Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (66.)

w dniu 26 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Europejskie Laboratorium Biologii Molekularnej, sporządzonej w Genewie dnia 10 maja 1973 r. (druk senacki nr 848, druki sejmowe nr 2304 i 2394).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to sześćdziesiąte szóste posiedzenie.

Bardzo serdecznie witam pana marszałka prof. Seweryńskiego. Bardzo serdecznie witam pana ministra Piotra Dardzińskiego. Witam panów senatorów, panią legislator, panią sekretarz, naszych gości.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Europejskie Laboratorium Biologii Molekularnej, sporządzonej w Genewie dnia 10 maja 1973 r. (druk senacki nr 848, druki sejmowe nr 2304 i 2394)

Szanowni Państwo, nasze dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone ustawie o ratyfikacji umowy ustanawiającej Europejskie Laboratorium Biologii Molekularnej, sporządzonej w Genewie 10 maja 1973 r.

Jesteśmy ciekawi, czemu dopiero teraz ją ratyfikujemy, ale to za chwilę się dowiemy.

Czy pan minister powiedziałby nam parę zdań na ten temat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Chociaż chyba powinienem powiedzieć: Panowie Senatorowie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To rzeczywiście jest dobre pytanie, dlaczego tak późno ratyfikujemy tę umowę ustanawiającą nasze członkostwo w Europejskim Laboratorium Biologii Molekularnej, bo EMBL jest wiodącą jednostką naukową na świecie. Ono składa się z 6 centrów badawczych, które zlokalizowane są w Europie, i zrzesza 25 państw członkowskich, z czego dotychczas 2 państwa, Litwa i Polska, to były państwa o tzw. statusie członka perspektywicznego. Jesteśmy już w końcówce… właściwie jesteśmy jednym z ostatnich państw, które przystępują do tego laboratorium. Potencjał możliwości skorzystania z laboratorium jest duży. No i w naturalny sposób pełne członkostwo nie tylko umożliwia nam bycie członkiem zespołów badawczych, umożliwia nam korzystanie z infrastruktury badawczej oraz występowanie czy startowanie w konkursach, w których biorą udział centra badawcze EMBL, ale też umożliwia nam, co najważniejsze, wpływanie na agendę badawczą jako pełnoprawny członek. Ponadto, co w przyszłości byłoby dla Polski bardzo atrakcyjne, stwarza perspektywę czy stwarza możliwość umieszczenia być może kolejnego centrum badawczego w Polsce, bo do tej pory w żadnym z krajów Europy Środkowo-Wschodniej takie centrum nie jest zlokalizowane i w naturalny sposób ono powinno się w tej części Europy znaleźć. No, więc właściwie za przystąpieniem i za ratyfikowaniem tej umowy przemawiają wszystkie argumenty. Jedynym argumentem, który mógłby ewentualnie rodzić pewne… który zawsze pozostaje istotnym w takiej sytuacji, jest kwestia kosztów, ale koszty uczestniczenia w tej infrastrukturze nie przewyższają standardowych kosztów naszego członkostwa w międzynarodowych sieciach badawczych. Tak że ten argument nie może być przedstawiany jako przeciwny ratyfikacji tej umowy. Wobec tego chciałbym prosić państwa senatorów o przychylne zarekomendowanie ratyfikacji tej umowy. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Oczywiście nasuwa się pytanie: koszty standardowe, to znaczy ile?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

To jest ok. 1 miliona euro rocznie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

I drugie pytanie. Czy to laboratorium jest w jakimś konkretnym miejscu, czy raczej w różnych miejscach?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

To jest laboratorium, które ma 6 lokalizacji. Główna siedziba mieści się w Heidelbergu. Pozostałe lokalizacje to: Hinxton, Grenoble, Hamburg, Rzym i Barcelona. Tak jak wspomniałem, już na tej mapie widać wyraźnie, że to są: Niemcy, Wielka Brytania, Włochy, Hiszpania. I w naturalny sposób wydaje się, że gdyby ulokować w przyszłości jedno z takich centrów badawczych w Polsce, to byłoby to z korzyścią dla całego regionu. I my będziemy starali się też budować taką koalicję europejską, środkowo-wschodnią.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Miło słuchać tych słów pana ministra…)

Przepraszam.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak?)

Panie Przewodniczący, to jest też laboratorium, które jest dedykowane głównie badaniom podstawowym. To jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, biologiczne…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zacząłem mówić, że wczoraj byliśmy z panem marszałkiem Karczewskim w Santiago de Compostela. I tam miałem okazję mówić na temat badań naukowych, bo tam jakby w tym pakiecie obejmującym oświatę, szkolnictwo wyższe, naukę, wydaje się, że jeśli chodzi o naukę, mamy największe możliwości współpracy. Akurat też wczoraj była ogłoszona lista 500 najszybszych komputerów na świecie i na tej liście wymieniona przez pana ministra Barcelona jest na dość wysokiej pozycji. Tak więc rzeczywiście jest tak, że to są bardzo ważne i ciekawe inicjatywy.

Ja rozumiem, że goście mogliby coś więcej nam powiedzieć, ale najpierw prosimy o wpisanie się na listę obecności. Czekamy, żebyście państwo się wpisali, bo zapewne będziemy chcieli, żebyście państwo coś nam powiedzieli…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze przywitać: pana Sławomira Majszczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; panią Marię Klimkiewicz, głównego specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego; i oczywiście panią legislator, to już mówiłem.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Czy są pytania do pana ministra, do pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Bardzo proszę, pan prof. Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja się chciałem upewnić, czy ratyfikacja tej umowy będzie oznaczać, że takie laboratorium powstanie także w Polsce?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Ministrze, gwarancji oczywiście nie mamy, bo my dopiero uzyskamy pełne członkostwo i będziemy mogli rozpocząć budowanie koalicji, która mogłaby takie centrum w Polsce utworzyć, ale oczywiście to nie daje gwarancji, co do tego nie ma pewności. Ale ze względu na to geograficzne rozłożenie – dlatego wspomniałem o tym wcześniej – wcześniej utworzonych centrów, wydaje się, że taką naturalną rzeczą jest to, że to centrum powinno się tutaj pojawić, a Polska ma duży potencjał.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No, wiemy, że biologia jest jedną z naszych specjalności takich narodowych. Obok fizyki, chemii, informatyki to chyba tutaj mamy spory dorobek.

Pan prof. Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam takie odczucie, że byłbym pewny co do głosowania za, w sytuacji gdyby było jakieś udokumentowanie, jakieś sprawozdanie czy też ocena tego, co my posiadamy względem tego, jak możemy korzystać z tego dobrodziejstwa, bo jest to chyba już druga albo trzecia tego typu uchwała, która wnosi przede wszystkim to, że płacimy bardzo dużo. Pamiętam, że gdzieś rok, półtora roku temu głosowaliśmy nad podobną. Kiedy rozmawia się z profesorami z różnych dziedzin, można zauważyć, że wielu z nich wypowiada się, że mamy fantastyczne laboratoria, że mamy jedne z najlepszych laboratoriów w Europie itd. I faktycznie ten okres ostatnich 10–15 lat spowodował, że uczelnie znakomicie wykorzystały sytuację, aby wzbogacić się w laboratoria nawet bardzo zaawansowane. I tego elementu mi brakuje, porównania tego, co posiadamy, z tym, co wnosi ta możliwość.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Profesorze, ja tylko przypomnę, że w tej sali jakiś czas temu podejmowaliśmy decyzję o wycofaniu się z podobnej działalności. Tak że rozumiemy, że tutaj jest krytyczna ocena tego. Z drugiej strony tego przedsięwzięcia – tutaj patrzę na osoby, które się tym zajmowały – dają nam możliwości współpracy międzynarodowej. Kiedy laboratoria są u nas, to oczywiście też jest to możliwe, ale jest to trochę trudniejsze. No i trzecia sprawa: czy tutaj model finansowania jest taki jak w przypadku CERN, że my tę składkę jakby potem odbieramy w postaci naszego zaangażowania, bo tak często jest?

Nie wiem, czy pan minister teraz chciałby odpowiedzieć, bo pan senator Wach się zgłasza… Może, Panie Senatorze, bardzo proszę, a pan minister…

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Mnie się wydaje, że nie ma wątpliwości, że tę inicjatywę trzeba poprzeć i to z paru powodów. My na razie nie będziemy mieli żadnej gwarancji, że jedno z centrów powstanie w Polsce. Właściwie sposób, że tak powiem, zdobywania środków obejmuje tryb konkursowy. Ja myślę, że najpierw rzeczywiście musimy się wykazać jakąś aktywnością, wygrywać konkursy itd. Ale z biegiem czasu to na pewno nastąpi, w każdym razie powinno nastąpić. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że 1 milion euro w tej skali to jest nic. Co prawda to jest płatne z części „Nauka”, która zresztą będzie teraz chyba zespolona, jeżeli kolejna ustawa wejdzie w życie, z częścią „Szkolnictwo wyższe”. Ale właściwie to jest nic. Co prawda myśmy uchwalili w ostatnich latach czy w ostatnim 10-leciu szereg spraw dotyczących naszego udziału i uczestnictwa np. w obserwatoriach astronomicznych w Afryce Południowej czy w Peru, ale to wszystko jest niezbędne i to są żadne pieniądze jak na to, co trzeba zainwestować, żeby mieć udział w światowej nauce. Ten typ ryzyka, który nie jest wcale wielki, jest przede wszystkim konieczny do poniesienia i myśmy to powinni robić.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja bym tutaj chciał jeszcze do tej myśli pana prof. Wacha dodać, że były takie przedsięwzięcia, gdzie te składki były znacznie większe, prawda? I teraz jeśli mamy przedsięwzięcia mniejsze a też wartościowe, bo to nie oznacza, że jak jest mniejsze, to musi być dobre, ale jeśli jesteśmy przekonani, że są dobre, to warto to robić. I raczej trzeba też mieć na uwadze to – a to jest dobra okoliczność, żeby o tym przypomnieć – że oczekiwalibyśmy, żeby jakby generalnie poziom finansowania nauki też wzrósł, bo te aktywności no to jest taki warunek konieczny, on nie jest wystarczający, ale jest konieczny, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pan prof. Wojtyła. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Tylko odpowiem, że my, że nasi naukowcy w EMBL już uczestniczą, bo ja recenzuję różne prace ogólnoeuropejskie i tam z instytutu Nenckiego są naukowcy, którzy współpracują czy nawet są w zespołach badawczych, które ubiegają się o środki. Tak że ja myślę, że jakieś laboratorium w Polsce na pewno będzie spełniało standardy, będzie akredytowane, laboratorium, które będzie mogło wejść do tej sieci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

To laboratorium wyszło z Heidelberga… Ja sam znam kilku Polaków, profesorów polskich, którzy mieli stypendia w Heidelbergu i nadal współpracują. Tam jest nawet takie towarzystwo tych, którzy ukończyli ten uniwersytet. Jest tam laureat Nagrody Nobla zur Hausen, który zdobył Nagrodę Nobla za powiązanie wirusa z rakiem szyjki macicy. Tak że my już tam korzystamy. A to, że formalnie w tym nie uczestniczymy, to jest tylko nasz błąd i ten błąd trzeba naprawić. A 1 milion zł w stosunku do tego, co zyskamy…

(Głosy z sali: Milion euro.)

…czy tam milion euro to jest nic, ponieważ to da nam możliwość cytowania, pisania w ramach dobrych prac, możliwość prowadzenia dobrych ogólnoeuropejskich badań w ramach nauk podstawowych. Tak że ja myślę, że dyskusja tutaj o milionie to jest po prostu, w stosunku do tego, co możemy zyskać, żadna.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi. To są ważne głosy.

Panu ministrowi mogę powiedzieć, że pan minister może już się zwracać „Panie i Panowie Senatorowie”, bo przyszła pani senator, więc mamy już takie… Nie ukrywam, że wczoraj w Hiszpanii jeden z deputowanych złośliwie nam wytknął, że dominują panowie w delegacji…

(Głos z sali: I bardzo dobrze…)

Bardzo dobrze, że dominują, czy że wytknął? (Wesołość na sali)

To znaczy ja uważam, że kobiety same sobie z tym radzą i jak chcą, to są, o czym świadczy obecność pani senator. I tutaj bym nie stosował jakichś podpórek, bo to jest zupełnie niepotrzebne.

Ja myślę, że tutaj… Dziękuję za te wypowiedzi, ponieważ trochę zabrakło nam przedstawiciela środowiska. Szkoda, że nie ma przedstawiciela, który tam aktywnie działa albo organizuje tę pracę. Nie wiem, czy pan… czy tutaj pani dyrektor by miała jeszcze coś do uzupełnienia, ale mnie się wydaje, że już dużo zostało powiedziane i raczej zmierzamy do konkluzji. Nie wiem, czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli można, dosłownie jedno zdanie. Zwrócili państwo uwagę na to, że jeśli podejmujemy decyzję o przystąpieniu do jakiejkolwiek sieci, międzynarodowej sieci badawczej, co wiąże się z poniesieniem kosztów, to powinno to się odbyć wraz z przemyśleniem możliwości uzyskania potencjalnych beneficjentów… benefitów z tej współpracy. I one rzeczywiście tutaj są. Ja chciałbym powiedzieć, jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że my jesteśmy członkiem perspektywicznym. Czyli dzisiaj jesteśmy trochę w takiej sytuacji, że jesteśmy wewnątrz organizacji, ale nie możemy w pełni korzystać z jej infrastruktury, z jej zasobów własności intelektualnej, z jej doświadczeń w transferze technologii, z jej laboratoriów i nie możemy też lobbować za tym, żeby ta sieć intensywniej działała w Polsce. I ten koszt, jak panowie zresztą sami zwrócili uwagę, wydaje się, jest dobrze wyważony. To znaczy nasz potencjał jest, my już tam jesteśmy, to nie jest coś, co zaczynamy od początku. I to jest ten moment, w którym możemy wejść na wyższy poziom współpracy. I znów pełne członkostwo umożliwia nam wpływanie na to, jakiego typu badania i w jakiej konstrukcji konsorcjów będą one uruchamiane, tak żeby to było korzystniejsze dla tych, którzy będą ze strony polskiej startować, jak tutaj słusznie państwo zauważyli, w konkursach. A zawsze to, jakiego rodzaju konkurs jest otwierany, też nie jest bez znaczenia dla tego, kto potem ten konkurs może wygrywać. Ministerstwo jak gdyby przeanalizowało możliwości wykorzystania tej sieci badawczej i obszaru badań biologicznych, biologii molekularnej i wydaje się… to znaczy nie wydaje się, tylko wiemy, że to jest coś, co ma dużą perspektywę i jest też ważne dla polityki naukowej zarówno w obszarze badań podstawowych, jak i w obszarze transferu nauki do przedsiębiorczości, bo tam też jest ten element generowania spin-offów czy tworzenia… czy komercjalizowania badań. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Ja rozumiem z wypowiedzi pana ministra, że skutek prawny ratyfikacji będzie taki, że Polska ze statusu członka perspektywicznego stanie się członkiem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński: Pełnoprawnym.)

…pełnoprawnym. Z tych dokumentów, które mamy przed sobą, to nie wynika, bo to jest tylko odwołanie się do umowy, której nie mamy, ale to rzeczywiście jest ważne.

Ja muszę powiedzieć tak, że oczywiście stawianie takiego warunku na wejściu, że będziemy mieli w Polsce… To nie zawsze jest możliwe. To są czasami tak, że tak powiem, ekskluzywne stowarzyszenia, że nawet nie wypada tak robić. Natomiast myślę, że własną pracą i pozycją, tudzież pewnymi – tutaj mamy przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych – porozumieniami międzynarodowymi, bo wiadomo, że to są pewne wymienne, wzajemne wsparcie, prawda… Ja muszę powiedzieć, że wczoraj w Hiszpanii odczuliśmy taki duży wyraz sympatii, aczkolwiek wiemy, że tam się niedawno rząd zmienił, że ten kraj jest nam ideowo bardzo jednak odległy, niemniej jednak ta sympatia wynikająca z pewnej pragmatyki politycznej jest. I oni chcą rozmawiać, podkreślali to. I myślę, że to właśnie też pokazuje, że te inne obszary są niesłychanie ważne. I ten obszar, tu już powtórzę, nauki tam akurat jest możliwy do realizacji. Tak że jesteśmy tutaj w dobrym miejscu.

Czy są jeszcze pytania? Bo jeśli nie ma, to ja stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Bardzo dziękuję.

Czy pan senator Wach by się zgodził być sprawozdawcą?

Senator Piotr Wach:

Tak, tylko że ja jednocześnie jestem sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych, ale tam było odrębne posiedzenie. Ja mógłbym się tego podjąć, tylko nie wie, czy nie będzie tutaj jakiegoś konfliktu, takiego formalnego.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

W zasadzie nie ma, ale w takim razie może pana prof. Wojtyłę byśmy poprosili, żeby to było… Bo wtedy będziemy mieli jakby podwójny głos zamiast jednego, prawda? To też dla komisji będzie oznaczało, że wzmocnimy tutaj, gdyby były… A te doświadczenia, o których pan profesor mówił, już osobiste z tym związane, też będą… Taka narracja z własnych doświadczeń jest bardzo ważna.

Czyli w takim razie sprawozdawcą będzie pan senator Wojtyła. Czy są inne propozycje? Nie ma.

W takim razie bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję gościom. Dziękuję paniom i panom senatorom, pani legislator, pani sekretarz. Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo. Przypominam o kolejnym posiedzeniu o godzinie 16.00 w sali nr 176.

Proszę państwa, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie pozwala nam pracować spokojnie, musimy pracować dynamicznie. W czwartek rano będzie posiedzenie w sprawie ustawy o Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Mieliśmy to posiedzenie zaplanowane za 2 tygodnie, ale, jak wiemy, pośpiech jest pomocny w podejmowaniu pozytywnych decyzji.

Dziękuję i zapraszam o 16.00.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 26)