Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (239.),

Komisji Ustawodawczej (254.)

oraz Komisji Zdrowia (71.)

w dniu 5 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób (druk senacki nr 775).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia.

Poprowadzę je razem z panami przewodniczącymi tychże komisji.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób

Przedmiotem obrad 3 połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób – druk senacki nr 775.

Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Rafał Ambrozik. Co do legislatorów to są z nami pani Katarzyna Konieczko i pani mecenas Beata Mandylis.

Witam oczywiście również gości. Jeśli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, witam pana ministra Zbigniewa Króla. Witam serdecznie, Panie Ministrze. Witam pana Bartosza Jakubowskiego, głównego specjalistę w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam serdecznie. Witam panią Annę Panufnik z Biura Rzecznika Praw Pacjenta, naczelnika Wydziału Rzeczników w Departamencie do spraw Zdrowia Psychicznego; pana Tomasza Srokę, radcę w Prokuratorii Generalnej; panią Hannę Machińską z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich; pana Marcina Mazura z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich; pana Karola Pachnika z Naczelnej Rady Adwokackiej i pana Marcina Szweda z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Katarzynę Konieczko już wymieniłem. Pan Marian Fałek też reprezentuje Biuro Legislacyjne. Jest i Narodowy Fundusz Zdrowia, ale tu są nieczytelne podpisy. Witam wszystkich państwa.

I oczywiście dziękuję za opinie, które otrzymaliśmy. Tym z państwa, którzy te opinie przygotowali i są tutaj, dziękuję bezpośrednio, ale tym z państwa, których tu nie ma, a którzy też swoje opinie przysłali, oczywiście również bardzo dziękuję. Nie będę wymieniał tych wszystkich opinii. Na pewno w trakcie dyskusji takie informacje siłą rzeczy zostaną po prostu wyartykułowane.

Przypominam, że przedmiotowe rozwiązanie legislacyjne zostało przygotowane w związku z rozpatrzeniem przez Komisję Ustawodawczą wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 listopada 2016 r., który stwierdził niezgodność z konstytucją art. 46 ust. 1 ustawy z dnia 22 lipca 2013 r. Krótko mówiąc, chodziło o to, że Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, że opinia jednego lekarza specjalisty, psychiatry, to zbyt mało, ażeby decydować o tym, czy pobyt osoby, która znalazła się w ośrodku odosobnienia w Gostyninie, ma trwać dalej, czy nie. I propozycja, którą przyjęliśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej zmierza do tego, ażeby zwiększyć liczbę specjalistów, czyli przywołać zapisy art. 11 z tejże ustawy.

Tak że otwieram, proszę państwa, dyskusję.

Jeżeli ktoś nie odebrał poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, które zaraz zaprezentuje tę propozycję, to bardzo proszę, na pulpicie są wyłożone wydruki.

Mam nadzieję, że wszyscy państwo zapoznaliście się z propozycjami legislacyjnymi, jakie zostały przedstawione w druku nr 775. Nasza propozycja jest po prostu taka, ażeby zwiększyć liczbę specjalistów, którzy będą oceniali, jaki jest stan zdrowia osób osadzonych.

Otwieram dyskusję. Jeżeli są pytania, to oczywiście też bardzo proszę.

Czy ktoś chciałby się ustosunkować do propozycji, jakie są zawarte w druku nr 775, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Bardzo proszę.

Czy przedstawiciele ministerstwa lub pan minister… Nie, teraz nie. W trakcie, prawda? Dobrze.

To w takim razie bardzo proszę o przedstawienie się i o wypowiedź. Proszę nacisnąć mikrofon.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska:

Hanna Machińska, zastępczyni…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale coś tam nie działa chyba.)

(Głos z sali: To może do mównicy…)

(Głos z sali: Próba mikrofonu.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Można tu gdzieś usiąść.)

Hanna Machińska, zastępczyni rzecznika praw obywatelskich.

Bardzo dziękujemy za zaproszenie. Uważamy, że jest to szalenie ważna sprawa. Chciałabym podkreślić, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich od dłuższego czasu zajmuje się problematyką Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Mamy bardzo wiele uwag dotyczących kwestii związanych z przestrzeganiem praw pacjentów. Zdajemy sobie sprawę, że z jednej strony mówimy o konieczności ochrony społeczeństwa, ale na drugiej szali musimy położyć interes tych osób, które przebywają w Gostyninie jako pacjenci. Dlatego też chciałabym powiedzieć, że wizytacja, która się tam odbywała, wizytacja Zespołu do spraw Wykonywania Kar, wskazywała na liczne uchybienia, jeżeli chodzi o przestrzeganie praw pacjenta.

Rozumiem, że dzisiaj panie i panowie senatorowie będziecie dyskutowali i podejmowali decyzje dotyczące wąskiego zakresu problemu, a mianowicie dostosowania przepisów prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tylko w odniesieniu do art. 46 ust. 1, ale chciałabym zwrócić uwagę, że w ramach tego przepisu jest wiele problemów, które również należy, być może w następnym etapie, podnieść. Przede wszystkim dotyczy to art. 46 ust. 3, który mówi wyraźnie o sporządzeniu notatki do akt sprawy. Zwracam uwagę, że to jest poniżej pewnego standardu, standardu konstytucyjnego, który mówi, że właściwie musi być możliwość zaskarżenia decyzji o przedłużeniu pozbawienia wolności. No, my tu mówimy o pozbawieniu wolności bez orzeczenia sądu i na to rzecznik praw obywatelskich w swoim wystąpieniu zwraca uwagę. Jest tu, jak powiedziałam, bardzo wiele problemów. Chciałabym, żebyśmy w następnym etapie z pewną wnikliwością podjęli ten temat, dlatego że mówimy o sytuacji pewnej grupy, której prawa są regulowane w jakimś zakresie ustawowo, ale przede wszystkim w drodze regulaminu, a to jest bardzo naganna praktyka, która jest niezgodna z przepisami konstytucji.

Chciałabym coś zaproponować paniom i panom senatorom. Chcielibyśmy przekazać państwu nasze rekomendacje, jeżeli chodzi o wizytację tego ośrodka. To, o czym dzisiaj państwo będziecie dyskutowali, dotyczy naszym zdaniem bardzo wąskiego aspektu. Powiedziałabym, że to są zmiany istotne, aczkolwiek absolutnie niewystarczające na tym etapie. Chciałabym powiedzieć, że sprawa Gostynina, sprawa osób przebywających w Gostyninie, powinna być przedmiotem naszej najwyższej uwagi z tego powodu, że widzimy, że w bardzo wielu przypadkach dochodzi do poważnych problemów, jeżeli chodzi o przestrzeganie praw tych osób, i możemy się spodziewać, że w najbliższym czasie takie sprawy pojawią się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Przepraszam, ja bym bardzo prosił, żebyśmy się skupili na materii legislacyjnej.)

Tak jest, oczywiście. Chciałabym właściwie zadać pytanie odnoszące się do tej poprawki. Czy może zdarzyć się taka sytuacja, w której biegli orzekają… to znaczy nie orzekają, tylko wydają opinię o umieszczeniu danej osoby w Gostyninie, a następnie ci sami biegli – chodzi o osoby, które pochodzą z zakładu karnego w pobliżu Gostynina – wydają opinię o przedłużeniu bądź nieprzedłużeniu pobytu? Nawet nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie taka sytuacja może się zdarzyć. Chodzi tutaj jednak o to, żeby rozdzielić opinię biegłych, tak żeby ci, którzy decydują o umieszczeniu w zakładzie, nie wydawali opinii co do przedłużenia pobytu. I na koniec chciałabym powiedzieć, że uważamy, że jest to poprawka ważna, acz kosmetyczna, która absolutnie nie rozwiązuje całości problemu. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale nie ma tu konkretnej propozycji, gdzie ten zapis miałby się znaleźć.)

No, ja uważam, że ten przepis mógłby się znaleźć w art. 1. Załóżmy, że ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie… I tu może być dodatkowe stwierdzenie, że biegli, którzy wydawali opinię dotyczącą umieszczenia danej osoby w Gostyninie, nie mogą wydawać opinii o przedłużeniu bądź nieprzedłużeniu jej pobytu w Gostyninie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Nie mam takiej wiedzy, ale być może są przepisy, które nie pozwalają na to, żeby ten sam biegły decydował o osadzeniu i jednocześnie o przedłużeniu tego osadzenia. Jeżeli takich przepisów nie ma, to oczywiście jest to bardzo ważny głos w tej dyskusji.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Radziwiłł. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Akurat w tej sprawie – jeżeli mogę, od razu ad vocem się wypowiem – mam nieco inne zdanie. Uważam, że ważne jest, żeby osoby, które wydają opinie, były dobrymi fachowcami. Lekarz orzekający nie jest w żadnym momencie stroną w sprawie osoby, o której stanie zdrowia orzeka. Myślę, że to jest taka generalna refleksja. Dodatkowo trzeba też powiedzieć, że takie rozwiązanie mogłoby w ogóle spowodować kłopoty ze znalezieniem tych biegłych, którzy będą to robić. Co do strony technicznej to obawiam się, że mogłoby to w ogóle sparaliżować cały proces. O głos prosiłem z troszkę innego powodu, ale reasumując, muszę powiedzieć, że jestem raczej przeciwny wprowadzeniu rozwiązania proponowanego przez panią rzecznik

Niemniej poprosiłem o głos w innej sprawie, a mianowicie… To jest zresztą ujęte nie tylko w nowelizacji, ale również w ustawie matce, w art. 11. W zasadzie powtarzamy to w tej propozycji, bo mówimy de facto, chociaż takie słowo nie zostało użyte, o komisji lekarskiej czy lekarsko-psychologicznej. Generalnie w orzecznictwie lekarskim odchodzi się od, że tak powiem, grupowego orzekania, zresztą tak jak w innych obszarach działania lekarza. Lekarz wykonuje zawód zaufania publicznego i jest osobą, która działa na własną, osobistą odpowiedzialność. Zawsze tak jest i nawet jeżeli lekarze w bardzo wielu sytuacjach pracują w grupie, w zespole, to jednak odpowiedzialność jest osobista.

No i tutaj muszę powiedzieć, że nie mam wątpliwości co do tego, że dobrze by było, gdyby więcej niż 1 lekarz opiniował. Mogą to być lekarze i psycholog, ale chodzi o to, żeby sąd powoływał tych biegłych i następnie słuchał zdania każdego z nich z osobna, tzn. traktując każdą z tych opinii osobno. Zwracam uwagę na to, że ustawa w ogóle nie przewiduje takiej możliwości, a tych 3 orzeczników – bo mogą to być 2 lekarze albo 2 lekarze i psycholog – może nie mieć wspólnego zdania. W zasadzie ustawa w ogóle nie przewiduje, jak ma wyglądać ta opinia w takiej sytuacji, tak że ja byłbym za tym, żebyśmy wszędzie tam, gdzie jest mowa o opinii, potraktowali to jako liczbę mnogą, jako opinie tych lekarzy, tak żeby sąd brał je pod uwagę osobno. Moim zdaniem byłoby to… No, i tak sąd decyduje. Prawda? Tutaj nie przesądza się, jaka ma być ta decyzja.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bo sąd decyduje na podstawie tych opinii.)

Tak, tych opinii, a nie tej opinii. I to jest moja generalna propozycja. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A więc propozycja jest taka, żeby w tym właśnie druku, w art. 46, gdzie jest po prostu proponowane nowe brzmienie tych przepisów, ust. 1 brzmiał: „Nie rzadziej niż raz na 6 miesięcy sąd, na podstawie tych opinii”… Tak?

(Senator Konstanty Radziwiłł: Tak jest, tak jest.)

Wydaje się, że tak byłoby dobrze.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Jeżeli mogę jeszcze coś dodać, to zwracam uwagę, że to jest ważne również z punktu widzenia bezpieczeństwa tej osoby, która podlega temu orzekaniu. Myślę, że to jest generalnie powód, dla którego zajmujemy się tą sprawą i dla którego Trybunał się nią zajął. Taka indywidualna odpowiedzialność za to, jaka opinia jest wydawana, byłaby również, można powiedzieć, bardziej w porządku. Mówimy tutaj o pozbawianiu wolności człowieka i w związku z tym niech każdy z tych opiniujących, z tych biegłych, odpowiada za swoje słowo. Jeśli jest ich w zespole 2 albo 3, no to wówczas właściwie nie wiadomo, kto tak naprawdę jest za. No bo można sobie wyobrazić, że 2 było za, a 1 był przeciw. W zasadzie nie wiadomo wtedy, kto za to odpowiada. To chyba nie jest dobra konstrukcja, również z punktu widzenia praw tej osoby, o której stanie zdrowia się orzeka. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, ale ja zrozumiałem, że sąd nie jest związany większością głosów, jeżeli chodzi o autorów opinii. Sąd po prostu wybiera…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Chodzi o autorstwo tej opinii, Panie Przewodniczący.)

Aha, dobrze.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Żeby było wiadomo, kto jest autorem.)

Pan senator Zientarski, a później poprosimy…

Senator Piotr Zientarski:

Panowie Przewodniczący! Pani Rzecznik! Szanowni Państwo!

No, nie mogę się zgodzić z panem ministrem. Jako praktyk z już ponad 30-letnim stażem przypominam, że nie ma takich problemów, dlatego że wszystkie opinie psychiatryczne w sądach, czy rejonowych pierwszej instancji, czy okręgowych pierwszej instancji, są zawsze dwuosobowe. I nie ma z tym w praktyce żadnego problemu, dlatego że jeśli biegli nie mogą dojść do porozumienia, to albo robi się obserwację, albo nowy zespół jest powoływany. I tu nie może być tak… Właśnie na tym polega istota tej materii, tej trudnej materii, że ustawodawca na samym początku, że tak powiem, skonstruował system karny tak, żeby te opinie były dwuosobowe. I tu nie może być wątpliwości. Ta praktyka jest stosowana od kilku dziesięcioleci i nie było z tym żadnych problemów.

Istotną kwestią jest to, czy rzeczywiście zawsze byłoby możliwe zapewnienie drugiego zespołu, tak żeby nie paraliżować tego procesu. Być może trzeba by złożyć taki projekt, że jeśli to możliwe… Wychodzimy naprzeciw pani rzecznik, ale z drugiej strony uważajmy, żeby nie było takich sytuacji, że nie ma drugiego zespołu. Bo rozumiem, że chodzi o tych 2 biegłych, o ten dwuosobowy zespół, który przedłuża pobyt. No, tak się zaleca. Jeśli to możliwe, powinien to być inny skład niż ten, który kierował…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, może w ten sposób. Taką poprawkę bym proponował, żeby to było takie zalecenie kierunkowe: jeśli to możliwe. Chodzi o to, żeby nie paraliżować sytemu. Natomiast co do tych 2 osób to taka praktyka jest powszechna…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, ale…)

…i biegli znakomicie dają sobie radę.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bo inicjatywa, która została zaproponowana w druku, odwołuje się do art. 11, który my tutaj przywołujemy.)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I tam jest właśnie 2 albo 3 biegłych. Nie wiem, czy pan bierze to pod uwagę.)

Nie no, biegli…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bo mówimy o biegłych, o których mowa w art. 11.)

Nie, nie, jest ponadto psycholog.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale to jest już wtedy inna opinia, bo to jest 2 biegłych, 2 biegłych psychiatrów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A ponadto biegłego psychologa, tak. W sprawach karnych też jest taka sytuacja, ale ja rozumiem, że ten biegły psycholog wydaje odrębną opinię. To zawsze była wspólna opinia 2 biegłych psychiatrów. No, tak uważam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, prosiłbym, żebyśmy trzymali się tych właśnie zapisów, tej materii legislacyjnej, w związku z którą zebraliśmy się na tym posiedzeniu komisji, czyli wykonania wyroku kwestionującego zgodność art. 46 ust. 1 z konstytucją. I ta propozycja jest w druku, tyle tylko że my już rozpatrywaliśmy ten wyrok jako Komisja Ustawodawcza.

Do głosu zgłosiła się najpierw pani senator Sztark, a później pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I później pan senator, oczywiście.

Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panowie Przewodniczący, ale w zasadzie pan senator Zientarski w tej samej sprawie już się wypowiedział, w związku z tym nie będę kontynuowała. Mam jednak taką prośbę. Zwracam się do Biura Legislacyjnego o ewentualne przygotowanie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Do Biura.)

Do Biura, tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Przepraszam, Pani Mecenas. Pani senator zwraca się do Biura.)

Tak, o przygotowanie takiej poprawki, która by w zasadzie potwierdziła tutaj… Bo uważam, że na bardzo istotną rzecz zwróciła uwagę pani rzecznik. Czy mogę się zwrócić w związku z tym…

(Głos z sali: Jakiej poprawki?)

Poprawki o tych…

(Głos z sali: 2 zespoły, tak?)

Tak, chodzi o te 2 zespoły.

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli jest to możliwe.)

Jeżeli to jest możliwe, tak. Czy można to tak ująć w tej poprawce?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale czy jeszcze w ramach posiedzenia komisji ta poprawka miałaby być sformułowana, czy już na posiedzenie plenarne?

(Senator Grażyna Sztark: Nie, już na posiedzenie.)

Na posiedzenie. Dobrze.

(Senator Grażyna Sztark: Już na posiedzenie, tak.)

Dobrze.

W takim razie poprosimy teraz o głos pana… Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.

(Zastępca Dyrektora w Zespole do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mazur: Mogę tutaj?)

Tak, bo tam mikrofon chyba jest…

Zastępca Dyrektora w Zespole do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mazur:

Dzień dobry.

Marcin Mazur, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Jeszcze tylko jeden wątek chciałbym poruszyć. Pani rzecznik nie poruszyła tego tematu, jednak zwróciliśmy na to uwagę w naszej opinii. Chodzi o wypracowanie kolejnego standardu, który został już tak naprawdę potwierdzony przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o obecność osoby, która ma zostać ewentualnie zwolniona, na posiedzeniu sądu. Analogiczna sytuacja dotyczy posiedzeń…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale to chyba jest następny…

(Głos z sali: To nie dotyczy tej materii.)

Następny punkt pan chyba poruszył.

(Zastępca Dyrektora w Zespole do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mazur: Panie Przewodniczący, to też jest kluczowa kwestia.)

No tak, ale..

(Zastępca Dyrektora w Zespole do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mazur: Rozumiem, że Trybunał w orzeczeniu zwrócił uwagę tylko na ten wąski zakres, ale…)

Ale my wykonujemy ten wyrok.

(Senator Piotr Zientarski: …Wykonujemy.)

Tak, wykonujemy. W kontekście następnego punktu będzie pan mógł zabrać na ten temat głos i ewentualnie przywołać też…

(Zastępca Dyrektora w Zespole do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mazur: Dobrze, dziękuję.)

Bo ta analogia jest bardzo daleka. Jakaś tam pewnie jest, ale… Następnym razem będzie można to omówić. Zresztą na ten temat również posiadamy opinie.

Bardzo proszę… Zaraz, najpierw…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Senator Czerwiński.)

A później Czerwiński, tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam bardzo, najpierw pan senator Czerwiński.

(Senator Jerzy Czerwiński: Mnie to jest obojętne.)

Dobrze, dobrze.

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Ja podchwycę tę propozycję, bo domyślam się, do czego ona zmierzała. Mianowicie do tego, żeby sędzia, orzekając o przedłużeniu pobytu pacjenta w ośrodku, miał możliwość wysłuchania go, nawiązania bezpośredniego kontaktu z tą osobą. Myślę, że to jest podstawowy problem, nad którym też powinniśmy debatować, bo to nie dotyczy tylko tych pacjentów, ale również sprawców osadzonych czy skierowanych do zakładów psychiatrycznych. Zresztą taki wyrok będziemy wykonywać za godzinę. Dotyczy to kodeksu karnego wykonawczego, w którym Trybunał Konstytucyjny zakwestionował ten właśnie przepis dotyczący braku udziału samego sprawcy w postępowaniu sądowym w sprawie przedłużenia pobytu w danym zakładzie psychiatrycznym. Tożsamy problem jest niestety w ośrodku w Gostyninie. Uważam, że ten problem powinien zostać rozwiązany, być może nawet tą nowelizacją. Ja bym złożył taki wniosek, taką poprawkę, która by obligowała sąd do wysłuchania pacjenta. Powiem więcej: która by obligowała sąd do wysłuchania pacjenta w ośrodku w Gostyninie. Koszty będą dużo mniejsze, bezpieczeństwo również będzie zagwarantowane, a więc taką właśnie poprawkę proponuję. Nie wiem, jak połączone Wysokie Komisje się do tego odniosą, ale wydaje mi się, że to jest zasadne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie wiem, czy to nie wybiega w tym momencie poza materię naszej regulacji.

Proszę o wypowiedź Biura Legislacyjnego. Pani Mecenas, czy te propozycje… To chyba wybiega poza tę materię legislacyjną.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo!

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Rzeczywiście, jeśli chodzi o wykonanie tego wyroku, który dotyczył bezpośrednio ustawy, której zmianą się zajmujemy, to realizacja tego postulatu nie jest konieczna. Niemniej należy tu postawić przecinek i powiedzieć „ale”, dlatego że do tej pory Senat, wykonując wyroki Trybunału Konstytucyjnego, zmieniał nie tylko ustawy, o których literalnie orzekał Trybunał. Jeśli chodzi o ten wyrok wydany w sprawie SK 13/14, o którym mówił przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i o którym wspominał też zresztą pan senator Ambrozik, to dotyczył on kodeksu karnego wykonawczego, ale wtedy Trybunał zajmował się takim problemem, który wydaje się mieć znaczenie również na gruncie tej ustawy o osobach umieszczonych w ośrodku w Gostyninie, dlatego że jest tutaj pewne podobieństwo tych środków. Tam chodziło o orzekanie o dalszej internacji osoby umieszczonej w zakładzie psychiatrycznym tytułem środka zabezpieczającego, tutaj zaś mamy wprawdzie do czynienia nie ze środkiem zabezpieczającym, tylko ze szczególnym postępowaniem już po odbyciu kary, niemniej jednak istotą tego środka, czyli umieszczenia w tym ośrodku, też jest odizolowanie tej osoby, przede wszystkim po to – i na to zwracał uwagę pan senator Radziwiłł – żeby zapobiec ponownemu popełnieniu przez nią ciężkiego przestępstwa przeciwko życiu lub zdrowiu. A więc jest tu podobieństwo, bo też mamy tutaj do czynienia z internacją. Sąd orzeka w podobnym reżimie o przedłużeniu internacji – nie w zakładzie psychiatrycznym, tylko w tym specjalnym ośrodku – i robi to znowu co 6 miesięcy, a więc naprawdę mamy do czynienia z bardzo dużym podobieństwem tych instytucji. No, tak z punktu widzenia praktyki, którą stosowaliśmy przy wykonywaniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście trudno przejść do porządku dziennego nad tym, że jest inny wyrok, który dotyczy tego typu sytuacji.

Mogę wskazać państwu na pewne problemy, które się z tym wiążą, ale może poproszę o głos, kiedy już zbierzemy te wszystkie głosy osób zaproszonych na posiedzenie. Wtedy będę w stanie podsumować to wszystko po kolei. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Jeżeli pan senator ma poprawkę, to proszę o zgłoszenie tej poprawki. Rozumiem, że to była po prostu wypowiedź, a nie propozycja poprawki do rozwiązań zawartych w druku, nad którym pracujemy.

(Głos z sali: Pan senator Czerwiński.)

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam w tej chwili przed sobą 2 projekty: jeden jest zawarty w druku nr 775, a drugi jest nieco bardziej rozbudowany, z poprawkami. Rozumiem, że możemy się zajmować obydwoma.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale który to jest druk?

(Senator Jerzy Czerwiński: To jest to…)

Ten druk jeszcze nie został oficjalnie zgłoszony. Biuro Legislacyjne przygotowało te poprawki, ale oficjalnie to nie zostało zgłoszone. No, chyba że Biuro Legislacyjne chce na ten temat zabrać głos, ale to jest zwykły papier w tym momencie.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

To może ja tak uprzedzając… No, nie wiem, w jakim kierunku chciał poprowadzić dyskusję pan senator Czerwiński, jednak chcę wyjaśnić tę sytuację. Otóż wśród opinii, które zostały przekazane do Senatu, znalazła się również opinia ministra sprawiedliwości, który zwrócił nam uwagę, przytaczając konkretny fragment wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego, że istotą tego orzeczenia było zapewnienie nie tylko tego, by opinie o stanie zdrowia osoby osadzonej w ośrodku sporządzało co najmniej 2 lekarzy psychiatrów, ale też to, by były to osoby niepowiązane instytucjonalnie z ośrodkiem. Nasze rozwiązania z druku nr 775 były odczytywane w ten sposób, że jednak ci biegli powoływani do sporządzenia opinii byliby powiązani z ośrodkiem. Na bazie tych uwag, które zgłosiło Ministerstwo Sprawiedliwości, Biuro Legislacyjne przygotowało tę wstępną propozycję zmian dotyczących projektu. Faktycznie omawiamy w tej chwili to, co jest w druku senackim nr 775, niemniej jednak gdyby państwo senatorowie zechcieli się nad tym pochylić, Biuro Legislacyjne sugerowałoby rozważenie tych właśnie poprawek, które wychodzą, mamy nadzieję, naprzeciw oczekiwaniom Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już oddaję głos.

Została tu przywołana opinia ministra sprawiedliwości. Faktycznie, opinia ministra sprawiedliwości idzie w tym właśnie kierunku, o którym przed chwilą usłyszeliśmy. Co do biegłych instytucjonalnie powiązanych z tym ośrodkiem w Gostyninie to jednak nie jest wskazane, żeby po prostu… A to, że to będą biegli z tego ośrodka, wynika z tego, że te opinie, które mają oni przygotować, nie będą objęte żadną gratyfikacją finansową. To by wskazywało na to, że biegli, którzy to będą przygotowywać, będą biegłymi z tego ośrodka i że przygotują to w ramach pracy w ośrodku w Gostyninie. I tu chodziłoby o to, żeby tych powiązań nie było. Ta opinia ministra sprawiedliwości zmierza właśnie w tym kierunku, o którym przed chwilą powiedziała pani mecenas. Chodzi o to, ażeby dokonać po prostu takiego rozdziału.

Ja proponuję, żebyśmy dalej pracowali nad tą propozycją, którą przygotowało Biuro Legislacyjne, żebyśmy po prostu odnosili się już do tego materiału Biura Legislacyjnego. Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, to nie musimy chyba tego przegłosowywać. Ja oczywiście przejmuję te poprawki. W takim razie pracowalibyśmy już nad tym właśnie drukiem, z tą poprawką, która by zastępowała ten zapis w przedmiotowym druku.

Panie Senatorze, Biuro Legislacyjne chce, żeby… Ja przejąłem tę poprawkę i wobec tego pracujemy już nad drukiem, który Biuro Legislacyjne przyjęło.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, ja będę kontynuował swoją myśl. Wstępna uwaga jest taka, że ta poprawka według mnie lepiej wypełnia sam wyrok Trybunału Konstytucyjnego, uśmierza nieco wątpliwości artykułowane tutaj przez rzecznika praw obywatelskich i na pewno jest lepsza, jeśli chodzi o merytorykę, no ale mam do niej 2 uwagi.

Pierwsza uwaga jest taka, że w tej chwili rozdzielone są… może nie opinie, tylko te 2 dokumenty. O ile wcześniej była to opinia o stanie zdrowia oraz o wynikach postępowania terapeutycznego, o tyle w tej chwili jest to rozdzielone na opinię o stanie zdrowia osoby – i tę opinię sporządza ten zespół złożony z 2 lekarzy psychiatrów plus ewentualnie psychologa czy seksuologa – oraz informację o wynikach postępowania terapeutycznego. To jest już inny dokument w tym wypadku. I o ile wiemy, kto sporządza opinię, o tyle nie wiemy, kto sporządza tę informację. Wiemy, kto ją przesyła – przesyła ją kierownik ośrodka. I teraz pytanie do pani legislator: czy nie należałoby napisać, że kierownik ośrodka ją sporządza i przesyła? Bo do tej pory opinię zbiorczą dotyczącą tych 2 kwestii sporządzał 1 psychiatra. To po pierwsze.

Po drugie, jest kwestia art. 47. Tutaj go nie ma, ale on odnosi się do tej opinii. Może przeczytam dokładnie: „Przed wydaniem postanowienia o wypisaniu z Ośrodka sąd wysłuchuje biegłych, o których mowa w art. 11”. Ale ostatnią i, nazwijmy to, aktualną opinią będzie nie opinia z art. 11, tylko opinia z art. 46 ust. 1. Być może to tych biegłych powinien sąd wysłuchać. I to są te 2 uwagi co do kompletności procedury, które kieruję do Biura Legislacyjnego, skoro mamy już posługiwać się tą nową, lepszą według mnie, treścią przedstawioną przez Biuro.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy Biuro Legislacyjne zechce odnieść się do tego głosu? Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeżeli chodzi o tę pierwszą część wypowiedzi pana senatora, czyli o to, że do tej pory był 1 dokument, który miał być przekazywany sądowi w ramach procedury, o której mowa w art. 46, to Biuro Legislacyjne rzeczywiście odczytywało to tak, że to był 1 dokument zawierający element oceny stanu zdrowia tej osoby oraz wyniki postępowania terapeutycznego. Niemniej jednak w opinii ministra sprawiedliwości, na którą się już powoływałam, jest takie wyraźne wskazanie, że w istocie nie będzie to 1 dokument, tylko opinia o stanie zdrowia osoby stwarzającej zagrożenie umieszczonej w ośrodku i… Ministerstwo proponowało nawet zmianę redakcyjną, czyli przeniesienie pewnej części tego zdania w nieco inne miejsce, oczywiście według brzmienia, które jest w druku nr 775. No i w konsekwencji ministerstwo sugerowało też zmianę formy fleksyjnej wyrazu „wyniki”, co też miało podkreślać, że to jest osobny dokument. I teraz przyznaję, że to jest raczej pytanie do osoby, która zna praktykę funkcjonowania ośrodka w Gostyninie. Kto fizycznie sporządzał opinię o stanie zdrowia psychicznego? No, możemy założyć, że to był lekarz zatrudniony na miejscu.

(Senator Jerzy Czerwiński: Psycholog.)

Nie wiem, czy dobrze się domyślam, ale tak to sobie wyobrażam, że już samą kwestię wyników postępowania terapeutycznego opisaną w tym dokumencie, który był przekazywany sądowi, omawiał właśnie ten terapeuta, czyli osoba, która zajmowała się terapią. A to, że kierownik ostatecznie to spinał i przesyłał gotowy produkt do sądu, to już zupełnie inna, nieco bardziej techniczna kwestia. Jeżeli mam być szczera, to powiem, że podejrzewam, że kierownik ośrodka nie będzie tą osobą, która faktycznie będzie w stanie sporządzić informację o wynikach postępowania terapeutycznego. On pełni raczej funkcję…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …listonosza.)

…kierowniczą, zarządczą, podczas gdy tę informację i ocenę wyników postępowania terapeutycznego jest w stanie sporządzić osoba, która faktycznie to postępowanie terapeutyczne prowadzi.

Oczywiście od uznania państwa senatorów zależy, czy powinniśmy to tak doprecyzować, żeby to kierownik ośrodka sporządzał i przesyłał tę informację. Z mojej strony nie widać tutaj takiej opozycji, ale chcę wskazać, że w praktyce to pewnie i tak nie kierownik będzie tę informację fizycznie sporządzał. Czy on później się pod tym dokumentem podpisuje, też nie wiem, bo nie wiem, jaka jest w tej chwili praktyka działania ośrodka. No, w zasadzie wydawałoby się, że to jest raczej pytanie… Wydaje mi się, że jeżeli państwu senatorom zależy na uzyskaniu konkretnej odpowiedzi, no to takie pytanie należałoby przekierować do właściwego ministerstwa, czyli do Ministerstwa Zdrowia, ewentualnie do Ministerstwa Sprawiedliwości. To są te sprawy, o których pan senator mówił w pierwszej części swojej wypowiedzi.

Z kolei jeżeli chodzi o to wysłuchanie, o którym mowa jest w art. 47…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To się łączy z art. 46?)

Nie, dlatego że… To znaczy i tak, i nie, w tym sensie, że w art. 46 uregulowana jest procedura, która nakazuje sądowi dokonywanie nie rzadziej niż co 6 miesięcy kontroli tego, czy osoba umieszczona w ośrodku rzeczywiście powinna tam nadal przebywać, z kolei w art. 47 jest mowa o postępowaniu, które inicjowane jest wnioskiem bądź to samej osoby umieszczonej w tym ośrodku, bądź też kierownika ośrodka. I tu, faktycznie, sąd może działać na gruncie art. 47 z urzędu. Istotą tego postępowania, o którym mowa w art. 47, jest wypisanie osoby z ośrodka, jeżeli wyniki postępowania terapeutycznego i zachowanie tej osoby uzasadniają przypuszczenie, że jej dalszy pobyt w ośrodku nie jest konieczny. Na takie postanowienie sądu przysługuje zażalenie.

I teraz tak: faktycznie w ust. 2 jest mowa o tym, że przed wydaniem postanowienia o wypisaniu z ośrodka sąd wysłuchuje biegłych, o których mowa w art. 11. Ten przepis rodzi wiele wątpliwości po naszej stronie. To już jest kwestia praktyki stosowania tych 2 przepisów, bo rzeczywiście jest tak, że efektem postępowania z art. 46, czyli tego postępowania kontrolnego, cyklicznego, powtarzanego co 6 miesięcy, może być takie przeświadczenie sądu, że powinno zostać wydane postanowienie o wypisaniu danej osoby z ośrodka. No więc nasza pierwsza wątpliwość, kiedy pracowałyśmy nad propozycjami dla państwa senatorów, była taka, czy w przypadku, gdy sąd, orzekając w tym trybie art. 46, czyli w trybie kontrolnym, co 6 miesięcy, ma obowiązek wysłuchania jakichkolwiek innych biegłych, jeżeli nabiera przekonania, że ma wypisać daną osobę z ośrodka. No bo w art. 47 jest mowa o wypisaniu i o obowiązku wysłuchania, tyle że wydaje się, że to są 2 różne procedury i że taki obowiązek na sądzie w ramach art. 46 nie spoczywa. Faktycznie, w art. 47 jest odesłanie do biegłych, o których mowa w art. 11. I teraz powstaje też taka wątpliwość – bo my trochę zmieniamy w ramach naszej poprawki tę propozycję zmian w art. 46 – czy te przepisy będą rozumiane jednakowo. W druku jest odesłanie do art. 11…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale w tym, co przyjęliśmy, już nie ma odesłania do art. 11, tylko do…)

Tak, tak, ale chcę wyjaśnić, skąd się biorą te dalsze wątpliwości. W druku odsyłaliśmy do art. 11. W uwagach, które nadesłało Ministerstwo Sprawiedliwości, jest taka wątpliwość dotycząca tego, że literalne odczytanie tego przepisu w takiej formule oznaczałoby, że chcemy zasięgać opinii dokładnie tych osób, które decydowały w swojej opinii o istnieniu przesłanek umieszczenia w ośrodku. Nie taka była nasza intencja, ale wskazuję na to, że zostało to tak odczytane, że to miałyby być dokładnie te same osoby – nie biegli takich samych specjalności, tylko dokładnie ci sami biegli. Dlatego w naszej poprawce jest propozycja, aby napisać, że sąd powołuje biegłych, i sprecyzować, jakich specjalności mają być to biegli.

Niemniej jednak w art. 47 pozostanie odesłanie do art. 11, więc znowu nasuwa się pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy ono uwzględniło, że w ustawie jest mowa o postanowieniu, w przypadku którego też jest odesłanie do art. 11. Czy w tej procedurze z art. 47 sąd będzie wysłuchiwał dokładnie tych samych biegłych, czy takich samych biegłych, tzn. biegłych tych samych specjalności? Bo jeżeli tak, to wprowadzając… Właśnie, pytanie, czy wprowadzając proponowane przez nas poprawki i przyjmując później ustawę w takim brzmieniu, z tymi poprawkami, nie narobimy jeszcze większego chaosu na gruncie tej ustawy. Ja tego nie wiem, mówię o tym wprost. Z tego, co jest mi wiadome, wynika, że nie było jeszcze takiego orzeczenia o wypisaniu osoby z ośrodka. Nie wiem, czy sąd rzeczywiście wysłuchiwałby tych samych biegłych i czy zawsze byłoby to możliwe, a więc tutaj jest pewna wątpliwość, czy przypadkiem nie jest konieczna zmiana redakcyjna w art. 47 ust. 2 jako swego rodzaju konsekwencja przyjęcia naszego projektu. Ale to jest pytanie, tak jak mówiłam, do ministerstwa, które wie, jak to funkcjonuje.

No a jeśli chodzi o to wysłuchanie, o które pan senator pytał, i o to, którzy biegli będą mieli świeższe informacje, no to też jest kwestia… W zasadzie musiałabym wrócić do początku, do pytania, czy te procedury w jakiś sposób się w którymś momencie łączą, czy jednak jest tak, że jeżeli mamy do czynienia z procedurą z art. 46, to jesteśmy od początku do końca na gruncie art. 46 i tu już nie ma wysłuchania biegłych. No, art. 47 jest osobną kwestią. Sąd wysłuchuje biegłych, dlatego że… Jeżeli państwo mają wgląd do ust. 1 w art. 47, to proszę zobaczyć, że tam nie ma mowy o tym, że sąd dysponuje opinią. Tam jest tylko mowa o wniosku. No, sąd ma wypowiedzieć się co do tego wniosku, a więc jest pytanie, na jakiej podstawie ma rozstrzygnąć o słuszności tego wniosku o wypisanie z ośrodka. Być może dlatego jest tu mowa o tym wysłuchaniu, ale to znowu jest pytanie do osób, które tę ustawę tworzyły i wiedzą, jak ona powinna być stosowana.

To w zasadzie tyle…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Co do kierownika…)

…jeśli chodzi o te wątpliwości, które pan senator Czerwiński zgłosił i które wymagają na pewno wyjaśnienia. Tak jak mówiłam, wydaje się, że jeśli państwo chcą mieć więcej informacji, to musimy dopytać przedstawicieli rządu, w szczególności ministra sprawiedliwości.

Jeśli mogę od razu coś dodać, tak żeby już nie zabierać później głosu, to pokrótce odniosę się też do tych kwestii, które były wcześniej poruszane. Jeśli chodzi o to, na co zwrócił uwagę pan minister Radziwiłł, to rzeczywiście jest tak, że mamy w tej chwili do dyspozycji opinię lekarzy psychiatrów i możliwość powołania biegłych pozostałych specjalności. No i, znowu, żeby wiedzieć, jaka ma być…

(Senator Konstanty Radziwiłł: …Konieczność.)

Tak, żeby wiedzieć, jaka ma być forma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, żeby wiedzieć, jaka ma być ta forma fleksyjna i jak to tutaj ostatecznie rozstrzygnąć gramatycznie, redakcyjnie, musielibyśmy po prostu spytać, jak to wygląda i jakie opinie są wydawane na etapie przyjmowania do ośrodka. Tak jak mówiłam, te nasze rozwiązania są kalką art. 11, który ma zastosowanie w przypadku przyjęcia do ośrodka. Tam jest mowa o 2 lekarzach psychiatrach i tych pozostałych biegłych, ale nie wiemy, jakie to są opinie. W art. 11 faktycznie nie użyto wyrazu „opinia” ani w liczbie pojedynczej, ani w liczbie mnogiej. To jest kwestia informacji dla nas, tak żebyśmy wiedzieli, jaką nadać temu wyrazowi formę gramatyczną, formę fleksyjną – czy to ma być liczba pojedyncza, czy liczba mnoga.

Jeśli zaś chodzi o te wątpliwości, które wyartykułowała pani rzecznik praw obywatelskich, to chcę zauważyć, że na gruncie tej ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi – już tak w skrócie ją nazywam –w postępowaniu sądowym stosujemy odpowiednio przepisy kodeksu postępowania cywilnego. Dotyczy to w szczególności postępowania cywilnego nieprocesowego, ale jeśli chodzi o same opinie, to przepisy właściwe znajdują się w tej części… One są stosowane w postępowaniu nieprocesowym, również odpowiednio. I tam jest mowa przede wszystkim o tym, że – to jest art. 281 kodeksu postępowania cywilnego – aż do ukończenia czynności biegłego strona może żądać jego wyłączenia z przyczyn, z jakich można żądać wyłączenia sędziego. Gdy strona zgłasza wniosek o wyłączenie biegłego po rozpoczęciu przez niego czynności, obowiązana jest uprawdopodobnić, że przyczyna wyłączenia powstała później lub że przedtem nie była jej znana. W moim pierwszym odczuciu ten przepis powinien znajdować zastosowanie także w tym przypadku. Wydaje się, że jeżeli została wydana opinia biegłego, to osoba, której ta opinia dotyczy, ma możliwość żądania wyłączenia tego biegłego z przyczyn, z jakich można żądać wyłączenia sędziego. Jeśli chodzi o przyczyny wyłączania sędziego, to oprócz tych przyczyn bezwzględnych, które dotyczą jakiegoś osobistego zaangażowania sędziego w sprawę czy też jego osobistego interesu, jest jeszcze art. 49, który mówi o istnieniu uzasadnionych wątpliwości co do bezstronności sędziego w danej sprawie. I teraz mam takie pytanie, czy w przypadku biegłego, który już opiniował daną osobę, nie można by na tych podstawach zażądać jego wyłączenia ze względu na to, że on jednak nie jest bezstronny, bo już sporządzał opinię, zwłaszcza opinię o umieszczeniu w ośrodku. To jest, tak jak mówiłam, pytanie o to, czy poprzez odpowiednie stosowanie przepisów kodeksu postępowania cywilnego nie można by osiągnąć takiego właśnie efektu. Nie wiem, czy nie należałoby tak tych przepisów rozumieć. Jeśli nie, jeśli jestem w błędzie, no to faktycznie być może do rozważenia jest tutaj jakaś korekta. To taka pierwsza uwaga.

No i ta druga część, dotycząca realizacji, poniekąd na gruncie tej ustawy, tych standardów, o których Trybunał mówił w sprawie SK 13/14, czyli tego standardu wysłuchania osoby, o której dalszej detencji, dalszej internacji się decyduje. To wygląda tak, że w tej ustawie nie ma dokładnie takich samych gwarancji, jakie są np. w przypadku osoby umieszczanej bez jej zgody w szpitalu psychiatrycznym, dlatego że w przypadku osób umieszczanych w szpitalach psychiatrycznych – tutaj też obowiązuje reżim procedury cywilnej – jest przepis, który mówi o tym, że do wysłuchania takiej osoby stosuje się odpowiednio art. 547 §2. Jeżeli sięgniemy do tego artykułu, zobaczymy, że jest tu mowa o tym, że w przypadku osoby, wobec której złożony został wniosek o ubezwłasnowolnienie – przypominam, że ten przepis stosuje się odpowiednio w przypadku umieszczenia w szpitalu psychiatrycznym bez zgody osoby chorej – sąd może zarządzić przymusowe sprowadzenie tej osoby na rozprawę albo wysłuchać ją przez wyznaczonego sędziego. I teraz mam do państwa senatorów pytanie, a właściwie prośbę o taką refleksję, czy nie powinniśmy rzeczywiście pomyśleć o jakimś odesłaniu albo o stworzeniu regulacji, która zapewniałaby podobny standard w przypadku tych osób umieszczonych w ośrodku, tak żeby one też mogły zostać wysłuchane czy to przez wyznaczonego sędziego, czy to… No, wydaje mi się, że niestety tym drugim rozwiązaniem – „niestety” ze względu na koszty, o których mówi Ministerstwo Zdrowia – mogłoby być przymusowe sprowadzenie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, myślę, że sąd nie jest związany żadnymi przepisami, które zabraniałyby mu zapoznać się z opinią czy też wezwać biegłego lekarza. Dotyczy to również osoby, która jest osadzona w tym ośrodku. Nie ma chyba nigdzie takiego zakazu.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Przyznaję, że nie mam praktycznej wiedzy, jak dokładnie organizuje się posiedzenia sądu w sprawie kontroli…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak, ale…)

…czy dana osoba powinna dalej przebywać w ośrodku. Panie Senatorze, wydaje mi się, że jest tak, że sąd, żeby stosować jakiś przepis, musi mieć jakąś regulację, musi mieć do tego konkretną podstawę prawną. Sąd nie może domniemywać stosowania jakichś instytucji, które nie są ściśle uregulowane w ustawie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, ale ja nie wiem, czy pan senator Ambrozik zgłosił taką poprawkę. Bo to pan podniósł tę sprawę, prawda? Jeżeli będzie taka poprawka, to będziemy o tym dyskutowali, ale póki co to jest tylko teoretyczne roztrząsanie tej sprawy. Następnym razem będziemy o tym mówili po prostu.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Przewodniczący, to jest bardzo poważny problem. To nie jest tylko teoria, to jest praktyka. Rzecznik praw obywatelskich wskazywał w raporcie dotyczącym badania osób osadzonych w zakładach karnych, że to jest poważny problem. Mianowicie brakuje kontaktu sędziego z osobami, co do których sądy wydają orzeczenia. Taka jest niestety praktyka i my musimy to zmienić, regulując obowiązek wysłuchania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w zakresie materii zawartej w druku nr 775 – z tą poprawką, którą przyjęliśmy – mieści się propozycja takich zmian, czy jest już ona zbyt daleko idąca? Proszę o krótką informację. Bo jeżeli się mieści, no to będziemy się nią zajmować, ale mnie się wydaje, że akurat ta propozycja w tej materii się, krótko mówiąc, nie mieści. Bardzo proszę o informację. Mieści się to w tej materii? Jeżeli nie, to następnym razem się tym zajmiemy albo pan senator podejmie po prostu inicjatywę ustawodawczą. No bo nie będziemy po prostu rozmawiali o tej sprawie od strony teoretycznej. Ta sprawa jest bardzo ważna, ale musimy się w tym mieścić, musimy poruszać się w ramach tych właśnie reguł proceduralnych, jakie nas obowiązują. Bardzo proszę, Pani Mecenas. Czy to się w tym mieści, czy się nie mieści? A jeżeli się mieści, to proszę pana senatora o zgłoszenie poprawki.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeżeli chodzi o realizację wyroku, który nakazywał sporządzenie opinii przez co najmniej 2 biegłych lekarzy psychiatrów, to oczywiście to jest inne rozwiązanie, niemniej jednak, tak jak mówiłam, Senat, wykonując orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, na ogół nowelizuje nie tylko ustawę, o której orzekał Trybunał, ale również inne ustawy, gdzie są analogiczne rozwiązania i zarazem podobne uchybienia. No i teraz właśnie nasuwa się pytanie, czy za moment, jak będziemy rozważali zmiany dotyczące kodeksu karnego wykonawczego, nie będziemy musieli pomyśleć: aha, w ustawie o osobach ze szczególnymi zaburzeniami, tych umieszczonych w ośrodku, mamy identyczny problem, więc dołóżmy tam jeszcze nowelizację tej ustawy. No, pytanie, czy z punktu widzenia ekonomii procesu legislacyjnego nie byłoby dobrze już teraz, w tym momencie, się nad tym pochylić, ale oczywiście ocenę pozostawiam państwu senatorom. Biuro Legislacyjne samo z siebie poprawki w tej chwili nie proponuje. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszą państwa, mamy określony czas na obrady. Oczywiście, możemy obradować, nikt ani nic nas nie ogranicza – nic poza tym, że mamy następne posiedzenia, mamy zaproszonych gości. Rozszerzenie materii, którą się zajmujemy, wymaga czasu, wymaga przygotowania poprawki, zredagowania tej poprawki, usytuowania jej w systemie prawa, jakie teraz obowiązuje, tak żeby to wszystko było kompatybilne. Poza tym opinie, które otrzymaliśmy, nawet od państwa, którzy tutaj przebywają, to opinie dotyczące właśnie zapisów w druku nr 775. No, jeżeli będzie nowa inicjatywa, to oczywiście będziemy się tym zajmować.

Bardzo proszę, pan senator…

Proszę państwa, musimy za kilka minut kończyć, niezależnie jaki będzie efekt tego posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ja do Biura Legislacyjnego. Wszystko jest jasne. Pytanie pana przewodniczącego było takie, czy to jest element wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego bądź jego niezbędna konsekwencja. No bo taka jest procedura. Jeśli to jest niezbędna konsekwencja, to zróbmy to, a jeśli nie, no to nie mieści się to w tym postępowaniu. Sprawa jest jasna.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy Biuro Legislacyjne zechce teraz odpowiedzieć, czy to jest wykonanie wyroku, czy to nie jest wykonanie wyroku?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o niezbędne konsekwencje, to niezbędną konsekwencją byłoby podjęcie decyzji, czy w art. 46 należy dodać przepis analogiczny do przepisu, który znajduje się w art. 47 ust. 2, a mianowicie przepis, że sąd może wysłuchać biegłych, którzy wydali opinię w sprawie. Tylko że, proszę państwa, my tutaj dyskutujemy – my, czyli Biuro Legislacyjne i państwo senatorowie – a Ministerstwo Sprawiedliwości się nie wypowiedziało. My, tak jak koleżanka powiedziała, nie mamy wiedzy, jak to się robi w praktyce. Tu powinien wypowiedzieć się sędzia i wyjaśnić, jak to się wykonuje.

To postępowanie przeprowadza się raz na 6 miesięcy. Sąd działa z urzędu i ma opinie biegłych. I jeżeli w tym momencie sąd chce pozostawić daną osobę w ośrodku, to nie ma problemu. Sporządza się notatkę do akt sprawy i sprawa jest zamknięta. Ale jeżeli sędzia chce tę osobę z ośrodka wypisać, to wtedy też ma na piśmie opinie tych wszystkich biegłych, tylko powstaje problem, czy on może ich wysłuchać. Jeżeli nie dodamy w art. 46 przepisu, że sędzia może tych biegłych wysłuchać, to wtedy, tak jak koleżanka mówiła, być może sąd zastosuje przepisy kodeksu postępowania cywilnego odnoszące się do biegłych. Ale, ale, proszę państwa, to domniemanie upada w świetle art. 47, gdzie jest napisane, że sąd wysłuchuje tych biegłych. Ktoś może powiedzieć: skoro w art. 46 nie ma takiego przepisu, takiego zapisu, to znaczy, że ustawodawca nie chciał, żeby sąd ich wysłuchiwał. A więc trzeba to rozstrzygnąć po rozmowie z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy powiedzą, jak wygląda postępowanie z art. 46 i czy sędzia, który działa na podstawie art. 46, może wypisać daną osobę z ośrodka, czy może tylko cały czas przedłużać pobyt, a jeżeli chce wypisać kogoś z ośrodka, to ma działać na podstawie art. 47, w ramach którego może wysłuchać biegłych. My musimy się tego dowiedzieć od osób, które to wykonują, bo my same tego nie wymyślimy tutaj, na posiedzeniu, tym bardziej że państwo senatorowie musicie mieć rzetelną wiedzę z ust osób, które to czynią na co dzień. I to jest to.

No a jeżeli chodzi o sprowadzanie, o obecność tej osoby na posiedzeniu, to powiem tak: no właśnie, to jest osobny problem, który pojawił się w kontekście kodeksu karnego wykonawczego. Osoba, która jest chora psychicznie, nie jest sprowadzana na posiedzenia i tutaj ten sam problem powstaje. Możemy tego problemu nie rozwiązywać. Trybunał Konstytucyjny w tym orzeczeniu nic o tym nie mówił, a więc ten projekt może iść bez tego, co związane jest z obecnością tej osoby na posiedzeniu i z tym, czy sędzia tę osobę będzie widział, czy w ogóle jej nie będzie widział, a także czy pojedzie tam sam, czy pojedzie tam sędzia wyznaczony, czy też ta osoba zostanie sprowadzona do sądu. Przy czym jeżeli to sędzia pojedzie do ośrodka albo inny sędzia zostanie wyznaczony, to będzie tanio, a jeżeli będziemy chcieli sprowadzić osobę stwarzającą zagrożenie do sądu, proszę państwa, to powstanie wielki problem. Ponieważ to jest osoba stwarzająca zagrożenie, trzeba zorganizować kosztowny konwój, wezwać policję, zapewnić transport sanitarny. Są też tutaj pewne dyskusyjne kwestie pomiędzy resortami zdrowia, sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, bo nie wiadomo, kto płaci za transport takiej osoby, kto w tym uczestniczy. Mamy te problemy na gruncie kodeksu karnego wykonawczego i te same problemy pojawią się na gruncie tego ośrodka, jeśli chodzi o konwojowanie takiej osoby. One są rozwiązywane poprzez umieszczenie tych osób w ośrodku, ale powstaje kolejny problem: a co jeżeli następne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego będzie dotyczyło tego, że te osoby nie uczestniczą w posiedzeniach w sprawie przedłużenia pobytu, a także kwestii doprowadzenia ich na posiedzenia sądu? To są kwestie wielkich nakładów finansowych i dlatego to państwo powinni o tym zdecydować. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Szanowni Państwo, musimy podjąć decyzję jako 3 połączone komisje. Jeżeli chodzi o wypowiedź pani mecenas odnośnie do tych właśnie spraw technicznych czy też kwestii zachowania sędziów, różnych relacji itd., to otrzymaliśmy, proszę państwa, opinię Ministerstwa Sprawiedliwości i te problemy, które zostały w tej opinii wymienione – a nie są to problemy, które pani przed chwilą wymieniała – zostały po prostu, jak mi się wydaje, rozstrzygnięte w tych poprawkach, które pani mecenas Konieczko zaproponowała. Myślę, że najwłaściwszym ministerstwem jest tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości. Gdyby były takie problemy, byłaby o tym mowa w tej opinii, którą otrzymaliśmy. Poza tym podejmujemy teraz inicjatywę ustawodawczą, a przed nami jeszcze cała ścieżka legislacyjna. Również Polskie Towarzystwo Psychiatrii Sądowej uważa, że proponowane zmiany legislacyjne mają uzasadnienie merytoryczne itd., itd. Tak że ja bym proponował, żebyśmy podjęli decyzję, czy uruchamiamy tę inicjatywę ustawodawczą w zakresie, który jest adekwatny do tego, co obejmuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, czy też po prostu nie podejmujemy inicjatywy ustawodawczej. Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania, bo mamy następne punkty do rozpatrzenia. Jeżeli większość połączonych komisji powie, że nie, no to po prostu nasza opinia będzie negatywna i taką opinię przedstawimy na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym zgłosić wniosek, abyśmy rozpatrzyli tę ustawę z poprawkami, które przejął pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej, i żebyśmy dzisiaj to przyjęli. Jeśli są propozycje zmian, to na posiedzeniu plenarnym, proszę bardzo, można je zgłosić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś chciałby się do tego odnieść?

Jeżeli nie, to proponuję, żebyśmy po prostu przystąpili do głosowania.

Kto z państwa, członków 3 połączonych komisji, jest za tym, ażeby pozytywnie to zaopiniować, tj. wyrazić zgodę na podjęcie inicjatywy ustawodawczej zawartej w druku nr 775 wraz ze zmianami, które państwo otrzymaliście? Kto jest za? (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisje wyraziły zgodę na podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, nad którym debatowaliśmy.

Pan senator Ambrozik? Bardzo proszę, pan senator Rafał Ambrozik będzie sprawozdawcą 3 połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy, proszę państwa, do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 37)