Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (249.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (148.)

oraz Komisji Ustawodawczej (262.)

w dniu 26 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 870, druki sejmowe nr 2610 i 2648).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 801).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 802).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy jest kworum? Jest chyba.

(Senator Piotr Zientarski: Jest.)

W samorządowej jest?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

A Komisja Ustawodawcza? Jest już, dobrze.

Szanowni Państwo, w imieniu pana senatora Piotra Zientarskiego i pana senatora Roberta Mamątowa, przewodniczących Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji senackich.

Przedmiotem obrad naszych komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 870, druki sejmowe nr 2610 i 2648.

Posłem sprawozdawcą jest Lida Burzyńska. Nie wiem, czy pani jest tutaj. Jest pani poseł? Nie ma.

Witamy pana mecenasa Marka Jarentowskiego. Jest pan mecenas?

(Głos z sali: Jest pan doktor.)

Jest? O, witamy serdecznie pana mecenasa.

Czy jest lista gości?

(Głos z sali: Tu jest.)

(Głos z sali: Ale goście właśnie weszli.)

Słucham?

(Senator Piotr Zientarski: Weszli, ale nie podpisali się jeszcze.)

(Głos z sali: Właściwie dopiero weszli.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Bardzo proszę o wpisanie się na listę. Dobrze?

(Rozmowy na sali)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 870, druki sejmowe nr 2610 i 2648)

Proszę państwa, przedmiotem obrad, tak jak powiedziałem, są zmiany w ustawie o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw. Jest to inicjatywa poselska z druku nr 2610.

Do prezentowania stanowiska komisji był wyznaczony pan poseł Andrzej Matusiewicz. No, tutaj mamy panią poseł wyznaczoną, ale nikogo z państwa posłów nie widzę.

Chciałbym teraz powitać gości. Witam Krajowe Biuro Wyborcze, które reprezentują pan Sylwester Marciniak i pani Magdalena Pietrzak, jak również pan Lech Gajzler. To są te 3 osoby.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

A więc państwo jesteście z Krajowego Biura Wyborczego.

Witam pana mecenasa Marka Jarentowskiego, witam Związek Powiatów Polskich reprezentowany przez eksperta, pana Marcina Maksymiuka.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jeszcze inni goście są.)

Proszę państwa, są oczywiście jeszcze inni goście. Potem będziemy ich witać.

Przed chwilą otrzymałem poprawkę zgłoszoną przez pana przewodniczącego, senatora Jana Rulewskiego. Jest to propozycja poprawki do ustawy, nad którą dyskutujemy, do przedmiotowej ustawy – druk senacki nr 870. Otóż w zmianie czwartej dotyczącej ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym zmienia się art. 8a ust. 1, który otrzymuje brzmienie… Nie wiem, czy państwo to posiadacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja może poproszę o to sekretariaty komisji. Najlepiej będzie, jak wszyscy państwo otrzymają to na papierze. Czy można kogoś z komisji poprosić?

Drugą poprawkę zgłosił pan przewodniczący, senator Piotr Zientarski. To też jest poprawka do kodeksu wyborczego. Otóż art. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie… To jest ten artykuł w druku nr 870. I tu jest właśnie przytoczone to brzmienie. Ja bym wolał, żeby… Panie Michale, bo są 2 poprawki. Proszę, żebyście państwo odbili je na ksero i każdemu rozdali, bo wtedy inaczej będzie się rozmawiać.

(Senator Piotr Zientarski: Czy są jeszcze inne poprawki?)

Czy są inne poprawki? Jeżeli nie ma innych poprawek, to w takim razie przystępujemy do zaprezentowania tych propozycji.

Czy pan mecenas zechce to zaprezentować? Rozumiem, że informacja… Oczywiście, dziękuję, bo informację prawną, opinię prawną od Biura Legislacyjnego już otrzymaliśmy. Państwo na pewno też otrzymaliście tę opinię prawną. Tam są wyszczególnione, jak zawsze zresztą bardzo sensownie… Z tego, co pamiętam, wynika, że to jest 10 propozycji, 10 zmian, które obejmuje ten druk senacki nr 870, będący po prostu odzwierciedleniem tego, nad czym pracował Sejm.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Nie będę tego odczytywał w całości, tylko hasłowo powiem…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, bardzo proszę o wyciszenie rozmów.)

(Głos z sali: Ciii…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Teraz pan mecenas przemawia.)

Pierwsza zmiana polega na tym, że… Do tej pory głosy korespondencyjne były przesyłane tylko do wyznaczonych do tego komisji, które były dostępne dla osób niepełnosprawnych, a w tej zmianie chodzi o to, żeby każdy wyborca głosujący korespondencyjnie był przypisywany do tej komisji obwodowej, która jest jego macierzystą komisją wyborczą.

Druga zmiana znosi transmisję z lokalu wyborczego za pośrednictwem dostępnej sieci elektronicznego przekazywania danych.

Trzecia zmiana nakłada na Państwową Komisję Wyborczą zadanie prowadzenia wykazu osób, których pozbawiono prawa wyborczego na podstawie ustawy lustracyjnej z 2006 r.

Czwarta i piąta zmiana, wymienione w opinii osobno, w zasadzie idą w podobnym kierunku. Do tej pory urzędnikiem wyborczym mogła być tylko osoba, która jest urzędnikiem rządowym bądź samorządowym, przy czym nie mogła być nim w gminie, w której ma miejsce zamieszkania czy w której pracuje. Zmiana zmierza do tego, żeby urzędnikiem wyborczym mógł być także były urzędnik, jeśli ma co najmniej 5-letni staż pracy w urzędzie. W przypadku zagrożenia wykonania zadań szef Krajowego Biura będzie mógł wyznaczyć w zasadzie każdą osobę pod warunkiem, że ma ona wykształcenie wyższe.

Szósta zmiana zastępuje konieczność możliwością zawierania przez szefa KBW porozumienia z wójtem w sprawie obsługi korpusu urzędników wyborczych i komisarzy wyborczych. Dodaje się też przepis nakazujący traktowanie wykonywania zadań przez gminę w tym zakresie jako zadań zleconych, bo były niejasności, jak to należy traktować w praktyce.

Siódma zmiana znosi możliwość odwołania się do sądu administracyjnego od decyzji Państwowej Komisji Wyborczej wydanej na skutek skargi na decyzję komisarza wyborczego w sprawie utworzenia odrębnego obwodu głosowania w zakładzie leczniczym, domu pomocy społecznej, w zakładzie karnym i areszcie śledczym oraz domu studenckim. A poza tym ta zmiana ogranicza drogę sądową w przypadku pozostałych, zwykłych obwodów głosowania tylko do 1 instancji. Do tej pory te nowo uchwalone przepisy przewidywały dwuinstancyjne postępowanie – wojewódzki i Naczelny Sąd Administracyjny – a tutaj skraca się tę drogę do 1 instancji, do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zarazem wprowadza się przepis doprecyzowujący – bo też były tu niejasności – a w każdym razie przyspieszający, bo ten nowo dodawany przepis przewiduje, że posiedzenia NSA w tych sprawach będą niejawne.

Jeśli chodzi o ustawy samorządowe, to tutaj znosi się możliwość wykorzystania urządzeń służących do transmisji z lokali wyborczych do transmisji obrad rad gmin. Jest to konsekwencja wcześniejszej zmiany. W tej nowelizacji sprzed paru miesięcy dodaliśmy te kamery w odniesieniu do obwodów głosowania, ale przepis ten pozwalał też na to, żeby samorządy wykorzystywały te kamery do transmisji obrad rad gmin czy powiatów. Ponieważ usuwamy tamten przepis, w konsekwencji musimy usunąć i tę możliwość.

Dziewiąta zmiana wprowadza zakaz zarządzania wyborów do jednostek pomocniczych i organów jednostek niższego rzędu, z wyjątkiem wyborów dzielnic warszawskich, oraz referendum lokalnego na dzień wyborów powszechnych, w tym wyborów samorządowych. A więc chodzi o to, żeby wybory do tych jednostek poniżej gminy nie były przeprowadzane tego samego dnia, w którym przeprowadza się wybory powszechne, w tym samorządowe. Ale będzie można je przeprowadzać w czasie różnego rodzaju wyborów uzupełniających, przedterminowych, ponownych.

I dziesiąta zmiana wprowadza, analogiczne do zmiany wymienionej w pkcie 7, ograniczenie drogi sądowej do 1 instancji, także w sprawie skarg na decyzje rad gmin o podziale gminy na okręgi, podejmowane przejściowo. No, po niedawnej nowelizacji kodeksu wyborczego tych pierwszych zmian granic jednorazowo miały dokonać rady gminy i one już tych zmian dokonują, a więc tu też skraca się tę drogę sądową do 1 instancji.

Ustawa w związku z tym zawiera też kilka przepisów przejściowych, no i przepis końcowy, który przewiduje, że ustawa wejdzie w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia.

Jeśli chodzi o uwagi legislacyjne, to takich uwag nie mamy. Biuro Legislacyjne zwraca tylko uwagę na 2 konsekwencje prawne i faktyczne. Pierwsza dotyczy tego rozszerzenia komisji wyborczych, obwodowych komisji wyborczych, w których osoby uprawnione będą mogły głosować korespondencyjnie. No, po niedawnej nowelizacji takich głosów będzie mniej. W ostatnich wyborach takich głosów było 37 tysięcy, a obwodów głosowania w skali kraju jest 28 tysięcy. Tych głosów będzie mniej, a więc będą się zdarzać takie przypadki – one się zdarzały już do tej pory, ale teraz będzie ich pewnie więcej – że w niektórych obwodach głosowania zostanie przesłany tylko 1 głos korespondencyjny. Członkowie komisji mogą się dowiedzieć, kto oddał ten głos korespondencyjny, z listy, ze spisu wyborców. Ci sami członkowie komisji, którzy mają do tego dostęp, będą otwierać kopertę z nieznanym im głosem. No, jeśli to będzie 1 głos – a będą się zdarzać takie przypadki – to członkowie komisji będą mieli możliwość zapoznania się z tym głosem.

A druga uwaga dotyczy… Biuro Legislacyjne już ją zgłaszało przy okazji poprzedniej nowelizacji. Mianowicie dotychczasowe przepisy przewidują, że Państwowa Komisja Wyborcza określa zasady zwalniania z pracy, z godzin pracy w przypadku osoby, która została wyznaczona na urzędnika wyborczego. Tymczasem zwalnianie z pracy pracownika należy do materii przepisów powszechnie obowiązujących. Pracodawca, w szczególności po tej nowelizacji, o której teraz mówimy – niejednokrotnie pracodawca z sektora prywatnego – będzie stawał przed takim faktem, że jego pracownik jest urzędnikiem wyborczym i że trzeba go zwolnić. Tymczasem przepisy powszechnie obowiązujące nie przewidują żadnej procedury dotyczącej tego, kto wyznacza godziny pracy urzędnikowi wyborczemu ani czy to mają być godziny, tygodnie czy miesiące przed wyborami. Bo być może będzie tak, że rozciągnie się to na cały czas kampanii wyborczej, czyli czas od zarządzenia wyborów. To może trwać 3 miesiące i takiego pracownika nie będzie wtedy w pracy. No, nie ma tu przepisów powszechnie obowiązujących. Jedyne przepisy w tej sprawie, ale o charakterze wewnętrznym, może wydać Państwowa Komisja Wyborcza. Przy czym uchwała Państwowej Komisji Wyborczej nie jest publikowana w „Dzienniku Ustaw”, ona jest co najwyżej publikowana w „Monitorze Polskim”, który nie służy do publikacji aktów powszechnie obowiązujących, a więc pracodawca może mieć wątpliwości, czy powinien zwolnić takiego pracownika.

To są takie uwagi ogólne. Nie zgłaszamy żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę informację panu mecenasowi.

Otrzymaliśmy już te propozycje poprawek, które zgłosili pan przewodniczący Rulewski i pan przewodniczący Zientarski.

Może poprosimy o interpretację, o uzasadnienie tych poprawek.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Tak?)

Proponuje się tu…

(Senator Piotr Zientarski: Jako pierwszy pan senator.)

…dodać zapis…

(Senator Piotr Zientarski: Pan senator Rulewski.)

Senator Jan Rulewski:

Tak, dziękuję.

W art. 8a ustawy o referendum – jego pochodną jest art. 35a ustawy o samorządzie, gdzie jest mowa o wyborach niższego rzędu, do pomocniczych instytucji – proponuje się, aby rozdzielić czasowo referendum od wyborów do Sejmu, na prezydenta, do Senatu, do Parlamentu Europejskiego i samorządu. Tak, rzeczywiście, jest przepis art. 8a, który to wprowadza. Niemniej jednak to rozgraniczenie jest minimalne, sięga zaledwie 1 tygodnia, a więc tydzień przed i tydzień po można robić referendum.

Ja uważam, że w tym gronie nie trzeba tłumaczyć, że nakładanie się tych istotnych spraw, choćby takich jak referendum konstytucyjne, jest jednak sprzeczne z duchem samych wyborów i referendów. Referendum konstytucyjne dotyczy wyborów na pokolenia, konstytucji na całe pokolenia, a wybory do samorządu czy na prezydenta odbywają się raz na 4 lata, raz na 5 lat. Ja wprowadzam czasowe rozgraniczenie wynoszące nie mniej niż 3 miesiące przed tymi wyborami właściwymi i nie mniej niż miesiące 3 miesiące po nich. Oczywiście służy to przejrzystości. Pada czasem argument, że tak jest taniej, że jest lepsza frekwencja, ale to niestety wcale taniej nie wypada, bo muszą być inne komisje – tu referendalne, tu wyborcze – musi być inne przygotowanie lokali pod względem technicznym i strukturalnym. No, takie wielkie wydarzenia wymagają prowadzenia zupełnie innego rodzaju kampanii. Mając to na uwadze, zwłaszcza jeśli chodzi o przejrzystość wyborów i zrozumienie wyborców, uważam, że ta propozycja jest godna rozważenia przez Wysoką Komisję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Propozycja jest taka, aby dodać do wskazanego artykułu słowa: „jak również w okresie poprzedzającym oraz następującym, nie krótszym niż 3 miesiące od tego dnia”.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie będę przedstawiał tutaj długiego wywodu, który zmierzałby do tego, że właściwie argumenty, które były przedstawiane przez opozycję przy okazji pierwotnej zmiany kodeksu wyborczego, okazały się słuszne. Wracamy tutaj do tych argumentów, ratując niejako sytuację. O tym mówił nie będę, bo to jest temat na debatę.

Chcę uzasadnić jedną bardzo ważną kwestię. Mianowicie jak się powszechnie mówi – tak twierdzi klasyk, bardzo znana postać – nieważne, kto jak głosuje, ważne, kto liczy głos. Proszę państwa, tak to wygląda według klasyka. Uważam, że ta myśl jest w dalszym ciągu aktualna.

Krótko mówiąc, ustawodawca, wnioskodawca tłumaczył się… Już nie będę teraz tego rozwijał, ale uważam, że to też jest niezasadne, dlatego że wytyczne GIODO były znane w 2016 r. Rzeczywiście, są argumenty za tym, że nie można nagrywać pracy tej pierwszej komisji w trakcie głosowania. I to jest w moim przekonaniu oczywiste. Chcę jednak podkreślić, że pismo generalnego inspektora danych osobowych z 11 kwietnia 2018 r., nawiązujące do korespondencji z Krajowym Biurem Wyborczym i Państwową Komisją Wyborczą z dnia 6 marca, dotyczy wyłącznie – podkreślam: wyłącznie – zapewnienia ochrony danych osobowych gwarantowanej przez ogólne rozporządzenie o ochronie danych osobom oddającym głosy. Krótko mówiąc, dotyczy to… Na to zwróciła uwagę m.in. obecna tu dzisiaj fundacja i ja absolutnie się z tą opinią utożsamiam. No, proszę państwa, inną kwestią jest ujawnianie danych – i to jest naruszenie zasad RODO – dotyczących osób, które głosują. Już nie mówię o tych, którzy głosują w tych specjalnych okręgach, gdzie są ludzie chorzy, aresztowani itd. To nie podlega w moim przekonaniu dyskusji, no ale nie ma tu ani słowa na temat wyłączenia transmitowania i nagrywania dla celów dowodowych – podkreślam: dowodowych – tej drugiej komisji, która liczy głosy. Ja sobie, proszę państwa, nie wyobrażam, że… Intencja Prawa i Sprawiedliwości była taka, żeby wszystko było transparentne. Teraz uzasadnienie jest takie, że wycofujemy się z tego – późno, bo późno – bo jest RODO. Ale RODO nie dotyczy, proszę państwa, komisji liczącej głosy. W związku z tym pytam, gdzie tu jest konsekwencja. No, pozbawiamy się możliwości weryfikacji wyborów, a na to w moim przekonaniu absolutnie nie możemy pozwolić. To jest wbrew tej idei, która przyświecała tej pierwotnej wersji. Rozumiem, że są problemy z wdrożeniem tego. Znam te problemy, ale mówimy o pewnej idei, o pewnej zasadzie, a nie o technicznych możliwościach. To jest sprawa wtórna, dlatego też uważam, że ta poprawka, którą zgłaszam, wychodzi naprzeciw temu postulatowi, ażeby zagwarantować możliwość rejestracji i transmisji prac komisji liczącej głosy, tym bardziej że osoby zasiadające w komisji nie są osobami, których nazwiska się utajnia. To są osoby, że tak powiem, publiczne, przynajmniej w tym zakresie.

I jeszcze jedna kwestia. Jest tu pewnego rodzaju niekonsekwencja, bo z jednej strony, proszę państwa, wyłącza się ze względu na RODO możliwość transmisji i nagrywania i jednej, i drugiej komisji, a z drugiej strony pozwala się na rejestrowanie i jednej, i drugiej komisji przez mężów zaufania. Proszę państwa, tego już kompletnie nie rozumiem. O co tu chodzi? Z jednej strony obywatele nie mogą oficjalnie obserwować liczenia głosów, a z drugiej strony nie pozbawia się tej możliwości mężów zaufania. Pozostaje tylko kwestia, jaką rangę będzie miał dowód takiego męża zaufania. I na to też wskazywała wspomniana fundacja.

Proszę państwa, ja tę poprawkę zgłaszam, bo uważam, że ona, przynajmniej w jakimś zakresie, uporządkuje tę sytuację. Powinna zostać jeszcze zgłoszona taka inicjatywa, żeby… No ale ja nie chcę pozbawiać mężów zaufania uprawnień, które zostały im przyznane. Dlatego też nie zgłaszam poprawki w tym zakresie, tylko mówię o pewnej niekonsekwencji. Potrzebna jest poprawka dotycząca możliwości rejestracji pracy tej drugiej komisji, liczącej głosy, bo ona przecież działa od momentu otwarcia urny do… Te wszystkie inne kwestie związane z iksami itd. są wtórne w stosunku do liczenia głosów. I te kamery powinny być absolutnie tak skonstruowane, żeby ten proces był bardzo transparentny i żeby nie było podstaw do podnoszenia zarzutów sfałszowania wyborów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Witamy pana ministra Artura Sobonia z delegacją i prosimy, ażeby podszedł pan bliżej. Tu będzie pan bardziej widoczny. No, jest pan ministrem, tak że zapraszamy tu bliżej. Tu są wolne miejsca, w środku, oczywiście.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, oczywiście, zapraszamy.

Właśnie została tu przedstawiona kwestia związana z poprawką zgłoszoną przez pana przewodniczącego Zientarskiego i stąd moje pytanie, skierowane chyba do Krajowego Biura Wyborczego: na ile te wskazania RODO, późniejsza wykładnia GIODO i wskazywanie przez Krajowe Biuro Wyborcze na to, że nie powinno się transmitować prac komisji wyborczej, obrazów z lokalu wyborczego… Czy w tej formule mieści się również transmitowanie liczenia głosów, czyli działalności tej, jak ją pan przewodniczący nazywa, drugiej komisji? Czy państwo uważacie, że tu jakieś rozróżnienie powinno nastąpić, czy traktujemy cały cykl…

(Senator Piotr Zientarski: Pan marszałek…)

A, bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: Ja chciałbym pytanie…)

Jeszcze jedno pytanie, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Uzupełnienie.)

Bardzo proszę, pan marszałek Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Mnie chodzi właśnie o komisję wyborczą. W końcu nie wiem, czy to, że nie będzie transmisji, wynika z postanowień RODO, czy z tego, że się tego po prostu technicznie nie da zrobić. Jak się nie da tego zrobić technicznie, no to już nie dyskutujmy, czy można, czy nie można, bo i tak kamer nie będzie.

(Senator Piotr Zientarski: Prawo jest tworzone na przyszłość.)

Ja wiem, ale to zawsze można późnej poprawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze mamy na to czas, więc chciałbym się… Mamy czas, żeby na spokojne podyskutować na ten temat. Ja tylko chciałbym się dowiedzieć, o co chodzi, no bo z tego, co wiem, wynika, że ta operacja była po prostu niemożliwa do przeprowadzenia w tym czasie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy w ramach tej właśnie tematyki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli w kwestii transmisji, to bardzo proszę. Potem poprosimy o odpowiedź Krajowe Biuro Wyborcze.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Może nie całkiem, nie bezpośrednio w tej kwestii, ale jak już mamy pytać o coś Państwową Komisję Wyborczą, to ja też mam pytanie. Przede wszystkim chodzi o to, czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – i to jest też do komisji pytanie – obowiązują posłów i senatorów? Czy orzeczenia Trybunału nas obowiązują? Bo do wyborów zostały niecałe 4 miesiące. Prawdopodobnie odbędą się one dwudziestego pierwszego, bo z kalendarza wynika, że innego dnia byłoby to bardziej skomplikowane. Zostały nam niecałe 4 miesiące. Pamiętam, jak dyskutowaliśmy w grudniu, styczniu, jak mówiliśmy o tym RODO, o tych kartkach, o tym, że jak wrzuci się kartkę do urny i ona się otworzy, to będziemy wszystko wiedzieć. Mieliśmy rozeznanie, wiedzieliśmy o tym wszystkim. W związku z tym pan senator Borowski zadał tutaj przed chwilą zasadne pytanie. I mnie się wydaje, że tu o coś całkiem innego chodzi. No, wiedzieliśmy o tym. Zostały niecałe 4 miesiące do wyborów, a więc moje pytanie jest takie, czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego obowiązują posłów i senatorów. Ja oczywiście nie mogę głosować za żadnymi zmianami, bo uważam, że nie ma takiej możliwości, żeby w tej chwili zmieniać ordynację wyborczą.

Słyszałem, jak posłowie mówili w telewizji, że to są nieistotne zmiany, tak więc mam drugie pytanie do Państwowej Komisji Wyborczej: czy te zmiany są istotne, czy nieistotne? Bo jeżeli te zmiany są nieistotne, to po co my właściwie zmieniamy tę ordynację? Jeżeli są nieistotne, to dajmy sobie spokój i nie zmieniajmy tego. No, chyba że są istotne. A jeżeli są istotne, no to przeczy to orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym uzyskać odpowiedź na te pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, poproszę zaraz pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, ażeby odpowiedział, czy to się kłóci z przepisami obowiązującymi w systemie prawa, tak jak pan powiedział.

Jeszcze chciał coś dodać…

Senator Piotr Zientarski:

Mam jeszcze uzupełniające pytanie do komisji, do biura wyborczego. A gdyby rozważyć możliwość… Bo rozumiem, że transmisja to, że tak powiem, bardziej skomplikowane przedsięwzięcie. A gdyby zrezygnować z transmisji, ale pozostawić nagrywanie tej drugiej komisji? Rezygnujemy z transmisji, ale niech to będzie nagrywane w celach dowodowych i przedstawiane jako załącznik do protokołu. Pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Głos z sali: Będzie usuwany.)

No właśnie, będzie usuwany. Chodzi o to, czy zdaniem biura byłaby techniczna możliwość ograniczenia tego przedsięwzięcia tylko do nagrywania, bez transmisji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja w tej samej sprawie, mam pytanie rozszerzające, antycypujące. Nie wiadomo, jakie będzie rozstrzygnięcie komisji, toteż zasadnicze pytanie – rozszerzające to, co senator Borowski powiedział – jest takie, czy w chwili obecnej Krajowe Biuro Wyborcze jest w stanie wiarygodnie powiedzieć, że jesteśmy przygotowani pod względem finansowym i technicznym do przeprowadzenia tej operacji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No, były pytania, to może pozwólmy, żeby na te pytania padły odpowiedzi, a później będziemy kontynuować. Dobrze?

Pani senator chciałaby teraz zabrać głos? To bardzo proszę, oczywiście.

Senator Barbara Zdrojewska:

Mam pytanie. Ja byłam sprawozdawcą w zakresie tej ustawy i mówiłam, czym to się skończy, a teraz mamy taki pasztet. Jest mi po prostu wstyd, że siedzimy tutaj i na ten temat rozmawiamy. Uważam, że chociaż dwa słowa wyjaśnienia nam się należą ze strony ministerstwa. Dlaczego ministerstwo nie wiedziało, że będzie coś takiego jak RODO? O to chciałabym zapytać. Chciałabym poprosić o wyjaśnienie tego wszystkiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Teraz zadajemy pytania.

Przedstawiciel Fundacji „Kupfranki.org” Marek Popowicz:

Marek Popowicz, Fundacja „Kupfranki”.

Zacytuję może fragment pisma, którego autorką jest pani Pietrzak, pisma do generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Konkluzja tego pisma jest następująca: „Państwowa Komisja Wyborcza, ze względu na konieczność podjęcia niezwłocznych działań związanych z zamówieniem publicznym dotyczącym realizacji powyższego zadania lub, w przypadku stwierdzenia, że przywołane przepisy naruszają rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady – tutaj jest ten właściwy numer – konieczność wystąpienia do ustawodawcy o ich zmianę, zwraca się z prośbą o potraktowanie sprawy jako bardzo pilnej”.

A więc mamy do czynienia z 2 kwestiami. Z jednej strony jest nadrzędność rozporządzenia ogólnego w sprawie ochrony danych osobowych, a z drugiej coś prozaicznego: nie ma na to pieniędzy. Jeżeli ja jako obywatel i wyborca mam wybierać między prawem a pieniędzmi, wybieram prawo. Obowiązkiem państwa jest zapewnienie wszelkich środków finansowych potrzebnych do tego, żeby prawo zostało wykonane. Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze muszą mieć na to środki. Nie zwalnia to w żaden sposób z odpowiedzialności za przeprowadzenie prawidłowych wyborów zgodnie z ustawą, która już dawno była znana. No, RODO było w stanie zawieszenia już od 2 lat, wszyscy o nim wiedzieli i wszelkie tłumaczenia, że nie ma na to środków, dla mnie są absolutnie nie do przyjęcia. Pytanie, które pani skierowała do generalnego inspektora ochrony danych osobowych, mówiło wyłącznie o wyborcach, o tych, którzy oddają głos.

Senator Robert Mamątow:

Przepraszam, Panie Przewodniczący. A w jakim charakterze pan zabiera głos? Jako kto?

(Senator Piotr Zientarski: Jako gość.)

No, gość, ale pytań nie ma pan prawa zadawać, proszę pana. Tylko informację złożyć i tyle.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przedstawił, przesłał swoje uwagi. Myślę że wszyscy je czytaliśmy. To jest pan Marek Popowicz, Fundacja „Kupfranki.org”, który przekazał nam swoją informację, swoje uwagi. Widać, że pan się do posiedzenia komisji przygotował, no i rozumiem, że z tego tytułu zabrał też głos.

Teraz bardzo proszę o odpowiedź. Nie wiem, czy najpierw pan mecenas, czy… Czy pan zechciałby coś powiedzieć odnośnie do tych 6 miesięcy? Bo pan senator Florek zadał pytanie właśnie w tej sprawie, miał on pewne wątpliwości.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o rozumienie tego pojęcia, które ukuł Trybunał Konstytucyjny, czyli pojęcia „istotne elementy prawa wyborczego”, to Trybunał podał określone przykłady. Chodzi o taką zmianę przepisów prawa wyborczego, która dotyczy np. czynnego i biernego prawa wyborczego, kształtowania granic okręgów wyborczych, liczby podpisów, które trzeba zebrać pod listą kandydatów. No, takie zmiany wpływają w istotny sposób na wybory, mogą na krótko przed wyborami ułatwić albo utrudnić uczestnictwo w tychże wyborach istotnym podmiotom prawa wyborczego. Z kolei zmiany, z którymi tu mamy do czynienia, dotyczą raczej kwestii technicznych. One w żaden sposób nie wpływają na czynne i bierne prawo wyborcze, a więc wydaje się, że są z tego punktu widzenia dopuszczalne, bez względu na ten termin 6 miesięcy, co nie oznacza oczywiście, że nie można tutaj stosować ogólnej konstytucyjnej zasady, też uznawanej przez Trybunał Konstytucyjny, że przepisy powinny być wprowadzane w życie z odpowiednią vacatio legis. Ale to już musimy oceniać w odniesieniu do każdego przepisu osobno. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym teraz zapytać przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego o interpretację tego, jak ta transmisja miałaby wyglądać i czy istnieje taka możliwość, o której, uzasadniając swoją poprawkę, mówił pan przewodniczący Zientarski. No, to jest też to, o czym mówił pan marszałek Marek Borowski. Czy państwo zechcielibyście wypowiedzieć się na ten temat?

Bardzo proszę w takim razie.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Wysoka Komisjo, odniosę się do pytań dotyczących możliwości przygotowania i wykonania tego zadania, które należało do Krajowego Biura Wyborczego. W momencie, kiedy objęłam funkcję – to było na początku marca – przystąpiłam do intensywnych działań, ponieważ w tym zakresie nic nie było przygotowane. Również to pismo zostało wtedy wystosowane. Rzeczywiście zwróciłam się do generalnego inspektora ochrony danych osobowych o wyrażenie tej opinii. Każdy mógłby się uderzyć w piersi, bo nikt wcześniej rzeczywiście nie podjął takich działań.

Jeśli chodzi o stronę finansową i techniczną, to rozmawiałam z Ministerstwem Finansów i dostałam informację, że środki będą w takiej wysokości, jaka będzie potrzebna do wykonania wszystkich zadań związanych z przygotowaniem i przeprowadzeniem wyborów, w tym również transmisji.

Druga kwestia. Rzeczywiście, było to bardzo naglące, jednak przepisy prawa zamówień publicznych przewidują szereg różnych trybów udzielania zamówienia publicznego. Przeprowadziłam wiele analiz i sporo konsultacji, w tym w Urzędzie Zamówień Publicznych. Byliśmy przygotowani na to, żeby to przeprowadzić w jednym z trybów, które ustawa przewiduje, ale wstrzymaliśmy te działania w momencie, kiedy otrzymaliśmy opinię GIODO. To tylko taka uwaga, żeby wszystko było jasne.

A jeśli chodzi o aspekty prawne, to przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, pan sędzia Marciniak, zabierze głos.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Zastępca Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Proszę państwa, sejmowa ustawa z 15 czerwca bieżącego roku o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy realizuje postulaty zarówno Państwowej Komisji Wyborczej, jak i Krajowego Biura Wyborczego. Te zmiany mają w zasadzie charakter techniczno-porządkujący. One mają na celu tylko sprawne przeprowadzenie najbliższych wyborów. Najbliższe wybory to oczywiście wybory samorządowe, a możliwe daty, które określiła Państwowa Komisja Wyborcza, to 21 października, 28 października i 4 listopada.

Musimy mieć na uwadze, że kiedy prezes Rady Ministrów wyda zarządzenie określające dokładną datę wyborów, będzie już obowiązywał kalendarz wyborczy i trzeba będzie m.in. podać do publicznej wiadomości informację o okręgach wyborczych i ich granicach, numerach. Tu jest ten problem odwołań od uchwał Państwowej Komisji Wyborczej w zakresie postanowień komisarzy, w sprawie uchwał rad gmin dotyczących podziału gmin na okręgi wyborcze. To jest pierwsza bardzo istotna sprawa, bo do dnia zarządzenia okręgi muszą być już znane. Ja jestem po szkole prof. Ziembińskiego, a więc wierzę w ustawodawcę racjonalnego. Proszę państwa, w tej styczniowej ustawie określono terminy, w których należy wnieść do wojewódzkiego sądu administracyjnego skargę, a później skargę kasacyjną. Te terminy są ściśle określone: mamy 3 dni bądź też 5 dni na wniesienie takiej skargi. Sądy administracyjne też mają rozpoznawać te skargi w terminie 5 dni, no ale nie dano sądom administracyjnym instrumentów prawnych. Proszę państwa, 3 dni wynosi termin na złożenie skargi. Od orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego przysługuje skarga kasacyjna, a wniosek o sporządzenie uzasadnienia trzeba złożyć w terminie 7 dni. Następnie skład sądzący ma 14 dni na sporządzenie uzasadnienia i 30 dni na sporządzenie skargi kasacyjnej. Jeżeli nie zmienimy tych przepisów dotyczących możliwości zaskarżenia do sądu administracyjnego… Zresztą to wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2016 r., w którym stwierdzono, że takie uchwały Państwowej Komisji Wyborczej powinny być zaskarżane do sądu. Realia kodeksu wyborczego są takie, że uchwały są podejmowane tuż przed wyborami, a więc musi to być sprawnie rozstrzygane i załatwiane. I stąd ta propozycja 1 instancji, tak żeby tylko Naczelny Sąd Administracyjny to rozpatrywał – w składzie kolegialnym, 3-osobowym, na posiedzeniu niejawnym. No, dzisiaj np. pan przewodniczący Kozielewicz reprezentował PKW. Wczoraj otrzymaliśmy zawiadomienie o posiedzeniu sądu w dniu dzisiejszym. Tak że to jest ten cel, jeżeli chodzi o uchwały.

Jeżeli zaś chodzi o przepisy dotyczące transmisji, to słynne RODO faktycznie weszło w życie 25 maja bieżącego roku, chociaż w Unii Europejskiej przepisy te zostały przyjęte 2 lata temu. No, ustawa, która wprowadziła możliwość transmisji, została uchwalona w styczniu, a weszła w życie 3 lutego. Siłą rzeczy w projekcie budżetu na ten rok finansowy nie można było tego ująć, ale zabezpieczenie finansowe było zapewnione, tak jak tu pani minister wspominała. Proszę państwa, jeśli chodzi o RODO, to każdy z nas, czy to przedstawiciel organów administracji publicznej, czy przedsiębiorca, wie, że te przepisy wprowadziły niestety duże zamieszanie. Tam jest m.in. ocena ryzyka naruszenia przepisów, jest kwestia administratora, jest kwestia tego, kto będzie ponosił ewentualnie odpowiedzialność odszkodowawczą. I to trzeba ściśle określić. Nie postulowaliśmy, żeby mężowie zaufania nie mieli uprawnień do nagrywania, tylko że nasuwa się teraz pytanie, kto będzie ponosił odpowiedzialność, jak to zostanie ujawnione, umieszczone w sieci. Oczywiście ten kto umieścił – nie Państwowa Komisja Wyborcza, nie Senat, nie minister spraw wewnętrznych, tylko osoba, która to umieści. No, można by ewentualnie robić transmisję, tylko że… Proszę państwa, jakie kraje przeprowadzają w tej chwili takie transmisje? To wcale nie są kraje, o których mówimy, że są tam demokratyczne wybory: Rosja, Kazachstan, Armenia… Są 3 czy 4 takie kraje. W żadnym kraju europejskim tego nie ma. Ja się zgadzam, że nagrywanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę państwa, jako Państwowa Komisja Wyborcza zgodnie z przepisami obowiązującego kodeksu wyborczego określiliśmy warunki techniczne. Musimy mieć tylko świadomość, że te daty, które podałem wcześniej, ta kwestia zamówień publicznych… Czy jest to możliwe do zrealizowania? Nie jest, po prostu. Możemy tu ewentualnie dyskutować o innej dacie, o innych wyborach, ale biorąc pod uwagę, że pozostało raptem 6 miesięcy do planowanych wyborów samorządowych, sądzę, że dla klasy politycznej, dla organów wyborczych jest niezbędne, żebyśmy przyjęli te przepisy w takiej formie, jaką proponujemy. I z tego też względu proponujemy wcześniejsze wejście ich w życie, nie 14 czy 30 dni od ogłoszenia, tylko w terminie 7 dni. Bo też trzeba przyznać, że wpłynęło blisko 100 odwołań – do tej chwili już przeszło 100 – od postanowień komisarzy wyborczych. Wczoraj na posiedzeniu Państwowej Komisji Wyborczej podjęliśmy kolejne 8 uchwał, w ubiegłą środę było ich 12. Wszystkie te uchwały mogą zostać zaskarżone czy to przez grupę 15 wyborców, czy to przez radę gminy. I stąd konieczność szybkiego przyjęcia ustawy dotyczącej zaskarżania uchwał. No a co do RODO to jest to chociażby kwestia administratora, oceny ryzyka i tego, kto będzie ponosił odpowiedzialność za upublicznienie tego typu materiałów. To są chyba najistotniejsze 2 kwestie, które chciałem przedstawić.

Senator Piotr Zientarski:

Jeśli można uzupełnić…

(Zastępca Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: Tak?)

Bo ja pytałem o tę alternatywę. Zgodnie z prawem byłaby możliwa rejestracja i transmisja tej drugiej części, ale ze względów technicznych… Rozumiem, że inny jest, że tak powiem, stopień skomplikowania transmisji, a inny – i chyba koszty też są inne – samego nagrywania tego liczenia głosów. Chodzi o samo nagranie jako załącznik do protokołu, tak żeby był dowód w postaci nagrania liczenia głosów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeżeliby takie nagranie istniało, byłaby kwestia…

(Senator Piotr Zientarski: Ale bez transmisji.)

No tak, ale tu jest znów kwestia ochrony danych.

(Senator Marek Borowski: Czym to będzie nagrywane?)

(Senator Piotr Zientarski: No, będą kamery.)

(Senator Marek Borowski: Nie, nie będzie kamer.)

Proszę państwa, no właśnie. Czy będą kamery, czy ich nie będzie?

Proszę, Panie Sędzio.

(Zastępca Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: Nie ma w tej…)

(Senator Marek Borowski: …Czy można telefonem komórkowym nagrywać, czy nie.)

Pan sędzia teraz odpowiada.

Bardzo proszę.

Zastępca Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Dzisiaj jest 25 czerwca. Tak jak wspominałem, wybory będą pod koniec października. Biorąc pod uwagę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: 4 miesiące.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nawet jeżeli zostałoby opublikowane ogłoszenie o zamówieniu publicznym, wystarczyłoby, żeby 1 osoba zgłosiła sprzeciw, odwołanie. Bądźmy realistami, nie jest to możliwe. A poza tym czy w przypadku nagrywania, czy w przypadku transmisji koszty są identyczne. To jest kilkaset milionów złotych według naszych wstępnych szacunków. No, rozmawialiśmy już o tym, jakie to mogą być koszty.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos albo pytanie zadać?

(Senator Jerzy Wcisła: Ja chciałbym usłyszeć odpowiedzi na te pytania, które były zadawane. Może państwo sobie zapiszecie te pytania, bo…)

Ale niech pan, Panie Senatorze… No, te pytania się powtarzały. Być może państwo nie odpowiedzieli w całości na te pytania, być może uznali, że taka odpowiedź będzie po prostu wystarczająca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę powtórzyć w takim razie.

Senator Jerzy Wcisła:

Przypomnę choćby pytanie senatora Rulewskiego, dotyczące tego wniosku. Jaki jest wasz stosunek do kwestii niełączenia tego z referendami i z innymi…

(Senator Piotr Florek: Czy to jest kwestia techniczna, czy to jest…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan sędzia odpowie.)

Te wszystkie odpowiedzi są takie bardzo okrągłe, trudno je zrozumieć. Pan senator Borowski pytał, czy zorganizowanie transmisji jest możliwe, czy nie jest możliwe. Do tej pory tego nie wiem. Mimo że pół godziny państwo odpowiadacie, ja na te pytania nie dostałem odpowiedzi.

Zastępca Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Proszę państwa, krótka odpowiedź: przeprowadzenie transmisji na pewno nie będzie możliwe 21 października. Tak jak pan marszałek Borowski stwierdził, realnie to po prostu nie jest możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może wprowadzenie tego, tak jak pani minister mi tu podpowiada, byłoby możliwe w marcu, ale nie w czerwcu.

Jeżeli chodzi o kwestię, na którą pan senator wskazał, kwestię referendum, czyli tę propozycję, którą w dniu dzisiejszym przed momentem otrzymaliśmy, to różnica w stosunku do tej wersji przyjętej przez Sejm, jak rozumiem, jest taka, że ma to być czas nie krótszy niż 3 miesiące przed albo po. Patrząc z punktu widzenia najbliższych wyborów, a także biorąc pod uwagę wybory europejskie, w przypadku których data określona przez Parlament Europejski to 23–26 maja w zależności od tego, jaki dzień wybierze podmiot krajowy, zwracam uwagę, że nie można by przeprowadzić referendum…

(Głos z sali: …do jesieni 2020 r.)

Z kolei w przyszłym roku mamy wybory parlamentarne, a później prezydenckie. No, to byłaby taka sytuacja, że w okresie najbliższych 2 lat nie można by było przeprowadzić referendum.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Możliwość korzystania z instrumentów demokratycznych by pan ograniczył.)

No właśnie.

Senator Jan Rulewski:

Nie, nie. No, bywa, że na kilka…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Przepraszam.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Ale nie zawsze, nie co roku, nie co 4 lata, Panie Przewodniczący. A poza tym co do tej sprawy, o której pan powiedział, to akurat po listopadzie, po październiku…

(Głos z sali: Druga tura jeszcze.)

To będą 2 tygodnie. No, o listopadzie mówię. Mamy pół listopada, grudzień, styczeń, luty, czyli mieścimy się.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co?

(Głos z sali: W maju są następne wybory.)

No to…

(Zastępca Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: Jeszcze może podkreślę tylko…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, słyszę kilka głosów na raz i to jest nieczytelne. Może uporządkujmy tę naszą dyskusję. Może najpierw pytania, a później… Panie Sędzio, najpierw pytania powtórzymy.

Pierwszy jest pan senator Leszek Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Mam 3 krótkie pytania do pana sędziego. Proszę o przypomnienie, ile jest przewidzianych lokali wyborczych i jaki państwo przewidywali koszt tych urządzeń transmisyjnych.

I chciałbym zadać to samo pytanie, co pan marszałek Borowski. Czy w świetle obowiązującego prawa indywidualne nagrywanie tych wyborów, np. telefonem komórkowym, jest wykroczeniem, przestępstwem, czy też jest dozwolone? Dziękuję. To były 3 pytania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Zastępca Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej Wyborczym Sylwester Marciniak:

Odpowiadam więc na te pytania. Mamy 28 tysięcy komisji obwodowych, Jeśli chodzi o szacunkowy koszt, to w lutym, kiedy się dowiedzieliśmy, że treść tego przepisu kodeksu wyborczego przewiduje transmisję, ustaliliśmy, że według takich wstępnych wyliczeń byłaby to kwestia kilkuset milionów złotych, minimum 300 milionów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeden lokal, bo oczywiście muszą być 2 kamery – jedna mobilna, druga rezerwowa – plus jakiś taki pulpicik, który będzie to… No, nie na suficie, nie na ścianie, bo to musi być przenośne.

Poza tym jest kwestia ewentualnego zabezpieczenia, czyli tego, kto będzie odpowiedzialny za kamery…

(Senator Leszek Piechota: Koszt proszę podać. Nie chodzi mi o to, jakie…)

Minimum 300 milionów zł.

(Senator Leszek Piechota: Koszt dla jednej…)

Aha…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Leszek Piechota: Nie, ja chcę wiedzieć, jaki jest…)

(Głos z sali: 14 tysięcy…)

(Głos z sali: Około 10 tysięcy.)

10–14 tysięcy na lokal.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo.)

Może jeszcze jedno słowo.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, bardzo proszę.)

To nie może być taki zwykły, chiński sprzęt, taka jednorazówka. Musimy mieć na uwadze, że będą wybory europejskie, parlamentarne i kolejne. Bo to by było wyrzucanie pieniędzy, gdyby to miały być takie jednorazowe urządzenia.

(Senator Marek Borowski: Nie mogą być chińskie, nie mogą być pewnie niemieckie…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, nie możemy tutaj pejoratywnie wypowiadać się o wyrobach poszczególnych państw, tak że…

(Senator Leszek Piechota: Prosiłbym o odpowiedź na trzecie pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

…Zadał pan marszałek Borowski. Czy w świetle obowiązującego prawa nagrywanie indywidualne, np. telefonem komórkowym, przebiegu wyborów jest wykroczeniem, czy nie? Chciałbym to wiedzieć.

Zastępca Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Proszę państwa, kodeks wyborczy przewiduje możliwość nagrywania przez mężów zaufania, którzy działają na podstawie przepisów prawa. Jeżeli zaś chodzi o sposób wykorzystania tego, to nie ma w kodeksie wyborczym żadnych przepisów, które by określały, czy to jest wykroczenie, czy nawet przestępstwo. Z kolei z punktu widzenia osoby nagrywającej… No, ja ewentualnie wydałbym takie nagranie na żądanie prokuratora bądź też sądu, jeżeli toczyłoby się postępowanie sądowe.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

A więc na Facebooku będzie możliwa taka transmisja na żywo. Jak ktoś będzie chciał transmitować, to będzie mógł to robić.

Mam pytanie…

(Głos z sali: …Mąż zaufania.)

Mąż zaufania, tak, tak. No, mąż zaufania może przecież na Facebooku całą transmisję na żywo przeprowadzić. Zamiast w telewizji będziemy oglądać właśnie tam.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Mąż zaufania, który ma prawo do nagrywania wyborów, będzie mógł wykorzystywać to prawo w sposób, o którym wspomniał właśnie pan senator.)

Mam jeszcze drugie pytanie, odnośnie do tych urzędników wyborczych. Chciałbym się dowiedzieć, co się stało. No, przecież rozmawialiśmy w grudniu, styczniu na ten temat. Mówiliśmy o tych obostrzeniach, jakie nastąpiły. Co się stało? Rozumiem, że to jest mało znaczące, bo czy będzie urzędnik, czy go nie będzie… Mało istotne są te zmiany, które w tej chwili przeprowadzamy. No, tak państwo uważacie, ale gdyby ich nie było, tych wyborów nie można by było przeprowadzić. Co się stało, że teraz musimy zmieniać tę ustawę, żeby dokooptować szybko tych urzędników wyborczych, których brakuje? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To były 2 pytania, odnoszące się do wykorzystania tych nagranych treści i do kwestii urzędników.

(Zastępca Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak: Dobrze. To może ja odpowiem.)

Pan sędzia odpowiada. Bardzo proszę.

Zastępca Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, zacznę od kwestii mężów zaufania. Proszę zwrócić uwagę, że oni mogą rejestrować, a nie transmitować. Jest to duża różnica, chociażby z punktu widzenia ustawy o ochronie danych osobowych…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, pan sędzia odpowiada teraz na pytanie, które pan zadał.)

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Jeszcze tylko dopowiem, że mężowie zaufania mogą rejestrować prace do czasu otwarcia lokali i po ich zamknięciu. Samego głosowania rejestrować nie mogą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mogą.)

Mogą, po zamknięciu lokalu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie mogą transmitować. Ustawa stanowi o rejestracji. Tam jest mowa o rejestrowaniu, nie ma mowy o transmisji.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Rejestrować mogą, transmitować nie mogą.)

Po prostu podlegają wszystkim przepisom, tak jak każdy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak, teraz pani minister odpowiada. Bardzo proszę o spokój.)

Jeśli chodzi o urzędników, tak naprawdę już w tej chwili ponad 90% gmin jest obsadzonych urzędnikami. Ta liczba cały czas sukcesywnie się zwiększa. Do wyborów jest jeszcze prawie 5 miesięcy, a patrząc na to, jak ona każdego dnia się zwiększa, myślę, że przed zarządzeniem wyborów te miejsca mogłyby być obsadzone.

Przy okazji tej nowelizacji, której główną przyczyną były sprawy dotyczące zmiany tej procedury sądowoadministracyjnej, przez Państwową Komisję Wyborczą zgłoszone zostały zapisy, które dotyczą urzędników i poszerzają krąg tych osób. Z jednej strony poszerzają one krąg tych osób – to są również osoby doświadczone w pracy w administracji rządowej i samorządowej, tylko że niezatrudnione tam w chwili powołania – a z drugiej strony ta proponowana zmiana ma zapobiec hipotetycznej sytuacji, która by mogła się wydarzyć np. ze względów zdrowotnych. Załóżmy, że przed samymi wyborami ktoś nie mógłby wykonywać funkcji urzędnika. W tych sytuacjach nadzwyczajnych przewidziano to upoważnienie szefa KBW do powołania poza ustawowymi kryteriami osoby, która by te zadania wykonywała. Tutaj jest zapis, że byłoby to możliwe w sytuacjach nadzwyczajnych, kiedy zagrożone jest wykonanie zadań związanych z organizacją i przeprowadzeniem wyborów – zadań, które należą do takiego urzędnika – ale tylko na czas tych wyborów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Jeszcze pan senator Marek Pęk. Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący, ja zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Marek Pęk zgłasza wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

W takim razie…

Senator Piotr Florek:

Ja składam wniosek dalej idący, o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator zgłasza wniosek o… To jest już czwarty wniosek zgłoszony na tym posiedzeniu komisji.

Pan senator, pan przewodniczący Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Uwzględniając głos przewodniczącego komisji, przynajmniej teraz, w tym czasie, doraźnie, zmieniam to na 2 miesiące.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Z 3 miesięcy na 2 miesiące. To jest modyfikacja poprawki zgłoszonej już wcześniej.

Mamy 4 wnioski. Najdalej idący jest wniosek o…

(Senator Robert Mamątow: …odrzucenie.)

…odrzucenie ustawy.

Proszę państwa w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa, członków 3 połączonych komisji, jest za tym, ażeby zgodnie z wnioskiem o odrzucenie ustawy… Kto opowiada się za odrzuceniem tej właśnie ustawy? (7)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji 3 połączonych komisji.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (13)

Kto jest przeciwny temu wnioskowi? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że ustawa uzyskała akceptację 3 połączonych komisji.

Czy sprawozdawcą, tak jak było wcześniej, kiedy tę ustawę przyjmowaliśmy, zechce być pan senator Marek Pęk?

Pan senator Marek Pęk będzie sprawozdawcą.

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości zgłasza pan senator Jan Rulewski. Z kim? Z panem przewodniczącym Zientarskim. A pan senator go zgłasza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wniosek mniejszości.

(Senator Piotr Zientarski: Ale co do odrzucenia.)

A, co do odrzucenia. Wniosek mniejszości zgłosił…

(Senator Piotr Zientarski: Ja zgłaszam wniosek…)

Do mikrofonu.

Senator Piotr Zientarski:

Ja zgłaszam wniosek mniejszości w sprawie tej poprawki dotyczącej możliwości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z senatorem Florkiem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator, pan przewodniczący Piotr Zientarski zgłasza wniosek mniejszości w sprawie poprawki, którą zgłosił razem z panem senatorem Janem Rulewskim.

(Senator Piotr Zientarski: Florkiem, Florkiem.)

Z panem senatorem Florkiem, przepraszam. I z Florkiem, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

A, i z Florkiem.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Proszę państwa, w takim razie zamykam posiedzenie…

(Głos z sali: Nie, nie…)

A, posiedzenia nie zamykamy, są jeszcze 2 punkty. Ale dyskusję nad tym punktem oczywiście zamykamy.

Punkt 2. i 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 801); pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 802)

I przystępujemy do rozpatrzenia 2 następnych punktów. To jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Myśmy już ten wyrok rozpatrywali i uznaliśmy, że podejmiemy…

Dziękuję państwu sędziom, dziękuję za udział.

Proszę państwa, to są druki senackie nr 801 i 802. Myśmy rozpatrywali już ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jest to jeden wyrok, który jest realizowany poprzez 2 inicjatywy ustawodawcze dotyczące ustawy o nieruchomościach. Podjęliśmy decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej.

W przypadku obu tych inicjatyw przedstawicielem wnioskodawców i reprezentantem komisji jest pan senator Zbigniew Cichoń. Nie wiem, czy najpierw druk nr 801 pan będzie omawiał, a później druk nr 802, czy…

(Senator Zbigniew Cichoń: Druk nr 801.)

Dobrze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, proponowane zmiany dotyczą 2 kwestii. Pierwsza związana jest z tym, komu przysługuje prawo żądania zwrotu nieruchomości, która została nabyta w celach wywłaszczeniowych, jeżeli te cele nie zostały zrealizowane. W druku nr 801 jest propozycja, żeby wprost zapisać, że to prawo przysługuje nie tylko osobom, w przypadku których dokonano wywłaszczenia nieruchomości, ale również osobom, które w trybie przedwstępnym, jaki jest wymagany, nim rozpocznie się postępowanie wywłaszczeniowe, zawarły umowę zbycia nieruchomości, zamiast zdawać się na postępowanie wywłaszczeniowe. No, jest oczywiste, że one powinny być równo traktowane w orzecznictwie. Zresztą zdarzały się takie przypadki, kiedy to w sposób słuszny interpretowano, że również tym osobom należy zwracać te nieruchomości, ale oczywiście nie wynikało to expressis verbis z zapisów ustawy.

Druga zmiana, która też jest związana z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, również dotyczy kwestii osób, którym należy się to prawo podmiotowe do zwrotu nieruchomości wywłaszczonej, ale nie użytej do celów wywłaszczenia. Sprowadza się to do tego, że wprost zapisujemy, iż prawo to przysługuje każdemu współwłaścicielowi. Albowiem dotychczas był zapis, który był interpretowany tak, że wszystkie osoby będące współwłaścicielami musiały występować o zwrot nieruchomości łącznie. W przeciwnym przypadku wniosek był oddalany. No, oczywiście to też było niesprawiedliwe. Złożenie łącznego wniosku przez wszystkich było bardzo często nierealne, ponieważ zwykle części osób zależało na tym, aby ta nieruchomość do nich wróciła, a pozostałym byłym współwłaścicielom na tym w ogóle nie zależało. W efekcie nie występowano z takim wnioskiem. No i dlatego Trybunał Konstytucyjny powiedział, że w tej sytuacji należy przyznać każdemu prawo zwrotu nieruchomości, oczywiście w tej części, jaką się utraciło jako współwłaściciel. I do tego się te sprawy sprowadzają. Moim zdaniem jest to zupełnie słuszne, no bo trzeba prawo własności chronić bez względu na to, czy ono jest ułamkowe, czy dotyczy całej nieruchomości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To jest druk nr 801.

(Senator Zbigniew Cichoń: No, 801 i 802. Obydwa zreferowałem.)

W takim razie musimy najpierw wrócić do druku nr 801. Może poproszę w związku z tym… No, zostały zaproponowane rozwiązania legislacyjne, które są wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem, że te rozwiązania na etapie pierwszego czytania są takie same, jak te zaproponowane przez Biuro i przyjęte wtedy przez komisję.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

To jest przedmiotowy projekt inicjatywy ustawodawczej, nad którym Wysokie Komisje debatują na obecnym posiedzeniu – druk nr 801.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak.

Czy są jakieś uwagi, jeżeli chodzi o te rozwiązania legislacyjne, które są w druku nr 801?

Trwa teraz pierwsze czytanie. Jeżeli komisje wyrażą zgodę, to przejdziemy do drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym. Wtedy też będzie możliwość zgłaszania uwag czy też wzięcia udziału w dyskusji.

W takim razie proponuję, żebyśmy przeprowadzili głosowanie nad przyjęciem tego właśnie projektu ustawy, który jest przedstawiony w druku nr 801.

Kto jest za przyjęciem tych rozwiązań? (18)

Nikt nie był przeciw.

Nikt się nie wstrzymał.

W takim razie ten projekt ustawy został przyjęty.

Proponuję, żeby pan senator Zbigniew Cichoń był sprawozdawcą.

Teraz przystępujemy do wykonania tego samego wyroku w drugiej inicjatywie ustawodawczej, zawartej w druku nr 802. W tym druku jest przedstawiona propozycja rozwiązań legislacyjnych, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom Trybunału Konstytucyjnego.

Pan senator już o tym mówił. Jeżeli nie ma pytań, to ja proponuję, żebyśmy poddali pod głosowanie tę propozycję zawartą w druku senackim nr 802.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych rozwiązań? (18)

Nikt nie był przeciw.

Nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym, że na wcześniejszym etapie został już wyznaczony pan senator Zbigniew Cichoń, proponuję, żeby tym razem też wszedł pan w rolę sprawozdawcy.

Czy pan senator się zgadza?

(Senator Zbigniew Cichoń: Zgadzam się.)

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Teraz już naprawdę zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji senackich.

Dziękuję panu ministrowi. Nie było czasu, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie widziałem rączki podniesionej do góry, ale mam nadzieję, że pan minister jest zadowolony z naszej pracy.

(Koniec posiedzenia w dniu o godzinie15 minut 07)