Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (68.)

w dniu 28 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie (druk senacki nr 871, druki sejmowe nr 2450 i 2619).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Proszę już o wyciszenie rozmów.

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Druk senacki nr 871.

Witam pana ministra, pana profesora Sebastiana Skuzę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam magnificencję księdza rektora Stanisława Dziekońskiego, rektora Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Witam pana Marcina Czaję, dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panie i panów senatorów, panią sekretarz, pana legislatora i naszych gości.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie (druk senacki nr 871, druki sejmowe nr 2450 i 2619)

Szanowni Państwo, rozpatrujemy dzisiaj ustawę, która jest bardzo krótka, ale brzemienna w skutkach, mianowicie dotyczy umożliwienia prowadzenia na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego studiów lekarskich. Kto by się spodziewał?

To był projekt poselski. Dlatego nie wiem, czy wypada mi prosić pana ministra, żeby nas wprowadził w temat. Czy pan minister byłby gotów? Czy pan minister powiedziałby krótkie trzy zdania? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu do tej ustawy jest pozytywne.

Jaki jest cel tej ustawy? Obecnie mamy takie zapisy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, które stanowią, że uczelnia nieposiadająca uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora w danym obszarze kształcenia i danej dziedzinie może otworzyć kierunek, jeżeli spełni się 3 takie warunki. Po pierwsze, jeżeli prowadzone na tym kierunku studia pierwszego lub drugiego stopnia uzyskały co najmniej pozytywną ocenę jakości kształcenia przez PKA, po drugie, jeżeli uczelnia zatrudnia w pełnym wymiarze czasu pracy co najmniej 8 nauczycieli akademickich posiadających tytuł naukowy profesora lub stopień naukowy doktora habilitowanego, i po trzecie, jeżeli prowadzi badania naukowe w dziedzinie związanej z kierunkiem studiów. I omawiana tu ustawa odnosi się de facto tylko do jednego z tych warunków, do tiret pierwszego, z którego wynika, że prowadzone na danym kierunku studia pierwszego lub drugiego stopnia muszą uzyskać co najmniej pozytywną ocenę jakości kształcenia. Czyli żeby można było otworzyć studia o profilu ogólnoakademickim na określonym kierunku na uczelni, która nie ma w tym obszarze możliwości nadawania stopnia doktora, jest wymagane, żeby była ocena PKA dotycząca studiów pierwszego stopnia. W przypadku studiów medycznych, które od razu są ogólnoakademickie, jest to po prostu niemożliwe.

I ustawa sprowadza się do 2 kwestii. Po pierwsze, UKSW będzie prowadziło… będzie się po prostu jakby rozszerzał zakres działania UKSW, będzie ono mogło kształcić również na kierunku medycznym. I po drugie, nie będzie miało zastosowania wspomniane pierwsze tiret. Wyłącza się stosowanie tego pierwszego tiret, zawierającego wymóg, który w przypadku nauk medycznych jest nie do spełnienia. Nie można mieć pozytywnej oceny PKA na studiach pierwszego stopnia w przypadku takiego kierunku jak medycyna, gdzie od razu na podstawie rozporządzenia jest kształcenie o profilu ogólnoakademickim, czyli jednolite 6-letnie studia. Spełnienie tego wymogu jest po prostu niemożliwe. I do tego sprowadzał się cały projekt poselski.

Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że absolutnie nie wyłącza się tu obowiązku złożenia przez UKSW wniosku o możliwość kształcenia na kierunku medycznym. I taka zgoda będzie wydawana przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego po zaopiniowaniu przez Ministerstwo Zdrowia. I tu absolutnie nie wyłącza się tej zgody. Tu jest tylko kwestia wyłączenia tego jednego tiret, tiret pierwszego w art. 11 ust. 3 pkt 2 lit. b, zawierającego warunek nie do spełnienia. No, obecnie wniosek UKSW pozostałby bez rozpatrzenia z przyczyn formalnych. Nie jest możliwe uzyskanie opinii PKA na kierunku pierwszego lub drugiego stopnia w przypadku studiów medycznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Za chwilę udzielę głosu magnificencji księdzu rektorowi, ale wcześniej dodam od siebie, że ta ustawa zawiera 2 zmiany. Pierwsza to jest jakby poszerzenie zakresu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Sebastian Skuza: Tak, tak.)

…w którym kształci uniwersytet, o nauki medyczne. A druga sprawa to są te wyłączenia. Z tym że ja muszę powiedzieć, że moja wątpliwość jest tutaj dwojaka. Po pierwsze, dotyczy tego, że… Problem polega na tym, że w zapisie mowa o studiach pierwszego i drugiego stopnia, podczas kiedy studia medyczne są jednolite, tak więc to jest niemożliwe. Ale z drugiej strony jednak, jak rozumiem, skoro my jakby dopuszczamy tutaj rozpoczęcie, to trudno jest oceniać coś, czego jeszcze nie ma. To jest pierwsza kwestia.

I druga sprawa. W tiret trzecim jest napisane, że uczelnia prowadzi badania w zakresie związanym z kierunku studiów. Czy z tego wynika, że Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego już obecnie prowadzi badania naukowe w zakresie medycznym? To oczywiście ksiądz rektor nam powie.

Jeśli jest tutaj oczywiście zgoda komisji, to ja bym teraz…

Dziękuję oczywiście panu ministrowi za wypowiedź i wprowadzenie nas w tematykę.

I proszę księdza rektora o parę słów. Bardzo proszę, Księże Rektorze.

Rektor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie Stanisław Dziekoński:

Szanowny Panie Profesorze Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie mnie na posiedzenie komisji i za zajęcie się tą sprawą, która jest priorytetowa dla Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego i bardzo ważna dla Polski. Dlaczego? Spróbuję to uzasadnić, odnosząc się bardziej do merytoryki niż do strony formalnej, bo merytoryka jest dla tej strony formalnej bardzo ważna.

Dopowiem tu do wypowiedzi pana ministra dość ważną, jak myślę, uwagę. Zmiana, która spowodowała komplikacje – jeden z wiceministrów nazwał to na posiedzeniu komisji sejmowej „bublem prawnym” – została wprowadzona jakiś czas temu, niecałe 2 lata temu, jeżeli się nie mylę, w czasie, kiedy my przygotowywaliśmy już dokumentację. Przygotowanie dokumentacji z naszej strony było poprzedzone rozmowami w ministerstwach, w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz w Ministerstwie Zdrowia, i zgodą, ustną zgodą na procedowanie, jaką otrzymaliśmy ze strony jednego i drugiego ministerstwa.

To jest uwaga ważna, dlatego że podczas rozmów przedstawiłem cały program dotyczący uruchomienia studiów medycznych, z kierunkiem lekarskim włącznie, na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Zaznaczyłem priorytety, które nam przyświecają, wśród których na pierwszym miejscu postawiliśmy naukę i umiędzynarodowienie. Jesteśmy jedynym ośrodkiem spośród nowo tworzonych, który już na etapie tworzenia, przygotowywania programów podpisał umowy z klinikami o światowej renomie, jak klinika Gemelli. Mamy również porozumienie z uniwersytetem w Lugano, konkretnie z ESASO, to jest instytutu zaawansowanej okulistyki przynależący do uniwersytetu szwajcarskiego w Lugano i włączony do wydziału medycznego. Mamy porozumienie z ISAR Klinikum, to jest jedna z najlepszych, o ile nie najlepsza niemiecka klinika prywatna w Monachium. Wreszcie prowadzimy rozmowy i właściwie jesteśmy na etapie przygotowania porozumienia o współpracy z kliniką w Nawarze, można powiedzieć, najlepszą kliniką w Hiszpanii.

Jeśli chodzi o kliniki polskie: te kliniki, które były dostępne w Warszawie i które są najlepsze, stały się naszym zapleczem klinicznym. To są m.in. klinika szpitala MSWiA, ale jeszcze bardziej klinika szpitala MON, czyli Wojskowy Instytut Medyczny, który ma kategorię A. Naszym partnerem również jest Anin, który ma kategorię A+. To jest jedna z 6 jednostek… Na tysiąc parametryzowanych jednostek medycznych w Polsce tylko 6 uzyskało kategorię A+, w tym Anin. Naszym partnerem jest również Instytut Matki i Dziecka, jeśli chodzi o pediatrię, i szpital przy Inflanckiej, jeśli chodzi o położnictwo i ginekologię. Mamy oczywiście współpracę z Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego. Z tych klinik wybraliśmy najlepsze kliniki, stosując określone kryteria. Jedno z tych kryteriów to było kryterium nie tylko wysokiego poziomu świadczenia usług medycznych czy kształcenia medycznego, lecz także akademickości. A więc do minimum kadrowego wybraliśmy osoby, które charakteryzuje właśnie bardzo duży dorobek naukowy, wysoki impact factor i ogromne doświadczenie, jeśli chodzi o prowadzenie grantów, nie tylko w Polsce, lecz także za granicą.

Po co to wszystko? Po to, żeby stworzyć jeden z najlepszych ośrodków, który będzie wyróżniał Polskę wśród innych klinik europejskich, ośrodek, który będzie współpracował praktycznie z całym światem, ośrodek, który będzie funkcjonował w uniwersytecie szerokoprofilowym, w którym bardzo konsekwentnie od paru lat rozbudowujemy obszar IT, także sztucznej inteligencji. Dla przykładu: zdobyliśmy grant z 65-milionowym dofinansowaniem na zbudowanie właśnie ośrodka IT, z laboratoriami z przeznaczeniem właśnie dla cyfrowej medycyny.

Zatem to, cośmy przygotowali… To przygotowanie, jeszcze raz powtarzam, trwało kilka lat. W trakcie przygotowań, gdy już były zgody, gdy media już się dowiedziały, gdy mieliśmy już partnerów zagranicznych, bardzo poważnych… Zdobyć tych partnerów nie było łatwo, trzeba było z nimi prowadzić rozmowy, pokazać program, który chcemy realizować, pokazać, jak to chcemy z nimi robić. Kiedy te zgody już były, kiedy byliśmy już umówieni co do stworzenia potężnego ośrodka medycznego przy Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego, zaszły zmiany w prawie.

I teraz tak. Merytoryka jest bogata, bardzo ważna społecznie, bo brakuje lekarzy, brakuje dobrych lekarzy. My jesteśmy za jakością. I to, co w programie zostało zapisane i co chcemy realizować, to przede wszystkim jakość, jakość kształcenia. Zastosowaliśmy, jeśli chodzi o metodykę kształcenia… Wzięliśmy wzory amerykańskie, najnowsze z obowiązujących, stosowane w klinice Gemelli, która spośród tych partnerów zagranicznych, o których mówiłem, jest naszym strategicznym partnerem.

Tak więc reasumuję: program przygotowywaliśmy od kilku lat i zmiana w ustawie – bardzo krótka, bo zapis był bardzo krótki, mianowicie że kierunek lekarski przestaje być kierunkiem praktycznym, a staje się kierunkiem akademickim – po prostu… Ja teraz oczywiście upraszczam, biuro prawne może mnie poprawić. Ale ta krótka zmiana przyniosła olbrzymie konsekwencje, praktycznie zablokowała, tak jak to już tutaj zostało podkreślone, mimo najlepszej merytoryki, najlepszego zaplecza klinicznego, możliwość uruchomienia kierunku lekarskiego.

Osobiście uważam, że byłoby to ogromną stratą, nie sięgnąć po to zaplecze kliniczne, o którym tutaj wspomniałem, polskie, ale również i zagraniczne. Zatem, no, powstał wniosek o przeprowadzenie właśnie przez Sejm i przez Senat… To są procedury bardzo skomplikowane, ja osobiście się przestraszyłem, jak usłyszałem, że nie ma innego wyjścia. Ale z drugiej strony, no, właśnie nie było innego wyjścia, żeby uruchomić coś, co jest dla nas wszystkich bardzo ważne. Sprowadzamy podmioty, które są tylko cząstkowo obecne na polskim rynku medycznym; podmioty, które światowo są bardzo ważne i bardzo silne. Chociażby wspomniany ośrodek zaawansowanej okulistyki, jedyny właściwie w Europie. Mówi się, że ESASO wśród ośrodków kształcenia okulistycznego jest jak Stanford wśród uniwersytetów. Już od października chcemy ten ośrodek u nas otworzyć, z certyfikatami szwajcarskimi. Będzie to pierwszy ośrodek, do którego będą przyjeżdżać z całego świata już operujący lekarze, aby zdobywać już te, tak się wyrażę, szlify generalskie. Tak więc wiele już zrobiliśmy. Otworzyliśmy m.in. Centrum Anatomii Wirtualnej i Symulacji Chirurgicznej. Zatrudniliśmy parę osób, w tym pana profesora Nowińskiego, który w świecie jest znany jako twórca map mózgu. Dzięki jego doświadczeniu i osiągnięciom naukowym było możliwe m.in. rozdzielenie bliźniaków syjamskich. Tak więc to nie jest tak, że jakiś pomysł nam w głowie powstał, żeby może pójść za wzorem innych i stworzyć kierunek lekarski u nas. Uniwersytet podjął ogromny wysiłek w celu stworzenia kierunku lekarskiego. Bardzo poważnie do tego podeszliśmy.

Jeśli chodzi o tworzenie, przygotowanie programu, to ten program był tworzony na podstawie projektu, który przygotowaliśmy, projektu, w którym bardzo szczegółowo zostały określone cele, zadania, ale również jeśli chodzi o czas… Zetapowaliśmy to wszystko. W tworzenie tego programu czy realizację projektu włączyły się wspomniane już tutaj ośrodki, przede wszystkim WIM, Wojskowy Instytut Medyczny – powtarzam: kategoria A – ale też i Anin, klinika przy Wołoskiej, no i te inne, które już tutaj wymieniałem.

A zatem dlatego ta sprawa pojawiła się w Sejmie i bardzo się ucieszyłem, że projekt tej ustawy został przez Sejm przegłosowany praktycznie ponad podziałami. I jestem wdzięczny wszystkim, którzy ten głos oddali, bo to jest po prostu głos z myślą o pacjencie, z myślą o ratowaniu życia ludzkiego. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o parę takich myśli, to chciałbym księdza rektora prosić o rozwinięcie. Tzn. z jednej strony ksiądz rektor mówił o tym, że zależy nam na jakości, a z drugiej strony mówił jakby z taką nutką żalu, że ten kierunek z praktycznego stał się kierunkiem akademickim. Te stwierdzenia są chyba trochę w opozycji do siebie.

Druga myśl: jakby ksiądz profesor może nam coś powiedział o tej medycynie cyfrowej… Pojawiło się tutaj to wirtualne centrum anatomii. A my, jako komisja nauki Senatu, staramy się nadążać za cywilizacją i z chęcią byśmy tutaj parę rzeczy usłyszeli.

Kolejna myśl jest taka, że mówił ksiądz profesor o tym, że opieracie się na wzorach amerykańskich, i podał przykład kliniki Gemelli, a to przecież chyba jest gdzie indziej. Proszę mnie poprawić, jeśli nie mam racji. To takie gorące myśli. Proszę bardzo.

Rektor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie Stanisław Dziekoński:

Szanowny Panie Profesorze, Szanowna Komisjo, może rzeczywiście w takiej zewnętrznej ocenie sprzeczność jest zauważalna, ale tej sprzeczności nie ma. Ja, kiedy mówiłem o tym, że pojawił się zapis… Wypowiadając te słowa z taką nutką żalu, chciałem powiedzieć, że wiele prac było już z naszej strony podjętych i zapis, który się pojawił, praktycznie uniemożliwił nam uruchomienie czegoś, co jest dobre. W tym kontekście to mówiłem. Z drugiej strony uważam, że można było dokonać innych zapisów czy przyjąć inne kryteria, które również zapewniłyby jakość nowo otwieranych kierunków, a równocześnie nie zamykać drogi dla uniwersytetów szerokoprofilowych. Kto może dzisiaj otworzyć kierunek lekarski? Tylko uniwersytety medyczne. Czy to wystarczy? Szanowni Państwo, jeżeli przyjrzymy się medycynie zachodniej i popatrzymy pod kątem tego, gdzie są tworzone kierunki lekarskie, kliniki czy wydziały medyczne, to zobaczymy, że one są tworzone przy uniwersytetach szerokoprofilowych. Dlaczego? Dlatego że łatwiej jest przy takim uniwersytecie rozwinąć chociażby pion medycyny cyfrowej.

Ja nie odpowiem panu przewodniczącemu, panu profesorowi ani Wysokiej Komisji na to pytanie, jak cyfryzacja będzie wchodziła do medycyny, dlatego że… Oczywiście, jestem rektorem i może powinienem wszystko wiedzieć, ale przyznaję się, że wszystkiego nie wiem. Ogólnie – tak. Ale ktoś inny był odpowiedzialny za przygotowanie programu i za koordynowanie projektu. I ta osoba, pani profesor Gromadzka, ma wiedzę szczegółową. Gdybym wiedział, że takie pytania padną, po prostu lepiej bym się przygotował. Ale o co chodzi? O to, że nowe technologie, włącznie ze sztuczną inteligencją, chcemy stosować właśnie w obszarze medycyny. Nie chodzi tu tylko o zwykłą telemedycynę, którą niektórzy ograniczają do opaski na rękę i sygnału, który opaska wysyła, ale o zastosowanie właśnie IT do rozwiązań bardzo skomplikowanych, jeśli chodzi o obszar leczenia.

Wspomniałem pana profesora Nowińskiego, który rzeczywiście razem z zespołem w Singapurze tworzył to przez 25 lat, bardzo blisko współpracując z Mayo Clinic i Johns Hopkins Clinic, czyli z najlepszymi klinikami amerykańskimi. Zresztą poprzez profesora Nowińskiego mamy łączność również z tymi klinikami. Właśnie on stworzył te mapy cyfrowe, które pozwalają odtworzyć nasz mózg, pozwalają zauważyć nerwy przechodzące w mózgu itd. Tak więc nie odpowiem na to pytanie, bo nie czuję się na siłach. Niemniej jednak chcemy na pewno… I nie tylko chcemy. Mamy już osoby, które są przygotowane, które mają doświadczenia, jeśli chodzi o zastosowanie IT w medycynie. Zresztą, tak jak już wspomniałem, rozpoczynamy budowę trzeciego kampusu, kampusu naukowo-wdrożeniowego, gdzie są laboratoria przeznaczone do cyfrowej medycyny, do telemedycyny też.

Jeśli chodzi o Gemelli, to racja. Wiem, gdzie się znajduje Gemelli, bo w Rzymie studiowałem, między innymi, i wielokrotnie miałem okazję być w klinice Gemelli i widzieć się również z… On jest nazywany dziekanem, ale to jest praktycznie taki rektor kliniki Gemelli. I taka ciekawostka: on jest lekarzem, który opiekował się Janem Pawłem II od pierwszego momentu, kiedy Jan Paweł II trafił do szpitala po zamachu, aż do ostatnich chwili życia papieża. Tak więc opowiedział też dużo takiej historii, bardzo ciekawej. Ale dlaczego właśnie połączyłem Amerykanów z Gemelii? Dlatego że Gemelli bardzo ściśle współpracuje ze Stanami Zjednoczonymi, z najlepszymi klinikami. Nie tylko wzoruje się, ale właściwie wypracowują nowe metody kształcenia. Zresztą samo Gemelii kształci również Amerykanów. Tak więc nastąpiła tu może taka zbitka myślowa czy słowna, jeśli chodzi Stany Zjednoczone i Gemelii. Ale oczywiście widzę tę rozłączność, jeśli chodzi o przestrzeń.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja tutaj bym poprawił, że to wprowadzanie medycyny cyfrowej to nie do końca, bo to już są sprawy stare. Tomografia cyfrowa to jest przecież ponad 30 lat. Tak że to wszystko jest. Przetwarzanie obrazów tutaj jakby w 2 obszarach… No, ja akurat miałem okazję się zajmować i zajmuję się nadal przetwarzaniem obrazów. To jest poprawa jakości obrazu wynikającego z obrazowania medycznego, czyli USG, rentgenu i wszystkich innych, począwszy od tomografii. No, ale także metody… To o czym tutaj ksiądz mówił, czyli sztuczna inteligencja, czyli rozpoznawanie jakichś schorzeń, patologii – to wszystko się dzieje, to są znane metody. Ale nie ukrywam, że to wirtualne centrum… Jak rozumiem, to w wymiarze raczej dydaktycznym. Ale nie wiadomo, bo mogą być różne przypadki.

Otwieram listę. Pan senator Wach jako pierwszy, pan senator Zając drugi. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Księże Rektorze, przede wszystkim to właściwie żadnej opinii merytorycznej myśmy tutaj nie słyszeli i domyślam się, że ich nie ma. To jest sprawa zasadnicza. I nie mówię tu koniecznie tylko o opinii komisji akredytacyjnej, bo jej tutaj by nie mogło być, ale o opiniach innych gremiów. Poza tym, jeżeli chodzi o nauki medyczne, jest też komisja akredytacyjna szkół medycznych, która ma charakter, powiedzmy, prywatny, czy też… no, nie prywatny, ale w każdym razie nie ma charakteru państwowego. I jakąś opinię tutaj mogłaby dać.

Co do kształcenia medycznego… Bo uzasadnienie… To był projekt poselski, który właściwie omijał wszelkie rafy, które istnieją, słuszne czy niesłuszne. Ale w omawianym tu zakresie obowiązuje limit ogólny. I jakiekolwiek by były szkoły wyższe, to ten limit obowiązuje. Uniwersytety, które ostatnio otrzymały możliwość kształcenia na kierunku lekarskim, dostawały limity w wysokości co najwyżej 100 lub poniżej 100. I ta liczba, przynajmniej w tej chwili, póki minister innego limitu nie ustali, jest taka sama. Tak że to jest właściwie… W tym zakresie to jest tylko takie chciejstwo. Być może uzasadnione, ale żadnych opinii tutaj nie było.

Ja mam jeszcze innego typu uwagi. A mianowicie ksiądz rektor narzekał tutaj na nowelizację, która jest w pełni uzasadniona. I właściwie… Zresztą zaraz to pokażę, że ona jest uzasadniona. Ale faktem jest, że uzyskać kierunku lekarskiego obecnie w pełni zgodnie z prawem się nie da. Lub jest bardzo trudno to zrobić. To jest prawda. Ale zgodnie z nową ustawą, która ma wejść w życie – może i nie wejdzie, ale ma wejść, w przyszłym tygodniu zapewne będzie przedmiotem głosowania w Sejmie – jeszcze trudniej będzie uzyskać taki kierunek, dlatego że w projekcie tej nowej ustawy, będącym właściwie na końcowym etapie sejmowym, bo już jest po drugim dodatkowym sprawozdaniu komisji i 11 lipca będzie głosowanie, w art. 53 ust. 6 jest takie wymaganie, że żeby w ogóle złożyć wniosek o kierunek medyczny, o kierunek lekarski lub lekarsko-dentystyczny, trzeba mieć kategorię A+, A lub B+, czyli prawo habilitowania. Podkreślam: żeby złożyć wniosek. Czyli jest kwalifikacja czysto naukowa, żeby w ogóle złożyć wniosek. Bo potem są jeszcze inne warunki. Tak że na to nie ma najmniejszych szans.

Ludzi, o których ksiądz mówił, i te różne ośrodki… To pan by musiał ich zatrudnić na etat i oni by musieli złożyć oświadczenia, że są pracownikami i przenieść swój dorobek na uniwersytet.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to trzeba zrobić. A poza tym uważam to za niemożliwe albo bardzo trudne do spełnienia.

Według mnie to, o czym tu mówimy, to jest wybieg, który ma właściwie uchronić ten projekt przed ostrzem nowej ustawy, ponieważ w świetle nowej ustawą byłoby to… nie chcę powiedzieć, że niemożliwe, ale niezwykle trudne do osiągnięcia.

Niemniej jednak na plus tego wniosku… Bo to nie jest tak, że są same minusy. Trzeba powiedzieć, że w ostatnich latach kilka uniwersytetów właśnie szerokoprofilowych uzyskało kierunki lekarskie również w sposób nieco naciągany. Ostatnio zrobił to Uniwersytet Opolski. Bo, tak jak mówię, uzyskanie takiego kierunku w świetle obecnego prawa jest bardzo trudne. Ale po wejściu w życie tej ustawy, której ministerstwo broni i której projekt złożyło, będzie to jeszcze trudniejsze i oparte wyłącznie na nauce. Jeszcze trudniejsze będzie to, żeby po prostu napisać i złożyć wniosek. A więc inne uniwersytety – nie wiem, czy w podobnej sytuacji, bo tam były opinie – dostały.

Plusem jest również to, że w Sejmie właściwie 2 duże kluby głosowały za. To nie jest tak, że to było ponad podziałami. Wcale nie. Kukiz głosował przeciw i Nowoczesna głosowała przeciw. 2 większe kluby, czyli 1 ogromny i 1 mniej ogromny, głosowały za. Czyli tak to naprawdę jest.

I trzeba szczerze powiedzieć, że to, o czym tu mówimy, to jest wybieg. Być może usprawiedliwiony. Ja bym go uznał za usprawiedliwiony, gdyby były jakieś opinie merytoryczne. Ksiądz rektor głównie mówił o tym, że bardzoście się starali i macie różne, że tak powiem, powiązania. To jest prawda. Ale z punktu widzenia prawa to nie jest wystarczające.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Za chwilę udzielę głosu panu senatorowi Zającowi. I chciałbym tylko powiedzieć, że zastanawialiśmy się, kogo dzisiaj zaprosić, uznaliśmy, że zaprosimy przedstawiciela PKA, i zaprosiliśmy, ale go nie ma. Tak że, Panie Senatorze, myśleliśmy o tym, że to jest ważne. Myśleliśmy, czy rada główna, która też opiniuje, czy KRASP, który nie opiniuje… Uznaliśmy, że PKA jest tutaj najbardziej właściwa, i zaprosiliśmy.

Druga sprawa. No, pan senator wie, tak jak i część komisji, że takie przypadki się zdarzały. Pamiętamy Akademię Sztuki w Szczecinie, gdzie też utworzono akademię bez spełnienia warunków, prawda? I to była taka, nazwijmy to, decyzja polityczna. Tutaj ksiądz rektor użył sformułowania „ponad podziałami”. No, ono mi się tak nie za bardzo podoba, ale wiemy mniej więcej, o co chodzi, prawda? Tutaj pan senator to uściślił. No, więc to są takie okoliczności.

Pan senator Zając, bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Księże Rektorze, Panowie Ministrowie, ja chciałbym serdecznie pogratulować boju stoczonego przez uczelnię, którą ksiądz rektor reprezentuje, aby uzyskać ten kierunek. Doskonale zdaję sobie sprawę, jako że biorę udział w konferencjach rektorów od wielu, wielu lat, z tego, jak powstawały przepisy blokujące rozwój pewnych kierunków, na których absolwentów jest olbrzymie zapotrzebowanie. Tutaj jest to sprawą oczywistą. A z drugiej strony powstawały przepisy monopolizujące te kierunki, takie przepisy, że w zasadzie trzeba je ominąć, żeby coś mogło powstać. Dlaczego? No, dla wielu trudne to jest do zrozumienia, tak jak w tym przypadku, gdy szpitale wołają o dobrych lekarzy, przychodnie również, a jest totalne, monopolistyczne zamknięcie uczelni medycznych na zwiększenie naborów i na dopuszczenie do tego, aby mogły powstawać takie kierunki na innych uczelniach. Tu nie chodzi tylko o kierunki lekarskie. To jest również sprawa kierunków medycznych okołolekarskich, takich jak np. pielęgniarstwo, gdzie w tej chwili w skali kraju nie mamy pokrycia nawet w zakresie 60% miejsc, które na to czekają. A uczelnie nie bardzo chcą występować o otwarcie takich kierunków, bo są bariery, sztuczne bariery blokujące rozpoczęcie kształcenia na takich kierunkach. Mam za sobą pewne przejścia i chciałbym…

(Głos z sali: Senator po przejściach.)

Tak, senator po przejściach, rektorskich. (Wesołość na sali)

Mam za sobą pewne przejścia i wiem, na czym to wszystko polega. Są czasami takie sytuacje, gdzie każe się spełniać kryteria w zasadzie zupełnie bezsensowne, np.: dopiero jak masz zatrudnionych 9 profesorów, to wtedy możesz wystąpić z wnioskiem o to, aby powstał nowy kierunek. Zdaje się, że w tej chwili to już powoli odchodzi do lamusa, ale takie coś było. No, jak można zatrudnić wcześniej? Skąd wziąć pieniądze na zatrudnienie? W jaki sposób zagwarantować tym ludziom, że na pewno ten kierunek będzie, chociaż chętni są? I każdy, kto przechodził przez to łamanie barier monopolistycznych, które konferencje rektorów wyprodukowały… Chciałbym skłonić głowę i pogratulować pomysłu. Bo dobrze by było, żebyśmy w sposób naturalny, a nie sztuczny rozwijali nasze szkolnictwo i nie stawiali jakichś dziwnych wymagań, dlatego że zapotrzebowanie jest ogromne. Kształcimy studentów – i to ogromną liczbę – na kierunkach, po których miejsc prac w ogóle nie ma, a nie możemy przestawić się na to, aby rozszerzyć kształcenie w tych obszarach, gdzie brak ludzi do pracy. I tutaj serdecznie gratuluję i naprawdę jestem sercem z księdzem rektorem. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę, ksiądz rektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja oczywiście widzę, tylko mamy tu pewną ustaloną kolejność.

Bardzo proszę.

Rektor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie Stanisław Dziekoński:

Bardzo dziękuję za te wypowiedzi.

Szanowni Państwo, chciałbym uspokoić. Kiedy się przygotowuje program, który będziemy składać do Polskiej Komisji Akredytacyjnej, muszą być osoby, które deklarują się na pierwszym miejscu pracy. I takie osoby mamy. Może to umknęło gdzieś w potoku słów, które wypowiadałem, ale chyba dwukrotnie albo trzykrotnie powtarzałem, że tworzymy zaplecze kliniczne z ośrodkami, które mają kategorię A i A+. To nie są szpitale powiatowe. Wojskowy Instytut Medyczny jest jednym z lepszych naukowych instytutów medycznych. Czy Anin. No, tego nie trzeba… To znaczy mógłbym merytorycznie uzasadniać, dlaczego akurat te ośrodki wybraliśmy. To nie jest sam list intencyjny z tymi instytucjami, to są po prostu umowy. Te ośrodki wskazały osoby. Te wskazane osoby, zanim je przyjęliśmy, wykazały się określonym dorobkiem, bardzo wysokim dorobkiem, o którym mówiłem, wysokim impact factor, wysokim poziomem cytowań. Jedna z osób, które przyjmujemy, ma cytowania liczone po prostu w tysiącach, w najlepszych zagranicznych pismach medycznych i informatycznych. Tak więc od tej strony przygotowaliśmy się bardzo dobrze.

Ja absolutnie nie chcę spłycać ważności tego, co się nazywa jakością. Miałem okazję, już po głosowaniu rady głównej, wystąpić w radzie głównej i powiedzieć… Zaprosił mnie przewodniczący, pan profesor Zbigniew Marciniak. I mówiłem o umiędzynarodowieniu w kontekście nowego kierunku czy nowego wydziału medycznego na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego, mówiłem, jak wygląda umiędzynarodowienie na kierunku, który tworzymy. Było bardzo dużo głosów wyrażających wspaniałe oceny. Tak więc bardzo poważnie do tego podchodzimy.

Kolejna sprawa, którą chciałbym jeszcze podkreślić. My nie tworzyliśmy tego programu pod stołem, nie robiliśmy tego w ciszy. Odwróciliśmy kolejność, nie chcąc stawiać w trudnej sytuacji ani ministra zdrowia, ani ministra nauki i szkolnictwa wyższego, tak jak to może inne uczelnie zrobiły, mając słabe zaplecze kliniczne i przynosząc na biurko po prostu dokumentację do oceny. Ja najpierw przedstawiłem, co chcemy robić, z kim to chcemy robić. Po prostu wypracowaliśmy już pozycję, żeby zrobić ośrodek światowej klasy. I dopiero później podjęliśmy działania. To kosztowało nie tylko tygodnie, miesiące rozmów, wyjazdów. Tak więc, no, chciałbym uspokoić, że od tej… Jest dokumentacja mniej więcej na 1,5 tysiąca stron. Można się z nią zapoznać. No, ale nie przynosiłem jej tutaj.

Miałem też spotkanie z przewodniczącym Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Przedstawiłem… Bo, proszę państwa, na czym polega problem? Z jednej strony ja chciałbym, żeby Polska Komisja Akredytacyjna wzięła moją dokumentację, zobaczyła tę dokumentację, która otrzymała ocenę ważnych ośrodków zagranicznych, która otrzymała ocenę również polskich ośrodków medycznych… M.in. Białystok nas opiniował, chociaż nie musiał nas opiniować. Ja o tę opinię poprosiłem. Mało tego, mamy podpisane umowy o współpracy z Warszawskim Uniwersytetem Medycznym, on podpisał z nami tę umowę i wsparł nas środowiskowo, widząc jakość tego wszystkiego. Ale dla mnie ważną, czy najważniejszą oceną była ocena, która płynęła i płynie z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz z Ministerstwa Zdrowia, które również zna, powiem kolokwialnie, od podszewki nie tylko sam zamysł stworzenia wydziału medycznego i kierunku lekarskiego, ale… Informowałem na poszczególnych etapach przygotowywania programu, jak to się odbywa. Więc ministerstwo zna to wszystko. I otrzymaliśmy, no, po prostu wsparcie, też w sensie takiego moralnego wsparcia.

A zatem, no, przepraszam – to taka może dłuższa wypowiedź – jeżeli pewne moje słowa zostały odczytane jako krytyka pewnych zapisów. To absolutnie nie jest krytyka. Ja rozumiem te zapisy. Tylko z drugiej strony chciałbym nawiązać właśnie do tego, co pan profesor senator Zając powiedział. No, po prostu postawione są takie przeszkody, że można mieć merytorykę… Drodzy Państwo, my jesteśmy w Warszawie. Tak duża baza kliniczna, tak wielu profesorów, naukowców, którzy w ogóle nie są wykorzystani akademicko i nie ma szans, żeby ich wykorzystać… Nie zrobić czegoś takiego przy ośrodku… Oczywiście, ktoś może powiedzieć: a dlaczego przy UKSW? No, mógłbym to głęboko uzasadniać, że może u nas szybciej powinno się to zrobić niż w wielu innych miejscach. Chociażby dlatego że mamy dużo antropologii w naukach. Ale ruszyliśmy z tym projektem, ruszyliśmy z tym programem, szeroko go skonsultowaliśmy z osobami, które w medycynie odgrywają ważną rolę, i dostaliśmy po prostu aprobatę odnośnie do tych rozwiązań, które zapisaliśmy na mniej więcej 1,5 tysiąca stron. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

My będziemy powoli zmierzać do konkluzji, bo o godz. 10.00 rozpoczyna się posiedzenie Senatu. Tutaj zauważę, że my w zasadzie nie bardzo mamy możliwość zgłoszenia poprawki do tej ustawy, możemy ją po prostu albo poprzeć, albo nie.

Ja muszę powiedzieć, że ze swej strony chciałbym jeszcze przedstawić takie i uzupełnienia i pytania. Wiemy, że jest wysoka poprzeczka dla uczelni medycznych, ale to chyba dobrze. Wiemy też, że nas przyjaciel, pan profesor Górecki w Olsztynie, doprowadził do tego, że powstało… Z tym że chodzi o to, żeby to były rzeczywiście najlepsze ośrodki. Nie ma wątpliwości, że ten w Olsztynie… Akurat ja go znam i mamy wrażenie, że jest bardzo dobry. Tym bardziej że on miał to takie zaplecze biologiczne, bo tam była weterynaria itd.

Ale nie dziwi mnie też… Chociaż może trochę żartowałem przed posiedzeniem, że uczelnia katolicka powinna się zajmować przede wszystkim duchem. Znam to środowisko ogólnie w Stanach Zjednoczonych, gdzie uczelnie katolickie zajmują się wszystkimi profilami. Zresztą ksiądz kardynał Grocholewski, który był, można powiedzieć, ministrem edukacji w rządzie watykańskim, tak to można nazwać, w tej dykasterii wychowania katolickiego, wielokrotnie o tym mówił, mówił o tym takim szerszym otwarciu nauczania, edukacji katolickiej i na osoby innych wyznań, i na wszelkie, że tak powiem, dziedziny. Tak że ja tutaj nie widzę jakiegoś dysonansu.

Muszę jednak powiedzieć, że jestem taki trochę zaciekawiony tym, że to zaplecze kliniczne będzie zapewniane przez jednostki… One, jak rozumiem, były oceniane w ocenie parametrycznej, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale teraz nie bardzo to rozumiem, bo to przecież wy teraz będziecie podmiotem oceny parametrycznej. Jeżeli wy zaplecze kliniczne będziecie mieli tam, no to tworzy się taka trochę zawiła sytuacja. Ja wiem, że takim problemem – i w przypadku innej uczelni się z tym zetknąłem – jest kwestia w ogóle dostępu do prosektorium, prawda? Trzeba ten… Nie wiem, jak to nazwać, przedmiot tego, czym tam się studenci ze swoimi profesorami zajmują… Tak więc to wszystko są na pewno sprawy trudne.

Ostatni wątek. No…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie chodzi tylko… Tzn. tutaj oczywiście zdrowie pacjentów, którymi się będą zajmować przyszli absolwenci, jest bardzo ważne, ale wiemy też, że medycyna jest jedynym kierunkiem kształcenia w Polsce, który ma akredytację amerykańską. I wiemy o tym, że jeżeli… A teraz ta akredytacja się kończy. Ona była na 5 lat.

(Głos z sali: Jest przedłużona.)

Jest przedłużona? No, to przynajmniej tyle. Bo stwierdzony jeden przypadek niedotrzymania wysokiego poziomu mógłby skutkować utratą tej akredytacji. Oczywiście, ktoś mógłby powiedzieć: to dobrze, bo nasi lekarze nie będą wyjeżdżali do Stanów Zjednoczonych. Ale wiemy, że raczej kierunek jest odwrotny, że raczej studenci przyjeżdżają tutaj, do nas. Tak że tutaj te wszystkie troski… Ja muszę powiedzieć – i jeśli mógłbym, to chciałbym to, że tak powiem, włożyć też w usta pana senatora Wacha – że wszystkie te nasze wątpliwości i zastrzeżenia nie wynikają ze złej woli czy z braku życzliwości dla wspaniałej uczelni i księdza rektora osobiście. Niemniej jednak, jak rozumiem, od chwalenia to są inni. My tu jesteśmy od tego, żeby jednak wycisnąć te wszystkie ważne sprawy.

(Głos z sali: My już zapraszamy…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, ja powiem tak: stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Czy są inne wnioski? Nie.

W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki? (6)

(Głos z sali: 6.)

6.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

(Głos z sali: 2 osoby.)

2 osoby.

Czy ja mógłbym pana senatora Zająca prosić, żeby był sprawozdawcą? Czy są inne propozycje?

Czy ksiądz rektor chciałby jeszcze coś powiedzieć?

Rektor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie Stanisław Dziekoński:

Chciałbym wszystkim podziękować bardzo serdecznie…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dobrze.)

…za tę dyskusję, za poziom tej dyskusji i powiedzieć, że to, co państwo mówicie, po prostu wpisuje się też i w nasze cele. To jest po prostu jakość. I bardzo dziękuję za każde słowo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję naszym gościom, panu ministrowi, księdzu rektorowi, paniom i panom senatorom, pani sekretarz i panu legislatorowi.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 50)