim.

W tym celu na pierwszym etapie prac ogłosiliśmy konkurs, w ramach którego zostały wyłonione 3 zespoły eksperckie składające się wyłącznie z przedstawicieli świata akademickiego. Te zespoły przygotowały 3 konkurencyjne koncepcje szczegółowych założeń do ustawy. Dodam, że konkurs był rozstrzygany przez grono wybitnych polskich uczonych na czele z panem prof. Tomaszem Dietlem, laureatem grantu ERC i wielu innych najbardziej prestiżowych wyróżnień międzynarodowych. Równolegle do prac tych 3 zespołów zorganizowaliśmy cykl parunastu dużych konferencji oraz dziesiątki mniejszych debat, dyskusji. Wszystko to znalazło kulminację we wrześniu 2017 r. w ramach odbywającego się w Krakowie Narodowego Kongresu Nauki. Tam też przedstawiłem efekt tych wszystkich dyskusji. Dodam, że w tych dyskusjach uczestniczyło łącznie około 10 tysięcy przedstawicieli wszystkich grup świata akademickiego. Byli to zarówno wybitni profesorowie, doktorzy, doktoranci, studenci, jak i przedstawiciele administracji uczelni, przedstawiciele związków zawodowych i wielu organizacji pozarządowych reprezentujących świat akademicki. Projekt przedstawiony podczas Narodowego Kongresu Nauki został poddany paromiesięcznym konsultacjom środowiskowym. W efekcie w styczniu przedstawiłem już do uzgodnień międzyresortowych oraz formalnie do konsultacji społecznych projekt niejako podsumowujący okres 3-miesięcznych konsultacji rozpoczętych podczas Narodowego Kongresu Nauki. Dalsze prace nad ustawą nadal przebiegały w formie bardzo szerokich konsultacji ze środowiskiem. W efekcie do projektu ustawy, a właściwie do projektów 2 ustaw, bo rozmawiamy nie tylko o ustawie zasadniczej, ale także o obszernych przepisach wprowadzających, ministerstwo wprowadziło łącznie około 200 poprawek. Na końcowym etapie te poprawki miały charakter pewnych uzgodnień politycznych w ramach obozu rządowego, obozu Zjednoczonej Prawicy. Na podstawie tych uzgodnień w drugim czytaniu ministerstwo zaproponowało około 50 poprawek.

Jakie są najważniejsze cele i rozstrzygnięcia tej ustawy? Cel zasadniczy to wyrwanie się polskich uczelni i polskiej nauki z tego, co nazywane jest pułapką średniego wzrostu. Polskie uczelnie nie reprezentują, jak to zarzuca się im często, słabego poziomu, ale nie reprezentują też wysokiego poziomu, poziomu światowego, a taki powinien być nasz cel. Dzisiaj polskie uczelnie kształcą na średnim poziomie i prowadzą badania naukowe także na poziomie średnim. Jest wiele mierników wskazujących na to, że głęboka reforma systemu nauki, a zwłaszcza szkolnictwa wyższego, jest niezbędna. Nie będę mówił o tych miernikach, bo przekonanie, że reforma jest potrzebna, jest dosyć powszechne, niezależnie od tego, jak ocenia się konkretny kształt reformy zaproponowanej przez ministerstwo po tak bezprecedensowo szerokich konsultacjach ze środowiskiem akademickim. Tak więc celem ustawy jest wprowadzenie polskich uczelni i w pewnym stopniu także instytutów naukowych, instytutów Polskiej Akademii Nauk czy instytutów badawczych, na drogę, która w ciągu kilku lat powinna doprowadzić do tego, że zaczniemy ambitnie, odważnie konkurować z silnymi, najsilniejszymi ośrodkami naukowymi, przynajmniej w Europie.

Jakimi instrumentami chcemy do tego doprowadzić? Pierwszy i podstawowy to poszerzenie autonomii uczelni. I to chciałbym bardzo mocno podkreślić. Poszerzenie autonomii znajduje wyraz już chociażby w objętości obu dokumentów, bo chociaż, jak słusznie zauważył pan przewodniczący, są to solidne objętościowo akty prawne, to wolumen przepisów, które zaproponowaliśmy, jest mniej więcej o połowę mniejszy niż wolumen przepisów istniejących, obowiązujących obecnie. Chcemy też zdecydowanie, o ponad połowę, zmniejszyć liczbę rozporządzeń, a ich kształt też w większości będzie znacznie szczuplejszy niż w przypadku rozporządzeń obecnie obowiązujących. Innym przykładem poszerzenia autonomii jest fakt, że ustawa przenosi na poziom statutów uczelni cały szereg fundamentalnie ważnych rozstrzygnięć, które dzisiaj regulowane są na poziomie ustawowym. Przykładem może być kwestia struktury wewnętrznej uczelni. Dzisiejsza ustawa de facto wymusza na uczelniach podział czy strukturyzowanie się wg wydziałów. Nowa ustawa pozostawia to do rozstrzygnięcia wspólnotom akademickim poszczególnych uczelni, które będą przygotowywały optymalny, ze swojego punktu widzenia, kształt statutu. Jeszcze inny przejaw tej szerszej dozy autonomii to nowe regulacje, nowe przepisy dotyczące finansowania uczelni. Odchodzimy od systemu dotacji, które sprawiają, że pieniądze są niejako odgórnie przeznaczane na określone cele, i to wyznaczane przez ministerstwo. Zastępujemy dotacje subwencjami. Uczelnia będzie otrzymywać ogólną kwotę pieniędzy i samodzielnie podejmować decyzję, jaki jest optymalny sposób wykorzystania tych środków.

Drugi instrument poprawy jakości funkcjonowania polskich uczelni to zmiany dotyczące systemu zarządzania uczelniami. Uczelnie powinny być bardziej autonomiczne, niż są obecnie – i to właśnie zapewniamy – ale uczelnie powinny też w większym stopniu kierować się pewnymi ogólnymi regułami dobrej organizacji. No, mówiąc krótko, muszą być lepiej zarządzane. Mamy przy tym pełną świadomość, że misja uczelni jest odmienna czy to od misji biznesu, czy od misji administracji publicznej, więc te reguły zarządzania muszą mieć charakter unikalny, odpowiadający misji uczelni i misji procesu badawczego.

Najważniejsze instrumenty zwiększające sprawność zarządzania uczelniami to poszerzenie kompetencji rektora, ale nie tak daleko idące, jak wytykają to niektórzy, twierdząc, że dajemy rektorom uprawnienia dyktatorskie. Bynajmniej tak nie jest. Chcę zresztą zwrócić uwagę na przepis mówiący o tym, że rektor sprawuje swoją władzę w ramach wyznaczonych przez senat uczelni, a zatem na poziomie senatu można szerzej lub węziej zakreślać kompetencje rektorów.

Drugim instrumentem, który zgodnie z naszą intencją powinien przyczynić się do lepszej jakości zarządzania, jest powołanie – w ślad z rekomendacjami Komisji Europejskiej i za dobrymi przykładami wielu krajów europejskich – na uczelniach nowego organu, jakim jest rada uczelni. Pierwotnie – i taki był projekt rządowy – chcieliśmy, żeby to był organ współdecydujący. W toku konsultacji społecznych oraz prac sejmowych zmieniliśmy charakter rady uczelni i jest ona dzisiaj, jak wskazuje sama nazwa, ciałem doradczym. A więc na etapie prac sejmowych rzeczywiście doszło do dosyć gruntownej zmiany tego pakietu przepisów.

Kolejny ważny instrument podnoszenia jakości kształcenia i przede wszystkim jakości badań naukowych to nowe zasady oceny działalności uczelni. Zmieniliśmy czy poszerzyliśmy zakres kompetencji Polskiej Komisji Akredytacyjnej, która czuwa nad jakością dydaktyki, ale przede wszystkim gruntownie zmieniliśmy zasady ewaluacji dorobku naukowego. Ta ewaluacja dokonywać się będzie, o ile ustawa wejdzie w życie, już nie wg jednostek organizacyjnych uczelni czy instytutów, tylko wg dyscyplin naukowych.

Kolejna bardzo ważna zmiana, taka projakościowa zmiana, polega na powiązaniu kategoryzacji z uprawnieniami do nadawania stopni. Od początku mieliśmy świadomość, że obecny mechanizm gwarantowania wysokiej jakości doktoratów i habilitacji jest nieskuteczny. To jest kryterium w gruncie rzeczy czysto ilościowe, odwołujące się do liczby samodzielnych pracowników naukowych zatrudnionych w danej jednostce na pierwszym etacie. Podzielamy krytyczną ocenę przeciętnej jakości dzisiejszych doktoratów i habilitacji, ocenę dosyć powszechną w środowisku akademickim, dlatego zaproponowaliśmy, żeby zamiast kryteriów ilościowych zastosować kryteria jakościowe, czyli właśnie powiązać uprawnienie do nadawania stopni w danej dyscyplinie z kategorią, którą w tej dyscyplinie będzie miała uczelnia albo instytut naukowy. Po rozmaitych konsultacjach uznaliśmy, że tą barierą, którą trzeba będzie pokonać, aby mieć uprawnienie do nadawania zarówno doktoratów, jak i habilitacji w danej dyscyplinie, będzie kategoria B+. To jest nowa kategoria, którą chcemy zaproponować.

Wszystkie te zmiany, o których powiedziałem, służą zdecydowanemu podniesieniu jakości zarówno procesu kształcenia studentów, jak i procesu badań naukowych. W toku dyskusji pojawiły się obawy, czy wszystkie uczelnie będą miały możliwość pokonania tej poprzeczki czy tych poprzeczek, które będą ustawione na wyższym poziomie. Szczególnie często te obawy były artykułowane w mieniu tzw. uczelni regionalnych. Celowo powiedziałem „w imieniu”, bo niekoniecznie były artykułowane przez same uczelnie regionalne. Rzeczywiście w toku dialogu z tymi uczelniami zaproponowaliśmy cały szereg instrumentów mających wspierać regionalne badania naukowe czy w ogóle rozwój uczelni regionalnych. Zgadzamy się bowiem z tezą, że te uczelnie odgrywają bardzo ważną rolę kulturotwórczą, społeczną, elitotwórczą, i chcemy, żeby ustawa przedłożona państwu senatorom dawała wszystkim tym typom uczelni i każdej uczelni z osobna szansę na rozwój. W przypadku państwowych wyższych szkół zawodowych przykładowym instrumentem wspierania jest tzw. dydaktyczna inicjatywa doskonałości. W przypadku akademickich uczelni regionalnych to jest tzw. regionalna inicjatywa doskonałości, czyli możliwość dodatkowego wspierania finansowego tych wysp doskonałości naukowej, które są obecne na wszystkich uczelniach akademickich w Polsce.

Jestem głęboko przekonany, że po zmianach, które zaszły w toku prac nad tą ustawą, w pełni wyraża ona zasadę zrównoważonego rozwoju, czyli daje szansę rozwoju nie tylko tym dużym metropoliom akademickim, ale także ośrodkom mniejszym, o krótszej tradycji akademickiej. Równocześnie chcę podkreślić mocno, że zasada zrównoważonego rozwoju nie może być mylona z zasadą zrównoważonej stagnacji. Nie chodzi o stagnację, chodzi o to, żeby wprowadzić do systemu szkolnictwa wyższego i nauki bodźce, które stymulują i zachęcają do ciągłego rozwoju, podnoszenia poziomu. Takich instrumentów troski o jakość jest wiele. Wspomnę chociażby o wprowadzeniu powszechnego systemu stypendialnego dla doktorantów, o zamianie obecnej formuły kształcenia doktorantów, czyli studiów doktoranckich, na interdyscyplinarne szkoły doktorskie. Tych rozwiązań jest, jak powiedziałem, bardzo dużo, ale myślę, że będziemy o nich jeszcze rozmawiać podczas dzisiejszego posiedzenia komisji.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na tym zakończę moje wystąpienie, apelując równocześnie do państwa senatorów o jak najwnikliwszą analizę ustawy, a potem o jej poparcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu premierowi.

Szanowni Państwo, tak się zapatrzyłem na listę gości, że zapomniałem przywitać państwa senatorów, co niniejszym uroczyście czynię. I przepraszam pana legislatora, panią sekretarz komisji…

(Głos z sali: Legislatorów.)

Państwa legislatorów, tak.

Proszę państwa, oczywiście w tym gronie w szczególności chciałbym przywitać pana wicemarszałka Senatu, pana prof. Michała Seweryńskiego – jak pamiętamy, byłego ministra, który sprawami nauki i szkolnictwa wyższego także się zajmował – oraz pana prof. Bobkę, który do niedawna też był wiceministrem nauki i szkolnictwa wyższego. Wiele osób tutaj zasługuje na szczególną uwagę, ale w tym momencie bym już może zakończył.

Proszę państwa, te kartki po mojej lewej stronie to uwagi, które wpłynęły dosłownie w ostatnich dniach – celowo tych wcześniejszych nie brałem – które jeszcze dzisiaj napływały. A więc mamy z tym spory kłopot. No, jest też tak, że pewne instytucje, które uczestniczyły intensywnie w tych pracach – wiele ich uwag zostało na kolejnych etapach uwzględnionych – jeszcze w ostatnich dniach coś nam przysyłają. Rozumiem, że to wynika z pewnej troski o to, ażeby te sprawy zostały jak najlepiej rozwiązane.

Biorąc pod uwagę to, że ta dyskusja była długa, że ta ustawa, jak pan premier powiedział, też się zmieniała, muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o mój komentarz, to w zasadzie… Panie Premierze, to jest moje osobiste zdanie i proszę tutaj tego jakoś źle nie odebrać. Proszę państwa, najważniejsze w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego jest pewne nastawienie – może nie zmiany mentalne, ale pewne nastawienie. Pamiętam, że 13 grudnia 1981 r., a w zasadzie parę dni później, po pacyfikacji AGH, nie było w nas tego ducha, żeby pracować naukowo. Jest ważne, żeby było pewne zrozumienie, żeby był pewien entuzjazm dla tej działalności. Oczywiście są osoby, które są tak zakręcone w prowadzeniu swoich badań, że im pewne przepisy, ustawy i warunki zewnętrzne w ogóle nie przeszkadzają, w ogóle ich nie interesują, ale to są pojedyncze osoby. Nam chodzi o efekt skali, myślimy tutaj o skali państwa. Widzimy całą tę piramidę i chcielibyśmy, żeby na jej wierzchołku byli nobliści, a u podstawy wszyscy ci, którzy naukę wspierają i dla niej pracują.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że rozmawialiśmy tak trochę nieformalnie na temat procedowania i…

Witam też pana prof. Szmidta, przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Nie witałem wcześniej, bo pan profesor nie był jeszcze uwidoczniony na liście, ale ponieważ pana dostrzegłem, witam teraz.

Proponuję, żeby ukierunkować naszą dyskusję. Mamy świadomość, że liczba spraw, które można by przy okazji poruszyć, jest ogromna, niemniej jednak nasze zgromadzenie ma na celu z jednej strony zapoznanie zebranych tutaj osób z tymi zapisami na tyle, na ile to jest możliwe, a z drugiej strony to, aby senatorowie, członkowie komisji, mogli zgłosić poprawki i potem ewentualnie je przegłosować. Muszę powiedzieć, że z jednej strony wiem o takich 4 ważnych poprawkach, które chcieli zgłosić pan prof. Seweryński i pan prof. Żaryn, z drugiej strony czytałem propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, których jest dużo. Mamy też informację pisemną od pana senatora Rockiego… Panie Senatorze, nawet próbowałem ponumerować te poprawki, żeby lepiej się potem porozumiewać. Jest ich 21.

(Senator Marek Rocki: Ale one są przez Biuro Legislacyjne…)

Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, to tych propozycji poprawek mamy 9 i 32, a więc razem 41. Ja bym chciał, żeby teraz… Mówiąc o tych 4 poprawkach, patrzę na pana senatora Seweryńskiego i Żaryna. One dotyczą w zasadzie spraw bardzo konkretnych, tzn. z jednej strony zmiany nazwy, przemianowania tego profesora dydaktycznego na docenta, z drugiej strony – pewnych uprawnień rady uczelni i wynagrodzenia pracowników Polskiej Akademii Nauk. To jest ta grupa poprawek. Celowo o tym mówię, żeby ukierunkować dyskusję.

I patrzę na pana legislatora, bo to jest ten moment, kiedy prosimy o przedstawienie opinii. Prosiłbym, żeby pan krótko przedstawił te uwagi, ponieważ przyjmujemy taką zasadę, że szczegółowe omówienie poprawek będzie następowało w momencie, kiedy przystąpimy do głosowania. A więc teraz prosiłbym, żeby pan krótko, w 5–7 minut, powiedział ogólnie, czego one dotyczą. Jeśli ktoś z senatorów podejmie te propozycje – być może poprawki pana senatora Rockiego się z nimi pokrywają, być może nie będzie takiej potrzeby – ustalimy jakiś tryb postępowania. Chciałbym, żeby po krótkim wystąpieniu pana legislatora państwo senatorowie zaczęli taką pierwszą rundę wypowiedzi z możliwością zgłaszania poprawek, ale to jeszcze nie oznacza, że przystąpimy zaraz do głosowania. Potem chciałbym na krótko udzielić głosu przynajmniej naszym najważniejszym gościom, jeśli można w ogóle takich słów tutaj użyć. Wszyscy państwo są ważni, ale chciałbym, żeby osoby reprezentujące instytucje miały tutaj pierwszeństwo. No i potem nastąpi ewentualnie druga runda wypowiedzi państwa senatorów, a następnie postaramy się ustalić, ile jest tych poprawek. Omawiając je, będziemy prosili o opinie rządu, a potem będziemy nad nimi głosowali.

Pan legislator patrzy na zegarek. W takim razie bardzo proszę pana legislatora o krótkie przedstawienie propozycji Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Premierze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o opinię, to siłą rzeczy ta opinia powstawała bardzo szybko, bo mieliśmy tak naprawdę tylko 2, 3 dni, żeby zapoznać się z całym materiałem, ze wszystkimi przepisami. Udało się to zrobić i wynikiem naszej pracy jest ten dokument, który leży przed państwem.

Proszę państwa, dzisiaj przed posiedzeniem komisji spotkaliśmy się z przedstawicielami ministra nauki i szkolnictwa wyższego, tak żeby oszczędzić już tutaj państwu naszych dyskusji, żeby przedstawiciele ministra mogli usłyszeć, jakie argumenty przemawiają za naszymi uwagami. Po tych ustaleniach, po tych rozmowach Biuro Legislacyjne przyjęło w odniesieniu do części swoich uwag argumentację rządową. My z tych uwag w toku dalszych prac, jak już przejdziemy do omawiania kolejnych poprawek, się po prostu wycofamy.

Jeżeli chodzi o samą ustawę i naszą ocenę tego całego pakietu przepisów, które trafiły do Wysokiej Izby, to muszę powiedzieć, że z legislacyjnego punktu widzenia są to całkiem dobre akty normatywne – i ten pierwszy, i drugi. Kilkadziesiąt uwag na 400 stron aktu normatywnego to naprawdę dobry wynik. Jako doświadczony legislator uważam, że ustawa jest od strony legislacyjnej przygotowana dobrze – i dotyczy to zarówno przepisów wprowadzających, jak i ustawy merytorycznej – niemniej siłą rzeczy pewne uwagi zawsze się pojawiają. Przy takiej ilości przepisów zawsze pojawiają się jakieś błędne odesłania, jakieś kwestie terminologiczne, jakieś usterki dotyczące relacji pomiędzy przepisami, które to kwestie nie zostały zauważone na wcześniejszych etapach procesu legislacyjnego. My jako Biuro Legislacyjne, proponując określone poprawki, z założenia mamy na celu nie ingerencję w merytoryczną stronę aktu normatywnego, tylko poprawę tego aktu od strony legislacyjnej. Niestety czasami jest tak, że legislacyjna zmiana może również pociągać za sobą pewne konsekwencje merytoryczne, ale to już Wysoka Komisja będzie oceniała w drodze głosowania zasadność uwag Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, po napisaniu tej opinii, w toku dalszej analizy, pojawiły się jeszcze pewne kwestie. Myśmy również w trakcie weekendu analizowali tę ustawę. Ja skupiłem się w szczególności na nakładkach pomiędzy tym aktem, który trafił do Senatu, a tym, co w międzyczasie wydarzyło się parlamencie, i znalazłem kilka takich ustaw, które wchodzą w pewną relację z przepisami, którymi dzisiaj zajmuje się komisja. Tych uwag nie ma w mojej opinii, ale ja je przedstawię, ponieważ dobrze by było, aby uwzględniono w naszym akcie, w naszych ustawach to, co parlament uchwala równolegle i co również wprowadzane będzie do systemu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu legislatorowi.

Muszę powiedzieć, że po tej laurce, po słowach, że to jest bardzo dobry akt normatywny, spodziewałem się, że powie pan, że się ze wszystkich uwag wycofuje, ale to nie nastąpiło i czuję się trochę zawiedziony.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Bardzo bym prosił pana prof. Michała Seweryńskiego o przedstawienie swojego stanowiska.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Premierze!

Chciałbym powiedzieć ogólnie, że mam świadomość, jak bardzo poważny jest to akt prawny i że zmienia on gruntownie system szkolnictwa wyższego. Nauki trochę mniej to dotyczy, ale w pewnym zakresie reformuje on także system nauki w Polsce. Wprowadza wielką liczbę zasadniczych zmian, merytorycznych zmian, nie zmian z zakresu techniki legislacyjnej, tylko – odważnie powiem – ryzykownych zmian. Dzisiaj trudno jest powiedzieć, jak bardzo ryzykownych. Myślę, że po roku, po 2 latach dowiemy się, jakie będą rzeczywiste efekty modernizacyjne tej ustawy. Nie mam cienia wątpliwości, że była ona podyktowana pragnieniem, ażeby popchnąć na wyższy poziom cały nasz system szkolnictwa wyższego, pracę uczelni, pracę pracowników akademickich, naukowych. Czy tak się stanie, zobaczymy. Mam liczne wątpliwości co do tego, czy tak się może stać, ale biorę pod uwagę również to, o czym wszyscy wiemy i na co pan premier się również powołał. Otóż jest pewna wola polityczna w naszej formacji politycznej, żeby dokonać tej gruntownej zmiany bez dalszej zwłoki. No, jednak był długi okres przygotowawczy, ustawa była poddawana przeróżnym konsultacjom, a w toku tych konsultacji były przedstawione i aprobatywne, i krytyczne uwagi. Uważam, że dzisiaj byłoby już trudno pisać ją od nowa w Senacie, zwłaszcza że po głosowaniach w Sejmie – wiadomo, że były tam głosowania nad licznymi poprawkami, które także rząd przedstawił – ta ustawa już nie ma dzisiaj takiego kształtu, jaki miała na początku, kiedy została podana do wiadomości publicznej.

Chciałbym się ograniczyć tylko do 2 poprawek, mając też na względzie, że w czasie niedawnego spotkania z panem premierem usłyszeliśmy taką sugestię, mocno podkreślaną, że jest w ministerstwie rozważana potrzeba, możliwość czy koncepcja nieodległej w czasie nowelizacji, która by mogła objąć te wszystkie szczegółowe uwagi, a przynajmniej uwzględnić część uwag zgłoszonych w ostatniej fazie dyskusji. Państwo, którzy z bliska obserwowali tę dyskusję, zgodzą się chyba ze mną, że to właśnie w końcowej fazie tej debaty zaczęły napływać pewne bardzo konkretne i krytyczne uwagi. Warto by może szczegółowo je przemyśleć i ewentualnie z taką nowelizacją wystąpić. Zakładając, że zostanie podjęta w nie tak bardzo odległym czasie próba udoskonalenia tej ustawy, próba uchwalenia bardzo podobnego dużego aktu scalającego, ograniczę się tylko do 2 sugestii.

Mianowicie pierwsza poprawka wynika z mojego krytycznego oglądu, krytycznej oceny procedury dotyczącej karier naukowych, która to procedura została tu wprowadzona. Z jednej strony autorzy ustawy mówią, bardzo słusznie zresztą, że leżała im na sercu troska o podniesienie poziomu naukowego, lepsze ocenianie działalności uczelni, szkół wyższych, ale z drugiej strony widać wyraźnie, że zostały obniżone wymagania co do kariery naukowej w stosunku do tych przepisów, które mamy w tej chwili. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że za rozprawę doktorską można uznać zbiór artykułów naukowych – ale to nie jest wielkie horrendum, bo już tak bywało – a nawet prace praktyczne, konstrukcyjne, projektowe, jeszcze jakieś inne. Wiem, że to jest koncepcja doktoratu przemysłowego, i powiem państwu, że to mnie tak do głębi nie bulwersuje. Nie będę w tym zakresie zgłaszał poprawki, ale pokazuję to jako ilustrację obniżenia wymagań, przedstawiam to jako przykład. Habilitację, czyli stopień doktora habilitowanego, można dostać bez monografii naukowej, bo wystarczy cykl artykułów naukowych, a nawet jakieś bliżej niesprecyzowane osiągnięcia praktyczne, projektowe, technologiczne, innowacyjne. Tytuł profesora można uzyskać bez posiadania stopnia doktora habilitowanego, a ponadto stanowisko profesora uczelnianego można uzyskać bez habilitacji. Wystarczą bliżej nieokreślone znaczące osiągnięcia naukowe. Nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego ktoś, kto ma znaczące osiągnięcia naukowe, dydaktyczne albo zawodowe, nie chce przeprowadzić przewodu habilitacyjnego. Te zmiany wprowadzane do systemu karier naukowych, karier akademickich, moim zdaniem, generalnie rzecz biorąc… No, jak się na to spojrzy łącznie, to wyraźnie widać, że jest to ułatwienie kariery akademickiej. Tak nie powinno być, poprzez takie ułatwienia nie podniesiemy poziomu badań naukowych w szkołach wyższych. W tym, co tu jest napisane, co przedstawiłem w skrócie, można by w szczególności dopatrzeć się takiej negatywnej konsekwencji, która polega na osłabieniu prestiżu profesora, dlatego że od dzisiaj na gruncie tych przepisów będzie wyjątkowo łatwo taki tytuł dostać.

Co więcej, wprowadzone zostało do katalogu stanowisk akademickich stanowisko profesora uczelni. No, w tym przypadku nie ma już prawie w ogóle żadnych wymagań naukowych, wystarczą zwyczajne osiągnięcia dydaktyczne. Jak się mierzy wybitne osiągnięcia dydaktyczne? No, dobrą oceną przełożonych, kolegów, ale najściślej można je zmierzyć liczbą lat przepracowanych w dydaktyce. Można zatem przypuszczać, że tak jak jest w niektórych krajach – znam takie przykłady – ten awans za dobrą dydaktykę będzie się dostawało po prostu za wysługę lat. Po iluś latach dobrej pracy dydaktycznej będzie się dostawało stanowisko profesora uczelnianego. Moim zdaniem jest to zagrożenie dla prestiżu profesora jako tytułu naukowego, w założeniu ciągle przyznawanego za osiągnięcia naukowe, mimo tych licznych furtek, które pozwalają dostać tytuł profesora bez tych osiągnięć.

Uważam, że ten na pozór niewiele znaczący spór nomenklaturowy dotyczy istoty rzeczy, i dlatego moja pierwsza poprawka zmierza do tego, żeby w systemie stanowisk nauczycieli akademickich wykreślić stanowisko profesora uczelni, a w to miejsce wprowadzić stanowisko docenta, tak żeby profesor dydaktyczny nie mylił się z profesorem naukowym. Jestem pełen obaw, że jeżeli raz otworzymy drogę do stanowiska profesora dydaktycznego, to zmaleje zapał do osiągania tytułu profesora na drodze naukowej, która jest jednak trudniejsza, a to oczywiście doprowadzi do obniżenia poziomu tych ludzi, którzy będą zajmowali te stanowiska. Żeby takiej pokusy nie było, żeby nie było takiej ucieczki w stronę tych profesorów dydaktycznych, trzeba by wprowadzić również godny tytuł docenta. Wiemy, że niektórym się to źle kojarzy w związku z tym, co komuniści starali się zrobić z tzw. docentami marcowymi, ale minęło już od tamtego czasu 30 lat i ciągle…

(Głos z sali: 50 lat.)

Nawet 50 lat, przepraszam. Tak, 50 lat, to był 1968 r.

Co więcej, dowiadujemy się, że w akademickich środowiskach medycznych ludzie ciągle się tym określeniem posługują. To nie jest określenie dyfamacyjne, tylko to jest honor, jak ktoś jest docentem. Niedawno od bardzo wysokiego urzędnika państwowego i wybitnego chirurga dowiedziałem się, że jak jego profesor został profesorem, to i tak wszyscy mówili do niego „panie docencie”, właśnie ze względu na szacunek. Wydaje mi się, że to by było dostatecznie godne zakończenie kariery naukowej i uhonorowanie tych ludzi, którzy wyróżniają się w dydaktyce, na ścieżce dydaktycznej. Nikt by się nie dziwił, że się od nich doktoratów czy habilitacji nie wymaga. Co więcej, można by na to stanowisko zatrudniać ludzi z praktyką. Powiem szczerze, że miałbym obawy, czy zatrudnić na stanowisko profesora zwyczajnego doświadczonego konstruktora czy człowieka biegłego w innej praktyce, ale na stanowisko docenta, właśnie po to, żeby przekazał on swoją wiedzę, można by go było bez obaw zatrudnić.

Nie przedłużam tego wywodu. Konkluzja jest taka, że żeby nie było złych skojarzeń i żeby nie było, co najważniejsze, tej zachęty do ucieczki w łatwiejszą drogę kariery profesora uczelnianego – na wizytówkach pomiędzy jednym a drugim tytułem profesorskim nie byłoby różnicy – proponuję, żeby poprzez ten drobny zabieg nazewniczy wyraźnie wskazać, że profesor to jednak ten człowiek, który naprawdę ma tytuł profesorski, niezależnie już od tego, z jakich powodów i na podstawie jakich osiągnięć.

A drugą poprawkę składam w odniesieniu do przepisów o kompetencjach rady uczelni. Mianowicie chciałbym zaproponować, żeby w kompetencjach rady uczelni, która po licznych i słusznych poprawkach ma w tej chwili kompetencje opiniodawcze… Od zawsze uważałem, że taki zewnętrzny organ o charakterze społecznym, z uprawnieniami opiniodawczymi, ale nie władczymi, jest uczelniom publicznym potrzebny i może odegrać dobrą rolę. W tym kierunku poszły ostatecznie poprawki zaproponowane przez rząd, jednak zabrakło mi tam jednego uprawnienia, a mianowicie takiego uprawnienia, które polegałoby na sygnalizowaniu ministrowi właściwemu do spraw nauki i szkolnictwa wyższego poważnych naruszeń prawa w działalności szkoły wyższej. Ta rada będzie miała dostęp do wszystkich dokumentów uczelni, do sprawozdań rocznych, do planów strategicznych, do wszelkich aktów dotyczących tej działalności i przynajmniej raz w roku, na podstawie sprawozdania rektora… Wydaje się, że pozostając organem do pewnego stopnia zewnętrznym, mogłaby ona w sposób obiektywny odczytać te dokumenty i wyrazić pewne zaniepokojenie jakimiś niedobrymi praktykami, które tu czy ówdzie w tych setkach uczelni publicznych mogły wystąpić. Minister ma znacznie bardziej ograniczone możliwości rozpoznawania takich złych praktyk, chociaż w trybie nadzoru też ma prawo i obowiązek reagować na wszystkie takie sygnały. Wydaje mi się zatem, że moglibyśmy w pełni wykorzystać tę wiedzę, którą posiądzie rada społeczna uczelni, dopisując jej taką kompetencję, żeby mogła ona powiadomić o tym ministra, zasygnalizować ministrowi każdy przypadek rażącego – powiadam: rażącego – naruszenia prawa w działalności uczelni, w której ta rada działa. I takie 2 poprawki, Panie Przewodniczący, składam.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję panu senatorowi.)

Przepraszam, dodam jeszcze, że miałem też drugą wersję, ale po wysłuchaniu kolegów, opinii innych… No, ciągle mam w pamięci to, co pan premier powiedział. Być może w styczniu przystąpimy do jakiejś szerszej nowelizacji. Wycofuję te 7 poprawek i składam 2 poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Właśnie chciałem to uściślić, bo mam przed sobą inną kartkę.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Żaryn, potem pan senator Rocki.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Najpierw dwa słowa ogólnego komentarza. Mianowicie wspieram pana marszałka Seweryńskiego w sprawie tej opinii, którą on wyrażał i publicznie, i prywatnie, także w rozmowach ze mną. Otóż z jednej strony ustawa o szkolnictwie wyższym i nauce jest ewidentnie potrzebna – nie mamy też wątpliwości co do tego, że intencje ministerstwa są bardzo wzniosłe i dobre, nikt tutaj z tym nie polemizuje – a z drugiej strony mamy daleko idące obawy, iż być może jako ludzie nie nad wszystkim panujemy. To jest truizm, ale w związku z tym dobrze, że zostawiamy sobie taką furtkę, by sprawdzić, czy uczelnie są zdolne do aplikowania tejże ustawy, która niedługo wejdzie w życie. I dlatego chciałbym bardzo mocno podkreślić, że liczymy, Panie Ministrze… Pan o tym wie, bo sam panu o tym mówiłem. Nie tylko pan marszałek Seweryński tak uważa, jest to opinia szerszego grona. Liczymy, że ministerstwo będzie otwarte na ewentualną nowelizację, jeśli życie pokaże, iż jest taka potrzeba. No, dobro nauki jest tutaj najistotniejsze. A z drugiej strony trzeba się zgodzić z tym, że nie można na tym etapie wszystkiego burzyć, nie wiedząc, czy będzie to prowadziło do lepszego rozwiązania. W związku z tym, rzecz jasna, warto zakończyć pewien etap myślenia konstruktywnego, no i w ramach tego właśnie myślenia konstruktywnego chciałbym wnieść 1 poprawkę, o której za sekundę powiem, a także ustosunkować się do poprawki pana prof. Seweryńskiego.

Chcę też wyartykułować te moje główne… nie tyle zastrzeżenia, co takie, nazwijmy to, punkty wyraźnej troski. Pierwszy punkt wyraźnej troski to ewidentnie kondycja humanistyki. Będę tego bardzo pilnował w ciągu następnych miesięcy, obserwując, jak ta rzeczywistość polskiej humanistyki reaguje na zapisy ustawy.

Druga kwestia, która jest tu bardzo ciekawie zaproponowana i która rodzi nadzieje, że pojawią się jakieś pozytywne efekty, to coś, co ja nazywam brutalnie pewnego rodzaju przyspieszoną wymianą pokoleń. Należy wesprzeć młodych w nauce i dać im takie środki, narzędzia – one w tej ustawie istnieją – które pozwolą na szybsze osiągnięcie w nauce polskiej standardów międzynarodowych. Jeśli chodzi o pokolenie trzydziesto-, czterdziestolatków, to uważam, że jest to dobry zaczyn do tego, żeby tak się stało.

I trzecia kwestia, o której wielokrotnie mówiłem. Otóż nie można podchodzić do polskiej nauki dogmatycznie, wyłącznie z perspektywy jakości, notabene nie zawsze porównywalnej z różnego rodzaju zewnętrznymi listami czy też z kondycją innych krajów. Jeśli chodzi o naukę, to mamy swoje wewnętrzne zobowiązania i problemy, a jednym z tych zobowiązań jest niewątpliwie podnoszenie jakości polskiej inteligencji na Ziemiach Północnych i Zachodnich. I to jest ta moja trzecia wątpliwość. Chodzi o to, aby te uczelnie wyższe, które tam się znajdują, uzyskały większe wsparcie i nie zostały poddane jakiejś dogmatycznej, tylko z tego punktu widzenia wynikającej, weryfikacji.

A jeśli chodzi o poprawkę, którą chciałbym zaproponować, to poprawka ta dotyczy art. 137 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Dotyczy ona tego, by wynagrodzenia pracowników Polskiej Akademii Nauk zostały zrównane z wynagrodzeniami w tychże placówkach. Wydaje mi się to zasadne zarówno z punktu widzenia merytorycznego, jak i prawnego. Poprawka ta, w odpowiednim kształcie, została przeze mnie przygotowana w porozumieniu z panem legislatorem i za chwilę ją przekażę. Z tej poprawki wynikają oczywiście dalsze korekty, które jednak nie wymagają, wydaje mi się, specjalnego omówienia. Są one wkomponowane w cały szereg innych zapisów dotyczących wynagrodzeń pracowników naukowych.

Z kolei druga poprawka, którą chciałbym zgłosić, a raczej propozycja dla pana prof. Seweryńskiego, jest taka, żeby pan profesor wniósł autopoprawkę do jednej ze swoich 2 poprawek. Mianowicie ja także mam obawy, czy docent jest ewidentnie najlepszym tytułem wobec tego, co polska historia okresu PRL wniosła, niejako w aporcie, do wolnej i niepodległej Polski. Po jednym z naszych ostatnich spotkań usłyszałem taką sugestię, byśmy może gdzieś w pięknej łacinie poszukali takiego tytułu, który byłby i odpowiedni, i na dodatek zdecydowanie honorujący, no i po konsultacjach w różnych gronach doszedłem do wniosku, że najbardziej odpowiedni byłby tytuł tutora, czyli wychowawcy i przewodnika w dziedzinie, jaką jest zgłębianie nauki. Proponuję w związku z tym, żeby docenta zamienić na tutora. Wprowadzilibyśmy tym samym pewną nowość, która byłaby jakimś dobrem, która mogłaby spowodować, że ten tytuł zostałby przyjęty w świecie naukowym. Taką mam propozycję, ale to jest raczej propozycja dla pana marszałka. Bo obawiam się, że będziemy się potykali o tego docenta, i to nie z powodów merytorycznych, tylko historycznych, a tytułu tutora na szczęście nikt jeszcze nie próbował niszczyć. No, nigdy go nie wprowadzono, a więc jest nadzieja. Z mojej strony to na razie wszystko.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, 2 sprawy. Pierwsza ważna sprawa jest taka, że jesteśmy na początku dyskusji i dlatego chciałbym zaznaczyć, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to w trakcie naszej dyskusji i całego procedowania będziemy rozpatrywać obie te ustawy łącznie.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Nie ma w tej sprawie wśród pań i panów senatorów głosu odrębnego, dlatego uznaję, że tak właśnie ustaliliśmy.

Druga sprawa odnosi się już bezpośrednio do wystąpienia pana senatora Żaryna, który teraz mnie nie słucha.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Żaryn: Przepraszam.)

Do pana senatora się zwracam. Ja bym proponował, żeby pomysł zamienienia docenta na inny tytuł zostawić na posiedzenie plenarne, ponieważ nie da się tego w prosty sposób przenieść do poprawki pana senatora Seweryńskiego, który odniósł się do całego pktu 2, a on nie dotyczy tylko spraw dydaktycznych, bo na stanowisku profesora uczelni może być zatrudniona osoba posiadająca co najmniej stopień doktora oraz znaczące osiągnięcia dydaktyczne lub zawodowe, naukowe lub artystyczne – no i tutaj tutor niestety nie za bardzo pasuje – czy naukowe, artystyczne lub dydaktyczne w przypadku pracowników badawczo-dydaktycznych. To wymaga spokojniejszego namysłu, dlatego proponowałbym to zostawić do czasu dyskusji plenarnej.

Szanowni Państwo, pan senator Rocki się zgłaszał. Bardzo proszę.

Senator Marek Rocki:

Panie Premierze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw kilka uwag, które nie są związane z poprawkami, tylko raczej z wątpliwościami albo pytaniami. Powiem od razu, na wstępie, że jeszcze do stycznia ta ustawa szalenie mi się podobała, dlatego że ona odzwierciedlała w sprawach organizacyjnych strukturę Szkoły Głównej Handlowej z początku lat dziewięćdziesiątych. Z tego powodu wiedziałem po prostu, że to jest, przynajmniej dla mnie, dobry pomysł, no ale teraz w tekście tej ustawy brakuje mi kilku rzeczy, a co do kilku mam wątpliwości.

Przede wszystkim brak mi formalnej definicji kierunku studiów, takiej definicji, która jest w dotychczasowych przepisach, gdzie jest powiedziane, że jest to wyodrębniona część jednego lub kilku obszarów kształcenia, realizowana na uczelni w sposób określony przez program kształcenia. No, z drugiej strony zdefiniowano w ustawie studia dualne, a więc pewne rzeczy nie są opisane, a inne są opisane, chociaż niezbyt ściśle. Taki brak definicji może prowadzić do tego, co swoją drogą podnoszone było w korespondencji pomiędzy panem premierem a mną i jeszcze premierem Morawieckim, który był wtedy wicepremierem. Chodzi mianowicie o sprawę studiów MBA, które znalazły się w ustawie o zasadach zarządzania mieniem państwowym, gdzie powiedziane jest, że uprawnienie do zasiadania w organach nadzorczych spółek Skarbu Państwa posiada osoba, która ukończyła studia Master of Business Administration, a przecież te studia w Polsce formalnie nie istnieją. Co więcej, dyplomy MBA wydawane są także przez instytucje, które nie są szkołami wyższymi. A więc nie jest to oczywiste, nie ma takiej definicji. Brakuje mi też definicji szkoły doktorskiej, ale do tej sprawy za chwilę wrócę.

W toku prac w Sejmie wprowadzono w jednym z artykułów listę przykładowych nazw jednostek. Z jednej strony potrafię sobie wyobrazić cel polityczny tej poprawki, ale z drugiej strony bez zdefiniowania tych nazw ten przepis jest de facto zbędny, bo podawanie różnych nazw bez wypełnienia ich treścią nie prowadzi do dobrego rezultatu.

W jednym z artykułów definiowane są też studia wspólne, ale ta definicja odbiega od tego, co obserwuję na rynku edukacyjnym. Tutaj powiedziane jest, że studia wspólne prowadzi się z inną uczelnią, instytutem Polskiej Akademii Nauk, instytutem badawczym, instytutem międzynarodowym, zagraniczną uczelnią lub instytucją naukową, ale w praktyce występują programy wspólne, rzeczywiście tak nazywane, które kończą się dyplomem konsorcjalnym, wydawanym przez konsorcjum uczelni, np. uczelni zagranicznych, choć w tym uczestniczy też zawsze jakaś uczelnia polska. Obok tego są programy podwójnego dyplomu. No, np. na Uniwersytecie Warszawskim pod nazwą „studia wspólne” prowadzone są obydwa typy programów. Ale po przeczytaniu zapisu ustawowego nie jest dla mnie jasne, czy program podwójnego dyplomu mieści się w tym artykule, czy się w nim nie mieści. Nie wiem, czy wymaga to wniesienia poprawki.

W toku prac w Sejmie zniknął zapis o tym, że w rekrutacji można uwzględnić co najwyżej w 50% wyniki dodatkowego egzaminu wstępnego. To zniknęło, co oznacza w praktyce, że uczelnia może wprowadzić w 100% wyniki egzaminu dodatkowego, swojego własnego egzaminu wstępnego, jako kryterium rekrutacji. Nie jest dla mnie jasne, czy takie było zamierzenie. Inna sprawa, że na jednej z uczelni, jak pan premier wie, taki egzamin wstępny przeprowadzany jest już w tym roku, dodatkowo w stosunku do wyników matury. Ten przepis w tym kontekście nie jest jasny.

Nie jest też dla mnie do końca jasny art. 77 ust. 3, który mówi o tym, że senat zatwierdza wzór dyplomu. Czy to by mogło oznaczać możliwość wydawania dyplomu, np. magistra czy licencjata, z dookreśleniem? Tak jak mieliśmy do 1982 r. magistrów chemii, magistrów historii, magistrów matematyki, tak w tej chwili jest po prostu magister i kropka. Swoją drogą, wtedy na uczelniach ekonomicznych nie wydawano licencjatów. Tytułem, którym kończyły się studia pierwszego stopnia, był dyplomowany ekonomista, a to niosło ze sobą treść merytoryczną ułatwiającą komunikację z rynkiem pracy. Tytuł „magister ekonomii” niesie ze sobą więcej informacji niż w przypadku magistra, który ukończył dany kierunek i… No, dopiero potem następuje dookreślenie.

Co do szkół doktorskich – wracam do tego tematu – to w art. 198, jeśli dobrze pamiętam numerację, jest powiedziane, że podmiot prowadzący szkołę doktorską może prowadzić nie więcej niż 3 szkoły doktorskie. Nie jest dla mnie jasne, dlaczego mają to być 3 szkoły doktorskie. Jeśli 3, to dlaczego nie 5? Osobiście proponowałbym, żeby było ich 5.

Jeśli chodzi o przepisy dotyczące Polskiej Komisji Akredytacyjnej, to powiem, że żal mi oceny warunkowej i oceny wyróżniającej, które dawały szerszą paletę możliwości, co de facto ułatwiało tak jakby dywersyfikację ocen. Od tej chwili będzie tylko ocena pozytywna albo negatywna, przy czym pozytywna ma obowiązywać do 6 lat. Jak przewiduję, w komisji akredytacyjnej pojawią się liczne uchwały o nadaniu pozytywnej akredytacji, ale na krótszy czas. Bo do tej pory była ocena warunkowa, która dawała krótki czas na naprawę usterek. Zapewne od teraz komisja będzie dawała ocenę pozytywną na rok, ale dla rynku będzie się liczyła ocena pozytywna – to, że uczelnia dostała ocenę pozytywną. A tego, co będzie zapisane drobnym drukiem, konsumenci mogą nie doczytać.

Co więcej? Cieszy mnie przywrócenie oceny instytucjonalnej – co prawda pod inną nazwą, bo wg tych przepisów nazywać się to ma „ocena kompleksowa” – ale w przepisach ustawowych nie jest powiedziane, jakie będą skutki odmowy wydania kolejnej oceny pozytywnej w ramach oceny kompleksowej. Pozytywna ocena kompleksowa daje pozytywne skutki na 8 lat, od 3 do 8, ale jeśli po okresie, na jaki była taka ocena pozytywna, uczelnia wystąpi o kolejną ocenę kompleksową i jej nie otrzyma, to zgodnie z ustawą dostanie odmowę nadania pozytywnej oceny kompleksowej. I przepisy nie mówią, co wtedy będzie dalej, np. kiedy nastąpi nadawanie ocen programowych. Bo można domniemywać, że brak pozytywnej oceny kompleksowej, takiej, jaką była poprzednio ocena instytucjonalna, powinien spowodować powrót do ocen programowych, ale z przepisu nie wynika, kiedy by to nastąpiło, czy natychmiast, w toku tej samej wizytacji, czy za jakiś czas… Warto byłoby to doprecyzować.

Jeśli chodzi o poprawki, to mam je tu pogrupowane w kilka zestawów.

Po pierwsze, sprawy związane z rektorem. W art. 24 w ust. 1 jest powiedziane, że rektorem uczelni niepublicznej może być osoba posiadająca jedynie tytuł zawodowy licencjata lub magistra. Wydaje mi się, że to jest to, o czym mówił pan prof. Seweryński, czyli deprecjacja stopni naukowych. Proponowałbym wobec tego poprawkę mówiącą o tym, że taka osoba spełnia wymagania zawarte w ustawie, ale dodatkowo wymóg: „oraz posiada co najmniej stopień naukowy doktora”. W art. 24 jest też wprowadzone ograniczenie co do wieku w odniesieniu do rektora uczelni publicznej, które eliminuje osoby w wieku wyższym niż 67 lat, podczas gdy w ustawie wiek 70 lat, jako graniczny, jest ustalony dla członków Rady Doskonałości Naukowej, członków Polskiej Komisji Akredytacyjnej, członków Komisji Ewaluacji Nauki i członków Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Nie widzę szczególnego uzasadnienia wskazującego to, dlaczego rektorzy mają być młodsi niż członkowie tych organów. Proponuję więc poprawkę, która ureguluje to w taki sposób, by rektorem mogła być osoba, która do dnia rozpoczęcia kadencji nie ukończyła sześćdziesiątego siódmego roku życia, a w przypadku osoby posiadającej tytuł profesora – siedemdziesiątego roku życia.

Kolejne poprawki dotyczą składu senatu. Zaproponowane przepisy sugerują to, że pracownicy niesamodzielni, a więc nieposiadający habilitacji lub tytułu profesora, i administracyjni mają być – w domyśle, tak wynika z tekstu – reprezentowani przez jedną tylko z grup pracowników. Proponuję, aby w odniesieniu do uczelni zarówno akademickiej, jak i zawodowej znalazł się w tym przepisie zapis mówiący: „z tym że każda z tych grup reprezentowana jest przynajmniej przez jednego przedstawiciela”. Chodzi o to, żeby był tam przynajmniej 1 administrator i 1 pracownik niebędący pracownikiem samodzielnym.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale administracyjny nabiera innego znaczenia, Panie Senatorze.)

Proszę jeszcze raz…

(Senator Kazimierz Wiatr: Pracownik administracyjny to…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pozostali pracownicy.

(Głos z sali: No tak…)

Podobnie jak w kwestii wieku rektora, wprowadzone jest ograniczenie dotyczące wieku członków senatu. Powtórzę, że członkowie Polskiej Akademii Nauk, Komisji Ewaluacji Nauki, Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Rady Doskonałości Naukowej mogą mieć do 70 lat, więc proponuję, żeby podobnie było w przypadku członków senatu.

W art. 55 jest bardzo mocne postanowienie dające władzę ministrowi do odmowy wydania pozwolenia na utworzenie kierunku w oparciu o niesformułowane kryteria, a więc… Jest tu powiedziane, że jeśli na dzień złożenia wniosku o kształcenie na studiach na danym kierunku takie kształcenie, zdaniem ministra, nie odpowiada potrzebom społeczno-gospodarczym, to można nie wydać pozwolenia. Jakiś czas temu, to był rok 2013, Trybunał Konstytucyjny zajmował się problemami oceny jakości kształcenia i w tym kontekście wskazał, że negatywna decyzja ministra wynikająca z negatywnej oceny jakości kształcenia w nadmierny sposób ogranicza wolność prowadzenia działalności gospodarczej. A więc proponowałbym wykreślić ten ustęp mówiący o uprawnieniach ministra, a przynajmniej, w łagodniejszej wersji, w odniesieniu do uczelni niepublicznych.

Art. 80 mówi o opłatach za usługi edukacyjne. Proponuję wprowadzenie tam takiego zapisu, który wskazywałby na to, że dotyczy to uczelni publicznych, a nie wszystkich w ogóle. Brzmiałoby to tak: „W uczelni publicznej wysokość opłat za usługi edukacyjne nie może przekraczać kosztów niezbędnych do utworzenia i prowadzenia studiów oraz przygotowania i wdrażania strategii uczelni”. W tej chwili ten zapis jest bez słowa „publicznej”, czyli oznacza on: w każdej uczelni. Ale proponuję też dodanie zdania kolejnego: „Przepisu zdania pierwszego nie stosuje się do usług edukacyjnych, o których mowa w art. 79 ust. 1 pkty 3–4”. Chodzi tu o wyłączenia, które dotyczą takich usług jak kształcenie w języku obcym, a także zajęć, które są poza programami studiów, czyli takich, które do tej pory były prowadzone przez uczelnie, ale były traktowane jak usługi komercyjne, bo niezwiązane z kształceniem studentów. Taki tok rozumowania jest potwierdzony w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że wysokość opłat nie może przekraczać kosztów kształcenia w uczelniach publicznych – to dotyczy zdania pierwszego i dodania tam słowa „publicznej” – ponadto Trybunał Konstytucyjny orzekł, że dodatkowe usługi świadczone przez uczelnie, które są świadczone poza realizacją obowiązków państwa co do zapewnienia powszechnego i równego dostępu do wykształcenia, nie muszą mieć opłat normowanych tym przepisem.

Kolejne poprawki związane są ze sprawami socjalnymi studentów. Po pierwsze, art. 87 ust. 3 mówi o stypendium socjalnym w zwiększonej wysokości. Jak wskazuje doświadczenie, najczęstszą barierą, która uniemożliwia podjęcie studiów albo kontynuowanie studiów, jest miejsce zamieszkania. Dlatego na gruncie art. 70 ust. 4 konstytucji państwo zobowiązane jest stworzyć system stypendialny służący realizacji powszechnego, równego dostępu do kształcenia. I dlatego proponuję, aby w art. 87 w ust. 3 dodać: „w szczególności w związku z odbywaniem studiów poza miejscem stałego zamieszkania”. Nie zawsze jest to respektowane przez regulaminy dotyczące pomocy materialnej, stąd proponuję wpisanie tego na twardo do ustawy.

W art. 88 ust. 4 wprowadzono w projekcie ustawy zasadę, że studentowi mającemu niskie dochody z założenia odmawia się stypendium socjalnego, jeśli nie dostarczy zaświadczenia. Takie ustawowe założenie wydaje się sprzeczne z zasadą wyrażoną w art. 70 ust. 4 konstytucji, który mówi o tworzeniu przez państwo systemów stypendialnych zapewniających gwarancję realizacji powszechnego i równego dostępu do kształcenia, z art. 71 ust. 1 zdanie drugie konstytucji, które mówi o gwarantowaniu szczególnej pomocy państwa dla rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, a także z art. 2 konstytucji wskazującym, że Rzeczpospolita jest państwem urzeczywistniającym zasadę sprawiedliwości społecznej. Jeśli student dostarczy zaświadczenie, że nie jest objęty pomocą ośrodka pomocy materialnej, to nie dostanie stypendium, nawet jeśli jest w ciężkiej sytuacji materialnej. A przecież bywa tak, że rodzice ze względu na poczucie godności i chęć ewentualnego uniknięcia napiętnowania społecznego nie ubiegają się o pomoc i nie otrzymują świadczeń z opieki społecznej. Czyli student byłby karany za to, że rodzice wstydzili się wystąpić o pomoc. W związku z tym proponuję poprawkę, która odwracałaby to rozumowanie, a mianowicie aby art. 88 ust. 4 otrzymał brzmienie: „Rektor albo komisja stypendialna lub odwoławcza komisja stypendialna w przypadku wątpliwości dotyczących sytuacji dochodowej i majątkowej studenta może żądać od studenta dostarczenia zaświadczenia o sytuacji dochodowej i majątkowej studenta i jego rodziny z ośrodka pomocy społecznej. Ośrodek pomocy społecznej ustala sytuację studenta i jego rodziny w oparciu o posiadaną dokumentację, a w celu potwierdzenia tej sytuacji może przeprowadzić także wywiad środowiskowy, o którym mowa w przepisach o pomocy społecznej. W przypadku niedostarczenia zaświadczenia we wskazanym terminie lub gdy zaświadczenie nie potwierdza trudnej sytuacji finansowej studenta, dyrektor albo komisja stypendialna lub odwoławcza komisja stypendialna może odmówić przyznania stypendium socjalnego”. Takie przepisy znajdują swoje odzwierciedlenie w przepisach związanych z 500+.

Kolejny przepis, który dotyczy sytuacji materialnej studentów, to art. 90, który dotyczy zapomogi dla studenta, który przejściowo znalazł się w trudnej sytuacji życiowej. Dotychczasowa praktyka uczelni wskazuje na to, że są trudności interpretacyjne dotyczące określenia „przejściowo” – na przykład śmierć rodzica jest uznawana przez komisję stypendialną za taką, która nie uprawnia do pomocy materialnej, dlatego że śmierć rodzica jest czymś stałym, rodzic znika i już go nie ma, nie jest to przejściowa sytuacja. W związku z tym proponuję zapisać taką poprawkę: „Zapomogę może otrzymać student, który w wyniku zdarzenia losowego znalazł się w trudnej sytuacji życiowej”.

Art. 94 ust. 1 mówi o obowiązku powiadomienia uczelni o wystąpieniu okoliczności powodujących utratę prawa do świadczenia, ale nie ma przepisu, który by regulował, co się dzieje w takim przypadku ze świadczeniem. Zauważyć trzeba, że do przyznawania stypendium zastosowanie mają przepisy o świadczeniach rodzinnych przewidujące utratę lub uzyskanie dochodu w trakcie roku, a więc także w trakcie roku akademickiego, czyli dążenie do ustalania, weryfikowania aktualnej sytuacji studenta. Stąd proponuję poprawkę, aby w art. 94 dodać ust. 3 w brzmieniu: „W przypadku wystąpienia okoliczności mających wpływ na prawo do świadczeń, w tym ich wysokość, organ przyznający świadczenia może uchylić lub zmienić decyzję bez zgody strony”.

Kolejne poprawki, które proponuję, dotyczą działania Polskiej Komisji Akredytacyjnej. W art. 245… Tu przepraszam państwa senatorów, ale w tym materiale, który był rozdawany, numeracja jest brana z druku, który jeszcze nie był drukiem sejmowym, tylko tuż przed… Jakoś 2 tygodnie przed posiedzeniem Sejmu miałem tekst, na którym pracowałem, stąd w moim tekście jest „art. 246”, a powinno być „art. 245”. Tam ustalony jest jednakowy dwumiesięczny okres na rozpatrywanie spraw dotyczących wpisu uczelni niepublicznej do rejestru, wydawania opinii w innych sprawach przedstawionych przez ministra oraz wyrażania opinii w sprawie warunków prowadzenia studiów. Sformułowanie tej opinii wymaga jednak większej ilości czasu, stąd proponuję, aby w art. 246 ust. 2 otrzymał brzmienie: „Prezydium podejmuje uchwały w sprawach, o których mowa w art. 259 ust. 1 pkt 1 i 7 w terminie 2 miesięcy” – to jest kwestia wpisu uczelni niepublicznej do rejestru itd. I dalej: „a w sprawach, o których mowa w art. 259 ust. 1 pkt 2, w terminie 3 miesięcy” – tu jest kwestia wyrażenia opinii w sprawie spełniania warunków prowadzenia studiów.

W tym samym art. 245 w ust. 7 mówi się o przeprowadzeniu procedury ponownego rozpatrzenia sprawy w ciągu 45 dni, podczas gdy pierwotne rozpatrzenie sprawy trwa 2 miesiące. Jest dla mnie oczywiste na podstawie doświadczeń komisji, ale też jakby normalnego procedowania, że skoro zwykła procedura trwa 2 miesiące, to procedura wymagająca ponownego rozpatrzenia tych wszystkich dokumentów i decyzji, które były podejmowane pierwotnie, a także rozpatrzenia dodatkowych dokumentów przedstawionych przez uczelnię, dodatkowych argumentów, nie może być krótsza niż ta pierwotna. Powinna być dłuższa. Ale nie proponuję dłuższej, proponuję 2 miesiące, tak samo jak jest w przypadku pierwotnej decyzji.

W tym samym art. 245 ust. 8 ustala się w praktyce nierealny czas na sporządzenie tekstów opinii i uchwał po posiedzeniu prezydium Polskiej Komisji Akredytacyjnej, gdy uczelnia ma je przedstawić ministrowi. Wspomnę, że takich uchwał bywa do opracowania blisko 100, stąd proponuję, żeby wyrazy „7 dni” zastąpić wyrazami „14 dni”.

W art. 256, który dotyczy statutu Polskiej Komisji Akredytacyjnej, w ust. 2 wprowadzono w toku prac sejmowych „osobę pełniącą funkcję sekretarza”, która by pracowała w zespole oceniającym. Wydaje się, że dobrze byłoby wprowadzić tryb powoływania tych osób. Stąd proponuję, aby zapis w art. 256 ust. 1 pkt 5 miał brzmienie: „zasady i tryb powoływania ekspertów” – tak jak było – „i sekretarzy”.

Kolejne artykuły ustawy mówią o ewaluacji szkół doktorskich. O ile w przepisach dotyczących Polskiej Komisji Akredytacyjnej są uprawnienia dotyczące na przykład przetwarzania danych osobowych czy zwracania się do uczelni o wyjaśnienia, o tyle nie ma takich przepisów w przypadku ewaluacji szkół doktorskich, a wydaje się, że Komisja Ewaluacji Nauki powinna takie uprawnienie mieć. Stąd proponuję poprawkę, aby dodać w art. 260 ust. 5: „Przepisy art. 259 ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio”. To są artykuły, o których wspomniałem w kwestii kompetencji Polskiej Komisji Akredytacyjnej.

Co do Komisji Ewaluacji Nauki, to jest art. 271, który w ust. 2 ustala skład tej komisji. Zgodnie z tekstem, który otrzymaliśmy z Sejmu, mają tam być 3 osoby z każdej dziedziny. W tej chwili jest tak, że… Oczywiście jeszcze nie wiem, jakie będą dyscypliny, bo to będzie decyzja ministra, ale praktyka wskazuje, że dyscypliny są, że tak powiem, nierówne liczbowo, zarówno pod względem liczby osób, które zajmują się poszczególnymi dyscyplinami naukowymi i funkcjonują w tych dziedzinach, jak też pod względem liczby jednostek, które są oceniane. Różne są liczby jednostek, które mają… Np. uprawnienia nadania stopnia doktora mają 3 jednostki w dziedzinie sztuk filmowych, a ponad 300 w dziedzinie nauk technicznych, jednak każda z tych dziedzin miałaby być reprezentowana przez 3 osoby. Stąd proponuję takie rozwiązanie, które by wskazywało na proporcje do dyscyplin… do uprawnień doktorskich, a mianowicie: „W skład KEN wchodzą: 1) przedstawiciele poszczególnych dyscyplin naukowych, w liczbie 1 na każdą zakończoną liczbę 10 jednostek, o których mowa w art. 266 ust. 1, podlegających ocenie w okresie poprzedzającym powołanie KEN, nie mniej jednak niż 1 z każdej dyscypliny; 2) po 1 przedstawicielu dziedzin naukowych, w których nie wyodrębniono dyscyplin naukowych, na każdą zakończoną liczbę 10 jednostek, o których mowa w art. 266 ust. 1, podlegających ocenie w okresie poprzedzającym powołanie KEN, nie mniej jednak niż 3 z każdej z tych dziedzin; 3) 7 osób z doświadczeniem w zakresie polityki naukowej”, czyli tak jak jest w obecnym przepisie.

Art. 368 w ust. 2 reguluje ogólne zasady tworzenia… tworzy zasady podziału środków czy opisuje algorytmy podziału środków finansowych. Jak wiemy i jak wiedzą wszyscy, którzy są związani ze szkolnictwem wyższym, przepis wprowadzony w rozporządzeniu pana ministra, wskazujący na proporcje 13:1, jest naprawdę daleko idący. W mojej opinii jest słuszny, tylko że zbyt sztywny. W związku z tym proponuję, aby w art. 369 w ust. 2 dodać pkt 4 w brzmieniu: „liczby studentów przypadających na jednego nauczyciela akademickiego z uwzględnieniem zróżnicowania co najmniej w zależności od obszaru kształcenia”. Chodzi o to, żeby to mogło być, w zależności od obszaru, 10:1 albo 15:1, a nie na sztywno, niezależnie od obszaru, 13:1.

W art. 407 związanym z gospodarką finansową uczelni jest powiedziane, że środki subwencji i dotacje dla uczelni publicznych gromadzone są w Banku Gospodarstwa Krajowego. W mojej opinii podniesie to koszty obsługi kredytów, które są zaciągane przez uczelnie publiczne. Właściwie jest powszechne to, że banki, udzielając kredytów, żądają tego, żeby środki były trzymane przez uczelnie w tym właśnie banku, który daje kredyt, bo oceniają to jako sposób zabezpieczenia kredytu. Ponieważ samo wskazanie banku jest tutaj kłopotliwe, to proponuję nadanie temu artykułowi brzmienia: „Środki finansowe z subwencji i dotacji gromadzi się na odrębnym rachunku bankowym”.

Jeśli chodzi o przepisy wprowadzające, to w art. 221 dotyczącym Polskiej Komisji Akredytacyjnej jest mowa o tym, że statut komisji będzie dostosowany do nowej ustawy, będzie uchwalony w terminie związanym z wejściem ustawy w życie, ale przecież dla ustalenia tego statutu istotne jest nie wejście w życie ustawy, tylko wejście w życie rozporządzeń, które regulują działanie Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Stąd proponuję poprawkę, aby ust. 4 w art. 221 otrzymał brzmienie: „Polska Komisja Akredytacyjna uchwali statut w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie przepisów wydanych na podstawie art. 81 pkt 1 i art. 249 ustawy, o której mowa w art. 1”.

(Głos z sali: To teraz dotyczyłoby art. 225…)

Tak, numeracja jest z innej wersji tekstu, z projektu ustawy, na którym pracowałem.

Pan legislator nie powiedział o szczegółach poprawek, które proponuje Biuro Legislacyjne. Na mojej liście poprawek była jeszcze poprawka związana z 50% kosztów uzyskania. To jest bardzo dobry pomysł, tylko że zdaniem, że tak powiem, moich prawników i Biura Legislacyjnego zapisana ona była w sposób niedoskonały. Dlatego od razu powiem, że popieram poprawkę proponowaną w tym zakresie przez Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że państwo to przedstawią.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej poprawce, też związanej ze sprawami studenckimi, a mianowicie aby dodać art. 111a w brzmieniu: „Do decyzji podjętych przez organ uczelni w indywidualnych sprawach studentów lub doktorantów stosuje się odpowiednie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Do decyzji administracyjnych wydawanych w sprawach wskazanych w ustawie stosuje się także przepisy o zaskarżaniu decyzji do sądu administracyjnego. Decyzje wydawane przez rektora w pierwszej instancji są ostateczne”. Szczerze mówiąc, zastanawiałem się nad zaproponowaniem tej poprawki, dlatego że mój pogląd co do działania życia akademickiego jest taki, iż, po pierwsze, powinien być obyczaj akademicki, a potem przepisy. Jednak życie wskazuje na to, że zdarzają się jeszcze takie sytuacje, kiedy dziekan na podaniu studenta pisze „Brak zgody”, bez wskazania podstawy prawnej, bez uzasadnienia. Wprowadzenie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego zabezpieczałoby studentów przed takimi przypadkami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator w zasadzie wprowadził nas w głosowanie, bo poprawki tak wyczerpująco zostały omówione, że nic tylko głosować. A myśmy chcieli jeszcze dyskutować.

Pan senator Bobko. Bardzo proszę…

A, jeszcze jedna uwaga. Muszę powiedzieć, że trochę dziwnie w ustach profesora zabrzmiała ta „działalność gospodarcza”. Pan premier pięknie mówił tu o misji, parokrotnie to podkreśliłem, a więc kwestią dbałości środowiska akademickiego powinno być takie formułowanie tych zapisów, żeby Trybunał nie zakwestionował misji, a nie to, żeby mówił, że jest to działalność gospodarcza. No przecież… Ja się tu za głowę łapię, Panie Profesorze!

Senator Marek Rocki:

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było związane ze skargą Wyższej Szkoły Handlu i Finansów Międzynarodowych, której zdaniem brakowało de facto drugiej instancji w działaniach Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Trybunał uchylił odnoszący się do tego przepis i dał, o ile pamiętam, 18 miesięcy na to, żeby parlament wprowadził inne przepisy. Przepraszam, to wątek osobisty, ale ja wtedy byłem przewodniczącym Polskiej Komisji Akredytacyjnej i jakby sam z siebie, nie czekając na parlament, wprowadziłem zespół odwoławczy działający w komisji, a potem parlament wprowadził zespół odwoławczy na twardo wpisany do ustawy. I w ten sposób powstała druga instancja. To, co mówiłem, było cytatem z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który omawiał skutki negatywnych opinii Polskiej Komisji Akredytacyjnej. I Trybunał powiedział, że jeśli się odbiera uprawnienia do kształcenia, to jest to naruszenie swobody działalności gospodarczej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Otóż ja myślę, że dialog między Trybunałem Konstytucyjnym a różnymi innymi środowiskami i ciałami ma polegać na tym, że niekoniecznie musimy padać na kolana przed tym, co jest napisane, tylko mamy przedstawiać argumenty, jeśli mamy rację. Nie zawsze mamy rację – prawda? Ale często jest tak, że sformułowania są wadliwe i Trybunał wykazuje wadę, podczas gdy to wskazanie wady jest niezgodnie nie tylko z duchem tego wyroku, ale też w ramach pewnego szerszego kontekstu. Przecież wiemy, że Trybunał bada tylko wymiar ściśle prawny, my zaś musimy brać pod uwagę wymiar merytoryczny i jakby wpisywać się w oczekiwania prawidłowości zapisu i zgodności z konstytucją.

Pan senator Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Premierze! Szanowni Państwo!

Ja mam kilka uwag, znacząco mniej, i w większości drobnych.

Pierwsza została tutaj już zgłoszona, a dotyczy zrównania uprawnień pracowników instytutów Polskiej Akademii Nauk. Ale wydaje mi się, że należałoby uzupełnić także art. 116, który mówi właśnie o możliwości odliczania kosztów uzyskania przychodów, tak żeby ten artykuł dotyczył także pracowników instytutów Polskiej Akademii Nauk. Czyli chodzi o dodanie ust. 7 w art. 116.

I poprawka… No, mam nadzieję, że tutaj koledzy z ministerstwa mi wybaczą – ale na ten temat ja jeszcze w trakcie prac w ministerstwie zgłaszałem swoje zdanie, do którego jestem bardzo mocno przywiązany – a mianowicie chodzi o wymaganie biegłości językowej związane z uzyskiwaniem stopnia doktora. W tej chwili jest w ustawie zapis – to jest art. 186 ust. 1 pkt 2 – który mówi, że żeby uzyskać stopień doktora, wymagana jest znajomość języka obcego na poziomie biegłości językowej co najmniej C1. Czyli żeby być doktorem, trzeba mieć znajomość języka na poziomie C1. Co to oznacza? Mam tutaj przygotowane… Ale nie będę tego czytał, można to sobie wygooglować. Praktycznie rzecz biorąc, oznacza to znajomość na poziomie ukończonych studiów licencjackich z filologii. Czyli praktycznie jest tak, że ktoś, kto myśli o doktoracie, powinien równolegle zapisać się na studia filologiczne i uzyskać tam stopień licencjata. Albo w inny sposób uzyskać tego rodzaju biegłość. To jest moim zdaniem bardzo wygórowane i zbędne, dlatego proponuję tutaj określenie na poziomie B2.

Teraz 2 poprawki, które, jak myślę, powinny spotkać się z sympatią ministerstwa, bo zmierzają do uproszczenia trochę systemu. Mianowicie proponuję, aby w artykule… To znaczy dotyczy to artykułów, które mówią… Chodzi o części dotyczące komisji dyscyplinarnych. W odniesieniu zarówno do pracowników, jak i do studentów, te części kończą się delegacją dla ministra zobowiązującą go do wydania rozporządzenia. To jest, wg nowej numeracji, odpowiednio w art. 306 i 321. W mojej opinii procedury opisane w ustawie są określone w sposób bardzo dobry i wystarczający, nie bardzo więc widzę potrzebę, żeby minister miał pisać to samo, tyle że w jeszcze bardziej rozwiniętych zdaniach. A więc wydaje mi się, że te artykuły można bez straty skreślić, a uczelnie powinny poradzić w oparciu o samą ustawę.

I jeszcze jedna uwaga, jedna propozycja poprawki. To jest też do namysłu, ale też jeszcze do oceny, czy nie miałoby to jakichś dalej idących skutków ubocznych. Mianowicie, proszę państwa, pan premier mówił o tym, że jedną z ważnych zmian, które wprowadza ustawa, jest to, że uprawnienia do nadawania stopnia doktora i doktora habilitowanego uzyskuje się w wyniku ewaluacji naukowej. Prawda? I żeby poddać się takiej ewaluacji, trzeba mieć przynajmniej 12 pracowników, bo jednostki mniejsze to… No, trudno sobie wyobrazić, aby jednostka, która zatrudnia 2 czy 3 pracowników, miała nadawać stopnie doktora habilitowanego. Ale skutek jest tu taki… Bo w jakiej sytuacji są zespoły badawcze w uczelniach, w których nie ma 12 pracowników? To znaczy są one jakby usunięte z tej przestrzeni ewaluacji naukowej. Uwagi w tej sprawie zresztą docierały do mnie ze środowiska, od kolegów profesorów. Mam więc propozycję, aby w art. 265 dodać ust. 4a: „Z wnioskiem o przeprowadzenie ewaluacji mogą wystąpić także uczelnia, instytut PAN, instytut międzynarodowy niespełniające wymogu określonego w ust. 4.” – a to chodzi o ten wymóg dotyczący 12 pracowników. I dalej: „W tym przypadku nie stosuje się do nich art. 185 i art. 218” – czyli tych artykułów, które mówią o uprawnieniach do nadawania stopnia doktora i doktora habilitowanego. Czyli, krótko mówiąc: jeżeli w uczelni jest zespół, w którym w danej dyscyplinie pracuje 6 osób, to ten zespół może się poddać ewaluacji, uzyskać kategorię, ale nie uzyska na tej podstawie uprawnień do doktoryzowania i do habilitowania. To byłyby moje uwagi.

Jeśli można, to miałbym jeszcze pytania, ale to też króciutko. Mianowicie… Ale tu chciałbym się upewnić. Rozumiem, że pojawiła się chyba w ostatnim okresie koncepcja, myślę, że ciekawa i chyba dobra, aby punktem odniesienia dla płac w szkolnictwie wyższym była pensja profesora, którą określa rozporządzenie ministra. Rozumiem, że byłaby to oczywiście pensja minimalna, a nie pensja taka… Czyli tylko pensja minimalna, tak? To nie jest napisane w ustawie. To jest jedna sprawa.

Pojawiło się też, także chyba w ostatnim okresie, rozwiązanie, które, prawdę mówiąc, bardzo mnie zaniepokoiło. Chodzi mianowicie o art. 185 i 218. Następuje de facto zrównanie wymagań, jeśli idzie o uprawnienia do nadawania stopnia doktora i doktora habilitowanego. To jest w mojej ocenie… Nie jest mi całkiem zręcznie to mówić, bo to rozwiązanie jest pewnie odpowiedzią na pewne oczekiwania czy niepokoje uczelni regionalnych, z którymi ja też jestem związany. Ale, proszę państwa, jeden z celów tej ustawy dotyczy jakości badań naukowych, a ten zapis w mojej ocenie w sposób bardzo istotny tej jakości zagraża. To znaczy chodzi o to, że uprawnienia doktorskie i… To jest kwestia art. 185 i art. 218, czyli tego, że uprawnienia doktorskie… Jeden mówi, że uprawnienia doktorskie mają te jednostki, które mają kategorię B+, A i A+, a to samo jest w odniesieniu do habilitacji, tymczasem w przypadku habilitacji to powinna być, moim zdaniem, kategoria A.

(Gos z sali: A+.)

Nie, A. A+ to byłoby już zbyt dużo. I z punktu widzenia choćby mojego uniwersytetu, Uniwersytetu Rzeszowskiego… No, Uniwersytet Rzeszowski uzyskał 3 kategorie A wg obecnej kategoryzacji, czyli 3 uprawnienia habilitacyjne by zachował, a w nowym układzie nie jest to wcale tak mało. A więc to… Ja poprawki w tej sprawie nie przygotowałem, bo ona byłaby znacząca, ale zastanawiam się – i poddaję to pod dyskusję – czy jednak takiej poprawki nie należałoby wprowadzić.

Podzielam tutaj zdanie pana prof. Rockiego, że wprowadzenie ustawowego wymogu prowadzenia konta w jednym banku… To już kiedyś było i to się nie sprawdziło, ministerstwo wtedy wycofało się z tego. Bo takie rozwiązanie, w mojej ocenie, ogranicza uczelnię i przeszkadza w prowadzeniu przez nią gospodarki finansowej.

Mam też pytanie, bo nie jestem pewny, czy do końca rozumiem art. 186, gdzie są określone wymogi dotyczące doktoratu. W art. 186 stwierdzono, że wymagane jest przed doktoratem posiadanie monografii. Czy to oznacza, że aby napisać pracę doktorską, trzeba wcześniej napisać inną monografię, czy chodzi o to, że przed obroną doktoratu trzeba po prostu wydrukować tę monografię doktorską? Tego nie rozumiem. Jeżelibyśmy oczekiwali, że doktorant najpierw napisze jeszcze jakąś monografię, to byłoby to coś zupełnie nowego i, moim zdaniem, to byłoby za daleko idące, bo z reguły pierwszą monografią pracownika naukowego jest po prostu doktorat, a nie jakaś inna, wcześniejsza monografia. A więc w tej sprawie prosiłbym o wyjaśnienie. Jeżeli to miałaby być jakaś inna monografia niż doktorat, to moim zdaniem to też należałoby zmienić, bo to byłaby bardzo daleko idąca zmiana i moim zdaniem znowu byłaby to gruba przesada.

Zwracam jeszcze uwagę… I tu też jest pytanie o spójność, bo może ja czegoś nie widzę. Art. 18 ust. 1 pkt 5 i art. 34 ust. 1 pkt 1 mówią o podmiotach, które wskazują kandydatów na rektora. W art. 18 ust. 1 pkt 5 mówi się, że rada uczelni wskazuje kandydatów na rektora, a w art. 34 ust. 1 pkt 1, gdzie są wskazane uprawnienia senatu, mówi się, że senat wskazuje podmioty, które mogą wskazywać kandydatów na rektora. To nie wydaje mi się całkowicie spójne. Ale, jak mówię, może coś mi tutaj umknęło. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Chciałbym przedstawić tylko krótki komentarz. Rozporządzenie w sprawie akt dyscyplinarnych… Panie Senatorze, bogactwo życia jest większe, niż nam się wydaje, nie wiemy więc, jakie szczegóły będzie trzeba kiedyś uzupełnić bądź zmienić, a wtedy brak tego upoważnienia może spowodować, iż będzie musiała być przeprowadzona cała procedura ustawowa, a na to może nie być czasu. Ja muszę powiedzieć, że… No, to jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Myślę, że jest wiele zawiłości w tych wszystkich sprawach, które do tej pory zostały zgłoszone. Przed chwilą mówili państwo tutaj o 50-procentowych zniżkach w kwestii wynagrodzeń… Ja przeczytałem ustawę w brzmieniu przyjętym przez Sejm, przeczytałem poprawkę zaproponowaną przez pana legislatora, i widzę, że to są 2 zupełnie różne teksty. Tam o coś zupełnie innego chodzi. Ja wiem, że pan legislator specjalizuje się w tych sprawach i ta propozycja jest poprawna pod względem prawnym, ale na pewno panu ministrowi nie chodziło o to, co pan napisał. A więc tutaj trzeba być, proszę państwa, bardzo ostrożnym.

Muszę powiedzieć, że ponawiam swój apel, by ograniczyć liczbę poprawek, bo choć w Sejmie poprawki były procedowane długo i wnikliwie, my czasu na to mamy trochę mniej.

I muszę powiedzieć… Bo pan profesor, pan senator Seweryński mówił tutaj o nowelizacji, która może nastąpić za, powiedzmy, parę miesięcy. A ja się boję – aczkolwiek nie śmiem tak bardzo na głos przy panu premierze o tym mówić – że za 2 miesiące może się okazać, proszę państwa, iż bardzo szybko trzeba będzie coś zmienić. Muszę powiedzieć, że pamiętam rok 2005, kiedy byłem – w cudzysłowie – młodym senatorem i kiedy okazało się, że trzeba było wprowadzić do ustawy przecinek, bo bez tego studenci nie mogli dostać stypendiów. A więc liczmy się z tym, że takie coś też może być możliwe. A jeszcze bardziej boję się takich sytuacji, gdy poprawki są bardzo szybko zgłaszane, tak jak tutaj. Tak że namawiam tutaj do powściągliwości.

Proszę państwa, zgłosili się pani senator Kopiczko i pan senator Wojtyła. Jeśli zamkniemy listę senatorów w tej turze, to udzielę wtedy głosu panu przewodniczącemu konferencji rektorów, prezesowi Polskiej Akademii Nauk, panu prof. Temkinowi, przedstawicielowi „Solidarności” i Związku Nauczycielstwa Polskiego, w jakichś rozsądnych przedziałach czasowych. Bo patrzę na zegarek i widzę, że tego czasu to my nie mamy tak bardzo dużo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pan senator Zając jeszcze…

Bardzo proszę, pani senator Kopiczko.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Premierze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym serdecznie podziękować za ustawę, która na pewno przyczyni się do uregulowania wielu kwestii, jak również do podniesienia jakości kształcenia.

Pozwolę sobie odnieść się do art. 116, bo jest to artykuł, który budzi wątpliwości – wiem to, bo ja też rozmawiałam z nauczycielami akademickimi. I powiem tak: jak wynika z rozmów, ale też z mojej opinii, ten tytuł profesora uczelni jest bardzo dobrym tytułem ze względu na to, że umożliwia nauczycielom akademickim – szczególnie kobietom, które często nie robią habilitacji nie dlatego, że tego nie chcą, ale dlatego, że warunki, w których funkcjonują, w tym często też opieka nad dziećmi, uniemożliwiają im dokonanie habilitacji czy dokończenie rozpoczętej… Tymczasem takie osoby często mają znaczące osiągnięcia. Ja rozumiem, że te znaczące osiągnięcia dydaktyczne czy inne będą poddawane jakieś szczegółowej ocenie komisji, a później rektor będzie to ostatecznie zatwierdzał. Znajduję tu też pewną analogię do ustawy o systemie oświaty, w której to ustawie nauczyciel przechodzi pewne stopnie awansu, od nauczyciela kontraktowanego po dyplomowanego, za znaczące osiągnięcia, również za staż pracy. Tak że jest to naprawdę danie pewnych możliwości nauczycielom – w tym, tak jak powiedziałam, szczególnie kobietom, które pracują na uczelniach od wielu lat, a nie mają tytułu profesora. Na pewno otrzymają z tego tytułu wzrost wynagrodzenia, a ponadto będzie to pewne uhonorowanie ich pracy.

Chciałabym też państwu powiedzieć, że wg ustawy o systemie oświaty nauczyciele też mogą uzyskać, za znaczące osiągnięcia i szczególne dokonania, które są poddawane weryfikacji, honorowy tytuł profesora oświaty. Tak że ja myślę, iż ten tytuł profesora uczelni – tak jak mówię, wg mnie, ale to wynika też z wielu rozmów, które prowadziłam z nauczycielami akademickimi – jest bardzo dobrym tytułem i ja jestem za tym, żeby ten tytuł pozostał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wojtyła. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym się ustosunkować… Nie będę zgłaszał poprawek, ponieważ uważam, że ustawa jest tak duża i trudna… To jest właściwie kodeks czy konstytucja całej nauki i szkolnictwa wyższego, i siłą rzeczy będziemy musieli to w przyszłości, i to niedługiej, poprawiać.

Ja chciałbym ustosunkować się do propozycji pana marszałka Seweryńskiego dotyczącej stanowiska profesora dydaktycznego. Nikt tutaj nie zwrócił uwagi na to, że zniesienie stanowiska starszego wykładowcy i wykładowcy, a także pozostawienie art. 127, który mówi o pensum, doprowadzi do tego, przynajmniej w mojej uczelni, że trzeba będzie zwiększyć liczbę zatrudnionych profesorów dydaktycznych – ja będę musiał ją zwiększyć o ponad 30% – a to oznacza ogromne koszty dla każdej uczelni. I chciałbym na to zwrócić uwagę, bo ja widzę… Ja zawsze zarządzałem instytutem albo uczelnią i trochę inaczej patrzę na te problemy, bo tu trzeba też jakoś się zamknąć z pieniędzmi. Tak że proszę na to zwrócić uwagę, bo takie problemy… Moja uczelnia jest małą uczelnią, ale podejrzewam, że duże uczelnie też będą miały ogromne problemy po wprowadzeniu takiego rozwiązania, jakie tu się proponuje.

Co do dalszych spraw, to nie będę miał już żadnych poprawek, ale chciałbym prosić o wyjaśnienia. No, wg nowej ustawy doktoraty będą mogły nadawać te jednostki naukowe czy też będzie to możliwe w tych dziedzinach, które mają kategorię B+ i będzie to odpowiadało ewaluacji jednostek naukowych. Ostatnia ewaluacja była za lata 2013–2016, a następna będzie w 2021 r. To znaczy, że te uczelnie czy te jednostki, które w tej chwili przygotowują się do otrzymania prawa nadawania doktoratów – czyli zatrudniają na pierwszy etat samodzielnych pracowników naukowych, wprowadzają zachęty do tego, żeby tam afiliować – do 2021 r. nie mają szans na to, żeby otrzymać to prawo do doktoratów. Czy ja dobrze to rozumiem? Chyba że źle, a w takim razie proszę o wyjaśnienia. To zablokowałoby wszelkie możliwości rozwoju uczelni do samego 2021 r., kiedy to będzie przeprowadzana następna ewaluacja jednostek naukowych, tym bardziej że w tej chwili… Jak to będzie do tego 2021 r.? Mówimy, że od 2021 r. będą ewaluowane dyscypliny naukowe, teraz jednak ciągle, wg starych przepisów, ewaluowane są jednostki naukowe. Ja nie bardzo rozumiem, jak to ma być. Nawet gdyby można było do tego roku 2021 występować o prawo nadawania doktoratów, to czy to będą tu brane pod uwagę jednostki, czy dyscypliny naukowe?

Następna sprawa. Chciałbym zapytać o czasopisma naukowe, a myślę, że na tym się znam, ponieważ prowadziłem takie czasopismo w Lublinie. Rozpocząłem od impact factor 1, przez dwa lata nasz „Annals”… „AAEM” miał impact factor 3,06, był najlepszym pismem w 2012 r. w Polsce. I co ja obserwuję? Że jest rozporządzenie, które mówi, że oceny czasopism w Polsce przeprowadza się co 2 lata. Dlaczego co 2 lata, skoro lista filadelfijska, instytut należący do Thomson Reuters, podaje listę czasopism punktowanych wg impact factor na koniec czerwca każdego roku? Do tego bywają takie sytuacje, że czasopismo, które było na liście filadelfijskiej – a tak było z moim czasopismem – i miało w 2012 r. wskaźnik 3,06, wg punktacji ministerstwa miało 15 punków, a w 2013 r., kiedy czasopismo miało impact factor wynoszący 0, to punktów kabeenowskich i tych z ministerstwa miało 30. To zupełnie nie odzwierciedlało siły publikacji, które w danym czasopiśmie się znajdowały. Co gorsze, niektóre uczelnie w związku z ubieganiem się o habilitację wymagały, żeby publikacje miały przynajmniej 20 punktów wg punktacji ministerstwa nauki, a więc mimo że pismo miało było impact factor 3,06, to ministerialnych punktów było 15, w związku z tym do dorobku autorów to się nie liczyło. I z tego, co ja tu widzę i czytam, wynika, że w tym względzie nie planuje się jakichś zmian, a tymczasem to jest ogromny problem naszych naukowców, tak samo ogromny problem żurnali, które się wydaje. Ministerstwo tak praktycznie od 2015 r., a przynajmniej w 2017 r., nie nadawało nowej punktacji czasopismom. Ja prowadzę już od ponad 2 lat czasopismo anglojęzyczne, otrzymałem wysoki wskaźnik wg Index Copernicus, ale kabeenowskich punktów nie mam. I takich czasopism jest więcej. Co państwo zamierzają z tym zrobić? Bo to jest dla mnie ogromny problem. Ja na razie… Dzięki układom przysyłają mi artykuły… No ale nasi naukowcy tam nie publikują, ponieważ nie mają dzięki temu żadnego punktu. I to jest problem, Panie Ministrze, który zgłaszam.

Jeszcze jedno – ale myślę, że to w przyszłości zmienimy. Otóż jest problem z kształceniem nauczycieli. Kształcenie nauczycieli, zgodnie z tą ustawą, może być prowadzone tylko przez takie uczelnie, które mają prawo nadawania stopnia doktora. Ja mam w swojej wyższej szkole zawodowej, którą zarządzam, unikalny kierunek: wychowanie fizyczne w zdrowiu publicznym. To jest magisterka. I teraz okazuje się, że muszę podpisać umowę z inną uczelnią, która prowadzi nadawanie doktoratów, bo inaczej nie będę mógł tego unikalnego kierunku prowadzić. A to jest kierunek, który prowadzi do tego, że nauczyciel wychowania fizycznego będzie również liderem zdrowia publicznego w środowisku, w którym działa. I ja teraz… No dobrze, nikt ze mną nie podpisze umowy – a taką umowę może podpisać jedna uczelnia, może ona ją podpisać z tylko jedną taką, która nie prowadzi doktoratów. Czyli ktoś inny będzie to prowadził, a przecież to jest moja własność intelektualna, bo ja ten kierunek wymyśliłem, wprowadziłem, napisałem sylabusy i to prowadzę. I widzę, że od 2019 r. nie będę mógł tego robić. Czy państwo widzą jakieś rozwiązanie tego problemu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Do mikrofonu, Panie Senatorze, bo to się nagrywa.)

To wszystko.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Premierze! Panie Przewodniczący!

Może podsumuję na początek, a później zgłoszę 2 uwagi.

Otóż nasuwa mi się w tym momencie myśl taka: w którymś punkcie powinniśmy postawić kreskę przecinającą te rozważania, bo widać, że one się rozkręciły – wypowiedzi kolegi Rockiego były wręcz fantastyczne i one pokazują, że nad tym wszystkim można pracować, i to bardzo efektywnie oraz efektownie, i że to jest coś na przyszłość. Ale nie było aż tyle czasu, żebyśmy mogli na tak szczegółowo potraktować tę ustawę. I wydaje mi się, że potrzebowalibyśmy jeszcze roku czy półtora, żeby doprowadzić ją do takiej formy, by większość mogła powiedzieć: jesteśmy zadowoleni. Dlatego też stawiam propozycję, żebyśmy prowadzili tę dyskusję, ale na momencie przedstawienia tej ustawy w obecnej formy zakończyli i poddali ją pod głosowanie w Senacie w takiej postaci. Bo faktycznie dopiero otwiera się praca nad dalszymi uszczegółowieniami, i to praca ogromna…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli bez poprawek?)

Czyli bez poprawek, by przyjąć ustawę bez poprawek. Pozwalam sobie na taką właśnie ogólną propozycję. Bo jeżeli te poprawki, które tutaj padły, będą poddane dyskusji i będą uwzględnione, to na jutro rano – tak przypuszczam, znając nasze środowisko – my tutaj rzucimy kolejnych 50 czy 60 poprawek, to nie będzie dla nas żaden problem… To jest praca, która powinna trwać w sposób ciągły, ale w którymś momencie trzeba ją przeciąć, podsumować – i jako taką linię przecinającą proponuję przyjęcie ustawy w postaci, która do nas wpłynęła.

Chciałbym dodać jeszcze tylko taką uwagę. Otóż coś mnie tutaj zaniepokoiło, a mianowicie sprawa docenta. Na naszym poprzednim spotkaniu w ubiegłym tygodniu zgłaszałem propozycję, żeby wprowadzić stanowisko docenta, ale w innym kontekście – uzupełniającym, nie jako likwidujące stanowisko profesora nadzwyczajnego, ale pośrednie, czyli po habilitacji byłby docent. No, to może tak trochę staroświecko brzmi, ale wydaje mi się, że to rozwiązanie fantastycznie spełniało swoje zadanie. I w takiej formie powinno wg mnie pozostać. A to swoiste płacenie za docenta profesorem nadzwyczajnym… Wydaje mi się, że to kein Interesse w tym momencie i dlatego będę temu przeciwny.

Jedna nazwa mnie tak zastanowiła – dodam to, skoro już jesteśmy tu w takim profesorskim transie. A mianowicie dlaczego mają być „studia doktorskie” czy też „szkoła doktorska”, a nie „studia doktoranckie”? A to określenie pięknie brzmiało. Pamiętam, że byłem jednym z pierwszych uczestników studiów PAN-owskich, w Instytucie Matematycznym, i byliśmy tam, na bardzo dobrych warunkach, studentami studiów doktoranckich – i to miało swoje znaczenie, ta nazwa była jakaś taka… dobrze w ucho wpadała. Z kolei „szkoła”… Hmm, to jest już tak jakoś inaczej. Raczej do innego budynku to by po prostu pasowało.

Można by powiedzieć więcej, ale na tym chciałbym zakończyć. W każdym razie podkreślam tę propozycję, abyśmy…

(Głos z sali: Wniosek…)

Tak, formalny wniosek… Zgłaszam wniosek polegający na tym, by przegłosować przedstawioną tu ustawę w takiej formie, w jakiej ona została do nas wprowadzona.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Rozumiem, że wniosek zgłoszony dotyczy tylko tego, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, czyli nie proponuje pan senator, żeby głosować nad tym natychmiast. Bo mamy jeszcze gości, którzy chcieliby się wypowiedzieć…

W związku z tym pytam: czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby…

(Senator Marek Rocki: Ad vocem.)

A czy można… A, ad vocem. Proszę.

Senator Marek Rocki:

Panie Senatorze, ad vocem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. To nieprawda, że mamy mało czasu. Np. ja m.in. dlatego miałem pomylone numery artykułów czy też lekko przesunięte numery, że pracowałem nad tą ustawą już ładne parę tygodni, od momentu, kiedy pojawiły się rządowe poprawki do projektu, który był w Sejmie. W związku z tym liczba tygodni pracy była spora. To nie jest tak, że ja te poprawki, które relacjonowałem, wymyśliłem wczoraj. Nie, one tkwiły we mnie i przez jakiś czas były formułowane, a więc praca nad tym… Praca nad ustawami w Senacie nie zaczyna się w momencie, kiedy do Senatu przychodzi druk, ale wtedy, kiedy pojawiają się pierwsze druki rządowe, które idą do Sejmu. Bo już wtedy można myśleć o tym, jak sformułować potencjalne zmiany do wprowadzenia na poziomie Senatu, oczywiście obserwując przy tym to, co ostatecznie wyjdzie z Sejmu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi. Mógłbym kolokwialnie powiedzieć, że z ust mi pan senator to wyjął. Aczkolwiek w ten sposób pozbawił się pan senator opinii o genialności, związanej z myślą, że można było tak szybko przygotować tyle poprawek.

Szanowni Państwo, ja proponuję taki scenariusz: udzielę głosu naszym gościom, tak jak to już proponowałem – i namawiam, żeby mówić nie za długo – a po tych wystąpieniach prosiłbym pana premiera bądź wyznaczoną przez pana premiera osobę o odniesienie się do tego wszystkiego, co tutaj się wydarzyło, potem zaś będziemy dalej… Aczkolwiek patrzę na zegarek i widzę, że czas nam się mocno kurczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że panowie senatorowie już się wypowiedzieli.

A więc, Panie Profesorze, bardzo proszę o głos.

Przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Jan Szmidt:

Dziękuję bardzo.

Ja postaram się naprawdę mówić bardzo krótko, mimo że to nie leży w mojej naturze.

Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich jako ustawowa reprezentacja szkolnictwa wyższego, akademickiego w Polsce – a rektorzy są wybrani przez swoje wspólnoty akademickie do tego, żeby reprezentować uczelnie – trzykrotnie w drodze uchwał wyrażała jednomyślnie poparcie dla tej ustawy, jej głównych założeń. Jednakże zgłosiła też cały szereg uwag i propozycji poprawek – no, to już się liczy w setkach, nawet nie w dziesiątkach – do kolejnych wersji projektu. Ponad 50% tych uwag zostało uwzględnionych i myślę, że to jest zupełnie dobry wynik, jeśli patrzeć na ostatnie lata współpracy z kolejnymi rządami – a miałem okazję się temu przyglądać.

W związku z tym uważamy – i tu się zgadzam z senatorem Zającem – że ta ustawa w tej chwili nie powinna podlegać dalszym zmianom. Generalnie jeszcze wczoraj 40 rektorów bądź prorektorów, którzy się zajmują jej sprawą w uczelniach, dyskutowało nad nią – zresztą był przy tym pan minister Müller – i w zasadzie byliśmy jednomyślni co do tego, że bardzo ważne jest, żeby ona weszła w życie 1 października 2018 r. A poprawki do niej my jako KRASP zaproponowaliśmy, ostatnio było ich 18 – ale nie chciałbym ich, broń Boże, dzisiaj przytaczać – i one będą musiały i tak zaistnieć, bo wiele jest jeszcze materii, która, że tak powiem, będzie wymagała uzupełnień. I myślę, że w toku naszych rozmów z ministerstwem, które toczymy przez cały czas – bo to już przecież mijają prawie 2 lata, odkąd ta ustawa jest z nami dyskutowana – będziemy mogli nad tymi propozycjami poprawek dyskutować i, jeżeli uznamy je wspólnie za słuszne, wprowadzić je. Mamy takie zapewnienie ze strony pana premiera, a więc w zasadzie jesteśmy spokojni, że to wszystko, co będzie służyło dobru szkolnictwa wyższego, będzie dyskutowane. I myślę, że w większości, jeżeli tylko będą za tym przemawiały racje, zostanie to przyjęte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za merytoryczną, zwartą wypowiedź.

Panie Profesorze, proszę. Pan prof. Duszyński, prezes Polskiej Akademii Nauk. Bardzo proszę.

Prezes Polskiej Akademii Nauk Jerzy Duszyński:

Proszę państwa, my w Polskiej Akademii Nauk też bardzo wysoko to oceniamy, widzimy potrzebę wprowadzenia ustawy. Wydaje mi się, że w tej chwili priorytetem jest to, żeby ona weszła w życie. Tutaj całkowicie zgadzamy się z KRASP, zresztą razem uczestniczyliśmy w obradach rady narodowego kongresu, razem przez półtora roku albo może dłużej pracowaliśmy nad projektowaną ustawą. My też mamy pewne sugestie co do poprawek, te nasze sugestie komunikowałem już w listach kierowanych do ministerstwa. Głównie dotyczy to art. 35, ale nie będę tego rozwijał. Dzisiaj z uwagą przyjrzałem się też poprawce do art. 116, zgłoszonej przez pana prof. Bobkę. Bardzo to popieramy. Budzi potrzebę naszych analiz poprawka do art. 137, bo wiele z instytutów po prostu nie udźwignie tego typu regulacji. Ale w tej chwili chciałbym powiedzieć, że oceniamy to tak, że priorytetem jest to, by ustawa zaczęła obowiązywać od października. To jest priorytet. Mamy uwagi, te uwagi zgłaszaliśmy i mam nadzieję, że w najbliższym możliwym okresie zostaną one uwzględnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan prof. Temkin. Bardzo proszę.

Przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia „Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej”, Przedstawiciel Porozumienia Komitetów Nauk Humanistycznych Polskiej Akademii Nauk Aleksander Temkin:

Bardzo dziękuję. Profesorem oczywiście nie jestem.

Proszę państwa, Panowie Senatorowie! Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W imieniu Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej i Porozumienia Komitetów Nauk Humanistycznych Polskiej Akademii Nauk zwracam się do państwa senatorów o odrzucenie w całości ustawy. Apel ten chciałbym uargumentować potrójnie.

Po pierwsze, legitymizacja tego dokumentu, tego projektu, w środowisku naukowym jest zerowa. Projekt ustawy wzbudził pierwsze po 1989 r. gwałtowne protesty środowiska akademickiego, protesty na parunastu uczelniach, w większości polskich uniwersytetów bezprzymiotnikowych – to były demonstracje, pikiety, okupacje budynków. Protesty te były poparte na wielką skalę przez środowisko naukowe. Przeciwko ustawie na różnych etapach protestowały towarzystwa naukowe: Polskie Towarzystwo Filozoficzne, Polskie Towarzystwo Socjologiczne, Polskie Towarzystwo Nauk Politycznych. Przeciw ustawie na różnych etapach protestowały wydziały Uniwersytetu Warszawskiego: Wydział Prawa i Administracji, Wydział Zarządzania i inne. Przeciw ustawie protestowały też Senat Uniwersytetu Łódzkiego, wiele komisji zakładowych „Solidarności”, 2 regiony „Solidarności” i Krajowa Sekcja Nauki. No, oczywiście można tę listę ciągnąć w nieskończoność, odwoływać się do miażdżących opinii ekspertów Biura Analiz Sejmowych czy do stanowiska Narodowej Rady Rozwoju.

Po drugie, zwracamy się z apelem o odrzucenie ustawy ze względu na to, że samo ministerstwo nie jest w tym momencie w stanie określić instytucjonalnych skutków ustawy, skutków dla instytucjonalnego krajobrazu szkolnictwa wyższego w Polsce po jej wprowadzeniu. Zwróćmy uwagę na to, że mamy do czynienia z ustawą, która sama siebie ogłasza konstytucją dla nauki. Jeżeli rzeczywiście jest to konstytucja dla nauki, to nie może to być dokument, który przeprowadza eksperymenty na żywym instytucjonalnym ciele i w przypadku którego zorientujemy się, że się tak wyrażę kolokwialnie, dopiero w praniu, jakie będą jego pełne skutki instytucjonalne. Ministerstwo nie przedstawiło skutków instytucjonalnych powiązania kategoryzacji z uprawnieniami jednostek i nie przedstawiło symulacji, ile jednostek i na jaką skalę po przyjęciu ustawy straci uprawnienia do habilitowania, doktoryzowania, otwierania nowych kierunków.

Wreszcie trzeci argument, trzecia linia argumentacyjna za odrzuceniem ustawy jest taka, że ustawa ta uderza w konstytucyjne filary szkolnictwa wyższego.

Po pierwsze, przeprowadza systematyczną redefinicję autonomii uczelni. Z konstytucyjnego rozumienia autonomii, które utożsamia to pojęcie z wewnętrzną i zewnętrzną podmiotowością uczelni – z zewnętrzną, tzn. z podmiotowością uczelni wobec przede wszystkim władzy wykonawczej, i z wewnętrzną podmiotowością uczelni, tzn. z kolegialnością, z samorządnością środowiska uczelnianego – następuje przesunięcie na rzecz takiego rozumienia autonomii, którego dysponentem są administracja rektorska i rektor jako taki. To przesunięcie czy ta manipulacja pojęciem autonomii uczelni prowadzi do szeregu konkretnych fatalnych rozwiązań w ustawie doprowadzających do ograniczenia, redukcji czy wręcz rezygnacji z podmiotowości środowiska akademickiego, zarówno wewnętrznej podmiotowości wobec władz rektorskich, jak i zewnętrznej podmiotowości wobec bardzo wzmocnionej przez ustawę władzy ministerialnej.

Ale tu należy dodać, że drugim elementem jest kwestia zrównoważonego rozwoju, wpływu ustawy na zrównoważony rozwój i wpływu ustawy na konstytucyjne zobowiązania państwa co do dostępu do edukacji na poziomie wyższym. Ustawa wskutek powiązania uprawnień do doktoryzowania i habilitacji z kategoryzacją, ewaluacją jednostek przeprowadzaną w trybie konkursowym, tzn. w takim trybie, w którym jest ograniczona, mniej więcej stała liczba jednostek przegranych i wygranych – bo tak należy o tym mówić – doprowadzi do tego, że szereg regionów zostanie odciętych od dostępu do kształcenia wyższego z badaczami prowadzącymi badania naukowe, rozwijającymi karierę naukową w danym ośrodku ze względu na utratę przez szereg uczelni instytucjonalnych możliwości prowadzenia habilitacji i doktoratów w tych ośrodkach.

Z tych względów raz jeszcze zwracam się do państwa o odrzucenie projektu uderzającego w konstytucyjne wartości jako takie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

(Senator Aleksander Bobko: Ja chciałbym…)

Nie chciałbym w tej chwili prowadzić dyskusji, naprawdę…

(Senator Aleksander Bobko: Ale dwa słowa.)

Ale ja się boję, że jednak doprowadzimy do niepotrzebnej polemiki. Ja przewiduję jeszcze drugą turę dla senatorów…

(Senator Aleksander Bobko: Proszę…)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bobko:

Wypowiem się nie w zakresie merytorycznym, tylko w zakresie obyczajowym po prostu. Bo ja nie wiem, czy ja się nie przesłyszałem, być może się przesłyszałem, ale pan – znaczy z całym szacunkiem dla osoby, ale nie pan profesor, tylko pan dr Temkin – jeżeli się nie przesłyszałem… Była wypowiedź pana profesora przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, których reprezentuje i cieszy się ogólnym szacunkiem. Była wypowiedź pana profesora prezesa Polskiej Akademii Nauk. A potem była wypowiedź pana dra Temkina, który powiedział, że… To znaczy były wypowiedzi popierające ustawę, a potem padła wypowiedź, że poparcie w środowisku akademickim jest zerowe. Czy ja się przesłyszałem, czy takie słowa padły? Bo jeżeli takie słowa padły, to oczekiwałbym tu jakichś przeprosin albo wyjaśnień, gdyż w sensie obyczajowym jest to dla mnie po prostu coś zdumiewającego.

Przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia „Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej”, Przedstawiciel Porozumienia Komitetów Nauk Humanistycznych Polskiej Akademii Nauk Aleksander Temkin:

Wymieniłem szereg instytucji, które na różnych etapach krytykowały fundamenty ustawy. Oczywiście mogę powtórzyć i rozszerzyć tę listę. A wypowiedziałem się w imieniu Porozumienia Komitetów Nauk Humanistycznych Polskiej Akademii Nauk, reprezentującego 16 tysięcy samodzielnych pracowników nauki. Myślę więc, że sprawę ewentualnych przeprosin na tym zawieśmy. Oczywiście stanowisko KRASP w sprawie poparcia dla ustawy jest znane.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

To znaczy, proszę państwa, gdybym ja miał jako przewodniczący jakoś to skomentować, to powiedziałbym tyle, że gdyby nawet pan prof. Szmidt reprezentował tylko siebie i pan prof. Duszyński reprezentował tylko siebie, to i tak dwa jest różne od zera. Ale to już może pozostawię.

Szanowni Państwo, zgodnie z zapowiedzią chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi Komisji Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”. Bardzo proszę.

Proszę się przedstawić, żebyśmy to mieli w protokole.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność” Marek Kisilowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nazywam się Marek Kisilowski, jestem wiceprzewodniczącym Krajowej Sekcji Nauki, ale reprezentuję tutaj nie strukturę branżową, tylko centralę związku. Dokumenty w sprawie stanowiska związku, przyjęte przez Komisję Krajową, zostały także przekazane do marszałka Senatu.

Jeżeli chodzi o naszą związkową opinię na temat ustawy, to przez cały proces legislacyjny zgłaszaliśmy uwagi do ustawy. Niestety, muszę powiedzieć, że w dużym stopniu zostały one przez resort pominięte. Te poprawki dotyczyły kwestii ogólnych i kwestii szczegółowych.

Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, to związek wskazywał brak rozwiązań wymuszających prowadzenie kształcenia przez osoby doświadczone i prowadzące działalność twórczą i brak oceny jakości kształcenia przy ocenie funkcjonowania uczelni. Jako niepokojące związek widzi odejście od partycypacyjnego charakteru zarządzania uczelnią, jako elementu kultury innowacyjności, na rzecz modelu biznesowego i zarządzania o takim biznesowo-ekonomicznym charakterze. Toteż brak np. wymogów dotyczących osób podejmujących pracę w zakresie dydaktyki może się przełożyć na wybranie tych, którzy będą tańsi, a nie tych, którzy będą lepsi. Wskazaliśmy również brak dbałości resortu w funkcjonowanie i rozwój akademickich publicznych uczelni regionalnych, które powoływane są w drodze odrębnych ustaw, a ustawa pozwala faktycznie je likwidować w drodze decyzji administracyjnej ministra, co umożliwia art. 15.

Jeżeli chodzi o sprawy szczegółowe, to zostały już one wymienione w paru wystąpieniach kolegi przewodniczącego związku Piotra Dudy i stały się elementem agendy spotkania z premierem Morawieckim, a także, jeżeli to nie przyniesie odpowiednich rozwiązań, agendy wystąpienia publicznego, które związek zapowiedział na ostatnim posiedzeniu Komisji Krajowej. Po pierwsze, chodzi o możliwość zawierania ponadzakładowego układu zbiorowego pracy w szkolnictwie wyższym w zakresie uczelni publicznych, po drugie, zakaz zmuszania nauczycieli akademickich do pracy w niedziele i konieczność uzyskiwania przez pracodawcę zgody pracownika, a po trzecie – i to jest to, co najbardziej nas zbulwersowało i co bulwersuje także oczywiście władze krajowe związku – wprowadzenie w trybie poprawki na etapie sejmowym zamrożenia funduszu świadczeń socjalnych na 13 lat, tzn. zamrożenie go na poziomie 2013 r. do 2026 r.

Dlatego też te poprawki zgłaszaliśmy także do państwa, pań i panów senatorów. Liczyliśmy, że senatorowie Zjednoczonej Prawicy, zgodnie ze zobowiązaniami, które wzięli na siebie w kampanii wyborczej, przejmą poprawki związku, co jak słyszałem w pierwszej części, nie nastąpiło. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Poproszę przedstawiciela Związku Nauczycielstwa Polskiego.

Wiceprezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki w Związku Nauczycielstwa Polskiego Stanisław Różycki:

Stanisław Różycki. Ja jestem wiceprezesem Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego.

Podobnie jak inne obecne tutaj podmioty my zgłaszaliśmy wiele uwag i muszę powiedzieć, że część z nich została uwzględniona, a część nie. 16 marca br. Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki zajęła stanowisko, w którym generalnie popiera główne kierunki reformy i zgadza się z ich obecnym kształtem. Oczywiście mamy cały szereg zastrzeżeń do konkretnych rozwiązań, o niektórych z nich kolega, mój przedmówca już mówił.

Ja chciałbym na tylko jedną sprawę zwrócić uwagę, a mianowicie na art. 128, który mówi o procesie kształtowania kryteriów oceny pracownika, oceny pracownika co 4 lata. Chcielibyśmy, aby użyte w odniesieniu do związków zawodowych słowo „uzgadnianie” zostało zastąpione słowem… przepraszam, chcielibyśmy, żeby słowo „konsultacja” zostało zastąpione słowem „uzgadnianie”.

To tyle o kwestiach generalnych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, kto jeszcze chciałby zabrać głos? Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem… No, to jest niemożliwe. Nie wiem, co zrobić. No, my mamy bardzo dużo poprawek. Proszę państwa, takie 2-minutowe wypowiedzi, dobrze?

(Głos z sali: To w następnej turze, żeby…)

Ale następnej tury już nie będzie.

(Głos z sali: Po panu premierze.)

Wie pan, po panu premierze to tylko prezydent może… Przepraszam, że żartuję, ale musimy trochę się dyscyplinować, no niestety, taki jest mój obowiązek. Może serce gdzieś tam by fruwało i też jakieś własne przemyślenia podpowiadało, ale moja rola w tym momencie jest inna.

Proszę państwa, po 2 minuty. Czy możemy tak się umówić?

Bardzo proszę, pan prof. Szapiro. Proszę się przedstawiać.

Członek Prezydium Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego Tomasz Szapiro:

Nawet krócej.

Tomasz Szapiro. Ja jestem członkiem Prezydium Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jestem tu w zastępstwie prof. Marciniaka, który jest przewodniczącym tego ciała i który przyjął taką zasadę, że rada się wypowiada wyłącznie w formie uchwał i stanowisk, tak żeby nasze stanowiska nie mogły być deformowane. I takie stanowisko zostało przyjęte. Ono dotyczy strategii prowadzenia prac nad ustawą i reformą i tych 5 punktów jest dostępnych w internecie. Nie warto o nim za wiele mówić, może 2 sprawy godne są przypomnienia. Pierwsza to rodowód rady i jej reprezentatywność dla środowiska akademickiego. Druga sprawa jest ze sfery merytorycznej. Rada stwierdziła, że postulaty, które płynęły od lat ze środowiska akademickiego, są spójne z celami ustawy. Punkt drugi z pięciu jest taki, że bez istotnego wkładu finansowego zwiększającego potencjał polskiej nauki żadna reforma nie może się udać. Pozostałe spraw pominę ze względu na tę sytuację. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za to przypomnienie o finansowaniu, bo rzeczywiście to jest ważne. Ja muszę powiedzieć, że wielokrotnie uczestniczyłem w spotkaniach i konferencjach poprzedzających kongres nauki i w samym kongresie oraz w posiedzeniach Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich i rady głównej… Aczkolwiek nie ukrywam, że jako przewodniczący komisji nauki też od lat o to zabiegam – zdarzało się, że skutecznie – dlatego będziemy wspierać takie wysiłki. Bo, proszę państwa, na tym polega, że tak powiem, bilansowanie budżetu państwa, że wszyscy zainteresowani powinni zgłaszać swoje racje i je uzasadniać. To jest to, co mówiłem w związku z Trybunałem Konstytucyjnym: trzeba umieć uzasadniać, trzeba przedstawiać argumenty, trzeba przekonywać, pozyskiwać zwolenników dla swoich racji. Ta sprawa jest rzeczywiście bardzo ważna.

Bardzo proszę, kolejna osoba. Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk Mikołaj Sokołowski:

Mikołaj Sokołowski, Instytut Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk.

Panie Przewodniczący! Panie Premierze! Panie Prezesie!

Ja należałem do grupy proreformatorsko nastawionych dyrektorów, którzy bardzo aktywnie uczestniczyli w konsultacjach ustawy 2.0. Dwukrotnie gościliśmy pana premiera w Pałacu Staszica. Rozmawialiśmy także o miejscu instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk w tej reformie i wypracowywaliśmy wspólnie tendencję, którą można by nazwać pogłębianiem horyzontalnej współpracy między instytutami naukowymi Polskiej Akademii Nauk a szkołami wyższymi. Ja widzę takie 3 elementy, które w obecnym kształcie tej ustawy pozostają i trochę nas niepokoją, ponieważ one tej tendencji w jakiś sposób przeczą.

To jest oczywiście kwestia art. 35 §6, o którym mówił pan prezes. I my, jako dyrektorzy instytutów, w pełni popieramy działania władz akademii i pana prezesa, aby przywrócić temu artykułowi brzmienie z obecnie obowiązującej ustawy o PAN.

Druga kwestia – i tu ogromne podziękowanie dla pana senatora Bobki – to jest kwestia art. 116. Byłoby miło, gdyby to także zostało w ustawie ujęte i dotyczyło z mocy ustawy pracowników naukowych instytutów Polskiej Akademii Nauk.

Jeżeli wolno jeszcze trzy, cztery zdania powiedzieć, jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Żaryna dotyczącą art. 137… Po pierwsze, ja odnotowuję… Jest nam bardzo miło, że państwo także w komisji sejmowej zechcieliście zwrócić uwagę na kwestię uposażeń pracowników naukowych, nie tylko zresztą naukowych, instytutów Polskiej Akademii Nauk. Rzeczywiście, tutaj mamy do czynienia z pewną patologią. Nie jest rzadkością, że profesor nadzwyczajny, doktor habilitowany zarabia 2,5 tysiąca brutto. I tę kwestię należy po prostu ustawowo zniwelować. Ale jako dyrektor, jako praktyk chciałbym też zwrócić uwagę na pewne niepożądane konsekwencje, które mogą być, po wprowadzeniu pewnych rozwiązań legislacyjnych. Otóż obecnie instytuty cieszą się ogromną autonomią prawną. Częścią tej autonomii jest także możliwość tworzenia własnych regulaminów płac. Te regulaminy są tworzone oczywiście na podstawie sytuacji finansowej instytutów. Ta sytuacja nie jest tylko pochodną dotacji, którą otrzymujemy bezpośrednio z ministerstwa nauki, ale także pewnej konkurencyjności na rynku grantowym, także pewnych innowacji, które są komercjalizowane. W związku z tym sytuacja finansowa instytutów jest bardzo zróżnicowana. I podejmując pewne regulacje, należy zwrócić uwagę przede wszystkim na to, aby tym instytutom, w których płace rzeczywiście są patologiczne i zniechęcające, powodują, że nie ma ciągłości pokoleniowej, bo młodzi ludzie nie chcą ciężko naukowo pracować za 2,5 tysiąca zł brutto… Chodzi o to, żeby nie doprowadzi do takiej sytuacji, że będzie wprowadzony tylko pewien mechanizm finansowy, za którym nie pójdzie zwiększenie finansowania samego instytutu. Bo to może oznaczać, że te instytuty tym zwiększonym wymogom płacowym same po prostu nie będą w stanie sprostać. Tak więc proszę pamiętać, żeby za tym poszły pieniądze. Pieniądze, jeżeli chodzi o dotację statutową, są wyliczane na podstawie algorytmu, który jest bardzo skomplikowanym mechanizmem. I też byłaby prośba, żeby tego algorytmu nie rozmontować, ponieważ to może mieć negatywne konsekwencje dla finansowania instytutów w ogóle.

I ostatnia sprawa, którą zamykam wypowiedź. W art. 137 mówi się o ustalaniu przez ministra płacy profesorskiej. Już wyjaśniliśmy sobie, że to jest płaca minimalna, ale wydaje mi się, że gdyby to było literalnie powiedziane, to byłoby lepiej. Ponieważ gdyby to nie była płaca minimalna, to można założyć, że te najbogatsze instytuty, które świetnie sobie radzą także na rynku biznesowym, międzynarodowym, prawdopodobnie straciłyby, tzn. ci pracownicy straciliby. Tak więc tutaj po prostu jest apel o to, żeby wziąć pod uwagę pewną symulację finansową. Ale jesteśmy niezmiernie wdzięczni, że państwo chcecie ten problem rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi, panu profesorowi.

Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego Julian Srebrny:

Julian Srebrny. Jestem wiceprzewodniczącym Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” na Uniwersytecie Warszawskim.

Biorę udział w tych wszystkich dyskusjach już od kilku lat, szczególnie angażowaliśmy się w sprawę finansowania nauki. Pewnie większość z państwa nasze dokumenty widziała. Jesteśmy rozczarowani tym, że tak dużo czasu poświęcono, wg nas, na mieszanie w herbacie bez cukru, zamiast zastanowić się nad wzrostem finansowania i logicznym rozdziałem tych pieniędzy. To jest dużo ważniejsze niż sama ustawa.

Chciałbym przypomnieć, i to panu senatorowi Zającowi, że nieprzypadkowo cały związek „Solidarność”, począwszy od komisji zakładowych na uczelniach wyższych, poprzez wiele regionów, a skończywszy na Komisji Krajowej, łącznie z jej przewodniczącym, uważa, że ta ustawa jest bardzo zła. Wobec tego trzeba się zastanowić, na czym to polega socjologicznie, a nie obrażać się, zastanowić się, dlaczego młodzi ludzie, reprezentowani przez Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej, oraz ludzie związani ze związkiem „Solidarność” są tak krytyczni, a KRASP bardzo to popiera. Według mnie to jest dużo głębsza sprawa niż tylko sprawa tego, czy ta liczba jest taka, czy ta liczba jest inna. Wydaje mi się, że sprawa jest dużo głębsza.

Największy zarzut, który ja formułuję, jest taki, że tu jest absolutnie korporacyjna struktura zarządzania uczelnią. Jeżeli państwo przyjrzycie się, to zobaczycie, że są tu jednoosobowy rektor i kilkuosobowa rada uczelni. To jest absolutnie sprzeczne z całą tradycją…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale tak jest, jak pan zajrzy w te przepisy, to pan zobaczy, że dokładnie tak jest. No, nie kłóćmy się teraz. Ja uważam, że to jest koncepcja, która…

Powołują się państwo na to, że na świecie tak się robi. My mamy dużo ekspertyz socjologicznych, także analizę Biura Analiz Sejmowych. I widać, że ta koncepcja jest, np. w Skandynawii, bardzo krytykowana, od niej będzie się odchodzić. I to jest sprzeczne z tym, co było od… Praktycznie to jest kilka osób, do 10 osób, które mają najwyższą władzę w uczelni. Według mnie to jest absolutnie nie do przyjęcia. Jeżeli mogę apelować – bo oczywiście całym sercem popieram apel młodych kolegów, ale wiem, że to jest absolutnie niemożliwe – to zaapeluję: przynajmniej wykreślcie te rady uczelni. Jeżeli jakaś uczelnia chce sobie powołać społeczne ciało, które nazwie radą uczelni, to nie ma żadnej przeszkody. Ale nie powinno to być narzucone. Tam jest przecież napisane, że członkowie rady uczelni będą zarabiać do 4 średnich krajowych, czyli to w tej chwili jest 8–9 tysięcy zł. Według mnie nie tak powinno być. Albo trzeba je wykreślić, albo napisać, że one działają społecznie.

Nie chcę rozwijać wypowiedzi, chociaż jest bardzo dużo różnych wątków. Chciałbym poprzeć kolegów z Polskiej Akademii Nauk. Nie może być tak, że my kawałkujemy naszą, polską naukę na tę na uczelniach i tę w instytutach PAN-owskich czy instytutach badawczych. Już nie chcę mówić, jak beznadziejna była ostatnia nowelizacja ustawy o instytutach badawczych, bo to jest inny temat, która zniszczyła bardzo dużą część potencjału nauki w tych instytutach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Inicjatywy Obywatelskiej Instytutów Polskiej Akademii Nauk Marian Srebrny:

Nazywam się Marian Srebrny, jestem z Inicjatywy Obywatelskiej Instytutów Polskiej Akademii Nauk i reprezentuję też „Solidarność” w moim instytucie, w Instytucie Podstaw Informatyki Polskiej Akademii Nauk.

Ponieważ pan przewodniczący jakby wskazał, że po panu premierze tylko pan prezydent może się wypowiadać, to ja tak jakby będę przewidywał, czego można się spodziewać po panu wicepremierze i wobec tego – w odniesieniu do tego, co słyszeliśmy od przedstawicieli ministerstwa w Sejmie – będę chciał bardzo króciutko jakby skontrować te argumenty, które, jak mi się wydaje, pan wicepremier czy przedstawiciele ministerstwa będą chcieli tutaj przytoczyć.

Po pierwsze, kwestia poprawki, którą zgłosił pan profesor Żaryn. Ona mówi, że ust. 1 i 2 w art. 137 stosują się odpowiednio do pracowników naukowych instytutów Polskiej Akademii Nauk. Koszty tej poprawki dla budżetu to są koszty tak małe, że aż wstyd w ogóle o nich mówić. To są koszty rzędu 100 milionów zł w pierwszym roku na wyrównanie zaległości, które były spowodowane działalnością jeszcze poprzedniego ministra, z poprzedniej koalicji, z koalicji PO-PSL, a w następnych latach to są koszty poniżej 30 milionów zł rocznie. To są sumy, które w ogóle wydają się tak śmieszne, że byłoby wstyd jakoś ich się trzymać.

Następny argument. Padało w Sejmie: nie zajmujmy się teraz sprawami Polskiej Akademii Nauk, ponieważ do tego jest inna ustawa, tę ustawę będziemy procedowali później. Otóż chcę powiedzieć, że w tych 2 ustawach, jednej i drugiej, które procedujemy dzisiaj, jest ponad 50 poprawek dotyczących Polskiej Akademii Nauk, dotyczących ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Wobec tego odkładanie tego na inny czas wydaje się odłożeniem ad Kalendas Graecas, prawdopodobnie na co najmniej 3 lata. To adresuję szczególnie do pana prof. Zająca i do pana prof. Szmidta. Przyjęcie ustawy w takiej formie, w jakiej ona teraz jest, skazuje pracowników Polskiej Akademii Nauk w wielu instytutach, tak jak tutaj mówiliśmy… no, prawdopodobnie nastąpi rozwiązanie, upadłość, ponieważ instytuty nie są w stanie płacić.

I ostatnia sprawa. Ta reforma ma na celu – tak przynajmniej jest to formułowane przez ministerstwo – troskę o wysoką jakość badań naukowych. Otóż jeśli chodzi o wysoką jakość badań naukowych, proszę państwa, to w rozmaitych rankingach międzynarodowych wskazane są instytuty Polskiej Akademii Nauk. Mianowicie w rankingu SCImago w 2010 r. instytuty Polskiej Akademii Nauk jako całość, jako jedna instytucja, były na sześćdziesiątym miejscu, podczas gdy nasze najlepsze uczelnie były w piątej i szóstej setce. Obecnie, w wyniku reformy pani prof. Kudryckiej, jesteśmy trochę dalej, mianowicie jesteśmy na dwieście trzydziestym siódmym miejscu, ale to jest i tak miejsce o wiele wyższe niż Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Warszawskiego, które są właśnie w piątej i szóstej setce. Wobec tego wydaje mi się, że takie niezadbanie w ustawie o nauce, o szkolnictwie wyższym i nauce o instytuty Polskiej Akademii Nauk to byłoby niezadbanie o wysoką jakość nauki w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Absolwentów i Przyjaciół Wydziału Elektroniki i Techniki Informacyjnych Politechniki Warszawskiej „Elka” Jacek Karczewski:

Dzień dobry. Jacek Karczewski. Ja reprezentuję społeczność absolwentów. Chciałbym powiedzieć dwa słowa.

Po pierwsze, uczestniczyliśmy w całym tym procesie konsultacji przez te minione lata i złożyliśmy też ileś tam poprawek. Kiedy pojawił się pierwszy projekt po Narodowym Kongresie Nauki, było to ok. 12 stron poprawek. Dzisiaj mamy ich przed sobą znacznie mniej. Ale rozumiem argumenty, które mówią o tym… również te związane z moimi kontaktami na co dzień ze wspólnotą uczelni, ponieważ absolwenci zostali ustawowo, jak widzę, wykluczeni ze wspólnoty uczelni, no ale nie o tym będę teraz mówił. Chciałbym powiedzieć, że z tych kontaktów na co dzień… Zgadzam się z argumentami tych moich przedmówców, którzy mówili, że już nie można czekać, że trzeba to wprowadzić teraz, na pewno od 1 października tego roku, żeby już, że tak powiem, środowisko akademickie i ci, którzy są w jego okolicach, którzy nie są we wspólnocie uczelni, czyli absolwenci, wiedzieli, wg jakich zasad to środowisko będzie funkcjonować.

Jednak oczywiście nie zmienia to faktu, że uważam, że jest ogromnym błędem tych 2 ustaw to, że nie została uznana podmiotowość absolwentów jako kluczowego czynnika, który może mieć wpływ na sukces tego, o czym wszyscy przedstawiciele rządu mówią, czyli w zakresie współpracy nauki z biznesem, innowacyjności, poszukiwania finansowania nauki ze źródeł innych niż budżet itd., itd. Uważam, że jest to błędem. No niestety… Rektor Szmidt pochwalił się, że 50% propozycji zaproponowanych przez KRASP zostało uwzględnione. Muszę powiedzieć, z wielkim bólem, że zero propozycji zaproponowanych przez absolwentów zostało uwzględnionych. Były też takie propozycje, które, jak sądzę, by zmiękczyły, że tak powiem, opory związane z funkcjonowaniem rad uczelni. Teraz nie będę szczegółowo tych poprawek przedstawiał. Gdyby był jeszcze jakiś pomysł na to, żeby nie przegłosowywać od razu całej ustawy, tak jak proponował senator Zając, tylko jednak rozpatrzyć jakieś poprawki, to oczywiście mam je przygotowane na piśmie. No, myślę, że w tej chwili podziękuję. Liczę na to, że będę mógł nadal w przygotowywaniu również tych zapowiadanych nowelizacji ustaw uczestniczyć i dalej walczyć niezłomnie o rolę absolwentów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej Tomasz Tokarski:

Panie Przewodniczący! Panie Premierze! Państwo Senatorowie!

Chciałbym zabrać głos w imieniu Parlamentu Studentów RP, który na mocy ustawy jest reprezentantem środowiska studenckiego w Polsce.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale proszę się przedstawić.)

Tomasz Tokarski, przewodniczący Parlamentu Studentów RP.

Parlament Studentów RP oczywiście widzi, podobnie jak inne podmioty sektora szkolnictwa wyższego, potrzebę, a wręcz konieczność reformy szkolnictwa wyższego, przede wszystkim po to, żeby podnieść jakość kształcenia na polskich uczelniach, ale także usprawnić działanie tych uczelni. W naszej opinii ta ustawa temu służy i ku temu prowadzi. Oczywiście Parlament Studentów RP od początku uczestniczył w pracach nad tą ustawą, w konsultacjach, w konferencjach programowych kongresu nauki. Przedstawiliśmy także własny, studencki projekt założeń do ustawy 2.0, a w styczniu, kiedy pojawił się ten finalny projekt ustawy, jako Parlament Studentów RP go poparliśmy. Zrobiliśmy tak z prostego powodu – ta ustawa zawiera wiele prostudenckich rozwiązań i wiele naszych postulatów, które na etapie konsultacyjnym przedstawialiśmy.

Chciałbym także odnieść się do sprawy protestów, które miały miejsce na polskich uczelniach. Trzeba przypomnieć, że zarówno Parlament Studentów RP, jak i porozumienia lokalne czy branżowe samorządów studenckich, czy pojedyncze samorządy studenckie w Polsce nie poparły tych protestów. Zrobiły to z prostego powodu – te protesty nie zawierały albo zawierały bardzo mało postulatów studenckich.

I trzeba dzisiaj także sobie uczciwie powiedzieć to, że po 2 latach konsultacji nadszedł ten czas, żeby tej ustawie dać po prostu szansę, szansę na wejście w życie. Oczywiście nie odmawiam głosu przeciwnikom ustawy, bo dyskurs akademicki polega na tym, żeby się spierać, ale teraz jest ten czas, aby powiedzieć: sprawdzam. My też oczywiście, jako Parlament Studentów RP, mamy jeszcze szereg sugestii i uwag do ustawy, które pewnie na etapie nowelizacji będziemy chcieli przedstawić, ale mamy zapewnienia ministerstwa, że na etapie nowelizacji te nasze uwagi będą przyjęte. Wierzymy więc w te deklaracje, bo do tej pory na współpracy z ministerstwem się nie zawiedliśmy. Jako Parlament Studentów RP chcemy dzisiaj stanowczo podkreślić, że popieramy tę ustawę i apelujemy do państwa senatorów o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Krajowej Reprezentacji Doktorantów Łukasz Kierznowski:

Łukasz Kierznowski, Krajowa Reprezentacja Doktorantów.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Premierze! Szanowni Państwo!

Ja z wielką uwagą wysłuchiwałem tutaj wszelkich uwag, które w toku prac komisji się pojawiały, nawet wypisałem sobie takie najważniejsze poprawki, które się pojawiły, dotyczące spraw doktoranckich. Bo ku mojemu zdziwieniu sprawy doktoranckie wśród tych postulatów, które dzisiaj były na posiedzeniu komisji podnoszone, były jednymi z najczęściej poruszanych spraw. I jakkolwiek chciałbym przekonać państwa do tego, że niektóre z nich są nietrafione i być może spróbować państwa odwieść od próby wprowadzenia do ustawy tych poprawek, to jednak przychylam się do tej prośby pana przewodniczącego, żeby skracać swoje wypowiedzi. Nadto w imieniu Krajowej Reprezentacji Doktorantów pragnę wyrazić pogląd, że faktycznie to już jest chyba ten moment, w którym należałoby uchwalić tę ustawę, a następnie obserwować z wielką uwagą, jak ona działa w praktyce i na bieżąco wprowadzać pewne korekty. Jeżeli jakieś korekty będą do ustawy wprowadzane, to my jako Krajowa Reprezentacja Doktorantów oczywiście deklarujemy pełną współpracę i mamy nadzieję, że nasz głos, bo także mamy jakieś pewne sugestie, pewne uwagi, również zostanie uwzględniony.

Jeżeli chodzi o kwestię sprzeciwu wobec tej ustawy, kwestię ewentualnych protestów, to pojawiły się tutaj takie głosy – no, ja nie chciałem już do tego tematu wracać – że to protestują młodzi ludzie, że opór wobec tej ustawy pochodzi m.in. od młodych ludzi, a zatem także od doktorantów. No, takie stwierdzenia budzą jednak mój stanowczy sprzeciw. Wydaje mi się, że pewne kwestie trzeba tutaj doprecyzować.

Otóż przez cały ten okres konsultowania przypisów ustawy Krajowa Reprezentacja Doktorantów prowadziła również własne konsultacje w środowisku doktoranckim. Można wręcz powiedzieć, że działalność Krajowej Reprezentacji Doktorantów jest taką ciągłą, nieustanną konsultacją w środowisku. I chcę powiedzieć jedno z całą stanowczością: na etapie konsultacji projektu ustawy 2.0 środowiska doktoranckie poparły tę ustawę w 100%. Mówię: w 100%, czyli żaden reprezentatywny podmiot nie wyraził sprzeciwu wobec tej ustawy. Z tego względu Krajowa Reprezentacja Doktorantów, udzielając tego ogólnego poparcia ustawie, a zwłaszcza poparcia w zakresie spraw doktoranckich, reprezentuje realny głos środowiska, wcześniej wyrażony przez samorządy doktorantów oraz, co najważniejsze, porozumienia doktoranckie, zarówno lokalne, jak i branżowe. Dzisiaj nie wydaje się uzasadnione formułowanie twierdzeń, jakoby to młodzi ludzie sprzeciwiali się tej ustawie. Nie, ja mam głębokie przekonanie, że tak nie jest. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z gości? Nie.

Dziękuję.

Panie Premierze, bardzo prosimy.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za w ogromnej większości bardzo merytoryczny ton dyskusji. Tak słuchając państwa, zacząłem się zastanawiać, do której izby parlamentu chciałbym w 2019 r. kandydować.

(Wesołość na sali)

Mój sentyment do Senatu odrodził się.

Z braku czasu odniosę się tylko do części zgłaszanych przez państwa senatorów poprawek, a wcześniej w bardzo skrótowy sposób sprostuję wypowiedzi rozmijające się z treścią ustawy lub wyjaśnię pewne wątpliwości.

Wynagrodzenie członków rady to nie 4 średnie krajowe, tylko maksimum 1 średnia krajowa. To może być też symboliczna złotówka. Wszystko zależy od decyzji senatu danej uczelni.

Niekorporacyjny model zarządzania uczelnią, bo w sprawach dotyczących misji uczelni, czyli w sprawach zarówno kształcenia, jak i badań naukowych głos rozstrzygający ma senat.

Jeżeli chodzi o możliwość kształcenia nauczycieli, to w ostatecznym projekcie, który wyszedł z Sejmu, takie uprawnienia będą miały też uczelnie, które kształcą w ponad połowie studentów w trybie dziennym, w trybie stacjonarnym, czyli z definicji wszystkie państwowe wyższe szkoły zawodowe.

Teraz o przynajmniej niektórych zasadniczych poprawkach.

Kontrowersje dotyczą kwestii profesora uczelni. Chcę zwrócić uwagę na to, że już dzisiaj profesorem uczelni może zostać osoba z doktoratem. Podyktowane to jest przede wszystkim 2 względami. Po pierwsze, specyfiką niektórych uczelni, zwłaszcza uczelni artystycznych. Trudno, żeby taka osoba jak przykładowo Krzysztof Penderecki była zmuszana do sztucznego bronienia habilitacji jako warunku tego, żeby mogła pełnić funkcję profesora w akademii muzycznej, prawda? Z drugiej strony ta możliwość dotyczy też coraz liczniejszego grona wybitnych polskich naukowców albo czasami wybitnych naukowców zagranicznych. W przypadku polskich naukowców mam na myśli tych, którzy pracują od dłuższego czasu na uczelniach poza Polską, często wybitnych uczelniach w takich krajach jak Stany Zjednoczone, Izrael, Wielka Brytania itd. To są wiodące naukowo państwa świata, w których nie ma habilitacji. Zmuszanie wybitnego polskiego naukowca, który ma tylko stopień doktora, do tego, żeby przyjechawszy do Polski i podjąwszy pracę na polskiej uczelni, mógł uzyskać tytuł profesora dopiero po uprzednim uzyskaniu habilitacji słusznie zostało w przeszłości uznane za rozwiązanie antyjakościowe, nawet sprzeczne z elementarnym zdrowym rozsądkiem.

To, co jest nowością w tej ustawie, to jest koncepcja profesora dydaktycznego. I tutaj chciałbym przywołać z aprobatą wszystkie argumenty wysunięte przez panią senator Kopiczko. Rzeczywiście na polskich uczelniach jest wielu wybitnych dydaktyków, zwłaszcza kobiet, którzy ze względów przede wszystkim rodzinnych, z powodu konieczności wychowywania czasami trójki, czwórki dzieci wychodzą z rytmu regularnej pracy naukowej i nie są już w stanie osiągnąć habilitacji, a są wybitnymi dydaktykami. Jest dosyć powszechne przekonanie w środowisku akademickim, że należy docenić w jakiś sposób wybitnych dydaktyków. Dzisiaj niestety takie osoby są skazane na najniższy krąg piekła, czyli stanowisko starszego wykładowcy. Naszym zdaniem to nie jest właściwa droga. Stąd zaproponowaliśmy tę ścieżkę awansu dla, podkreślam to raz jeszcze, tych wybitnych dydaktyków, ścieżkę zakończoną stanowiskiem – nie tytułem – profesora uczelni. Rozumiemy wątpliwości, które towarzyszą temu rozwiązaniu, przede wszystkim tę o zamazaniu unikalności polskiego tytułu profesorskiego. Jednak rozmawiamy nie tylko o stronie merytorycznej, rozmawiamy także o stronie politycznej tego zagadnienia. I tutaj chciałbym przyznać rację panu prof. Żarynowi. Otóż ze względu na fatalne skojarzenia historyczne nazwa „docent” nie uzyska – sprawdzałem to jeszcze dzisiaj – akceptacji w Sejmie. Na pewno państwu senatorom zależy na tym, żeby realnie poprawić ustawę, a nie na tym, żeby dać świadectwo swoim poglądom, które następnie zostanie zakwestionowane przez Sejm. Dlatego tu sugerowałbym, i prosiłbym bardzo państwa senatorów o to, albo wycofanie się z tej poprawki, albo zastąpienie określenia „docent” jakimś innym, alternatywnym. Przy tym zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący Wiatr, że słowo „tutor” jest nieadekwatne do tego zakresu poprawki, którą przedstawił pan marszałek Seweryński.

Jeżeli chodzi o poruszoną i przez pana senatora Żaryna, i przez pana senatora Bobkę kwestię poniesienia wynagrodzeń pracowników Polskiej Akademii Nauk, to – rzeczywiście dobrze zostałem tutaj rozszyfrowany – jest to materia innej ustawy. Ale chcę wyjść poza to, co było przewidywalne. Chcę jednoznacznie powiedzieć, że dzisiaj poparcie przez rząd tej poprawki byłoby niemożliwe ze względu na to, co wskazał pan prof. Sokołowski. Nawet jeżeli to jest kwota tylko 100 milionów zł, to ona nie ma pokrycia w budżecie instytutów Polskiej Akademii Nauk. Jednak chcę wobec państwa złożyć publiczną deklarację, że w najbliższym czasie odbędę rozmowy z panem premierem – musiałbym mieć jego akceptację, żeby poprzeć tę poprawkę, a tej akceptacji nie mam – na ten temat i jeżeli uzyskam akceptację, to ministerstwo wystąpi z projektem pilnej nowelizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk, nowelizacji, która podniesie wynagrodzenia, te minimalne wynagrodzenia pracowników PAN do poziomu, który wprowadzamy na uczelniach.

Jeżeli chodzi o art. 35…

A, pan senator Bobko podniósł też kwestię kosztów uzyskania. W naszym przekonaniu przepis ustawowy dotyczy także naukowców Polskiej Akademii Nauk. I tutaj proponowałbym, żebyśmy zdali się na test praktyki. Gdyby urzędy skarbowe w ciągu najbliższych miesięcy po wejściu w życie ustawy zakwestionowały obowiązywanie tego przepisu w odniesieniu do pracowników PAN, to zobowiązuję się do natychmiastowej nowelizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk, tak żeby tam też ten przepis wprowadzić.

Przy okazji, skoro już odnoszę się do słów pana senatora, do wątpliwości pana senatora Bobki, powiem, że rzeczywiście w toku prac i konsultacji ustawy na wniosek grupy uczelni tzw. regionalnych, czyli skupionych w porozumieniu zielonogórskim, obniżyliśmy ten wymóg niezbędny do posiadania możliwości nadawania habilitacji do kategorii B+. Jest to świadoma decyzja będąca elementem zarówno kompromisu politycznego, jak i kompromisu zawartego przez rząd i znaczącą część, ważną część środowiska akademickiego.

Art. 35 i formułowana przez środowisko Polskiej Akademii Nauk obawa, że minister będzie teraz arbitralnie podejmował decyzję o łączeniu instytutów PAN z uczelniami. Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę na to, że ten przepis istniał w projekcie ustawy od samego początku, od września i do tej pory, do niedawna nie był kwestionowany. Po drugie, ja złożyłem tutaj na ręce pana prezesa Duszyńskiego, ale chcę również publicznie ją złożyć, taką deklarację, że na pewno w tej kadencji rząd nie skorzysta z tej możliwości. Po trzecie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym oddać głos dyrektorowi Departamentu Legislacyjno-Prawnego ministerstwa nauki, panu dyrektorowi Gubale, aby wyjaśnił powody, ważne powody, dla których nadaliśmy temu przepisowi takie, a nie inne brzmienie. Czy to jest możliwe?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marcin Gubała:

Panie Przewodniczący! Panie Premierze! Szanowni Państwo!

Marcin Gubała, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Króciutko o istocie regulacji z art. 35 ust. 6 ustawy. My stanęliśmy przed wyzwaniem, konstruując upoważnienia ustawowe, wyzwaniem polegającym na dochowaniu najwyższych standardów konstytucyjnych w zakresie konstruowania delegacji do wydania rozporządzeń. Te standardy wynikają m.in. z art. 92 ust. 1 konstytucji. Zacytuję to in principio: „Rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji”, co oznacza, że żaden podmiot, który nie ma kompetencji prawodawczych przyznanych w konstytucji, nie może mieć wiążącego wpływu na organ wydający akt wykonawczy, czyli inaczej mówiąc, korzystanie z tej kompetencji prawodawczej nie miałoby charakteru samodzielnego. W szczególności trudno nam było uznać za zgodną z tym standardem konstytucyjnym taką formułę, która uzależniała wydawanie rozporządzenia od jakiejś formy inicjatywy podmiotu, który nie posiada kompetencji prawodawczej. I stanęliśmy, jak często w tworzeniu prawa, przed dylematem, jak pogodzić z jednej strony ten standard, o którym przed chwilą powiedziałem, a z drugiej potrzebę współdziałania z podmiotami, partnerami, interesariuszami. Wyjściem z tej sytuacji było sięgnięcie po klauzulę współdziałania w postaci zasięgania opinii. Jest to w naszej ocenie – i nie tylko w naszej ocenie – formuła, która jest, po pierwsze, zgodna z konstytucją, po drugie, wynika z zasad techniki prawodawczej, a po trzecie, jest uświęcona praktyką legislacyjną. Dziękuję bardzo.

Minister Szkolnictwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Zależało mi na tym, żeby wybrzmiało jego wyjaśnienie, bo byłoby niedobrze, gdyby ktoś się doszukiwał w tej zmianie przepisu intencji, które nam nie przyświecały. Niemniej chcę zadeklarować, że ministerstwo jest otwarte na dyskusję w przyszłości z całym środowiskiem akademickim, w tym także ze środowiskiem Polskiej Akademii Nauk. Jeżeli w toku tych przyszłych dyskusji przeważy argument, że racje konstytucyjne są mniej istotne niż pewne racje związane z podmiotowością Polskiej Akademii Nauk, to nie wykluczamy takiej nowelizacji, i to w możliwie niedalekiej przyszłości.

Na koniec chciałbym się odnieść do propozycji poprawek, które tutaj jeszcze nie wybrzmiały, a które wychodzą z Biura Legislacyjnego Senatu. Przede wszystkim chcę bardzo serdecznie podziękować biuru za bardzo intensywną, ciężką i bardzo wysokiej jakości pracę. Naprawdę doceniamy te poprawki. Równocześnie po ich analizie uznaliśmy, że na tym etapie ministerstwo nie widzi potrzeby czy konieczności przychylania się do którejkolwiek z tych poprawek. Jednak będziemy, tak jak tutaj już parokrotnie wybrzmiało w dyskusji, bardzo uważnie analizować, jak te przepisy działają w praktyce. I jeżeli okaże się, że jest taka potrzeba doprecyzowania niektórych przepisów w zgodzie ze wskazaniami Biura Legislacyjnego, to w najbliższym możliwym terminie, czyli w ciągu kilku miesięcy, takie doprecyzowanie zostanie dokonane.

Jeżeli pan przewodniczący by pozwolił, to drugą część odniesienia się do uwag państwa senatorów przekazałbym panu ministrowi Müllerowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść jeszcze do kilku uwag, których nie poruszył pan premier.

Pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o regulację pensji minimalnej profesora, to my posługujemy się takim określeniem, które w dalszej części dotyczy pensji profesora, ale tak naprawdę definicję legalną wynagrodzenia profesora formułujemy w art. 22. Tam wyraźnie mówimy, że to dotyczy minimalnego miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego. W związku z tym ta kwota dotyczy zasadniczego minimalnego wynagrodzenia profesora. Chciałbym wyjaśnić tę pewną niejasność, że to dotyczy właśnie tej kwoty.

Jeżeli chodzi o kwestię, którą poruszył pan minister Bobko, to jeżeli chodzi o monografię, to to jest jedna z możliwości. W tym przepisie określamy, że wymogiem tego, aby zdobyć stopień doktora, żeby złożyć pracę doktorską, jest albo posiadanie artykułu, albo posiadanie monografii, albo posiadanie rozdziału w monografii, czyli po prostu chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że jeżeli ktoś wcześniej jakąś monografię przygotował, to też to będzie element dorobku. Oczywiście nie wymagamy absolutnie wcześniejszej monografii do doktoratu, bo faktycznie w większości przypadków to doktorat jest taką monografią, pierwszą porządną monografią osoby, która zdobywa stopień doktora.

Jeżeli chodzi o podmioty zgłaszające kandydatów na rektora, to ten zabieg legislacyjny, którym się posłużyliśmy, wynika oczywiście z kwestii, które zostały zgłoszone w ramach poprawek sejmowych. Z jednej strony rada uczelni obligatoryjnie ma możliwość zgłaszania kandydatów na rektora i tego statut uczelni wyłączyć nie może, natomiast statut uczelni może wskazać jakiekolwiek inne podmioty, które również będą zgłaszały kandydatów na rektora. W związku z tym powstaje taka norma, że rada uczelni obligatoryjnie ma taką możliwość, a inne podmioty wtedy, gdy są wskazane w statucie, gdy tak zdecyduje senat właśnie w statucie.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z uwagami, które poruszył senator Wojtyła, to jeżeli chodzi o starszego wykładowcę, to nie ma przeciwskazań prawnych, aby statut uczelni uregulował takie stanowisko, ponieważ może takie stanowisko na uczelni stworzyć. Do niego będą się stosowały odpowiednio przepisy dotyczące pensum osób zatrudnionych w grupie stanowisk dydaktycznych i to będzie 360 godzin, o ile dobrze pamiętam. W związku z tym tutaj nie będzie żadnych dodatkowych kosztów dla uczelni z tytułu zmiany siatki wymaganych stanowisk w danej ścieżce, a uczelnia może taką ścieżkę w postaci stanowiska wykładowcy czy starszego wykładowcy odtworzyć. Oczywiście ta określona w ustawie ścieżka dydaktyczna jest ścieżką obligatoryjną, którą na uczelni tak czy inaczej musi obowiązywać.

Jeżeli chodzi o uzyskiwanie – jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie – uprawnień do nadawania stopni naukowych w okresie do 2021 r., to ta procedura będzie wyglądała podobnie do tej, która jest teraz, czyli trzeba będzie spełnić określone minimum kadrowe, ono w okresie przejściowym jest nieco mniejsze, i do 2020 r. uczelnie mogą nadal występować o uzyskiwanie uprawnień do nadawania stopni naukowych. W przypadku, gdy już nie będzie podstawowych jednostek organizacyjnych, będzie to robiła uczelnia jako całość, a nie jako podstawowa jednostka organizacyjna.

Jeżeli chodzi o punkty i czasopisma, to my tworzymy mechanizm, który raz na 2 lata aktualizuje listę wg punktów wynikających z międzynarodowych baz danych. Lista będzie powstawała w taki sposób, że określone w rozporządzeniu bazy danych będą stanowiły podstawę do określenia listy czasopism. Na podstawie tego, w jaki sposób te czasopisma są uplasowane w tych międzynarodowych bazach danych, będzie przyznawana punktacja. Oprócz tego w wyniku konkursu ministra 500 dodatkowych czasopism również w tym wykazie się znajdzie. My będziemy aktualizować tę bazę możliwie często, jeżeli chodzi o punktację, bo tutaj pan profesor wskazał to, że zbyt rzadko są aktualizowane te wykazy. A to czasopismo, o którym pan wspomniał, bez najmniejszego problemu znajdzie się wśród czasopism, które będą mogły aplikować do konkursu właśnie na te 500 czasopism, chyba że wcześniej znajdzie się w międzynarodowej bazie danych, wtedy z automatu będzie w tym wykazie czasopism wskazywane.

Jeżeli chodzi o kwalifikacje dotyczące prowadzenia kształcenia nauczycieli, to jeszcze dopowiem do tego, co powiedział pan premier, żeby uściślić. Docelowo uprawnienie do prowadzenia kształcenia nauczycieli będą miały podmioty, które mają kategorię naukową B, czyli nie B+, tyko B, a więc nie będą posiadały uprawnień do nadawania stopnia doktora. W okresie przejściowym będą to podmioty, które mają uprawnienia do nadawania stopnia doktora, lub mogą to być również podmioty, które podpiszą to porozumienie, o którym wspomniał pan senator, lub mają większą liczbę studentów stacjonarnych niż niestacjonarnych. Z definicji wszystkie uczelnie publiczne muszą zapewnić tę relację pomiędzy liczbą studentów studiów stacjonarnych i niestacjonarnych.

Jeszcze odniosę się do może drugorzędnej, jeżeli chodzi o znaczenie, o czym zresztą pan senator Zając wspomniał, kwestii nazw „studia doktoranckie” i „szkoły doktorskie”. Faktycznie, problem jest taki, że kiedyś nazwa „studia doktoranckie” miała dobre konotacje, ale przez ostatnie lata nabrała negatywnych, więc siłą rzeczy też staramy się od niej uciec, od studiów trzeciego stopnia… To znaczy nie kształcimy starszych studentów, tylko kształcimy młodych naukowców i nawet na poziomie semantycznym staramy się od tych negatywnych konotacji uciec.

Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące PAN, to wszystkie kwestie pan premier już wyjaśnił, a ja do minimalnego wynagrodzenia też już się odniosłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja muszę powiedzieć, że jako przewodniczący tego posiedzenia nie mogę się powstrzymać od kilku uwag ad vocem tego, co usłyszałem. To znaczy ja rozumiem, że te szkoły doktorskie dalej są tym trzecim poziomem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie są? No to co z procesem bolońskim? Ja nie jestem specjalnie jego entuzjastą, ale znam wielu, którzy chcieli go bronić jak niepodległości.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Jeżeli można, Panie Przewodniczący… Nie, szkoły doktorskie nie będą trzecim poziomem kształcenia, dlatego że logika tej ustawy nakazuje traktować doktorantów jako już naukowców, a nie studentów, jako najmłodszych, ale naukowców. W tym sensie rzeczywiście odchodzimy od chyba źle przeprowadzanego procesu i szkodliwego z punktu widzenia jakości badań naukowych rozumienia procesu bolońskiego.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu premierowi za te słowa. My swego czasu z panem senatorem prof. Rockim robiliśmy taką konferencję, na której pokazywaliśmy szersze spojrzenie na proces boloński. Nawet taki zeszyt wydaliśmy, do którego często w różnych rozmowach się odwoływałem. Według miażdżącej liczby przedstawicieli środowiska akademickiego, z którymi o tym rozmawiałem, sprowadzano proces boloński do podziału kształcenia na pierwszy i drugi stopień, co było kompletnym nieporozumieniem.

Druga sprawa jest taka, że ja odczytuję zamknięty katalog nauczycieli akademickich i nie widzę tu miejsca dla wykładowcy. Podobnie odczytuję zamknięty katalog pensum. Tego nie rozumiem, więc bym prosił o komentarz. Podobnie była tutaj opinia, że art. 116 może objąć Polską Akademię Nauk, ale tam jest użyte sformułowanie, że to dotyczy nauczycieli akademickich. Ja rozumiem, że wśród kadry PAN są także nauczyciele akademiccy, ale nie wszyscy. Panie Prezesie, mam chyba trochę racji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Szanowni Państwo!

Uściślając wypowiedź pana premiera… My nie mamy wątpliwości nie tyle co do tego przepisu, ile w ogóle do aktualnej sytuacji Polskiej Akademii Nauk. Tam nie było wątpliwości, przynajmniej nie dotarły do nas takie wątpliwości. Bo Polska Akademia Nauk co do zasady prowadzi tylko działania naukowe, co do zasady skupia się na badaniach naukowych. W uczelniach problem związany z kosztami uzyskania przychodu był problemem z kilku powodów. Przede wszystkim dlatego, że chodziło tu też o kwestię dydaktyki. Tu był duży problem, czy działania o charakterze dydaktycznym są pracą twórczą w myśl właśnie przepisów dotyczących kosztów uzyskania przychodu. Dlatego my wprowadziliśmy tutaj dosyć mocny przepis, który mówi, że cała praca nauczyciela akademickiego może podlegać odliczeniu, jeżeli chodzi o 50% kosztów uzyskania przychodów, w tym praca organizacyjna. To jest daleko idący przepis, de facto poszerzający w stosunku do tego, co jest teraz, możliwość odliczania kosztów uzyskania przychodu. Tak więc w tym zakresie ten przepis ma szerszy zakres niż to, co teraz odnosi się do Polskiej Akademii Nauk i co wynika z przepisów dotyczących działalności twórczej. Tutaj rzeczywiście będziemy obserwować interpretacje dotyczące tego, co będzie robił urząd skarbowy, ale faktycznie to nie jest tak, że ten przepis można stosować wprost w odniesieniu do Polskiej Akademii Nauk. Tak że tutaj chciałbym trochę uściślić to, co pan premier powiedział. Ale uważamy, że to, co jest teraz w przepisach, nie wiąże się z żadnym ryzykiem, ponieważ w przypadku PAN przynajmniej takich zastrzeżeń nie było, jeżeli chodzi o koszty uzyskania przychodu. To jest pierwsza sprawa.

Jeżeli chodzi o statut uczelni i kwestie dotyczące dodatkowych stanowisk, art. 116 ust. 4 mówi, że statut uczelni może określać również inne stanowiska dla nauczycieli akademickich niż określone wyżej. W związku z tym w statucie uczelni można stworzyć nowe stanowiska oraz określić wymagania kwalifikacyjne niezbędne do ich zajmowania, z tym że faktycznie co do tych osób minima dotyczące pensum będą regulowane na podstawie przepisów dotyczących nauczycieli zależnie od tego, w jakiej grupie nauczycieli akademickich się znajdą.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, posiedzenie jest nagrywane i ktoś kiedyś tego będzie słuchał i to oglądał, a tutaj to są bardzo ważne uściślenia ze strony pana ministra. Ja muszę powiedzieć, że w jakimś sensie także jest to dopowiedzenie do tego, co mówiłem, jeśli chodzi o poprawki pana legislatora dotyczące praw autorskich. Otóż pan tam zawiera sformułowanie o powstaniu dzieła. I tutaj jest ta cała mitręga, którą Polska Akademia Nauk cały czas będzie miała na głowie. Ona jest dużo bardziej… Ona jest łatwiejsza niż na uczelni, ale nadal jest bardzo trudna, ponieważ lokowanie w czasie tych dzieł i przypisywanie ich jest dość poważną mitręgą. Rektorzy pod wodzą tutaj pana przewodniczącego męczyli się z tym od paru miesięcy i swoje przedłożenie przedstawili panu premierowi, stąd ten zapis. Tak że problem jest, rozumiem, w jakimś sensie, jeśli chodzi o Polską Akademię Nauk, przed nami i ten zapis jakby też w tym kierunku wychodzi.

Proszę państwa, ja bardzo… Pan prezes.

Prezes Polskiej Akademii Nauk Jerzy Duszyński:

Ja mam tylko jedno wyjaśnienie. W Polskiej Akademii Nauk też kształcimy. W Polskiej Akademii Nauk też mamy doktorantów, żeby było jasne, i duża nasza aktywność właśnie z tym jest związana.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie. Ja mówiłem o tym, że część jest tym objęta, tak że to bez problemu…

Szanowni Państwo, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Proszę państwa, w związku z tym chciałem zaproponować następujący tryb postępowania. W pierwszym rzędzie mamy wniosek pana senatora Zająca, następnie mamy poprawki zgłoszone przez panów senatorów: Seweryńskiego, Żaryna, Rockiego i Bobko. Jeżeli ktoś z pań i panów senatorów przejąłby poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, pomimo opinii pana premiera, no to tu jest jeszcze otwarta droga.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeszcze jedno odnośnie do… Ja powiem do mikrofonu.)

Ale pan senator, rozumiem, już ma ją w swoim katalogu, czy nie?

(Senator Marek Rocki: Ósmą poprawkę zaproponowaną…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie ma. Ona jest ósma w mojej opinii.)

Dobrze. W takim razie dopisujemy ósmą propozycję poprawki do poprawek pana senatora Rockiego, żeby był porządek.

(Senator Marek Rocki: Poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne jako moją.)

Tak jest. Dokładnie tak to zrozumiałem, tak chciałem państwu powiedzieć. Jeżeli zrobiłem to w sposób niejasny, to przepraszam.

Szanowni Państwo, ja bym proponował, żebyśmy zrobili tak. Jeżeli przejdziemy do głosowania nad poprawkami, to będziemy musieli w jednym zdaniu o każdej powiedzieć, potem będziemy prosili pana premiera albo pana wiceministra… To znaczy najpierw poprosimy pana legislatora o jednozdaniowe wypowiedzi – bo wiemy, że pan legislator też potrafi nas tak szerzej wprowadzić w nastrój – bo tych poprawek jest dość sporo i chodzi o to, żebyśmy to sprawnie przeprowadzili.

Czy moja propozycja jest do przyjęcia przez państwa?

Bardzo proszę. Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja chciałbym zauważyć, że pan senator Rocki dokładnie uzasadniał wszystkie swoje poprawki, więc jeżeli Biuro Legislacyjne miałoby jakieś wątpliwości, to warto byłoby, żeby to powiedziało, ale poza tym uzasadnienia chyba nie potrzebujemy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To w zasadzie dotyczy wszystkich poprawek, które były przedstawione, prawda? One zostały przedstawione. Dlatego może trzeba będzie w takim razie… Nie wiem, kto będzie mówił, czego dotyczy poprawka. Może pan legislator powie jednym zdaniem, czego dotyczy poprawka? No, ja też mogę powiedzieć, bo mam to wszystko tutaj przed sobą, więc wydaje się, że staram się to jakoś wszystko obejmować.

Zatem, proszę państwa, przystępujemy do procedury przyjmowania wniosków formalnych.

W pierwszej kolejności zostanie przegłosowany wniosek pana senatora Zająca o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek nie został uwzględniony.

Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawkami pana senatora Seweryńskiego. Poprawki są 2. Pierwsza dotyczy poszerzenia kompetencji rady uczelni o sygnalizowanie ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego i nauki przepisów rażącego naruszenia prawa w działalności uczelni…

(Głos z sali: Przypadków.)

…przypadków rażącego naruszenia…

Czy pan legislator chciałby się wypowiedzieć?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie mam uwag.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pan premier. Bardzo proszę.

Minister Szkolnictwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

My też nie zgłaszamy tutaj uwag. Generalnie rzecz biorąc, ministerstwo… jako minister i przedstawiciel rządu opowiadałem się za wnioskiem pana senatora Zająca, czyli za przyjęciem ustawy bez poprawek, ale jeżeli państwo senatorowie zdecydowaliście inaczej, to nie zgłaszam wobec tej poprawki zastrzeżeń.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zatem zarządzam głosowanie.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga dotyczy zastąpienia w art. 116 ust. 1 pkt 2 określenia „profesora uczelni” określeniem „docenta”.

Pan legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Chciałem tylko państwu uświadomić, że zmiana będzie dotyczyła nie tylko art. 116 ust. 1 pkt 2, ale także wszystkich przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce w zakresie posługiwania się pojęciem „profesor uczelni” oraz będzie dotyczyła drugiej ustawy, czyli przepisów wprowadzających, bo tam też mamy profesora uczelni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Premierze, bardzo proszę.

Minister Szkolnictwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Jesteśmy zdecydowanie przeciwni tej poprawce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja chciałem tylko powiedzieć, że ja mam przygotowany jakiś wariant tego, że można się zastanowić, czy tutaj nie rozważyć… Ale może już teraz nie będę nic komentował.

Poprawki pana senatora Żaryna. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pan senator Żaryn zaproponował dodanie do ustawy o Polskiej Akademii Nauk przepisu, który nakaże w odniesieniu do pracowników naukowych instytutów stosowanie art. 137 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Pan senator Żaryn proponuje również dodanie przepisu przejściowego, który spowoduje, że rozwiązania te będą stosowane dopiero od 1 stycznia 2019 r. – chodzi tutaj, jak rozumiem, o kwestie budżetowe – i sformułował przepisy przejściowe, które wiążą się z dostosowaniem regulaminu wynagradzania i układów zbiorowych pracy do tych nowych przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pan premier, bardzo proszę.

Minister Szkolnictwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Zgadzając się merytorycznie z treścią poprawki pana senatora Żaryna, podtrzymuję to, co powiedziałem w dyskusji, że nie jestem upoważniony przez rząd do popierania rozwiązań, które niosą za sobą konsekwencje budżetowe. Ale podtrzymuję też moją wolę podjęcia takiej inicjatywy, i to już dosłownie w najbliższym czasie, bo właśnie zostałem poproszony przez pana premiera o spotkanie – tutaj z góry się usprawiedliwiam, że za kilkanaście minut będę musiał opuścić szacowne grono. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głosujmy może, bo… Zarządzam głosowanie.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawek pana senatora Rockiego.

Czy może pan legislator by krótko je omówił?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pierwsza uwaga dotyczy art. 24 ust. 1. Pan senator proponuje, aby rektorem mogła być osoba, która ukończyła 67 lat, a nie ukończyła siedemdziesiątego roku życia.

(Senator Marek Rocki: Pierwsza dotyczy zapisu „stopień naukowy doktora”.)

Aha, przepraszam.

Pan senator proponuje, aby w art. 24 ust. 1, w przepisie, który mówi o tym, kto może być rektorem uczelni niepublicznej, wskazać, że osoba taka musi posiadać stopień naukowy doktora.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Pan premier.

Minister Szkolnictwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

W duchu z autonomii uczelni, które nie są finansowane z budżetu, muszę powiedzieć, że nie przekonuje mnie to rozwiązanie. Rząd jest przeciwny tej propozycji.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka druga, tak jak zacząłem wcześniej mówić, dotyczy również art. 24 ust. 1. Sprowadza się ona do tego, aby rektorem mogła być osoba, która ukończyła 67 lat… to znaczy osoba, która nie ukończyła siedemdziesiątego roku życia. To tak w skrócie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Minister Szkolnictwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Też jesteśmy tej poprawce przeciwni. Zresztą chcę powiedzieć, że tę cezurę 67 lat wprowadziliśmy na jasno wyartykułowany wniosek, wniosek pisemny pana prezydenta Dudy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To są kolejne 2 poprawki dotyczące składu senatu uczelni akademickiej i składu senatu uczelni zawodowej. One są analogiczne, w związku z tym powinno się nad nimi głosować łącznie, tj. art. 29 ust. 1, art. 29 ust. 2. Pan senator proponuje, aby wskazać, że w przypadku pracowników niesamodzielnych i pracowników administracyjnych… że każda z tych grup musi być reprezentowana w senacie uczelni…

(Senator Marek Rocki: Przez przynajmniej jedną osobę.)

…przez co najmniej jedną osobę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Premierze, bardzo proszę.

Minister Szkolnictwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Rząd jest przeciwny tej poprawce.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam łączne głosowanie nad dwoma poprawkami.

Kto jest za… przeciwny? Przepraszam. Kto jest za? (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Przepraszam za małe potknięcie, na szczęście pracujemy zbiorowo.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka dotyczy składu senatu uczelni. Pan senator proponuje, aby w skład senatu mogli wchodzić profesorowie, którzy ukończyli 67 lat, a nie ukończyli siedemdziesiątego roku życia.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pan premier.

Minister Szkolnictwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Rząd jest temu przeciwny z tych samych powodów, które dotyczą stanowiska rektora.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Proszę, kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga pana senatora Rockiego sprowadza się do skreślenia ust. 2 w art. 55. Jest to przepis, który daje ministrowi prawo do odmowy wydania pozwolenia na utworzenie kierunku ze względu na potrzeby społeczno-gospodarcze.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

Minister Szkolnictwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Rząd jest zdecydowanie przeciwny tej poprawce. Proszę państwa, tutaj chodzi o środki budżetowe, pieniądze, które pobieramy od ciężko pracujących Polaków i powinny być wydawane w sposób racjonalny i zgodny z interesem społecznym. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy finansowali niezniszczone… zupełnie niepotrzebne kierunki. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna uwaga to jest uwaga dotycząca art. 57 ust. 1. Pan senator Rocki proponuje dodanie przepisu, który wyłączy z obowiązku konieczność uzyskania pozwolenia na utworzenie kierunku poza siedzibą uczelni, studiów na kierunku przyporządkowanym do dyscypliny albo dyscypliny wiodącej, w której uczelnia posiada kategorię naukową A, A+ albo B+.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Premierze, proszę.

(Minister Szkolnictwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin: Pan minister…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Szanowni Państwo, my jesteśmy przeciwko tej poprawce, ponieważ ona ma zagwarantować, że część uczelni, również uczelni, które mają wysoki poziom badań naukowych, nie będzie kanibalizowała uczelni, które są w mniejszych miejscowościach. Bo de facto to powoduje, że duże uczelnie akademickie mogą wchodzić do mniejszych miast, gdzie na przykład są małe akademie czy PWSZ, i w ten sposób niepotrzebnie konkurować, w złym tego słowa znaczeniu, z tymi uczelniami.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka odnosi się do przepisu dotyczącego opłat za usługi edukacyjne. Pan senator proponuje odniesienie art. 80 ust. 1 wyłącznie do uczelni publicznej, a nie do uczelni publicznych i niepublicznych. Pan senator proponuje także, aby tego przepisu nie stosowano do usług edukacyjnych, o których mowa w art. 79 ust. 1 pkt 3–4.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Premierze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Szanowni Państwo, my jesteśmy przeciwni tej poprawce. Uważamy, że to, co jest obecnie w przepisie, czyli włączenie również w te koszty wdrażania strategii uczelni, pozwala na to, aby również uczelnie niepubliczne i publiczne zawierały w tym koszty, które są związane z rozwojem uczelni. Przypomnę tylko, że uczelnie nie są od tego, aby zarabiać, tylko żeby inwestować w realizację strategii uczelni w misje określone w statucie i w ustawie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka dotyczy art. 87 ust. 3. Pan senator proponuje, aby uszczegółowić, że stypendium socjalne o zwiększonej wysokości będzie przysługiwało w szczególności w związku z odbywaniem studiów poza miejscem stałego zamieszkania.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Premierze… Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Jesteśmy również przeciwko tej poprawce. Uważamy, że obecna klauzula generalna oczywiście pozwala, aby w regulaminie stypendialnym takie przesłanki stworzyć, nie musimy ich wpisywać na sztywno do ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za poprawką? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka dotyczy art. 88 ust. 4. Pan senator proponuje modyfikację przepisu dotyczącego udzielania stypendium socjalnego. To jest rozbudowany przepis. Powinienem go zacytować czy państwo senatorowie go pamiętacie?

(Głos z sali: Pamiętamy.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak, pamiętamy. Mamy przed sobą kartki.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Również jesteśmy przeciwko tej poprawce, ponieważ uważamy, że obecne przepisy dotyczące oceny sytuacji materialnej są wystarczające, a one nie obligują do pobierania pomocy społecznej, tylko do oceny samej sytuacji.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dotyczy ona art. 90, który określa, kiedy można studentowi przyznać zapomogę. Pan senator proponuje, aby zapomogę mógł otrzymać student, który w wyniku zdarzenia losowego znalazł się w trudnej sytuacji życiowej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

My jesteśmy przeciwko tej poprawce, ponieważ uważamy, że brzmienie przepisu, który proponujemy, jest szersze i nie wymusza zaistnienia sytuacji losowej, to może być sytuacja przejściowa, trudna sytuacja życiowa, niekoniecznie losowa. Przykład, który tutaj był podany, tzn. śmierć rodzica, również może być uwzględniony, w sytuacji gdy z tego powodu ta sytuacja przejściowo jest trudna, na przykład ze względu na utratę dochodów, które miał rodzic.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No, ale też z innych względów, psychologicznych itd. To wiemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka dotyczy art. 94 ust. 1. Pan senator proponuje w art. 94 dodać ust. 3, który to przepis da możliwość wydawania z urzędu decyzji zmieniającej decyzję przyznającą świadczenie w przypadku wystąpienia okoliczności mających wpływ na świadczenie. W tym momencie mówimy o świadczeniach stypendialnych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Jesteśmy przeciwko tej poprawce. Uważamy, że ona by doprowadziła albo przynajmniej powinna doprowadzić, jeżeli by ją stosować wprost, do ciągłego zmieniania decyzji stypendialnych, ponieważ sytuacja studenta zmienia się właściwie co miesiąc, a w wielu uczelniach stypendia są regulowane złotówka do złotówki, czyli zależnie od tego, jak się zmienia dochód, stypendium jest większe np. o 10 zł czy 20 zł. Nie chcielibyśmy doprowadzać do sytuacji, w której co chwilę musimy wydawać decyzje administracyjne. Wydaje się, że jeżeli ta sytuacja na początku była zła, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten student otrzymywał stypendium dłużej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Można powiedzieć, że nawet częściej niż raz w miesiącu ta sytuacja się zmienia.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Teraz będziemy głosowali nad 3 poprawkami dotyczącymi wydłużenia terminów na załatwienie sprawy przez PKA, czyli dotyczy to art. 245 ust. 2, art. 245 ust. 7 i art. 245 ust. 8.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Wydłużenie do 2 miesięcy, tak?)

Do 2 miesięcy. Wydłużenie z 45 dni do 2 miesięcy i z 7 dni do 14 dni.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zawsze można dyskutować, że dokumenty zostały już wcześniej zgromadzone, ale to zostawiam panu ministrowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Szanowni Państwo, tutaj rekomendacja też jest negatywna. No, chcemy spróbować, żeby Polska Komisja Akredytacyjna postarała się trochę wcześniej rozpatrywać te opinie oraz przygotowywała uchwały. Zobaczymy, jak to wyjdzie w praktyce. Na tym etapie jednak chcielibyśmy podjąć takie wyzwanie, żeby faktycznie skrócić zresztą ten bardzo długi proces rozpatrywania procedur.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawki nie zostały przyjęte.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka pana senatora dotyczy art. 256 ust. 1 pkt 5. Pan senator proponuje, aby w statucie PKA uregulowana była również kwestia powoływania sekretarzy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Wydaje się, że nie ma potrzeby uregulowania tego tutaj, można też wywieść taką możliwość w zasadach organizacji sposobu działania PKA. Wydaje się, że uregulowanie tego szczegółowo tutaj nie jest potrzebne, dlatego rekomendacja jest negatywna.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka dotyczy ewaluacji szkół doktorskich, art. 259. Pan senator proponuje, aby w art. 259 dodać ust. 5, w myśl którego przepisy art. 258 ust. 2 i 3 będą stosowane odpowiednio.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Rekomendacja jest negatywna. Wydaje nam się, że obecne regulacje są wystarczające.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dotyczy ona art. 271 ust. 2. Pan senator proponuje zmodyfikowanie składu Komisji Ewaluacji Nauki…

(Senator Marek Rocki: …sposobu powoływania.)

…sposobu powoływania.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za uzupełnienie.

Panie Ministrze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Szanowni Państwo, my rekomendujemy tę poprawkę negatywnie z prostej przyczyny. Skład KEN to jest jedna rzecz. My tutaj faktycznie wprowadzamy zasadę równego przedstawicielstwa dla poszczególnych dyscyplin, ale oceny dokonują eksperci, czyli nie sami członkowie KEN. Tak więc jeżeli dyscyplina czy dziedzina jest liczniejsza, wtedy większa liczba ekspertów po prostu zostanie powołana przez KEN i to oni będą dokonywać oceny eksperckiej. Zatem tutaj to szersze przedstawicielstwo nie jest potrzebne.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka dotyczy art. 368 ust. 2. Pan senator proponuje, aby do przepisu określającego algorytm podziału środków finansowych dodać przepis, który nakaże brać pod uwagę przy podziale środków również liczę studentów przypadających na jednego nauczyciela akademickiego.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Wiemy.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Szanowni Państwo, my rekomendujemy negatywnie tę poprawkę z kilku powodów. Pierwsza sprawa. Kierunki studiów często są przypisane do kilku dziedzin czy właściwie do dyscyplin, w związku z tym to też byłby problem, w jaki sposób to rozróżnić. To jest pierwsza kwestia. A druga kwestia jest taka, że my i tak kosztochłonność kształcenia dla poszczególnych dyscyplin określamy osobno, więc tam jest pewnego rodzaju wyrównanie również finansowe dla tego typu dyscyplin. A poza tym jesteśmy zwolennikami jednak tego, żeby na poziomie uczelni tę relację 1:13 w tym wypadku określać, a nie na poziomie poszczególnych kierunków studiów, bo nawet z punktu widzenia zbierania danych jest to problematyczne i obciążałoby uczelnię zbędnymi obowiązkami sprawozdawczymi.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Kto jest za poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka dotyczy art. 407. Pan senator proponuje likwidację obowiązku gromadzenia środków z dotacji i subwencji w Banku Gospodarstwa Krajowego.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za tą… Aha, jeszcze pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

My rekomendujemy negatywnie tę poprawkę w związku z opinią Ministerstwa Finansów.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za tą poprawką? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (4)

Było tutaj zawahanie…

(Minister Szkolnictwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin: Przekażemy informację pani minister Czerwińskiej.)

To, że rektorzy ten zapis krytykowali, wiemy. To jest sprawa punktu widzenia i pewnych przesłanek. To znaczy rozumiemy, że z jednej strony dbałość o budżet państwa, czemu dawaliśmy wielokrotnie wyraz, jest równie ważna jak dbałość o budżety podmiotów naukowych, więc tutaj oczywiście jakieś modus vivendi musi być.

Kolejna poprawka. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka polega na dodaniu w ustawie art. 111a. Pan senator proponuje dodać przepis, który wskazuje, że do decyzji podjętych przez organ uczelni w indywidualnych sprawach studentów albo doktorantów stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania administracyjnego i dalsze.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale która to jest poprawka, bo już się zgubiliśmy?)

To jest…

(Senator Marek Rocki: W takim zestawie, który…)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dodatkowy zestaw. Dobrze.)

Dodatkowy zestaw.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Który artykuł?)

Dodanie art. 111a.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Szanowni Państwo, my rekomendujemy tę poprawkę negatywnie, ponieważ w samej ustawie stwierdzamy, w których miejscach, najbardziej istotnych z punktu widzenia studenckiego, wydaje się decyzje administracyjne i ta ochrona praw studenta w tym zakresie jest wprost regulowana. Czyli tam, gdzie te najważniejsze, istotne decyzje są podejmowane, one są podejmowane w formie decyzji administracyjnych. Ten przepis, który jest proponowany, jest bliźniaczy pewnie do aktualnie obowiązującego przepisu w ustawie, który niestety w większości przypadków nie jest stosowany przez uczelnie i tworzy pewnego rodzaju fikcje co do na przykład regulowania zmiany grupy zajęciowej przez studenta. To też jest decyzja indywidualna dotycząca studenta. Czy tutaj chcielibyśmy wydawać decyzje administracyjne? Nie sądzę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja pozwolę sobie jeszcze na krótki komentarz.

Proszę państwa, to jest tak jak w przypadku poprzedniego punktu, czyli to zależy od punktu siedzenia. Niestety wiemy, że gdyby decyzje podejmowane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego były podejmowane w trybie decyzji administracyjnych, to ilość różnych zażaleń i procedur z tym związanych byłaby ogromna. Do nas, do biur senatorskich wpływają takie zażalenia, że ktoś złożył wniosek o grant, że się sześć razy odwoływał i oczekuje, że senator, w szczególności przewodniczący komisji nauki, podejmie skuteczną interwencję, żeby on ten grant otrzymał. Proszę państwa, to są trudne sprawy, bo czasami ci ludzie są przekonani, że zostali pokrzywdzeni. Natomiast my z drugiej strony musimy dbać o przepustowość pewnych procedur. Tak że to są rzeczywiście trudne sprawy.

Głosujemy.

Proszę bardzo. Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie został przyjęty.

Kolejny wniosek. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejny, i to już ostatni wniosek do ustawy materialnej, to jest wniosek wynikający z uwagi ósmej Biura Legislacyjnego dotyczącej art. 116 ust. 7. Pan senator proponuje, aby w art. 116 ust. 7 skorelować ten przepis z terminologią i istotą art. 1 ust. 1 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz, proszę państwa, z przepisami ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie przepisu określającego zasady stosowania 50% kosztów uzyskania przychodu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Szanowni Państwo, tu zdecydowanie jesteśmy przeciwko, ponieważ mam wrażenie, że ten przepis spowoduje, że właśnie nie będzie możliwości odliczenia 50% kosztów uzyskania przychodu od całości wynagrodzenia, a na tym nam zależało. Ten przepis w naszej wersji daje możliwość odliczenia od całości pensji, w tym nawet od spraw organizacyjnych, właśnie tych 50% kosztów uzyskania przychodu, dlatego jest tak ważny.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin: Jeszcze uzupełniłbym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

Minister Szkolnictwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

To brzmienie przepisu, które znalazło się w projekcie ustawy, było efektem wielotygodniowych negocjacji z Ministerstwem Finansów i wydaje się bardzo korzystne dla środowiska akademickiego. Boimy się, że przyjęcie poprawki podtrzymanej tutaj przez pana senatora rzeczywiście otworzy puszkę Pandory i znowu padniemy, a właściwie środowisko akademickie padnie ofiarą arbitralnych interpretacji urzędów skarbowych. Dlatego rzeczywiście bardzo nam zależy na tym, żeby ten przepis pozostał niezmieniony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu premierowi.

Nie widzę pana prof. Szmidta, ale ja już się wypowiadałem na ten temat, że tu w zasadzie zawracamy prawie już do stanu istniejącego, ponieważ pojawiają się słowa „powstaje utwór”, które są głównym powodem mitręgi. Patrzę też na pana prezesa Polskiej Akademii Nauk i rozumiem, że ugruntowanie się tego zapisu prawdopodobnie w nieodległym czasie zostanie poszerzone także tam, gdzie mamy jeszcze w tym zakresie niedomogi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak. Tak, ja mam tu kartkę. Pamiętam wszystko.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Teraz mamy 2 poprawki pana senatora Rockiego do ustawy – Przepisy wprowadzające, ale wydaje mi się, że do tego powinniśmy wrócić, jak przejdziemy do drugiej ustawy, Panie Przewodniczący. Czy teraz pan…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Wolałbym zdecydowanie teraz.)

Dobrze. To teraz mamy 2 poprawki pana senatora Rockiego: jedną do art. 225 ust. 4 i drugą do art. 225 ust. 6 i 7. Pan senator Rocki proponuje w odniesieniu do ust. 4, aby… Już chwileczkę, tylko zobaczę…

(Senator Marek Rocki: One są powiązane.)

Tak, tak, są ze sobą powiązane, tylko ja próbuję ustalić ich treść.

Senator Marek Rocki:

Chodzi o to, aby termin wyznaczony dla Polskiej Komisji Akredytacyjnej na uchwalenie statutu związany był nie z wejściem w życie ustawy, tylko przepisów, które z ustawy wynikają, a dokładnie rozporządzeń, dlatego że w statucie muszą być uwzględnione rozporządzenia, które regulują działanie komisji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nad tymi dwiema poprawkami należy głosować łącznie.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję.

Kto jest za? Proszę o podniesienie…

Aha, najpierw pan minister. Przepraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Ja tylko chciałbym dodać, że ta zmiana jest rekomendowana przez nas negatywnie, ponieważ my wydamy te rozporządzenia przed… My wydamy je najprawdopodobniej w połowie września, więc przed wejściem… Bo ustawa pozwala na to, żebyśmy wydali je wcześniej z obowiązywaniem od 1 października, więc tutaj nie ma obaw co do czasu na przyjęcie statutu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (3)

Wydawało mi się, że 4 się wstrzymało, ale już to zostawmy.

(Głos z sali: 3 senatorów.)

Poprawki pana senatora Bobko.

Ja chciałem bardzo podziękować panu senatorowi Rockiemu za wnikliwe przygotowanie. Liczymy się z tym, że, tak jak tutaj było mówione, będzie jednak jakaś nieodległa nowelizacja i to zostanie jakoś uwzględnione. Wiemy, że jeszcze mamy posiedzenie plenarne, tak że przed nami jeszcze wiele pracy. Ale już na tym etapie bardzo dziękuję.

I poprawki pana senatora Bobko. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1 pana senatora, to ona jest analogiczna do tej, którą przyjęliśmy… do poprawki pana senatora Żaryna.

Senator Aleksander Bobko:

To ja ją wycofuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ona już jest przyjęta, tak że trudno jeszcze raz nad tą samą poprawkę głosować.)

Tak jest.

Poprawka druga pana senatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, pan senator proponuje, aby art. 16 ust. 7 stosowany był również w odniesieniu do pracowników PAN. Przy czym tutaj pan senator proponuje…

(Głosy z sali: Art. 116 ust. 8.)

Nie, nie, nie. Pan senator proponuje, żeby art. 116 ust. 7 był stosowany w odniesieniu do PAN, natomiast pan senator błędnie wprowadza ten przepis do ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce zamiast do ustawy o Polskiej Akademii Nauk, bo właśnie tam ten przepis powinien się znaleźć. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli w przepisach wprowadzających, tak?)

Czyli musimy dodać kolejną zmianę do nowelizacji ustawy o PAN.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w tej drugiej, do przepisów wprowadzających.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Tu muszę niestety zająć, jeśli chodzi o stanowisko rządowe, stanowisko negatywne, bo to nie było uzgodnione z Ministerstwem Finansów, w związku z tym to mnie zobowiązuje.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 dotyczy języka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak. Pan senator…

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

…Z C1 do B2, jeśli chodzi o znajomość języka.

(Senator Aleksander Bobko: Jeśli można, ja chciałbym tylko powiedzieć, że chodzi o to, żeby nie tyle obniżyć, co urealnić poziom.)

Obniżyć w stosunku do tego, co jest w ustawie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No, napisane jest „obniżyć”.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki…

(Głos z sali: Jeszcze pan…)

Aha, pan minister. Przepraszam, to już przez zmęczenie.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

My jesteśmy negatywnie ustosunkowani do tej poprawki. Zresztą to był apel Krajowej Reprezentacji Doktorantów, czyli przyszłych doktorów, żeby dać ten wysoki wymóg, żeby była szansa na udział osób w międzynarodowych badaniach chociaż w jednym języku.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (2)

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: 1 senator.)

2 senatorów, Pani Elżbieto. Nie liczy pani tutaj.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: A, 2 senatorów.)

Ktoś się wstrzymał. (1)

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kolejna poprawka pana senatora dotyczy dodania ust. 4a w art. 265. Pan senator proponuje dodanie regulacji…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Tutaj jesteśmy zdecydowanie przeciw, ponieważ co do zasady chcemy kategorie naukowe przywiązać do uprawnień do nadawania stopni. To jest jedna sprawa. A druga sprawa dotyczy tego, że parametryzacja w mniejszej grupie, w mniejszym zespole niestety będzie niereprezentatywna. Powoduje to, że o wiele łatwiej uzyskać bardzo wysoką kategorię naukową np. w cztero-, czy pięcioosobowym zespole, który jest bardzo mocny. Dlatego też ten wymóg zostawiliśmy na poziomie 12 osób, żeby te zespoły jednak były szersze.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (1)

I ostatnia poprawka dotyczy procedury postępowań dyscyplinarnych.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak. Pan senator proponuje skreślenie dwóch przepisów upoważniających do wydania szczegółowych przepisów określających procedurę dyscyplinarną w odniesieniu do studentów i w odniesieniu do doktorantów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Müller:

Tutaj nasze stanowisko jest również negatywne. Wynika ono z tego, że my w tym rozporządzeniu regulujemy odpowiednie stosowanie poszczególnych przepisów, np. kodeksu postępowania karnego, i brak tych przepisów może powodować solidne wątpliwości w zakresie procedury, terminów, materiałów dowodowych. W związku z tym tutaj zdecydowanie jesteśmy przeciw tej poprawce.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja też się wypowiadałem na ten temat, że to jest…)

Senator Aleksander Bobko:

Jeśli można wycofać tę poprawkę…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: No tak…)

To ja ją w takim razie wycofuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja chciałem tylko dla porządku powiedzieć, że mam tu jeszcze, zgłoszone niestety dzisiaj, poprawki dotyczące spraw medycznych i utrzymania klinik. Ja je panu ministrowi przekażę, bo dzisiaj jest za mało czasu, żeby je państwu odczytywać, gdyż to jest bardzo złożona materia. Być może do posiedzenia plenarnego coś się urodzi, a jeśli nie, to, tak jak wcześniej mówiliśmy, poczekamy do kolejnej nowelizacji.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy zgłoszone poprawki.

Zatem zarządzam głosowanie w sprawie przyjęcia ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, pozostała nam sprawa wyznaczenia sprawozdawcy. Jeśli państwo by się zgodzili, to ja bym się sam zgłosił. Jest zgoda, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Proszę państwa, zatem przyjęliśmy, że ja się podejmę tego sprawozdania, chociaż to nie będzie łatwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jak rozumiem, nie do końca prawidłowo, pan przeprowadził głosowanie w sprawie przyjęcia dwóch ustaw w całości naraz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, raczej to nie jest dobre rozwiązanie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dobrze.)

Każda z ustaw, każdy akt normatywny powinien być przegłosowany oddzielnie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zatem zarządzam reasumpcję głosowania. Będziemy jeszcze raz głosowali nad obiema ustawami, oddzielnie.

Zarządzam głosowanie w sprawie przyjęcia ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce – druk senacki nr 888 – wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

6 senatorów, mniej.

(Głos z sali: 1 senator wyszedł.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

I teraz przepisy wprowadzające ustawę w całości.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Obie ustawy przyjęliśmy stosunkiem głosów: 6 było za, 0 – przeciw, 1 się wstrzymał.

Ustaliliśmy sprawozdawcę.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za to trudne posiedzenie, szczególnie tym, którzy wytrwali tutaj do końca. Rozumiem, że inne osoby miały ważne powody, żeby z nami się pożegnać. Za wszystkie państwa głosy dziękuję.

Proszę państwa, było podnoszone tutaj wielokrotnie, że nie byliśmy w stanie uwzględnić wszystkich państwa postulatów. Nie było może czasu i okoliczności, żeby się szczegółowo do nich odnieść. To znaczy mamy świadomość, że pewne zapisy są przyjmowane też w pewnych realiach i że my z pewnymi zapisami może się nie zawsze zgadzamy, ale jakby bierzemy pod uwagę pewne uwarunkowania w postaci czy to wyników pracy Sejmu, czy pewnych przekonań, czy pewnych potrzeb, być może też przesterowania w pewną stronę pewnych rozwiązań ze względu na stan dotychczasowy. Tak że tutaj proszę mieć dla nas trochę wyrozumienia, tak jak i my z szacunkiem do wszystkich tutaj wypowiadanych poglądów się odnosimy. Ja tutaj spisałem maczkiem bardzo wiele stron, niezależnie od tego, że niektórzy wolą pracować na nagraniu. Ale ja w ten sposób już jakby mam materiał opracowany na przyszłość. Tak więc tutaj nic nie uciekło, nic nie umknęło. Cieszę się, że udało się nam wszystkich państwa zaprosić, że każdy mógł się wypowiedzieć, bo to jest niezwykle ważne. Często jest tak, że pewne ziarno zasiane przynosi owoc w trochę późniejszym czasie, dlatego tutaj proszę też i o wyrozumiałość, i o cierpliwość.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za obecność, za wypowiedzi, także panu premierowi, panom dyrektorom. Dziękuję panu prezesowi, wszystkim panom profesorom, doktorom wszystkich godności i urzędów, żeby nikt nie musiał poprawiać. Również państwu legislatorom, pani sekretarz, paniom i panom senatorom bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 48)