Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (256.)

w dniu 5 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem (cd.) (P9-02/17).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podwyższenia wysokości zasiłku pielęgnacyjnego do dodatku pielęgnacyjnego oraz coroczną waloryzację tego zasiłku (cd.) (P9-08/17).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania opiekunom pobierającym emerytury i renty prawa do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad niepełnosprawnym (cd.) (P9-10/17).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, w celu doprecyzowania definicji „osoby bliskiej” i „rolnika indywidualnego” (P9-17/18).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 sierpnia 2015 r. o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów, w celu wprowadzenia obowiązku utrwalania dźwięku i obrazu z przebiegu badań psychologicznych w sprawach rodzinnych i opiekuńczych oraz w sprawach nieletnich (P9-20/18).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na dwieście pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dzisiaj na naszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia 5 petycji, w przypadku 3 pierwszych jest kontynuacja prac, a czwarta i piąta to są nowe petycje.

Na początku chciałem serdecznie przywitać panią Danutę Antoszkiewicz, wicedyrektora Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji wraz ze współpracownikami. Witam pana Wojciecha Kuraszyka z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam też panią Katarzynę Zarembę, autorkę petycji. Serdecznie witam wszystkich państwa. Witam panów senatorów.

Chciałbym zaproponować panom senatorom, abyśmy 3 pierwsze petycje rozpatrzyli łącznie. A jeśli będą jakieś uwagi do konkretnej petycji, to proszę powiedzieć do której i będziemy rozpatrywać je osobno. Chciałem zwrócić uwagę panom senatorom na to, że ostatnio podjęliśmy decyzję, że zawieszamy prace nad tymi petycjami do, jeśli dobrze pamiętam, 31 maja, tak? Właśnie. I dlatego dzisiaj w naszym porządku obrad mamy te 3 petycje. Chciałbym, żebyśmy podjęli ostateczną decyzje, co dalej robimy z tymi petycjami, czy podejmujemy prace legislacyjne, czy odpuszczamy.

Wiem, że w ministerstwie pracy… Nawet ostatnio słyszałem, jak pani minister pracy, pani Rafalska, mówiła, że właśnie w tej chwili… że w niedługim czasie, w najbliższych miesiącach – dokładnie tak to określiła – przedstawi projekt ustawy o osobach niepełnosprawnych i opieką nad nimi.

Punkt 1., 2. i 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem (cd.) (P9-02/17); rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podwyższenia wysokości zasiłku pielęgnacyjnego do dodatku pielęgnacyjnego oraz coroczną waloryzację tego zasiłku (cd.) (P9-08/17); rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania opiekunom pobierającym emerytury i renty prawa do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad niepełnosprawnym (cd.) (P9-10/17)

Bardzo proszę o zabranie głosu w tej sprawie przedstawicieli ministerstwa pracy. Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Speranza:

Dzień dobry.

Ewa Speranza, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Ja odniosę się tutaj do tych 3 petycji. To, co zostało zrobione, to przede wszystkim podwyższenie wysokości zasiłku pielęgnacyjnego dla osób niepełnosprawnych. Zasiłek pielęgnacyjny w kwocie wyższej będzie przysługiwał od 1 listopada 2018 r. I to będzie pierwszy etap podnoszenia wysokości zasiłku pielęgnacyjnego. Następnie od 1 listopada 2019 r. wysokość zasiłku zostanie podwyższona o taką samą kwotę jak w 2018 r. Czyli w 2019 r. zasiłek pielęgnacyjny osiągnie wysokość dodatku pielęgnacyjnego.

(Senator Zbigniew Cichoń: A kwotowo?)

Kwotowo… W tej chwili zasiłek pielęgnacyjny wynosi 153 zł. Od 1 listopada kwota ta zostanie podwyższona o 31,42 zł, czyli zasiłek będzie wynosił 184 zł i 42 gr. A od 1 listopada 2019 r. będzie znowuż podwyższony o 31,42 zł i będzie wynosił dwieście… Ile wynosi teraz zasiłek?

(Głos z sali: 215…)

215,84 zł. Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Została również podwyższona wysokość renty socjalnej. Tak?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak.)

Czyli to są kwestie… No i wysokość świadczeń opiekuńczych została podwyższona. Na razie jest tak, dopóki nie poznamy rozwiązań systemowych, które mają się pojawić wraz z propozycjami zespołu do spraw orzecznictwa. Mają to być rozwiązania dotyczące niepełnosprawności oraz niesamodzielności osób niepełnosprawnych.

Jeżeli chodzi o petycję trzecią, to niestety ta kwestia… to znaczy niestety… no, ona jest przesądzona. Nie ma tak naprawdę możliwości pobierania świadczenia opiekuńczego, w tym świadczenia pielęgnacyjnego, sprawowania często 24-godzinnej opieki i jeszcze podjęcia zatrudnienia. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja rozumiem odpowiedź pani w imieniu ministerstwa tak, że prace nad tym całościowo nie ruszyły do przodu w stosunku do tego, co się działo w momencie, kiedy podejmowaliśmy decyzję o zawieszeniu. Te dodatki… Oczywiście każdy dodatek to jest coś pozytywnego, no ale one są więcej niż skromne. To jest 30 zł, a w przypadku pierwszego jest nawet mniej, więc one są bardzo skromne. Nie wiem, Panie Przewodniczący… Według mnie my wyczerpaliśmy limit zawieszania prac, czekając na rozwiązania ze strony rządu i dla mnie to jest sygnał, że my powinniśmy rozpocząć jakieś prace.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zaproponować panom senatorom… Jeśli chodzi o tę petycję trzecią, to zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Jeśli chodzi o petycję drugą, można by powiedzieć, że ona została w jakiś sposób przez ministerstwo zrealizowana. Ja bym się skupił na petycji pierwszej i w odniesieniu do niej zgłosiłbym wniosek o podjęcie prac legislacyjnych.

(Głos z sali: To jest P9…)

Tak, P9-02.

Słucham panów senatorów. Złożyłem propozycję.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mnie się wydaje, że sytuacja osób, które przeszły na wcześniejsze świadczenia emerytalne z powodu sprawowania opieki nad niepełnosprawnymi dziećmi, jest rzeczywiście bardzo trudna i powinniśmy chyba coś zrobić, żeby jednak ją polepszyć. Stanowisko, jakie dotychczas tutaj było zajmowane, że oczekiwaliśmy na efekty prac Międzyresortowego Zespołu do spraw Opracowania Systemu Orzekania o Niepełnosprawności oraz Niezdolności do Pracy… No, przydługawa nazwa już na pierwszy rzut oka. Poza tym dotyczą one nie kwestii świadczeń, tylko orzekania o niepełnosprawności oraz niezdolności do pracy. W związku z tym te tematy się rozmijają, więc nie mamy na co czekać, przynajmniej prima facie tak się wydaje. Chyba że ten zespół również ma zamiar zajmować się wysokością świadczeń, ale bynajmniej nie wynika to z nazwy tego bardzo uczonego i długiego tytułu tego zespołu. Dlatego uważam, że jednak jakieś działania powinniśmy podjąć, no bo to, tak szczerze mówiąc, trochę o pomstę do nieba woła… Chodzi o to, żeby ci ludzie, którzy doświadczyli od losu czegoś najgorszego, mają dziecko niepełnosprawne i nie mają środków do życia, jakieś wsparcie od nas jednak dostali, zwłaszcza biorąc pod uwagę aktualną sytuację, to, że zmierzamy przecież do tego, żeby chronić każde poczęte życie. W związku z tym, jeżeli państwo chce rzeczywiście chronić każde poczęte życie, to potem powinno też być jakoś współodpowiedzialne za to dziecko, które się narodzi i które będzie wymagało szczególnej troski. Pozostawienie tylko rodzicom tego trudu wydaje mi się trochę wręcz niehumanitarne. Dziękuję.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale jaki jest wniosek?)

Wniosek jest taki, żeby jednak podjąć prace.

Przewodniczący Robert Mamątow:

To pan senator…

(Głos z sali: Ale są 3 petycje.)

O której petycji pan senator mówi? Bo jest pierwsza petycja… Ja przeczytam. Pierwsza petycja jest w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. Druga petycja… Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podwyższenia wysokości zasiłku pielęgnacyjnego do dodatku pielęgnacyjnego oraz coroczną waloryzację tego zasiłku. Tak jak powiedziałem wcześniej, to jest zrealizowane. I petycja trzecia… Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania opiekunom pobierającym emerytury i renty prawa do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad niepełnosprawnymi. I ja myślę, że właśnie… To nie wchodzi w grę i… A mój wniosek jest taki, żebyśmy podjęli prace legislacyjne nad petycją nr P9-02/17, tzn. nad petycją pierwszą, którą przeczytałem.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, bo ja chyba niedokładnie się wyraziłem, nie byłem precyzyjny w swojej pierwszej wypowiedzi. Ja złożyłem wniosek, żeby rozpocząć prace nad trzema petycjami.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale jeśli chodzi o drugą, to już podobno się realizuje…)

Jeżeli chodzi o drugą petycję, pan przewodniczący stwierdził, że ona została przez rząd zrealizowana. A ja uważam, że w stopniu…

(Głos z sali: Za niskim.)

…za niskim. I tylko tyle.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Każdy z panów senatorów ma prawo składać wnioski w odniesieniu do wszystkich tych petycji.

Czy są jeszcze inne wnioski? Nie ma.

W tej chwili mamy wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o podjęcie prac nad wszystkimi trzema petycjami. Mój wniosek jest o niepodejmowanie prac nad petycją drugą i trzecią, a podjęcie prac nad petycją pierwszą. A wniosek pana senatora…

(Senator Zbigniew Cichoń: Nad pierwszą i trzecią…)

…nad petycją pierwszą i trzecią…

Może według kolejności zgłoszeń?

(Głos z sali: No tak, ale łącznie chyba nie da się głosować.)

Nie, nie. Osobno będziemy głosować. Oczywiście, tylko według kolejności zgłoszonych wniosków.

Pierwszy był wniosek pana senatora…

(Głos z sali: Pocieja.)

…który jest wnioskiem najdalej idącym, o podjęciu prac nad wszystkimi trzema petycjami.

Kto z panów senatorów…

(Senator Aleksander Pociej: Ale to głosujmy po kolei, nad pierwszą, drugą i trzecią.)

No właśnie… Pan senator nie dał mi skończyć.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam.)

Kto z panów senatorów jest za podjęciem pracy nad petycją pierwszą? (4)

(Głos z sali: 3 senatorów.)

Ale ja też… (Wesołość na sali)

Przepraszam. Liczę, a nie…

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o podjęciu prac nad petycją nr P9-02/17.

Teraz przechodzimy do głosowania nad petycją drugą.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem prac nad petycją nr P9-08/17? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

I petycja trzecia, nr P9-10/17.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem prac nad tą petycją? (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją P9-10/17.

Więcej wniosków nie będziemy przegłosowywać, bo sytuacja jest jednoznaczna.

Ogłaszam, że komisja podjęła decyzję o podjęciu prac nad petycją w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem, numer petycji P9-02/17.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do petycji czwartej…

(Autorka Petycji Katarzyna Zaremba: Ja chciałam serdecznie podziękować…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę panią, my po prostu czekaliśmy, aż zrobi to wcześniej ministerstwo, no ale nie mamy jasnego sygnału, dlatego podjęliśmy decyzję, bo zgadzamy się z pani petycją.

(Autorka Petycji Katarzyna Zaremba: Ale chciałabym naprawdę podziękować, bo żyjemy… Mam nadzieję, że się doczekamy nowego roku. Tak że ja już chyba nie jestem potrzebna, prawda?)

Nie, nie. Dziękuję bardzo.

(Autorka Petycji Katarzyna Zaremba: Przepraszam, że zakłóciłam…)

Nie ma za co. Pani niczego nie zakłóciła. Jest pani autorką petycji i ma pani prawo być na posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

(Autorka Petycji Katarzyna Zaremba: Dziękuję serdecznie.)

Do widzenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Autorka Petycji Katarzyna Zaremba: Dziękuję jeszcze raz. Dziękuję panom senatorom.)

(Rozmowy na sali)

Do widzenia. Dziękuję.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, w celu doprecyzowania definicji „osoby bliskiej” i „rolnika indywidualnego” (P9-17/18)

Przechodzimy do rozpatrzenia petycji czwartej. Petycja nr P9-17/18.

Bardzo proszę Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Dziękuję.

Monika Ruszczyk.

Petycja jest petycją indywidualną. Została wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o wprowadzenie zmian w ustawie z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego.

W petycji zawarte zostały dwa postulaty. Pierwszy dotyczy rozszerzenia definicji legalnej „osoby bliskiej”. Autor wskazuje, że definicja obecnie zawarta w ustawie jest niepełna, jest krzywdząca, nie uwzględnia możliwości nabywania gospodarstwa rolnego przez wujka lub ciotkę od swojego bratanka. Rozwiązanie tego problemu autor petycji widzi w rozszerzeniu kręgu osób bliskich o krewnych lub powinowatych zbywcy w linii bocznej do trzeciego stopnia. Drugi postulat petycji odnosi się do odejścia od określenia okresu prowadzenia gospodarstwa rolnego, który obecnie wynosi co najmniej 5 lat, w przypadku prowadzonych od pokoleń. Ta definicja też została ujęta w definicji „rolnika indywidualnego” w art. 6 ust. 1 wskazanej ustawy.

Przechodząc do stanu prawnego, to właśnie w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, już w preambule wskazano, że ustawę uchwalono w celu umocnienia ochrony i rozwoju gospodarstw rodzinnych, które w myśl postanowień Konstytucji RP stanowią podstawę ustroju rolnego Rzeczypospolitej Polskiej. Definicja „osoby bliskiej” została ujęta w art. 2 pkt 6 ustawy. Obecnie przez osobę bliską należy rozumieć zstępnych, wstępnych, rodzeństwo, dzieci rodzeństwa, małżonka, osoby przysposabiające i przysposobione. W art. 2 wskazano, kto może być nabywcą nieruchomości rolnej i obecnie jest to tylko i wyłącznie rolnik indywidualny, chyba że ustawa stanowi inaczej. Przepisy ust. 1 i ust. 2 wskazują na pewne wyłączenia dotyczące nabycia nieruchomości rolnej. I tutaj jeszcze w art. 2a wskazano, że nabywana nieruchomość rolna nie może przekraczać powierzchni 300 ha użytków rolnych. Tego nie stosuje się m.in. w odniesieniu do osoby bliskiej zbywcy, jednostki samorządu terytorialnego, Skarbu Państwa, spółki prawa handlowego, których wyłącznym udziałowcem lub akcjonariuszem jest Skarb Państwa, osoby prawnej w rozumieniu lit. d tego ustępu, parków narodowych i w wyniku dziedziczenia czy też zapisu windykacyjnego. Art. 6 ust. 1 wprowadził definicję rolnika indywidualnego, za którą uznaje się osobę fizyczną, która jest właścicielem, użytkownikiem wieczystym, samoistnym posiadaczem lub dzierżawcą nieruchomości rolnych, których łączna powierzchnia użytków rolnych nie przekracza 300 ha. Oprócz tego musi ona posiadać kwalifikacje rolnicze i właśnie przez okres co najmniej 5 lat zamieszkiwać w gminie, na obszarze której jest położona jedna z tych nieruchomości rolnych, która wchodzi w skład tego gospodarstwa rolnego. I trzeci wymóg jest taki, że musi ona prowadzić przez ten okres osobiście to gospodarstwo.

Następnie art. 6 ust. 2 wyjaśnia, kim jest ta osoba… za kogo uważa się tę osobę fizyczną prowadzącą osobiście gospodarstwo rolne. Ten artykuł wskazuje oczywiście również, kto posiada kwalifikacje rolnicze w rozumieniu ustawy, określa staż pracy i opisuje inne wymagania. Pragnę wskazać, że dowodem potwierdzającym takie osobiste prowadzenie gospodarstwa rolnego w rozumieniu art. 7 ust. 1 tej ustawy jest oświadczenie prowadzącego to gospodarstwo, który jest dodatkowo poświadczone przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Natomiast dowodem potwierdzającym zamieszkanie na terenie gminy, w której znajduje się ta nieruchomość, jest zaświadczenie o zameldowaniu na pobyt stały. Dowodem potwierdzającym spełnienie warunku w zakresie dotyczącym, po pierwsze, prowadzonego gospodarstwa jest oświadczenie nabywcy lub uprawnionego do pierwokupu, a po drugie, łącznej powierzchni użytków jest oświadczenie też nabywcy lub uprawnionego do pierwokupu, poświadczone dodatkowo przez wójta, burmistrza i prezydenta. Mając na uwadze te regulacje, można stwierdzić, że tak naprawdę ziemię rolną może nabyć tylko i wyłącznie rolnik indywidualny spełniający ustawowe kryteria.

Chciałam jeszcze dodać, że w Sejmie obecnej kadencji na rozpatrzenie oczekują 2 poselskie projekty ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Pierwszy projekt zawarty jest w druku nr 1308, wpłynął on do Sejmu 8 lutego 2017 r. Wpłynęło również stanowisko rządu w maju 2017 r. Rada Ministrów negatywnie zaopiniowała projekt zmian, wskazując na słuszność utrzymania konieczności zamieszkiwania w gminie przez okres 5 lat. Ma to służyć ochronie tzw. rodzinności gospodarstwa, przeciwdziałaniu odpływowi ludności ze wsi, no i gwarantuje oczywiście, że ta ziemia rolna będzie uprawiana przez ich właścicieli. Natomiast drugi projekt, zawarty w druku nr 1429, dotyczy tak naprawdę wprowadzenia dodatkowych wyłączeń z zakresu stosowania ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. I w sprawie tego projektu również wpłynęło stanowisko rządu, też było to negatywne zaopiniowanie tego projektu. Tutaj argumenty były podobne jak w przypadku pierwszego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Ja mam taką propozycję. Chciałbym, żebyśmy, zanim podejmiemy jakąkolwiek decyzję, wystąpili do ministra sprawiedliwości, do ministra rolnictwa, do Krajowej Rady Izb Rolniczych o opinię w sprawie tej petycji. Wtedy będziemy trochę więcej wiedzieli, jak się to kształtuje. No, dzisiaj ja nie wiem, czy któryś z panów senatorów jest…

(Senator Aleksander Pociej: Ja popieram zdanie pana przewodniczącego.)

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Tak więc podejmujemy decyzję, że wystąpimy do Ministerstwa Sprawiedliwości, ministra rolnictwa, Krajowej Rady Izb Rolniczych o opinię w sprawie tej petycji.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 sierpnia 2015 r. o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów, w celu wprowadzenia obowiązku utrwalania dźwięku i obrazu z przebiegu badań psychologicznych w sprawach rodzinnych i opiekuńczych oraz w sprawach nieletnich (P9-20/18)

Przechodzimy do rozpatrzenia ostatniej petycji. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 sierpnia 2015 r. o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów w celu wprowadzenia obowiązku utrwalania dźwięku i obrazu z przebiegu badań psychologicznych w sprawach rodzinnych i opiekuńczych oraz w sprawach nieletnich. Jest to petycja nr P9-20/18.

Bardzo proszę panią o przedstawienie petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Dziękuję.

Petycja jest również petycją indywidualną wniesioną przez osobę fizyczną. Autor petycji w uzasadnieniu podaje…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Aha, przepraszam bardzo. Jest z nami autor petycji. Pan Andrzej…

(Autor Petycji Andrzej Kurasz: Współautor.)

Współautor, tak?

(Autor Petycji Andrzej Kurasz: Tak.)

Okej.

…Pan Andrzej Kurasz ze Stowarzyszenia Wizytator.org. Witamy pana.

(Autor Petycji Andrzej Kurasz: Dzień dobry.)

Przepraszam, że pani przerwałem. Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Proszę.

Autor petycji w uzasadnieniu podaje, że objęcie kontrolę badań psychologicznych przeprowadzanych przez opiniodawcze zespoły sądowych specjalistów w postaci utrwalania dźwięku i obrazu, a następnie ich wykorzystywania przez strony postępowania dla celów dowodowych doprowadzi tak naprawdę do transparentności postępowania, a to poprzez umożliwienie merytorycznego odniesienia się przez strony do przeprowadzanych badań, utrwalonych w wersji papierowej oraz… Tutaj jest cytat z petycji. Autorzy wskazują, że „da to prawidłowy kształt sformułowanej opinii przez biegłych psychologów”. Autor wskazuje, że poprzez taką możliwość nagrywania dźwięku bądź obrazu opinia zespołu sądowych specjalistów byłaby scalonym obrazem, który ukazuje rzeczywisty przebieg tego badania i wniosków, jakie zaobserwowali biegli psycholodzy.

W uzasadnieniu zaproponowano treść przepisów, która tak naprawdę jest odzwierciedleniem treści zawartej w art. 157 i 158 kodeksu postępowania cywilnego i odnoszą się do sporządzania protokołu z posiedzenia jawnego. Zaproponowano następujące brzmienie tych przepisów:

„Protokół sporządzony z opinii specjalistów, w szczególności z badań oraz testów przeprowadzanych na małoletnich oraz stron sporządza się, utrwalając przebieg przedmiotowych badań za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk albo obraz i dźwięk oraz pisemnie, pod kierunkiem przewodniczącego OZSS oraz możliwość udostępniania nagrania dla stron, jako materiał dowodowy obowiązujący wraz z pisemną opinią.

Protokół sporządzony pisemnie zawiera oznaczenie OZSS, miejsca i daty przeprowadzenia badania, nazwiska specjalistów wraz z tytułami naukowymi, protokolanta, stron, jak również oznaczenie sprawy i wzmianki co do jawności. Ponadto protokół sporządzony pisemnie zawiera streszczenie wyników postępowania dowodowego, a także czynności stron podczas badania. Czynności wymagające podpisu strony mogą być zamieszczone w odrębnym dokumencie stanowiącym część protokołu”.

Tak naprawdę rozważając wprowadzenie zmian wskazanych przez autora, należy pokrótce przedstawić obecnie obowiązujący stan prawny. Ustawa z 5 sierpnia 2015 r. o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów w art. 1 stanowi, że opiniodawcze zespoły sądowych specjalistów działają w sądach okręgowych. Zespoły te sporządzają opinię na zlecenie sądu lub prokuratora, mogą prowadzić również mediacje, przeprowadzają wywiady środowiskowe w sprawach nieletnich, a także prowadzą poradnictwo specjalistyczne dla małoletnich, nieletnich i ich rodzin. Art. 2 przesądza o tym, kto wchodzi w skład takich zespołów specjalistów. Są to specjaliści w zakresie psychologii, pedagogiki, pediatrii, medycyny rodzinnej, chorób wewnętrznych, psychiatrii oraz psychiatrii dzieci i młodzieży. Specjalista jest niezależny w swoich opiniach, o czym może świadczyć choćby brzmienie art. 2 ust. 2, który mówi, że prezes sądu okręgowego nie może wydawać specjalistom poleceń dotyczących wykonywania czynności, w których są niezależni. W myśl art. 3 ustawy zespół taki sporządza opinie dla sądów i prokuratorów w obszarze działania sądu okręgowego.

Następnie art. 157 kodeksu postępowania cywilnego wskazuje, w jaki sposób sporządza się protokół z przebiegu posiedzenia jawnego. Protokół sporządza protokolant. Protokół sporządza się, utrwalając przebieg posiedzenia za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk albo obraz i dźwięk oraz pisemnie, pod kierunkiem przewodniczącego rozprawy. Jeżeli ze względów technicznych utrwalenie tego przebiegu posiedzenia za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk albo obraz nie jest możliwe, protokół sporządzany jest w wersji pisemnej. Protokół sporządzony pisemnie… Tutaj jakby zawartość tego protokołu reguluje art. 158 kodeksu postępowania cywilnego. Wskazuje on, że protokół sporządzony pisemnie zawiera oznaczenie sądu, miejsca i daty posiedzenia, nazwiska sędziów, protokolanta, prokuratora, stron, interwenientów, jak również obecnych na posiedzeniu przedstawicieli ustawowych i pełnomocników oraz oznaczenie sprawy i wzmianki co do jawności. Protokół może również zawierać wnioski i twierdzenia stron oraz inne okoliczności istotne dla przebiegu tego postępowania. Zamiast wniosków i twierdzeń w protokole można przywołać tylko wpływ pisma przygotowawczego.

Art. 160 kodeksu postępowania cywilnego wskazuje, że strony mogą żądać sprostowania bądź też uzupełnienia protokołu. Artykuł ten wskazuje moment, kiedy może to nastąpić, z zaznaczeniem, że zapis dźwięku albo obrazu i dźwięku nie podlega sprostowaniu.

Art. 2901 §1 kodeksu postępowania cywilnego wskazuje, że w sprawach rodzinnych i opiekuńczych sąd może zażądać opinii opiniodawczego zespołu sądowych specjalistów. Sąd może zażądać od opiniodawczego zespołu dodatkowych wyjaśnień bądź pisemnych, bądź ustnych przez wyznaczoną do tego osobę, może też zarządzić złożenie dodatkowej opinii przez ten sam lub inny zespół. W opinii OZSS należy wskazać osoby, które przeprowadziły badanie i wydały taką opinię.

Z informacji dodatkowych chciałam tylko napomknąć, że rzecznik praw obywatelskich zauważył problem zespołów i w pismach z dnia 16 maja 2016 r. i 19 lutego 2018 r. wystąpił do ministra sprawiedliwości z pytaniem o aktualny etap prac nad zarządzeniem w sprawie standardów metodologii opiniowania dla zespołów specjalistów i zbadanie w ramach nadzoru, czy utworzenie zespołów sądowych specjalistów pomogło skrócić czas oczekiwania na takie opinie, w ogóle na badanie i na opinie. Minister sprawiedliwości w odpowiedzi z 15 marca 2018 r. wskazał, że raz na kwartał przeprowadzane są analizy terminowości realizacji zleceń, co pozostaje w obszarze zainteresowania prezesów sądów okręgowych z uwagi na wyznaczone przez ministra sprawiedliwości kierunki nadzoru administracyjnego. Minister zaznaczył w swoim piśmie, że oczywiście przeprowadzane są postępowania wyjaśniające w sprawie skarg obywateli na działalność zespołów. Te postępowania wyjaśniające, nadzorowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, nie potwierdziły zasadności tych zarzutów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Ja myślę, że… Jeśli panowie senatorowie chcą zabrać głos, to proszę bardzo. Ale ja bym postąpił tak jak w przypadku poprzedniej petycji. Bo, tak jak pani nam zasugerowała, tematem zainteresował się już rzecznik praw obywatelskich, więc może opowiedziałby nam na ten temat bezpośrednio pan rzecznik, minister sprawiedliwości. Taka jest moja propozycja.

Czy pan… Bo pan słyszał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani o petycji powiedziała wszystko. Czy chciałby pan jeszcze coś dodać, coś, czego nie ma w petycji?

(Autor Petycji Andrzej Kurasz: To, czego nie ma…)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

(Autor Petycji Andrzej Kurasz: To znaczy mógłbym wypowiedzieć swoje zdanie…)

Proszę bardzo.

Autor Petycji Andrzej Kurasz:

Powiem w ten sposób. Wiadomo, że oczekiwania co do OZSS-ów są i one są inne niż w odniesieniu do rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, bo tam były nieprawidłowości i one nadal występują. Nie występują w takiej liczbie jak w rodzinnych ośrodkach diagnostyczno-konsultacyjnych, ale tutaj problem jest trochę inny. My oczywiście możemy tutaj rozmawiać o tym, czy nasza petycja jest zgodna z prawem, tzn. z kodyfikacją, tylko że faktycznie to wygląda tak, że sędzia posługuje się narzędziem, którym jest właśnie specjalista z OZSS. Już nie wchodząc w szczegóły, bo mógłbym teraz opowiadać, że ci specjaliści czasami nie mają uprawnień, że czasami prawo nie jest jeszcze do końca dostosowane, bo nie ma ustawy o zawodzie psychologa… I ja to rozumiem. Ja rozumiem, że te zespoły muszą działać, orzekać, tylko one są wyłączone z jakiejkolwiek kontroli, to znaczy między stanem faktycznym, który jest ustalany, na sali podczas badania, a tym, co jest wpisane do protokołu, jest jakaś możliwość interpretacji. Ja nie mówię, że ona zawsze jest, ale dostajemy sygnały, że tak jest, więc kwestia… Sam fakt zaistnienia obserwatora w postaci nagrania już jest takim środkiem odstraszającym. I to naprawdę… Ta petycja jest bardzo prosta, przejrzysta. Nie chcemy niczego zmieniać, tylko dokładamy jeden mały fragmencik, którym jest… zmieniamy jeden parametr, a nawet nie zmieniamy go, tylko go dokładamy. A przecież podczas procesów cywilnych czy karnych już normalnie można nagrywać. Bo, tak jak mówię, jest taka przestrzeń, która jest bardzo istotna. Specjaliści są narzędziem w ręku sędziego, a sędzia nie jest psychologiem, nie jest terapeutą, nie jest lekarzem i opinia w przeważającym stopniu kieruje sędziego co do wyroku. Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że jest ciężko. To znaczy nie jest źle i nie wszystkie ośrodki… przepraszam, opiniodawcze zespoły sądowych specjalistów… Nawet teraz w nazwie jest wpisane, że oni są specjalistami i my byśmy chcieli, żeby oni byli specjalistami. To znaczy oni są specjalistami, tylko czasami są jakieś nieprawidłowości, które naprawdę rozstrzygają o dramatach rodzinnych. I my tutaj nie wchodząc w cały ten system, chcemy tylko… dokładamy jeden parametr, który naprawdę zmieni wszystko. Sam fakt zaistnienia obserwatora naprawdę satysfakcjonuje nas wszystkich, wszystkie organizacje, które o to walczą w taki czy inny sposób. Bo są sytuacje skrajne, np. ojcowie głodują, nie wiem, przeciwstawiają się… Jest to straszne. Ja sam to przeżyłem. Ja w taki bardziej cywilizowany sposób… to znaczy pozwoliłem sobie na bezstronną opinię OZSS. Ale jest naprawdę ciężko. Jest to pewien fragment, nad którym nie mamy kontroli, a chcielibyśmy, żebyśmy mieli kontrolę. Petycja jest bardzo prosta. Wystarczy jakby włączyć jeden przycisk, tak jak ja teraz włączyłem, i naprawdę system będzie dążył do równowagi. Uważam, że cokolwiek by powiedzieć, to naprawdę… My nie zmieniamy niczego. Nikomu nie dzieje się krzywda, nie są zwalniani ludzie, specjaliści. Dokładamy de facto sprzęt do nagrywania, który, jak wyliczyliśmy… Przyjmijmy, że w 2017 r. OZSS-y średnio… To są dane z dzisiaj. W 2017 r.… W przypadku Gdańska, Wrocławia i nie pamiętam którego jeszcze miasta opinii było około tysiąca rocznie. Część tych opinii wraca z powrotem, tzn. są do nich np. jakieś zastrzeżenia. Jedna opinia kosztuje, kosztuje Skarb Państwa. Z reguły sędziowie przekładają te koszty na Skarb Państwa. I tutaj już nawet nie chodzi… To znaczy głównie chodzi nam o transparentność, ale to też obniży, jak by to powiedzieć, koszty funkcjonowania OZSS-ów. To jest jeden mały parametr, który naprawdę może zdziałać cuda.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Ja powracam do swojego wcześniejszego stwierdzenia, że chciałbym, żeby komisja wystąpiła do ministra sprawiedliwości, do rzecznika praw obywatelskich o opinię, bo… Pan mówi to delikatnie, nie chce pan używać mocniejszych słów, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ja mogę sobie na to pozwolić. Ja to rozumiem tak, że faktyczne badanie rozmija się z tym, co później jest napisane. Wie pan, to jest taki poważny zarzut. Ale ja uczestniczyłem parę razy w różnych rozprawach, np. w przypadku, kiedy dziecko z zagranicy zostało, mówiąc najdelikatniej, sprowadzone do Polski, no, porwane, ale… Ja uważam, że prawa trzeba przestrzegać, ale w przypadku, kiedy polska obywatelka zostaje sama przeciwko całemu aparatowi obcego państwa, to ona zawsze jest przegrana, bez dwóch zdań. Do tego, jeśli jeszcze nie zna języka… No, jest przegrana. I jedynym wyjściem dla niej było to, co zrobiła. Ja tego oczywiście nie pochwalam, ale w życiu tak jest. I ja byłem na takiej rozprawie i pamiętam, że były badania psychologiczne i chłopca, i jego matki, a na końcu przed sądem biegli jeszcze potwierdzali to, co stwierdzili podczas badania. Tak że nie jest tak, że sędzia się kieruje tylko tym. Ja nie wiem, czy tak jest zawsze, nie umiem tego stwierdzić, ale wiem, że biegły później jeszcze potwierdza to przed samym sędzią.

Niemniej złożyłem taką propozycję, żebyśmy jeszcze wystąpili do tych instytucji z pytaniem, co one na temat tej petycji mogą powiedzieć, co mogą nam doradzić, co mogą stwierdzić w odniesieniu do tej sytuacji.

Panowie Senatorowie, czy jest co do tego zgoda?

(Senator Andrzej Mioduszewski: Jeśli mogę dodać…)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Tak jak pan powiedział, ta petycja jest dość prosta i chodzi o transparentność. Wydaje się, że powinniśmy nad tą petycją pracować. Ale jeśli chodzi o te wszystkie pytania, to też można by zapytać jeszcze o koszty, bo może trzeba by je wyliczyć. Tak więc też bym był za tym, żeby w sprawie tego tekstu jeszcze się skonsultować, żeby mieć w tym zakresie większą wiedzę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Komisja podejmuje decyzję o wystąpieniu do instytucji państwowych w celu zasięgnięcia informacji na temat treści tej petycji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dwieście pięćdziesiąte szóste posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 42)