Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (176.)

w dniu 10 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Bośni i Hercegowinie Jarosławem Lindenbergiem.

2. Spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Meksykańskich Stanach Zjednoczonych oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kostaryki Maciejem Ziętarą.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Jarosław Obremski)

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Bośni i Hercegowinie Jarosławem Lindenbergiem

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

…Koncepcja jest taka, że dajemy panu 10 minut na przedstawienie głównych celów, które pan przed sobą stawia i które stawia przed panem MSZ, a później będzie runda pytań. Bardzo proszę.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Bośni i Hercegowinie Jarosław Lindenberg:

Szanowni Państwo!

Postaram się powstrzymać moje przyrodzone gadulstwo, żeby się zmieścić w tym limicie i zostawić czas na pytania. Naprawdę będę się starał kontrolować.

Szanowni Państwo, po raz czwarty będę obejmował stanowisko szefa naszej zagranicznej placówki dyplomatycznej. Wszystkie pozostałe były w Europie. Muszę jednak powiedzieć, że po raz pierwszy jadę do kraju naprawdę bardzo, bardzo szczególnego. Oczywiście szczególność sytuacji w Bośni i Hercegowinie wpływać będzie na zadania, które będę miał możliwość i szansę realizować.

Obecny kształt polityczny Bośni i Hercegowiny jest owocem układu pokojowego z Dayton podpisanego w Paryżu w 1995 r. Był on opracowany i parafowany w Stanach Zjednoczonych przez bardzo uczonych prawników amerykańskich. I niestety uczoność tych prawników odbiła się na kształcie tego państwa. Układ pokojowy w załączniku nr 4 określał konstytucję Bośni i Hercegowiny.

Trzeba pamiętać o tym, że układ w Dayton był pomyślany jako zakończenie najkrwawszej wojny, która toczyła się w Europie po zakończeniu II wojny światowej. Wojna trwała 3 lata, od 1992 r. do 1995 r., i toczyła się głównie na terenie Bośni i Hercegowiny. W znacznie mniejszym stopniu obejmowała tereny Chorwacji i Słowenii. W tym małym kraju zginęło ponad 100 tysięcy ludzi, a kilkaset tysięcy zostało rannych. Zniszczono infrastrukturę materialną, ale myślę, że największe rany, które do dzisiaj się nie zabliźniły, to są rany, które zostały w duszach ludzkich i które nadal bardzo istotnie wpływają na możliwości funkcjonowania tego państwa.

Pamiętajmy o tym, że Bośnia i Hercegowina przed ostatnią wojną była państwem wielonarodowym. Mówiono nawet w dawnej Jugosławii, że Bośnia i Hercegowina to jest taka Jugosławia w pigułce, ponieważ mieszkali tam przedstawiciele różnych narodowości i różnych religii. Ci ludzie żyli harmonijnie. Żyli ze sobą normalnie, po sąsiedzku. Można powiedzieć, że na poziomie codziennego obcowania nie było żadnych napięć. Było mnóstwo mieszanych małżeństw i tak naprawdę nikt w Jugosławii nie przywiązywał wagi ani do przynależności narodowej – uważało się, że wszyscy są Jugosłowianami – ani do religii. Religia była w ogóle źle widziana i była zwalczana przez ateistyczny reżim Tity. To wszystko zmieniła wojna. Wojna kompletnie przeorała kraj i przeorała społeczeństwo. Spowodowała też przesiedlenia.

Powstał twór, który jest konfederacją. Jednym członem tej konfederacji jest Federacja Bośni i Hercegowiny, czyli, mówiąc popularnym językiem, federacja chorwacko-muzułmańska albo boszniacko-chorwacka, bo na muzułmanów mówi się też Boszniacy. Nie Bośniacy, tylko Boszniacy. Drugim członem, czyli tzw. entitetem – takie brzydkie słowo obcego pochodzenia – jest Republika Serbska, która jest dużo bardziej monoetniczna.

Na poziomie konfederacji istnieje kolektywne prezydium. To jest jakby głowa państwa, która składa się z przedstawicieli 3 narodów konstytutywnych, czyli Boszniaków, których jest tam mniej więcej 50%, Serbów, których jest około 1/3, i Chorwatów, których jest kilkanaście procent. Sprawują oni przewodnictwo na zasadzie rotacyjnej. Co 8 miesięcy się zmieniają.

Jest też parlament – są 2 izby wybierane według różnego klucza – i rząd. To się powtarza na poziomie Federacji Bośni i Hercegowiny, na poziomie Republiki Serbskiej i na poziomie kantonów, których w Federacji Bośni i Hercegowiny jest 10. Oprócz tego, jakby to było mało skomplikowane, jest jeszcze wielonarodowy kilkudziesięciotysięczny autonomiczny okręg Brczko.

Proszę państwa, wyobraźmy sobie państwo mające mniej więcej 3,5 miliona mieszkańców, czyli 10 razy mniej niż Polska. I jest tam 14 parlamentów i 180 ministerstw. Jak to może funkcjonować? To oczywiście nie może funkcjonować. I to generalnie nie funkcjonuje. Już nie mówię o tym, że kosztuje to ogromne pieniądze. Utrzymanie tej rozdętej administracji, która jest zupełnie niefunkcjonalna, pożera tam mniej więcej połowę budżetu. Dlatego Bośnia i Hercegowina w dużym stopniu musi liczyć na pomoc międzynarodową.

To nie może funkcjonować także z tego powodu – i to jest najistotniejsze – że dążenia tych 3 narodów są ze sobą sprzeczne i kompletnie się wyłączają. Wiemy, że w historii istniały państwa wielonarodowe. Polska, Rzeczpospolita wielu narodów istniała przez wieki i miała się fantastycznie, mimo że trudno było mówić wówczas o wspólnocie języka czy religii. I upadła nie z powodu działania jakichś wewnętrznych sił odśrodkowych, tylko zmowy silniejszych sąsiadów. Natomiast tamto państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czas, wiem. Tylko króciutko powiem o tych dążeniach, bo to jest istotne.

Boszniacy, czyli muzułmanie, chcieliby ograniczenia autonomii innych podmiotów, zwłaszcza Republiki Serbskiej, i silnej centralizacji państwa, żeby zapewnić sprawne, skuteczne podejmowanie decyzji i ich wykonywanie. Serbowie z kolei chcieliby jak największej autonomii, a najchętniej odłączyliby się od konfederacji i przyłączyli do Republiki Serbii, z którą są związani wszystkimi możliwymi więzami, także gospodarczymi. Na końcu są Chorwaci, którzy chcą autonomii w tych kantonach, w których mają większość – to są 4 kantony – porównywalnej z autonomią, jaką mają Serbowie, a przynajmniej reformy systemu wyborczego. Bo do tej pory jest tak, że głosowania do organów przedstawicielskich są na ogół w Federacji Bośni i Hercegowiny oraz w Republice Serbskiej i są przeprowadzane według klucza narodowego, co powoduje, że przedstawiciele narodu chorwackiego są tak naprawdę wybierani głosami Boszniaków, czyli muzułmanów, których jest tam dużo, dużo więcej. Są oni są z tego powodu bardzo niezadowoleni, aczkolwiek nie wykluczają, gdyby konfederacja miała się kiedyś rozpaść, przyłączenia się do Chorwacji. Czyli Serbowie mają się w razie czego gdzie przyłączyć, Chorwaci mają się gdzie przyłączyć, a Boszniacy, czyli muzułmanie, nie mają się gdzie przyłączyć. I jest to problem, przed którym stoi społeczność międzynarodowa, która, można powiedzieć, stara się zlepić państwo, w którym siły odśrodkowe działają w sposób destrukcyjny.

Efekt jest taki, że przy tych przeciwstawnych dążeniach konstytutywnych narodów, przy tym bardzo skomplikowanym i pogmatwanym systemie wyborczym utworzenie władz po jakichkolwiek wyborach jest szalenie trudne i zajmuje wiele miesięcy. Następuje paraliż władzy. Potem organy władzy wzajemnie się ograniczają i kontrolują, a więc proces decyzyjny też jest szalenie utrudniony.

Proszę państwa, oprócz tego jest tam jeszcze to, co jest w ogóle bólem Bałkanów Zachodnich. Akurat znam ten obszar naprawdę dobrze, bo spędziłem tam wiele lat, i w zachodnich, i we wschodnich. Zajmowałem się też tym obszarem w centrali przez kilka lat.

Na Bałkanach jest problem z brakiem czy niedostatkiem rządów prawa. Pojęcie prawa jest tam w ogóle bardzo mgliste. Jest tam rozbudowana korupcja, niewydolność administracyjna, znakomicie funkcjonująca przestępczość zorganizowana i jeszcze parę innych negatywnych zjawisk. Komisja Europejska w raportach na temat stanu przygotowań Bośni i Hercegowiny do członkostwa w Unii… Taki wniosek Bośnia i Hercegowina złożyła w lutym 2016 r. Komisja Europejska oczywiście to wszystko punktuje. Jest to problem, z którym przez wiele, wiele lat Bośnia i Hercegowina będzie musiała się mierzyć.

Skoro mówimy o zadaniach, które będę miał tam do wykonania, trzeba wziąć pod uwagę fakt, że Bośnia i Hercegowina nie jest z punktu widzenia Polski państwem priorytetowym. Nie mamy z nią na szczęście żadnych problemów, bo problemy na ogół ma się z sąsiadami. Jak państwo wiedzą, to nie jest nasz sąsiad. Nie mamy żadnych nierozwiązanych spraw czy ciągnących się zaszłości, ale nasze stosunki polityczne są bardzo niewielkie. Bardzo rzadko ktoś tam jeździ. Głównie jeżdżą tam delegacje parlamentarne, czasem jedzie jakiś minister albo wiceminister, czasem pojawia się delegacja regionalna z jakiegoś województwa. W drugą stronę działa to mniej więcej podobnie.

Oczywiście wspieramy integrację całego regionu z Unią Europejską, bo uważamy, że jest to sposób na zapewnienie temu regionowi stabilności i uniemożliwienie odrodzenia się konfliktów, które wcale tak naprawdę nie wygasły. One się podskórnie tlą. Jest to też szansa na awans cywilizacyjny, bo bez wsparcia unijnego w procesie integracyjnym, temu państwu będzie szalenie trudno się rozwijać. Pamiętajmy, że Bośnia i Hercegowina to była jedna z najbiedniejszych republik dawnej Jugosławii, a potem jeszcze została zniszczona wojną. Sytuacja gospodarcza jest tam naprawdę trudna, co też negatywnie rzutuje na możliwości współpracy gospodarczej. Tak że chodzi tu nie tylko o odległość i nie tylko o to, o czym mówiłem, czyli słabość rządów prawa i prawo, które jest woluntarystycznie interpretowane przez urzędników. Nasze stosunki gospodarcze są bardzo niewielkie – to jest chyba 250 milionów euro obrotów rocznie, z czego 80% to jest nasz eksport.

Co można tam robić? Co szef misji może tam robić? Przede wszystkim dokładnie obserwować, co tam się dzieje i w jakim kierunku to wszystko zmierza. Może obserwować kierunek reform, reform politycznych i gospodarczych, których celem jest oczywiście w perspektywie – chociaż nikt nie potrafi określić tej perspektywy – członkostwo w Unii Europejskiej, a przynajmniej spełnienie standardów unijnych. Ten proces można nie tylko obserwować, ale i wspierać. Mamy świetne doświadczenia z naszego procesu dostosowania się do standardów unijnych, więc możemy służyć pomocą. Robimy to i możemy to robić poprzez jakieś szkolenia i warsztaty dla przedstawicieli administracji państwowej czy samorządów, którzy są odpowiedzialni za implementację nowych wymogów związanych z przyszłym członkostwem w Unii Europejskiej. To oczywiście można robić. Trzeba dokładnie obserwować wewnętrzną sytuację polityczną i patrzeć, w jakim kierunku to wszystko będzie się rozwijać, czy będzie postępować integracja wewnętrzna tego kraju, czy też będą się nasilać ruchy odśrodkowe, a jeżeli tak, to z jakim skutkiem.

Polityka zagraniczna także jest bardzo ważnym elementem, który trzeba uważnie obserwować i analizować, bo chociaż Bośnia i Hercegowina jest państwem niewielkim, to jest to teren, gdzie swoje interesy mają różne potęgi tego świata. Tradycyjnie oczywiście… W ciągu ostatnich dwudziestu paru lat byli tam obecni Amerykanie. Swoje interesy rozgrywa tam też Rosja poprzez Republikę Serbską. Ale wchodzą też nowi gracze, zarówno na pole gospodarcze, jak i polityczne. Myślę tutaj o Chinach i o Turcji, która rozgrywa na Bałkanach Zachodnich swoje interesy i naprawdę bardzo zaznacza swoją obecność. Trzeba to wszystko obserwować.

Proszę państwa, pamiętajmy, że połowa tej społeczności to są muzułmanie, którzy w czasach Jugosławii byli muzułmanami tylko z nazwy, ale to się bardzo zmieniło przez ostatnie dwadzieścia parę lat. Trzeba obserwować, w jakim kierunku ten islam postępuje i jaką rolę odgrywają tam imamowie z rozmaitych krajów arabskich. Trzeba myśleć o tym, czym to się może skończyć. Pamiętajmy, proszę państwa, że przez ten region, przez Bośnię i Hercegowinę wiodą szlaki transferu nielegalnych imigrantów do Europy i szlaki narkotykowe. Wcześniej były tam szlaki transportu broni. Dlatego z punktu widzenia bezpieczeństwa europejskiego sytuacja w tym kraju jest bardzo ważna i oczywiście trzeba ją obserwować i patrzeć, jak będzie się ona dalej rozwijać. Wspieranie procesu reform i zapewnienie rządów prawa jest bardzo ważne także z punktu widzenia interesów samej Europy, która nie może sobie pozwolić na to, żeby w tym południowowschodnim regionie był jakiś element potencjalnej niestabilności. To tak z grubsza.

Powinienem jeszcze wspomnieć o Polonii. Trzeba wspierać tę malutką Polonię. Ona jest naprawdę malutka. Jest tam 300, może 500 osób, które przyznają się do polskich korzeni. Część z nich to są Polki, które w czasach dawnej Jugosławii wyszły za mąż za, jak to się mówiło wtedy, Jugosłowian, co wydawało się wielkim awansem społecznym, i już tam zostały. Ich dzieci na ogół nie mówią po polsku albo mówią bardzo źle. Wnuki tym bardziej.

Jest tam mała grupka Polaków, a właściwie potomków Polaków, którzy się tam przesiedlili w czasach monarchii austro-węgierskiej, bo Bośnia i Hercegowina od 1878 r. do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja w tej chwili nie powiem dokładnie, w którym regionie, ale to było wtedy jedno państwo. Polacy z Galicji emigrowali tam za pracą. Osiedlili się tam i już zostali. Ale, jak mówię, to są naprawdę bardzo niewielkie grupki osób.

To tyle w największym skrócie. Teraz jestem gotów odpowiadać na wszystkie państwa pytania.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Ja mam takie pytanie. Gdyby Unia Europejska zamknęła oczy i przyjęła Bałkany Zachodnie… Z jednej strony jest presja Austrii, naszej części Europy, a z drugiej jest duży opór na Zachodzie. Na ile to by było jakimś rozwiązaniem problemów Bośni i Hercegowiny? Na ile to by jeszcze bardziej spolaryzowało działania? Z jednej strony byłoby przyklejanie się do Serbii i Chorwacji, a z drugiej strony byliby muzułmanie zostawieni wahabitom z Arabii Saudyjskiej. Czy to jest rozwiązanie? Jak to się kalkuje?

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Bośni i Hercegowinie Jarosław Lindenberg:

Proszę państwa, to jest rozwiązanie czysto hipotetyczne. Unia już raz zrobiła coś takiego, co nazywało się rozszerzeniem politycznym bez spełniania kryteriów członkowskich. Mówię tu o przyjęciu Bułgarii i Rumunii. Skutki tego są widoczne do dzisiaj. Myślenie, które zresztą funkcjonowało w Unii, że krajom, które nie spełniają warunków, łatwiej będzie osiągnąć poziom kryteriów kopenhaskich, gdy będą już w Unii, okazało się złudzeniem. Efekt jest taki… Wiemy, co się dzieje z funduszami strukturalnymi w Bułgarii, wiemy, jak one są wykorzystywane itd. Wcześniej, jak przyjmowano Grecję, była dokładnie ta sama sytuacja i…

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: W przypadku Grecji to była decyzja polityczna.)

To była decyzja polityczna. Można powiedzieć, że do dzisiaj Grecja nie spełniła warunków i wiadomo, jakie koszty ponosi Unia.

To rozwiązanie… Nie mówię już o tym, że ono jest w ogóle bardzo mało realistyczne, o czym za chwilę. Ono, według mnie, nie rozwiąże żadnych problemów wewnętrznych państw Bałkanów Zachodnich. Bośnia i Hercegowina jest państwem, które ma tych problemów stosunkowo dużo, znacznie więcej niż Serbia czy Czarnogóra. To nie rozwiąże żadnych problemów, a stworzy problemy w samej Unii Europejskiej. Oczywiście są państwa, które to wspierają, takie jak Austria, ale wiemy też, że są państwa, które są przeciwne dalszemu rozszerzeniu, przynajmniej do momentu, w którym stuprocentowo będą spełnione warunki. Wiemy np. że we Francji od każdego nowego państwa, które będzie przyjmowane do Unii, będzie wymagane referendum wewnętrzne. Jaki byłby dzisiaj wynik referendum? Możemy sobie wyobrazić. Nikt nie potrafi powiedzieć w tej chwili, jaka jest perspektywa dotycząca członkostwa, nawet tych najlepiej przygotowanych państw. Niedawno w Sofii był szczyt Unia Europejska – państwa Bałkanów Zachodnich. Żadna data, o ile wiem, tam nie padła. Nikt niczego nie obiecywał państwom Bałkanów Zachodnich, nawet tym najlepiej przygotowanym, ani w odniesieniu do roku 2022, ani w odniesieniu do roku 2025, bo realizacja tych wszystkich obietnic mogłaby się okazać nierealna. Chodzi tu raczej o to, by gonić króliczka, a nie o to, żeby go złapać.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ambasadorze, mam takie pytanie. O wpływy na Bałkanach Zachodnich walczy Rosja. Jakie ma pan w tym zakresie informacje? Jakich oni używają sposobów w Bośni i Hercegowinie? To jest walka o to, żeby przejąć władzę – albo Unia, albo Rosja.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Bośni i Hercegowinie Jarosław Lindenberg:

Proszę państwa, pamiętajmy o tym, że na terenie części Bałkanów Zachodnich Rosja miała swoje interesy jeszcze w czasach carskich. To było wtedy, kiedy rywalizowała z Turcją, a także z Austro-Węgrami. Wykorzystywała do tego celu wspólnotę kulturowo-religijną części ludności Bałkanów Zachodnich. Tradycyjnie silne wpływy rosyjskie są w Serbii, w państwie serbskim, a także w tej części Bośni i Hercegowiny, która nazywa się Republika Serbska. Kalendarz wizyt rozmaitych przedstawicieli władz rozmaitego szczebla, wysokiego i lokalnego, którzy przyjeżdżają do Banja Luki, stolicy Republiki Serbskiej, jest bardzo rozbudowany. W drugą stronę te wizyty oczywiście też się odbywają. Bywają wizyty środowisk nacjonalistycznych, np. regularne wizyty tzw. żelaznych wilków.

Skoro mówimy o interesach, powiem, że głównym interesem, oczywiście poza rozbudowaniem swojej obecności i wpływów politycznych, pozyskiwaniem sobie polityków, a także wchodzeniem gospodarczym, jest uniemożliwienie tam, gdzie się to uda, rozszerzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego. Czyli jednym z głównych interesów Rosji jest to, żeby zarówno Serbia, jak i Bośnia i Hercegowina nigdy nie wstąpiły do Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Przez pewien czas Rosja liczyła też, że podobnie będzie z Czarnogórą, która tak jak Serbia… Tam jest ten sam kod kulturowy, religijny, językowy. Język jest w ogóle ten sam, jakkolwiek on się nazywa. Jest to ten sam krąg, można powiedzieć, prawosławia i tradycyjnej przyjaźni z Rosją. Najwyraźniej jednak Czarnogóra steruje w tej chwili w kierunku członkostwa w NATO. To od wielu lat jest deklarowane przez rządzącą tam od 1989 r. tę samą elitę władzy. Jest to kurs bardzo prozachodni i bardzo proamerykański.

Rosja też jest świadoma tego, że nie wszystko na Bałkanach może jej się udać, ale jeżeli chodzi o Bośnię i Hercegowinę, to na pewno członkostwa w Sojuszu nie będzie, bo przywódcy Republiki Serbskiej, a szczególnie prezydent Milorad Dodik, wielokrotnie zapowiadali, że warunkiem członkostwa będzie referendum w Republice Serbskiej, a z góry wiadomo, jaki tam będzie wynik.

(Brak nagrania)

Punkt 2. porządku obrad: spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Meksykańskich Stanach Zjednoczonych oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kostaryki Maciejem Ziętarą

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Teraz Meksyk. Ja miałem radość być w Bogocie, kiedy był pan ambasadorem. Kiedy pan tam był, to Kolumbia, powiedziałbym, uczyniła duży postęp. Jak teraz czyta się doniesienia o Meksyku… Bardzo często są to jednak doniesienia o pewnej słabości władzy i życiu mafii meksykańskiej. Jest to jak gdyby duży element, który jakoś destabilizuje państwo. Bardzo proszę o wprowadzenie i może o dwa słowa o krajach Ameryki Środkowej.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Meksykańskich Stanach Zjednoczonych oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kostaryki Maciej Ziętara:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Meksyk znajduje się w punkcie zwrotnym swojej historii współczesnej. 1 lipca większością głosów został wybrany nowy prezydent – 53%. Stało się to po raz pierwszy od 1994 r. Ponadto partia Lópeza Obradora, Partia Odrodzenia Narodowego, zdobyła większość w Kongresie, w Izbie Deputowanych i w Senacie. Trzej poprzednicy Lópeza Obradora nie mieli takiego komfortu. Musieli rządzić z Kongresem, w którym ich partie nie miały większości. Partia Lópeza Obradora uzyskała również przewagę na szczeblu lokalnym, na szczeblu gubernatorów.

Jest to oczywiście spektakularny sukces tego polityka, który po raz trzeci kandydował na prezydenta Meksyku i doszedł do władzy dzięki programowi, który dobrze diagnozował problemy współczesnego Meksyku, o których wspomniał pan senator.

Po pierwsze, jest to drastyczne pogorszenie sytuacji w dziedzinie bezpieczeństwa w ostatnich latach. Po drugie, bardzo wysoki poziom korupcji. Po trzecie, rozwarstwienie społeczne, które jest właściwie generatorem innych problemów Meksyku, przede wszystkim wysokiego poziomu przestępczości pospolitej i przestępczości zorganizowanej. Młodzi ludzie, którzy nie mają perspektyw, są łatwo rekrutowani przez grupy przestępcze.

López Obrador dochodzi do władzy z ogromnym kapitałem społecznym, z bardzo silnym mandatem. Z jego osobą wiążą się też ogromne nadzieje społeczeństwa meksykańskiego. Nawet grupy polityczne i społeczne, które początkowo były sceptyczne wobec tego polityka, właściwie o korzeniach lewicowych, socjalistycznych, w końcu go poparły, dlatego że jest on alternatywą dla dotychczasowego establishmentu politycznego.

Dla nas, dla Polski stwarza to szansę. Będę miał możliwość rozpoczęcia pracy w Meksyku w okresie przejściowym, kiedy rząd prezydenta Peña Nieto będzie przekazywał władzę rządowi prezydenta Lópeza Obradora. Stwarza to szansę na kontynuację dobrej współpracy politycznej, gospodarczej z Meksykiem, przede wszystkim zdyskontowania i pogłębienia efektów wizyty pana prezydenta Andrzeja Dudy w kwietniu ubiegłego roku i dążenia do budowania relacji Polski z Meksykiem na poziomie partnerstwa strategicznego.

W ubiegłym roku prezydenci Peña Nieto i Andrzej Duda podpisali deklarację dotyczącą partnerstwa strategicznego. Podpisano również kilkanaście porozumień sektorowych w takich dziedzinach jak współpraca policyjna, gospodarka, współpraca między agencjami prasowymi. Są to umowy, które wymagają skonkretyzowania. Wspólnie z innymi resortami, z Ministerstwem Przedsiębiorczości i Technologii, z ministerstwem rolnictwa, z MSW będę dążył do stworzenia konkretnych projektów współpracy. Jestem po pierwszych rozmowach z przedstawicielami tych resortów. Pierwszym, najważniejszym priorytetem będzie kontynuacja dobrej współpracy, współpracy z jakąś wizją, tak żeby te relacje rzeczywiście uzyskały status partnerstwa strategicznego, czyli taki status, jaki mamy np. w relacjach z Wietnamem czy z Chinami.

W pierwszym okresie mojej misji oczywiście najważniejszym celem będzie nawiązanie dobrych roboczych kontaktów z nowym rządem. On obejmie władzę 1 grudnia. Już w tej chwili dokładnie wiadomo, kto będzie w gabinecie Lópeza Obradora. Myślę, że w perspektywie 2 lat będzie możliwe doprowadzenie do rewizyty prezydenta Meksyku w Polsce.

Będę przywiązywał szczególną wagę do relacji międzyparlamentarnych. W Senacie i w Sejmie RP działają grupy przyjaźni polsko-meksykańskiej. W Kongresie działa jeszcze grupa przyjaźni meksykańsko-polskiej. W nowym Kongresie będę lobbował na rzecz utworzenia takiej grupy.

Istotną formą współpracy są kontakty na szczeblu lokalnym, samorządowym. Są bardzo aktywne samorządy, jeśli idzie o współpracę międzynarodową, nawet z tak odległymi państwami jak Kolumbia czy Meksyk. Należy do nich np. samorząd województwa wielkopolskiego. To daje tę przewagę, że z samorządowcami z reguły podróżują i biznesmeni, i akademicy, którzy na własne oczy mogą się przekonać o potencjale Meksyku czy drugiego kraju mojej akredytacji, czyli Kostaryki, i nawiązać kontakty robocze, które mają naprawdę bardzo konkretny wymiar.

Pewną szansą jest również współpraca obronna. W tym roku swoją działalność rozpocznie attaché obrony RP w Meksyku.

Jeśli idzie o Kostarykę, to głównym celem będzie przywrócenie pewnego rytmu i pewnego poziomu relacji politycznych na szczeblu wiceministrów spraw zagranicznych. Kostaryka jest rzeczywiście wyjątkowym państwem w Ameryce Środkowej, państwem o bardzo niskim poziomie korupcji, o wysokim stopniu spójności społecznej. Jest właściwie stawiana za wzór dla innych państw Ameryki Środkowej i Ameryki Łacińskiej. Jest to właściwie jedyne państwo, które w XX w. nie zaznało dyktatury, systemu autorytarnego. Zwłaszcza Amerykanie bardzo cenią ten kraj i zawsze stawiają go za wzór innym państwom Ameryki Łacińskiej.

Kostaryka będzie również potencjalnym sojusznikiem Polski przy okazji COP24, ponieważ jest to państwo o bardzo interesującej agendzie klimatycznej. Zakłada się, że w najbliższych latach będzie zaspokajać właściwie całe swoje zapotrzebowanie elektryczne ze źródeł odnawialnych.

Jeśli idzie o dyplomację ekonomiczną, to współpraca gospodarcza między Polską a Meksykiem wygląda dość dobrze na tle innych państw pozaeuropejskich. W ubiegłym roku była to współpraca na poziomie 1 miliarda 350 milionów dolarów, przy czym nasz deficyt wyniósł zaledwie 4 miliony. Jest to zatem handel świetnie zbilansowany. W Meksyku zainwestowały 3 polskie firmy: Boryszew i Bury, czyli firmy motoryzacyjne, oraz firma meblarska Vox. Te inwestycje wyniosły nieco ponad 10 milionów dolarów. Inwestycje meksykańskie w Polsce sięgają 87 dolarów. Są to głównie inwestycje w sektorze cementowym.

(Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski: Milionów.)

Milionów dolarów. Powiedziałem miliardów?

(Głos z sali: Nie. Nic. Bez…)

Tak. Głównym inwestorem jest Cemex, światowy koncern cementowy. Jest tutaj pewna dysproporcja wynikająca z wielkości obu gospodarek.

Potencjał Meksyku został dostrzeżony przez Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii, przez PAIH. Meksyk znalazł się w projekcie Polskie Mosty Technologiczne razem ze Stanami Zjednoczonymi i z Kanadą. Program zakłada wsparcie dla eksporterów na te 3 rynki do kwoty 200 tysięcy zł. Program będzie obowiązywał przez 2 lata. Poza tym Meksyk znalazł się w gronie 5 perspektywicznych rynków dla rozwoju polskiego eksportu. MPiT uznaje Meksyk za bardzo ciekawy rynek.

Co więcej, prowadzone obecnie negocjacje między Stanami Zjednoczonymi a Meksykiem dotyczące umowy o wolnym handlu NAFTA, są też pewną szansą dla nas i w ogóle dla Unii Europejskiej. Równolegle Unia negocjuje rozszerzenie umowy z Meksykiem, co stworzy dostęp do rynku meksykańskiego dla kolejnych produktów, przede wszystkim produktów spożywczych. Od lat walczymy o dostęp do meksykańskiego rynku dla polskiej wieprzowiny. W sytuacji, kiedy wieprzowina była w całości importowana ze Stanów, szanse na uzyskanie takiego dostępu były nikłe. W tej chwili, przy okazji negocjacji umowy globalnej, ten dostęp będzie można łatwo uzyskać i Polska nie będzie musiała negocjować go bilateralnie, tylko jako członek Unii Europejskiej. Podobna sytuacja miała miejsce w Kolumbii, w przypadku której procedury fitosanitarne uruchomione razem z umową o wolnym handlu rzeczywiście znakomicie ułatwiają uzyskanie dostępu do rynku.

Placówka będzie również promować Polskę jako destynację turystyczną dla turystów meksykańskich. W tej chwili do Meksyku wjeżdża rocznie ok. 50 tysięcy polskich turystów. Oczywiście dużo mniej Meksykanów odwiedza Polskę. Jest ich ok. 20 tysięcy. Pewną szansą jest tutaj turystyka nakierowana na miejsca związane z Janem Pawłem II. Meksykanie się nimi interesują i myślę, że polskie firmy turystyczne mają szansę na przyciągnięcie tego rodzaju turystów.

Jeśli idzie o Kostarykę, to kwoty związane z relacjami handlowymi są oczywiście dużo niższe – 35 milionów w ubiegłym roku. Pewną szansę można dostrzec w zielonych technologiach i w prezentacji w Kostaryce polskiego dorobku projektu GreenEvo i firm, które nadal uzyskują wsparcie rządu, jeśli idzie o eksport swoich technologii i swoich produktów.

Niewątpliwie placówka będzie współpracować z Zagranicznym Biurem Handlowym, które w ubiegłym roku zostało utworzone w Meksyku. Nie zamierzam wyręczać ZBH, ale oczywiście będę współpracować z PAIH i ZBH oraz wpierać polskie firmy na poziomie strategicznym. ZBH nie obsługuje np. spółek Skarbu Państwa, jest raczej nakierowane na małe i średnie przedsiębiorstwa.

Trzecim priorytetem będzie wzmocnienie polskiego wizerunku w Meksyku. Polska jest oczywiście kojarzona w Meksyku z postacią i dorobkiem Jana Pawła II, z przełomem roku 1989. To będą również 2 główne priorytety MSZ, jeśli idzie o promocję kulturalną, dyplomację publiczną. Chciałbym jednak dążyć do tego, żeby Meksykanie więcej dowiedzieli się o roli, jaką Polska odegrała w czasie II wojny światowej. Jest już propozycja wydania historii Polski przez wybitną uczelnię, jedną z lepszych, Colegio de Mexico. Będę poszukiwał możliwości… Chodzi o napisanie przez polskiego historyka książki specjalnie na potrzeby Colegio de Mexico. Oni mają taką serię dotyczącą historii państw europejskich.

Będę również kontynuował dialog ze społecznością żydowską, bardzo ważną w Meksyku. Jedna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Kostaryce również. W obu przypadkach 1/3 diaspory żydowskiej wywodzi się z Polski. W Meksyku jest to 15 tysięcy osób, w Kostaryce – ok. 4 tysięcy. Będę oczywiście tworzył agendę pozytywną, przypominał o wspólnej historii. Będę tworzył pewną agendę na przyszłość, tak żeby polska narracja nie była skoncentrowana wyłącznie na problematyce Zagłady.

Współpraca akademicka rozwija się bardzo dobrze. Niedługo, w sierpniu zostanie podpisane porozumienie o utworzeniu katedry kultury polskiej na Narodowym Autonomicznym Uniwersytecie Meksyku przez Uniwersytet Jagielloński. Nitki współpracy akademickiej istnieją również między UW a wieloma uniwersytetami meksykańskimi. Istnieje pewien deficyt, jeśli idzie o współpracę akademicką w zakresie nauk inżynieryjnych. Będę próbował przekonać nasze uczelnie, politechniki i AGH, do zwiększenia współpracy z Meksykiem.

Kwestie polonijne. W Meksyku mieszkają 3 tysiące Polaków urodzonych w Polsce i 15-tysięczna społeczność, którą tworzą głównie potomkowie polskich Żydów. Wśród nich znajdują się osoby ważne dla świata intelektualnego i politycznego, osoby bardzo wpływowe. Nie chciałbym narzucać Polonii pewnych z góry założonych rozwiązań, tylko raczej wykorzystać ich potencjał – potencjał polskich artystów, aktorów, reżyserów teatralnych – i wspólnie z nimi tworzyć przedsięwzięcia, które będą miały ścisły związek z rzeczywistością meksykańską. Ważna będzie również kontynuacja działalności szkolnego punktu konsultacyjnego, który działa przy placówce, i nauka języka polskiego dla polskich dzieci.

Tak w skrócie przedstawia się mój program. Bardzo dziękuję za uwagę i proszę o ewentualne pytania.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Proszę mi powiedzieć, jakie ambasady, jeśli chodzi o inne kraje Ameryki Łacińskiej… Czy one są w kompetencjach Bogoty?

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Meksykańskich Stanach Zjednoczonych oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kostaryki Maciej Ziętara:

Cała Ameryka Środkowa, z wyjątkiem Kostaryki, znajduje się w kompetencji ambasady w Panamie – od Belize do Nikaragui plus Dominikana i Haiti. Za to niejako odpowiada Panama. Antigua, Barbuda i Saint Lucia są w kompetencji Bogoty. Pozostałe państwa karaibskie znajdują się w kompetencji terytorialnej ambasady w Caracas.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Bośni i Hercegowinie Jarosław Lindenberg:

Przepraszam bardzo, ale jako urzędujący wicedyrektor protokołu dyplomatycznego muszę sprostować tę niezbyt ścisłą wypowiedź. Inne państwo może być wyłącznie w kompetencji szefa misji, czyli ambasadora. To jest kompetencja personalna, a nie przynależna do danej placówki dyplomatycznej. Ona może się zmienić wraz z zakończeniem misji przez danego ambasadora i przyjazdem następcy.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Meksykańskich Stanach Zjednoczonych oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kostaryki Maciej Ziętara: Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.)

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Nauki przyjęliśmy, drugi raz nie popełnimy błędu.

(Senator Alicja Zając: Pan ambasador przedstawił tak ciekawie i szeroko perspektywę…)

Aha. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Żeby nie było, że nie mamy żadnych pytań.

Panie Przewodniczący! Panie Ambasadorze!

Nie tak dawno gościliśmy przedstawicieli parlamentu meksykańskiego. Pamiętam, że oni włożyli dużo energii w to, żebyśmy podpisali na poziomie parlamentarnych komisji spraw zagranicznych porozumienia dotyczące rozwoju turystyki między Polską a Meksykiem. Oni byli w to bardzo zaangażowani.

Panie Ambasadorze, może o tej sferze powiedziałby pan kilka słów. Czy widzi pan tu możliwość wzmocnienia? Chodzi o to, żebyśmy bardziej współpracowali w zakresie turystyki, żeby w większym stopniu Polacy odwiedzali Meksyk. Nie wiem, jak to wygląda z drugiej strony. Czy Meksykanie przyjeżdżają do Polski?

(Głos z sali: O tym było już mówione.)

Tak, ale być może na tej części posiedzenia nie byłem obecny. Czy możemy się, że tak powiem, jakoś bardziej otworzyć na potrzeby środowiska meksykańskiego?

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Meksykańskich Stanach Zjednoczonych oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kostaryki Maciej Ziętara:

Dziękuję bardzo.

Niewątpliwie głównym graczem jest tutaj Polska Organizacja Turystyczna, która w przeszłości regularnie odwiedzała Meksyk, ale nie samodzielnie, tylko razem z Grupą Wyszehradzką. Będę namawiał prezesa i ministra sportu, który nadzoruje POT, do zwiększenia współpracy, a właściwie promocji Polski w Meksyku jako destynacji turystycznej.

Niestety Latynoamerykanie odwiedzający Europę docierają właściwie do Pragi lub do Berlina. Ewentualnie jadą, lecą do Sankt Petersburga i do Moskwy. Kraje Europy Środkowej są przez nich pomijane, dlatego że nie zostały dostatecznie wypromowane. Jest tu potrzebny pewien wysiłek ze strony POT, również finansowy, żeby wypromować Polskę. W Meksyku istnieje grupa klasy wyższej czy średniej wyższej, która bez trudu może sobie pozwolić na wydanie kilkunastu tysięcy euro w Europie. I na pewno do takiej grupy trzeba docierać.

Jak wspomniałem, najciekawsze dla Meksykanów… Coś, co nas trochę odróżnia od krajów Europy Zachodniej i co nas jednocześnie łączy z Meksykiem, to jest tzw. turystyka religijna. Polacy jeżdżą do Meksyku właściwie w 2 celach. Albo lecą do Cancun, albo zwiedzają miejsca związane z kultem maryjnym, głównie Bazylikę Matki Boskiej z Guadalupe. Zwiedzają też inne miejsca związane z kultem maryjnym czy innych świętych. Zresztą pan Cejrowski organizował przez wiele lat takie wyjazdy. Był przewodnikiem wycieczek. Tutaj jest pewien potencjał, dlatego że Meksykanie mimo całego zeświecczenia państwa i bardzo wyraźnego rozdziału Kościoła od państwa, nadal są narodem bardzo religijnym, podobnie jak inne narody latynoamerykańskie.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Bardzo serdecznie dziękujemy. Życzymy sukcesów.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Meksykańskich Stanach Zjednoczonych oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kostaryki Maciej Ziętara: Dziękuję serdecznie.)

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 21)