Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (255.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (240.)

w dniu 5 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 735).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 750).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 40)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – otwieram je razem z panem przewodniczącym tej komisji – oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 735)

Przedmiotem obrad 2 połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy; druk senacki nr 735.

Przedstawiciel wnioskodawców – senator Rafał Ambrozik, legislatorzy – pani mecenas Katarzyna Konieczko i pani mecenas Beata Mandylis.

Proszę państwa, jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że art. 204 §1 i 2 kodeksu karnego wykonawczego w zakresie, w jakim nie przewiduje prawa do osobistego udziału sprawcy, wobec którego stosowany jest środek zabezpieczający polegający na umieszczeniu w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym, w posiedzeniu sądu w sprawie dalszego stosowania tego środka zabezpieczającego jest niezgodny z artykułem… i tu są wymienione artykuły konstytucji, jest wymienionych kilka bardzo ważnych artykułów konstytucji. Ten wyrok i propozycja jego wykonania były przywoływane już…

Oczywiście witam gości. Witam pana ministra. Chcę panu ministrowi powiedzieć, a być może pan minister był już, kiedy ten wyrok był przywoływany podczas rozpatrywania naszego poprzedniego punktu obrad, mianowicie dotyczącego osadzonych w ośrodku w Gostyninie… Chodzi o to, czy właśnie osoby, które w tamtym ośrodku są osadzone… czy powinniśmy literalnie zapisać ich prawo do tego, że sąd powinien opierać się również na ich relacji podczas osobistego uczestnictwa w posiedzeniu sądu. Komisje stwierdziły, że to jest materia nie całkowicie wchodząca w zakres poprzedniego punktu, stąd podczas rozpatrywanie tego punktu oczywiście będzie można o tym dyskutować o wiele więcej. Co do osób z tego ośrodka w Gostyninie, tego, czy zakres legislacyjny, którym my teraz się zajmujemy, objąłby również tam osadzonych, czy też trzeba byłoby – jeżeli oczywiście powstałaby taka inicjatywa czy też byli chętni do podjęcia takiej inicjatywy ustawodawczej – podjąć taką inicjatywę dotyczącą osadzonych w Gostyninie, żeby mieli prawo do uczestniczenia bezpośrednio w posiedzeniu sądu… no, to jest to kwestia otwarta.

Proszę państwa, witam wszystkich gości, pana ministra, tych państwa, którzy przybyli, bo ja już witałem gości na początku, podczas rozpatrywania poprzednich punktów.

Czy ktoś chciałby… Czy pan minister na początku, czy w trakcie chciałby się wypowiedzieć? Bo w druku, Panie Ministrze, jest propozycja rozwiązań legislacyjnych, które przedstawiliśmy. Dziękuję oczywiście również za opinię, którą otrzymaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości, dziękuję także za pozostałe opinie, które otrzymaliśmy. Jest to opinia negatywna, o ile pamiętam.

Bardzo proszę o informację.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Opinia, jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, jest zasadniczo pozytywna w zakresie tego projektu, który ma realizować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, przy czym mamy pewne uwagi bardziej o charakterze technicznym. Nie wiem, czy nie będzie marnowaniem czasu Wysokiej Komisji, jeśli ja tutaj raz jeszcze będą je przytaczał, bo one w naszym stanowisku, które zostało nadesłane, są bodajże w 4 punktach…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Ministrze, ja proponuję, żebyśmy nakładając te propozycje na propozycje właśnie zmian legislacyjnych, po prostu jest prześledzili, tak krótko oczywiście.)

Odnosząc się do tego tekstu, który jest w druku, powiem, że mamy następujące uwagi.

W zakresie projektowanego art. 199a §2 kodeksu karnego wykonawczego po zmianie stanowiącej, że sądem właściwym w sprawach dotyczących wykonania środka zabezpieczającego w postaci pobytu w zakładzie psychiatrycznym jest sąd, w którego okręgu sprawca przebywa… Nie precyzuje ta propozycja sądu… nie wskazuje na to, sąd którego rzędu jest sądem właściwym ze względu na pobyt sprawcy. Zgodnie z ogólną zasadą wyrażoną w art. 3 §1 k.k.w. to sąd, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji, jest właściwy również w postępowaniu dotyczącym wykonania orzeczenia, chyba że ustawa stanowi inaczej. Zatem nie negując tego przepisu, proponujemy, ażeby wyraźnie w jego treści przesądzić, odpowiednio do art. 3 §1 kodeksu karnego wykonawczego, że w przedmiotowym postępowaniu orzekać będzie sąd tego samego rzędu, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli tak, jak było?)

Czyli sama idea co do właściwości miejscowej sądu jest trafna, idea, żeby to był sąd, w okręgu którego przebywa tenże skazany, sprawca, ale musi być wskazane także, czy to jest sąd rejonowy, czy okręgowy, bo w zależności od tego, który sąd wydał orzeczenie jako sąd pierwszej instancji, może być to odpowiednio sąd rejonowy albo sąd okręgowy. Stąd należałoby doprecyzować ten przepis.

Jeżeli chodzi o projektowany art. 203 §2a kodeksu karnego wykonawczego, to powinno być w nim wyraźnie wskazane, że negatywna opinia o tym, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na jego udział w posiedzeniu, o którym mowa w art. 204 §1, wymaga uzasadnienia. Należy również na wzór regulacji zawartej w art. 204 §1 zdanie drugie k.k.w. wprowadzić w projektowanym §2a przepis, który przed ewentualnym pozbawieniem sprawcy prawa udziału w posiedzeniu pozwalałby na zasięgnięcie przez sąd opinii biegłych w tym zakresie, co z pewnością przyczyniłoby się do zwiększenia skuteczności weryfikacji przedstawianych w tym zakresie opinii, o których mowa w projektowanym art. 203 §2a k.k.w, w razie wątpliwości co do treści tychże opinii.

Trzecia uwaga, też technicznolegislacyjna, dotyczy projektowanego art. 204 §2b. On jest wzorowany na art. 353 §3 k.p.k., który to w zamierzeniu ma zapobiec obstrukcji procesowej. I tutaj konieczne jest dopełnienie proponowanych rozwiązań także o przepis tożsamy w treści z art. 353 §5 k.p.k. To jest przepis sankcjonujący złożenie przez sprawcę wniosku o doprowadzenie go na posiedzenie po terminie. Dopiero uzupełnienie art. 204 o regulacje określające konsekwencje spóźnionego wniosku sprawcy w sposób pełny zabezpieczy prawidłowy i niezakłócony przebieg postępowania w sprawie. Wydaje się jednocześnie, że w celu zapewnienia spójności regulacji tożsamy przepis powinien znaleźć się w art. 199b kodeksu karnego wykonawczego.

I to są chyba te podstawowe uwagi, które należałoby zgłosić w tym miejscu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym poprosić, żeby pani mecenas, czy panie mecenas, czy Biuro Legislacyjne ustosunkowały się – jeżeli nie w tym momencie, to w trakcie – do tych propozycji, bo to są propozycje i zmian merytorycznych, i zmian redakcyjnych. Tak że… Ale nie wiem, czy w tym momencie pani chce…

Senator Robert Mamątow:

Ja składam prośbę, żeby pani w tym momencie zabrała głos.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, bardzo proszę. No chyba, że panie chcą jeszcze się przygotować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do tego, co Ministerstwo Sprawiedliwości, co przed chwilą pan minister przedstawiał.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo!

Ponieważ w opinii Ministerstwa Sprawiedliwości faktycznie są pewne sugestie zmian, wprowadzenia poprawek, ja chciałabym dopytać pana ministra. Na podstawie tego, co pan minister prezentował, wydaje mi się, że tak nie jest, ale dopytam, czy te uwagi, które pan przed chwilą wygłosił, pokrywają się z tym, co jest w opinii pisemnej…

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: No jasne, że nie.)

Bo w opinii pisemnej nie ma uwagi dotyczącej art. 199a. To jest pierwsza sprawa.

Po drugie, jest tam uwaga dotycząca art. 204 §2a, której chyba nie usłyszałam, ale mogę się mylić.

No i tutaj jako alternatywa rozwiązań, o których przed chwilą mówiłam, czyli tych zmian m.in. art. 204 §2a, jest doprecyzowanie regulacji z §2b, który dodajemy do art. 204.

Takie mam pytanie, bo ja nie do końca jestem w stanie zweryfikować na podstawie tego, co mam w opinii, czy to jest to samo, czy mówimy o trochę innych poprawkach.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan minister zechce teraz odpowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście my jeszcze po przedstawieniu tego stanowiska pisemnego pracowaliśmy nad tym i to, co wygłosiłem, jest jakby aktualnym, myślę, że udoskonalonym stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeliby panowie przewodniczący pozwolili, to może pan sędzia Kowal, który jest ze mną, jako specjalista z tego zakresu bardziej fachowo i w szczegółach by to objaśnił.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Sędzio…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można?)

Tak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo przepraszam, ale zanim pan sędzia zabierze głos, na co oczywiście bardzo czekamy, chciałybyśmy dodać, że państwo chyba nie odstępujecie od tej opinii w całości, która tu została przedstawiona, i dlatego Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do tej opinii, która została nam przedstawiona na piśmie. Bo co powiem? W opinii przedstawionej na piśmie państwo nie zgadzacie się z projektem przedstawionym przez Senat, proponujecie własne rozwiązania, z którymi my jesteśmy skłonni się zgodzić. I teraz jest taka kwestia, że te uwagi, które państwo przedstawiliście obecnie, są z kolei tak jakby państwa zgodą na nasze stanowisko wyrażone wcześniej. I dlatego może uzgodnimy wcześniej kwestie dotyczące tego, co jest przedstawione w opinii. Czy państwo w ogóle odstępujecie od tej opinii, która była sporządzona na piśmie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Myślę, że pan sędzia Kowal szczegółowo to wyjaśni.)

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Tak jak pan minister powiedział, po opracowaniu opinii, która została do państwa skierowana, poddaliśmy ponownej analizie ten projekt, pogłębionej analizie. W wyniku tej analizy doszliśmy do wniosku, że sama konstrukcja, sam kierunek realizacji tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej propozycji senackiej jest prawidłowy, ale należy do niej zgłosić pewne uwagi o charakterze szczegółowym, które pan minister przed chwilą zgłosił.

Jeżeli chodzi o tę opinię pisemną, to faktycznie tam jest pewna propozycja zgłoszona przez nas. Wydaje nam się jednak po tej ponownej analizie, że ona jest propozycją zbyt daleko idącą i wykraczającą w pewnym zakresie poza ramy wyznaczone przez wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ona skutkowałaby tym, że w zasadzie w każdej sytuacji, w której byłby zgłoszony taki wniosek i względy medyczne by temu nie sprzeciwiały się, byłaby konieczność doprowadzenia takiego sprawcy na posiedzenie sądu, który proceduje w ramach art. 202 kodeksu karnego wykonawczego. Uważamy, że jest to jednak zbyt daleko idące rozwiązanie. No, nie każda osoba, mimo że zagwarantujemy takie prawo, musi być zainteresowana chociażby udziałem w takim posiedzeniu. Dlatego wydaje się nam, że to rozwiązanie, które Senat zaproponował, równoważy te dobra: z jednej strony właśnie zagwarantowanie prawa do tego osobistego udziału, z drugiej strony zagwarantowanie jednak pewnej sprawności postępowania. Dlatego w tej propozycji, którą przed chwileczką pan minister wygłosił, proponujemy, aby to głównie względy medyczne decydowały o tym, czy takie stawiennictwo na posiedzeniu nastąpi, czy też nie nastąpi. I tak naprawdę wydaje mi się, że nie ma pomiędzy nami jakiejś różnicy. Myślę, że jeżeli zaczęlibyśmy po kolei omawiać poszczególne propozycje rozwiązań, doszlibyśmy do konsensusu i w zasadzie do tego samego, co chcemy osiągnąć.

Jeżeli chodzi o pierwsze rozwiązanie, to faktycznie nie było tej uwagi zgłoszonej. Ona wynika z tego, że zmieniamy tutaj przepis art. 199a §2, który, tak jak pan minister wskazał, obecnie przewiduje, że w sprawach dotyczących wykonania środka zabezpieczającego orzeka sąd, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji. I my tego nie chcemy zmieniać, powinno być to utrzymane. Ale aby zapewnić brak konieczności przetransportowywania tegoż sprawcy, co może niekiedy odbywać się na dość dużych odległościach, państwo słusznie wskazujecie, że powinien to robić sąd, w okręgu którego sprawca przebywa. Nasza propozycja zmierza jedynie do tego, aby doprecyzować, że jest to sąd, w którego okręgu sprawca przebywa, i jest to sąd równorzędny z sądem, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji, czyli albo sąd rejonowy, albo okręgowy. I tylko i wyłącznie na tym polega nasza propozycja. Wydaje się nam, że jest to rozwiązanie słuszne, ponieważ nie da się tej właściwości rzeczowej wyinterpretować z innych przepisów. Tak więc tutaj jest tylko i wyłącznie kwestia doprecyzowania tego przepisu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To pierwsza propozycja.

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Tak.)

A te następne to…

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Omawiać już kolejne, tak?)

…te, które omówił pan minister?

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Tak, dobrze, więc w takim razie…)

Dobrze, czy…

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Rozumiem, że mogę kontynuować, tak?)

Tak, tak, my mamy to wynotowane, rozumiem, że Biuro Legislacyjne tym bardziej. To w takim razie jest konkretna propozycja, którą przedstawił pan minister.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan. Bardzo proszę o przedstawienie się i o wypowiedź.

Zastępca Dyrektora Zespołu do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mazur:

Marcin Mazur, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

My również na piśmie przedstawiliśmy opinię do tego projektu z druku nr 735. Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na kwestię właśnie orzekania, tzn. miejsca, w którym będzie orzekał sąd. Nasza propozycja właśnie zmierzała w takim kierunku, żeby to posiedzenie sądu mogło również odbywać się w zakładzie psychiatrycznym. Byłaby to konstrukcja zbliżona do tej, która jest w art. 23 §3 kodeksu karnego wykonawczego. Ona jest też w innych ustawach, dotyczy np. sądu opiekuńczego, który też orzeka w postępowaniu o umieszczeniu pacjenta bez zgody w szpitalu psychiatrycznym, i również te posiedzenia sądu opiekuńczego odbywają się w szpitalu psychiatrycznym. Dlaczego tak chcemy? Oczywiście wiąże się to z kosztami, czyli z konwojowaniem przez policję takiego pacjenta do sądu. Ale drugi istotny aspekt, który tutaj należy podkreślić, to stosowanie środków przymusu bezpośredniego wobec osób z zaburzeniami psychicznymi. Policja, konwojując takich pacjentów, zawsze prewencyjnie używa środków przymusu w postaci kajdanek, one mogą być zakładane zarówno na ręce, jak i na ręce i nogi bądź mogą to być kajdanki zespolone. Jest to środek prewencyjny, ale bardzo dolegliwy. Z opinii przedstawianych przez psychiatrów, z którymi współpracujemy… Oni wskazują, że to, niestety, negatywnie wpływa na stan zdrowia psychicznego pacjentów. Stąd wydaje się nam jednak, że lepsze rozwiązanie jest takie, żeby sąd w przypadkach, kiedy będzie mógł i widział taką konieczność, odbywał posiedzenie w zakładzie psychiatrycznym. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za opinię na piśmie, za wypowiedź.

Chciałbym oczywiście dopytać w związku z przywołaniem art. 23 §3. No bo jeżeli mamy wykonać wyrok Trybunału, a wyrok zmierza do tego, żeby skazany osobiście mógł uczestniczyć w rozprawie sądowej, to w takim razie czy ten §3… Tu mam pytanie do pana ministra… do pana sędziego. No właśnie, gdyby mógł się pan wypowiedzieć…

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Jeśli można co do tej propozycji… Wydaje nam się, że jest to propozycja jednak zbyt daleko idąca, z tego chociażby powodu, że musimy być świadomi tego, że my tutaj nie mówimy o przestępcach, ponieważ są to środki zabezpieczające stosowane wobec sprawców, więc ustawodawca nie używa w stosunku do tych osób pojęcia „przestępca”. Jednakże są to osoby, które popełniły czyn karalny. Z tym może wiązać się daleko idące niebezpieczeństwo, potencjalne niebezpieczeństwo, jakie te osoby stwarzają. No, jednak są to osoby, które dopuściły się czynu karalnego. Co więcej, środek zabezpieczający stosuje się wówczas, gdy jest popełniony czyn o poważnym ciężarze gatunkowym i istnieje duże prawdopodobieństwo, że taka osoba taki czyn popełni ponownie. Wobec tego wydaje się nam, że jest to propozycja zbyt daleko idąca. Propozycja Senatu jest propozycją umiarkowaną, która nie nakazuje transportować tych osób z odległych miejscowości do sądu, który wydał orzeczenie, czyli np. ze Szczecina, jeżeli tam ta osoba przebywa, do Warszawy czy odwrotnie, tylko tę sprawę będzie realizował sąd, w którego okręgu taki sprawca właśnie przebywa, a jednocześnie będą zachowane wszelkie warunki bezpieczeństwa. Dlatego wydaje się nam, że jest to propozycja jednak zbyt daleko idąca.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy można?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, ale może rozważylibyśmy taką propozycję, która by była połączeniem obu tych propozycji, czyli nie dosyć, że byłby to sąd odpowiedniej instancji, który jest właściwy dla miejsca pobytu, to jeszcze ten sąd mógłby się udać do zakładu karnego…

(Głos z sali: Psychiatrycznego.)

…przepraszam, psychiatrycznego i tam odbyć posiedzenie? Wtedy oszczędzona byłaby wszystkim droga tej osoby psychicznie chorej do sądu. Ta osoba psychicznie chora mogłaby być, że tak powiem, wysłuchana przez sędziego na terenie zakładu psychiatrycznego. Tak że wydaje się, że połączenie tych obu propozycji byłoby najbardziej wskazane, dlatego że sąd orzekałby w miejscu, w którym ta osoba przebywa, w szpitalu psychiatrycznym, sędzia udawałby się do szpitala psychiatrycznego i wysłuchiwał tam tę osobę. W takim razie nie dosyć, że byłby to sędzia, który miałby blisko, to nie trzeba by było konwojować tej osoby chorej psychicznie do sądu, co jest problemem dla wszystkich. I nie mówmy tylko o wymiarze ekonomicznym. To jest też taki wymiar, że ta osoba jest chora psychicznie i dla niej jest wielkim przeżyciem opuszczenie murów szpitala psychiatrycznego. Tutaj nie mówię już właśnie o tych dodatkowych kwestiach, które też są bardzo istotne, o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego, które nawet prewencyjnie, jednak są stosowane. Tak że może w ten sposób spojrzelibyśmy na tę kwestię, tak żeby nie rezygnując z propozycji, którą my przedstawiliśmy, udoskonalonej przez państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości, uzupełnić ją o tę propozycję, której kierunek wskazuje rzecznik praw obywatelskich, a mianowicie, tę, żeby posiedzenie sądu mogło odbywać się w zakładzie psychiatrycznym. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Właściwie pani mecenas mnie ubiegła. Bo powinniśmy wyśrodkować te propozycje rzecznika i ministerstwa i jednak umożliwić tak naprawdę temu sprawcy udział w posiedzeniu. Bo te przepisy, jeżeli w takim kształcie je przyjmiemy, tego nie gwarantują tak de facto. Więc ja może bym zaproponował taki zapis art. 2a… dodałbym zdanie: „Sprawca ma prawo wziąć udział w posiedzeniu, o którym mowa w §2”…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, pan mówi o druku nr 735 i §2a, tak?)

Tak, tak. W art. 204 po §2 dodaje się – no, ja mam taką propozycję do druku nr 735 – §2a i 2b w brzmieniu: „Sprawca ma prawo wziąć udział w posiedzeniu, o którym mowa w §2. Nie sprowadza się go jednak na posiedzenie, jeżeli z opinii przesłanej przez kierownika zakładu psychiatrycznego, w którym wykonuje się środek zabezpieczający, wynika, że udział sprawcy w posiedzeniu byłby niewskazany, a sąd nie uzna jego udziału za konieczny. W takim wypadku jednak sąd powinien wysłuchać – czy sędzia powinien wysłuchać – taką osobę w zakładzie psychiatrycznym, w którym ta osoba przebywa”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Zaraz poprosimy o wypowiedź Ministerstwo Sprawiedliwości. Ale czy są jeszcze jakieś głosy?

Skoro nie ma innych głosów, to poprosimy teraz… Pan minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

Wydaje się, że mimo wszystko należy podtrzymać sceptyczne stanowisko co do tej propozycji, którą zgłosił rzecznik praw obywatelskich. Pomijając już te kwestie dotyczące bezpieczeństwa, także składu orzekającego, protokolanta itd., które zostały już tutaj podniesione, jest jeszcze kwestia przystosowania tych zakładów, w których te osoby są niejako osadzone, do orzekania przez sąd na posiedzeniach na miejscu. Nie jesteśmy przekonani co do tego, że w każdym tego typu zakładzie znajduje się sala odpowiadająca określonym wymaganiom. A jeżeli wprowadzimy taką regulację, to trzeba będzie w każdym zakładzie psychiatrycznym tego rodzaju salę urządzić, bo nie może być przecież tak, że w zależności od tego, czy w zakładzie psychiatrycznym jest odpowiednia sala, czy jej nie ma, jedni będą pozbawieni tego prawa, a drudzy będą mogli realizować prawo do tego, żeby być przesłuchanym w miejscu osadzenia, a nie w sądzie, no, nieodległym. Zatem cały czas uważamy, że ta propozycja senacka stanowi złoty środek, który należałoby zastosować, by wykonać orzeczenie Trybunału. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark Anna.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący, ja bym jednak podtrzymała ten wniosek i tę propozycję, którą złożyli pani mecenas Mandylis i pan senator. Uważam, że połączenie tych 2 propozycji to jest chyba najlepsze rozwiązanie. Nie możemy się kierować tylko i wyłącznie ekonomiką, chociaż w tym przypadku uważam, że zdecydowanie argumenty przemawiają za tym, żeby przeprowadzać tego typu rozprawy na posiedzeniach w zakładach psychiatrycznych. Konwojowanie z dużą liczbą policji, zapewnienie bezpieczeństwa w sądzie itd., itd… Mniemam, że będzie to chyba znacznie kosztowniejsze aniżeli przeprowadzanie postępowania na miejscu, w zakładzie psychiatrycznym. Nie sądzę też, żeby były problemy logistyczne z ustaleniem miejsca przeprowadzenia takiej rozprawy i bezpieczeństwo chyba bardziej będzie tam zapewnione całemu składowi, łącznie z protokolantem, aniżeli w sądzie. A oprócz tego będzie to robione z całym szacunkiem również do człowieka, który jest tam osadzony, bo to jest człowiek chory. W związku z tym dla niego i dla jego bliskich również będzie to bardziej humanitarne, jeżeli posiedzenie będzie przeprowadzane w warunkach jak najbardziej dostosowanych do jego warunków zdrowotnych. Dziękuję bardzo.

Tak że podtrzymuję, Panie Przewodniczący, Panowie Przewodniczący, te 2 propozycje. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wiadomo, o co chodzi, prawda?

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Ja chciałabym poprosić o sprecyzowanie, bo zupełnie inaczej zrozumiałam intencje i rzecznika praw obywatelskich, i poprawki. Zrozumiałam to tak, że sąd nie ma orzekać na terenie zakładu psychiatrycznego, tylko ma tam dojść do wysłuchania…

(Głos z sali: Tak.)

…osoby, która tam przebywa, że tam ma nastąpić tylko wysłuchanie, a orzeczenie sądu ma nastąpić normalnie w sądzie. Tak to zrozumiałam i prosiłabym o wyjaśnienie tego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja jednak z przykrością muszę stwierdzić, że jestem odmiennego zdania niż pani senator, marszałek Sztark. Otóż, proszę państwa, jedną z gwarancji prawa do sądu jest to, że postępowanie odbywa się w sądzie, a nie w zakładzie psychiatrycznym czy w zakładzie karnym. No bo w historii przerabialiśmy już takie rzeczy i one do niczego dobrego nie prowadziły. Dlatego jestem zwolennikiem pozostawienia regulacji, zgodnie z którą takie posiedzenie będzie się odbywało w sądzie. Trudno, będą z tym związane pewne koszty, ale godność człowieka, jego wolność, bo to jest właśnie orzeczenie w kwestii wolności człowieka, tego, czy on dalej ma przebywać w zakładzie, czy już ustały przesłanki do przebywania z racji poprawy stanu zdrowia… Powinno to być orzekane w sądzie. Ja nie uważam, żeby było jakieś niebezpieczeństwo dla składu orzekającego. Przecież dzisiaj we wszystkich budynkach sądowych jest policja sądowa, są różnego rodzaju zabezpieczenia, które powodują bezpieczeństwo składu orzekającego, a taki człowiek ma prawo, tak jak mówię, być sądzony w budynku sądowym, ma prawo po prostu być w takich warunkach, które gwarantują mu w pełni realizację jego uprawnień jako człowieka, wynikających i z art. 45 konstytucji, i z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Ja przypomnę, że w jednej ze spraw, którą zresztą prowadziłem, sprawie Musiał przeciwko Polsce, szło właśnie o kwestię pobytu w zakładzie psychiatrycznym. Tam wprawdzie było zagadnienie długości oczekiwania na opinię biegłych, którzy tę opinię wydawali przez okres 1,5 roku, a wiadomo, że badanie musi być co pół roku. Trybunał się wypowiedział, że prawo do wolności jest to kardynalne prawo człowieka, w związku z czym orzekanie w tych sprawach powinno być szybkie, a trzeba dodać, że również w warunkach zapewniających wszelkie gwarancje procesowe dla takiej osoby. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można… Przepraszam.)

Pani mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeśli można, ja chciałabym wyjaśnić jeszcze jedną kwestię.

Szanowni Państwo!

Moja propozycja, aby sąd odbywał posiedzenie na terenie zakładu psychiatrycznego, jest odmienna od propozycji pana senatora Ambrozika, który proponuje, aby sąd mógł wysłuchać osoby, które się nie pojawią na posiedzeniu. I to jest pierwsza sprawa – to są dwie zupełnie różne propozycje. Moja propozycja, aby sąd mógł odbywać posiedzenie na terenie zakładu psychiatrycznego, nie jest propozycją oderwaną od rzeczywistości, ponieważ – nie wiem, ale przepisy chyba aż tak bardzo się nie zmieniły – sąd penitencjarny może orzekać i odbywać posiedzenie w zakładzie karnym. Ja uczestniczyłam w takich posiedzeniach, byli tam i sędzia, i protokolant, i obrońca i wszystkie proceduralne, że tak powiem, zabezpieczenia były aktywne. Osoby skazane nie były wywożone poza teren zakładu karnego, w związku z czym były tylko przyprowadzane przez osoby zatrudnione, przez funkcjonariuszy Służby Więziennej. Uważałam, proponując to, że analogicznie można by to zorganizować w zakładzie psychiatrycznym. Jeżeli państwo merytorycznie jesteście przeciwni temu, to ja szanuję to, była to tylko propozycja.

Czymś innym jest zaś to, że sędzia miałby wysłuchiwać osobę, co do której stwierdzono w opinii, że osoba ta nie jest w takim stanie zdrowia, który pozwalałby na jej obecność na posiedzeniu. No, to należy rozważyć, bo jeżeli lekarze merytorycznie stwierdzają, że taka osoba nie nadaje się do tego, aby świadomie uczestniczyć w posiedzeniu, to nie wiem, czy rzeczywiście nawet sędzia powinien w tym momencie być narażany na konieczność przebywania w pobliżu czy wysłuchiwania takiej osoby. Ale to też jest decyzja państwa senatorów. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy pan senator Ambrozik jeszcze chciałby zabrać głos, czy już nie?

Senator Rafał Ambrozik:

Ja podtrzymuję swój wniosek.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Podtrzymuje pan wniosek, jeżeli chodzi o wysłuchanie, tak?)

Tak, podtrzymuję. Wydaje mi się, że jest po prostu zwyczajnie konieczne…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Wysłuchanie…)

…wysłuchanie przez sędziego, do którego będzie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A samo posiedzenie?)

Według mnie nie. Podzielam pogląd pana mecenasa Cichonia, że niekoniecznie rzeczywiście trzeba orzekać w…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobra, dzięki.

Pan od rzecznika praw obywatelskich. Ale bardzo krótko. Rozumiem, że to jest inna kwestia, bo ta propozycja, którą pan przedstawił, już została przedstawiona, tak że my wiemy, o co chodzi. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Zastępca Dyrektora Zespołu do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mazur:

Znaczy chciałbym… Można jednym zdaniem się odnieść? Chciałbym tylko się odnieść do tego, co pan minister powiedział.

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie. Swoją opinię…)

Bo zakłady psychiatryczne to jest tak naprawdę jeden z oddziałów szpitala psychiatrycznego. Ponieważ posiedzenia sądu opiekuńczego w przedmiocie np. orzekania o umieszczeniu bez zgody też tam się odbywają, ten argument, że nie ma odpowiedniego miejsca, jest bezzasadny.

Druga kwestia, o której zapomniałem powiedzieć wcześniej, to jest taka kwestia, że to prawo do bycia wysłuchanym możemy teraz przenieść na grunt ustawy o postępowaniu dotyczącym pacjentów przebywających w Gostyninie. Ponieważ poprzednio państwo mówiliście, że wykonanie wyroku może obejmować również inne ustawy, stąd mój wniosek, żebyśmy się zajęli również tym. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o stan naszych prac legislacyjnych nad przedmiotowym punktem, to jesteśmy na takim etapie, że jak rozumiem, nastąpią uzgodnienia, czy też już nastąpiły, w zakresie propozycji pana ministra, pana sędziego i Biuro Legislacyjne oczywiście te propozycje wniesie do tekstu, nad którym pracujemy. To jedna sprawa. Innych propozycji legislacyjnych nie słyszałem.

I teraz poproszę…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Przewodniczący, mógłbym dodać jeszcze słowo?)

Tak, bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Przewodniczący, ja bym chciał jeszcze znać opinię ministra sprawiedliwości, Ministerstwa Sprawiedliwości…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, ja już pytam. Tak, ja już…)

…szczególnie co do tego Gostynina. Ja osobiście uważam, że powinniśmy zmienić tamtą ustawę, jeżeli już, to powinniśmy zrobić tam zmianę, a nie robić zmianę…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak, ale to…)

…w tej obecnej, nie w kodeksie karnym wykonawczym.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, kiedy pracowaliśmy nad punktem dotyczącym Gostynina, zajmowaliśmy się tamtym punktem, teraz, kiedy pracujemy nad tym punktem, zajmujemy się… Ja rozumiem, że trudno wyznaczać jakieś granice czy mury budować, bo te sprawy po prostu ze sobą się łączą, jednak mamy inną materię legislacyjną. Oczywiście, jeśli pan minister zechce, to bardzo proszę, żeby się wypowiedział. Szczególnie proszę pana ministra, żeby pan minister odniósł się do tych wypowiedzi, w których była właśnie mowa o odbywaniu posiedzenia sądu w zakładzie czy też o wysłuchaniu przez sędziego, o tym, że sędzia miałby wysłuchać skazanego czy też osobę, która przebywa w tym ośrodku.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panowie Przewodniczący!

Zacznę od Gostynina. Wydaje się, że nie rozmawiamy o Gostyninie, to jest jednak trochę inna tematyka i k.k.w. w tej kwestii nie za bardzo można się posługiwać. Nie odnoszę się do tego merytorycznie, tylko wydaje mi się, że nie to jest przedmiotem obrad komisji.

A jeżeli chodzi o stanowisko co do wysłuchania w zakładzie psychiatrycznym, to ono jest niezmienne. Dodatkowe argumenty pan sędzia jeszcze by przedstawił, jeżeli można.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Pierwszy argument jest ściśle związany z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja prosiłbym o zwrócenie uwagi na to, że Trybunał Konstytucyjny w tym orzeczeniu z marca 2017 r. zajmował się kwestią udziału sprawcy w posiedzeniu, w posiedzeniu sądu. I to, przygotowując ten projekt ustawy, mamy zagwarantować. I wydaje mi się, że ten projekt to właśnie gwarantuje. Jednocześnie Trybunał wyraźnie zaznaczył, że ustawodawca może to prawo udziału w posiedzeniu limitować, właśnie ze względu na stan zdrowia danej osoby. I Senat, w moim przekonaniu, prawidłowo wskazuje tę przesłankę i mówi wyraźnie: jest takie prawo, ale jeżeli z opinii biegłych – nie kogoś innego, nie z opinii sądu, tylko z opinii biegłych – będzie wynikało, że stan zdrowia w jakikolwiek sposób naraża tę osobę, że transportowanie tej osoby będzie ją narażać, to wówczas jest prawo do tego, aby od takiego transportu odstąpić i ta osoba nie weźmie udziału w posiedzeniu. Ale to nie jest też tak, że prawa tej osoby nie będą realizowane. Trzeba podkreślić, czego tutaj nikt nie podniósł, że przecież w tych postępowaniach jest obligatoryjna obrona. Taka osoba zawsze korzysta z pomocy obrońcy w tym postępowaniu i taki obrońca zawsze jest obecny na posiedzeniu. Obligatoryjny jest również udział prokuratora, który może też wystąpić jako rzecznik interesu takiej osoby, ponieważ prokurator ma przecież obowiązek podejmować działania zarówno na korzyść, jak i niekorzyść sprawcy.

Druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, to względy czysto praktyczne, związane z koncentracją materiału dowodowego. Jeżeli państwa propozycja uzyskałaby akceptację, to musimy liczyć się z tym, że w wielu przypadkach dojdzie do przerwania postępowania dowodowego w takiej sprawie, która wymaga szybkości działania. Z jednej strony sąd wykona wysłuchanie tej osoby w zakładzie psychiatrycznym. Przecież takie postępowania, jak wskazuje praktyka, nie kończą się tylko i wyłącznie na wysłuchaniu takiej osoby, jest przeprowadzane daleko idące postępowanie, jest przesłuchanie biegłych, niekiedy wywołanie dodatkowych biegłych. No więc ta propozycja sprowadza się do tego, aby podzielić to postępowanie dowodowe: z jednej strony wysłuchać sprawcę w zakładzie psychiatrycznym, z drugiej strony przerwać to posiedzenie i kontynuować postępowanie dowodowe już na sali rozpraw, w sądzie, poprzez przesłuchanie biegłych. Wydaje mi się, że to w żaden sposób nie przyspieszy postępowania, wręcz przeciwnie, wydłuży je. Natomiast po uwzględnieniu przedstawionej tu propozycji sąd będzie miał możliwość takiego skoncentrowania materiału dowodowego, aby tę sprawę zakończyć w jednym terminie, czyli zarówno wysłuchać sprawcę, jak i dokonać przesłuchania biegłych i podjąć od razu decyzję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy… No, mamy ogląd rzeczy, dyskusja już się odbyła…

(Senator Robert Mamątow: Pan senator Ambrozik jeszcze chce…)

A, pan senator jeszcze chciałby zabrać głos, tak? Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, ja się nie zgadzam, Panie Sędzio, z pańską opinią. Jest jednak powszechny problem braku kontaktu sędziów z osobami, co do których zapadają orzeczenia. Mieliśmy taki smutny przypadek, tragiczny przypadek pana Brolla który był umieszczony w zakładzie psychiatrycznym i tak naprawdę 8 lat spędził tam bezpodstawnie. Zdaje się, sędzia w ogóle z tym człowiekiem się nie spotkał i przedłużał pobyt w tym zakładzie na podstawie opinii biegłych. To jest podstawowy problem w tym momencie. I to nie dotyczy tylko osób z pewnymi ułomnościami psychicznymi, ale także i dzieci. No, z tym trzeba walczyć, walczyć, właśnie zmieniając prawo w tym zakresie. I trzeba zobowiązać sędziów do kontaktów z ludźmi, co do których podejmują decyzje, co do życia których podejmują decyzje, kluczowe tak naprawdę. Ja takie mam zdanie i takie zdanie prezentuję. I podtrzymuję tę swoją poprawkę.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A czy poprawka została zgłoszona? Tak?)

Zaprezentowałem już ją. Nie wiem, czy została zapisana, czy nie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to w takim razie proszę o wyartykułowanie tej poprawki. Z Biurem Legislacyjnym była uzgodniona, tak?)

Nie uzgadniałem niczego, teraz ją zgłosiłem. „Sprawca ma prawo wziąć udział w posiedzeniu, o którym mowa w §2. Nie sprowadza się go jednak na posiedzenie, jeżeli z opinii przesłanej przez kierownika zakładu psychiatrycznego, w którym wykonuje się środek zabezpieczający, wynika, że udział sprawcy w posiedzeniu byłby niewskazany, a sąd nie uzna jego udziału za konieczny. W takim wypadku jednak sąd powinien wysłuchać taką osobę w zakładzie psychiatrycznym, w którym ta osoba przebywa”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Czerwiński Jerzy. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Z tego, co widzę w tekście, wynika, że w dodawanym do art. 204 §2a jest opinia kierownika zakładu psychiatrycznego. I to jest opinia kierownika zakładu nie kompleksowa, co do stanu ogólnego osoby, która jest w tym zakładzie, ale tylko opinia w jednym aspekcie: czy on może uczestniczyć w posiedzeniu, czy nie. A gdzie jest tutaj opinia biegłych na ten temat? Bo państwo mówili przed chwilą, pan mówił o opinii biegłych. Gdzie jest opinia biegłych na temat tego, czy taka osoba przebywająca w zakładzie psychiatrycznym może uczestniczyć w posiedzeniu?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No, faktycznie trudno tych materii jednak nie porównywać, dlatego że w poprzednim punkcie również mieliśmy informację o kierowniku, który informuje o zmianie stanu zdrowia osoby przebywającej w ośrodku. Tu jest kolejne pytanie: na jakiej podstawie kierownik zakładu psychiatrycznego wydaje właśnie tę opinię? Oczywiście, że tak.

Bardzo proszę, pan sędzia.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Jeżeli chodzi o tę wątpliwość pana senatora, to ten projekt nie wprowadza żadnej nowości. To wynika z art. 203, który przewiduje instytucję okresowego z urzędu sprawdzania stanu zdrowia osoby osadzonej, mającego dać odpowiedź na pytanie, czy jej pobyt w tym zakładzie psychiatrycznym jest w dalszym ciągu uzasadniony. Art. 203 mówi wprost: „kierownik zakładu psychiatrycznego – a więc jest to lekarz psychiatra, który po prostu prowadzi dany zakład psychiatryczny – w którym wykonuje się środek zabezpieczający – i tu jest gwarancja, jeżeli chodzi o termin – nie rzadziej niż co 6 miesięcy przesyła do sądu opinię o stanie zdrowia sprawcy umieszczonego w tym zakładzie i o postępach w leczeniu lub terapii; opinię taką obowiązany jest przesłać bezzwłocznie, jeżeli w związku ze zmianą stanu zdrowia sprawcy uzna, że jego dalsze pozostawanie w zakładzie nie jest konieczne”. Jest to regulacja, która obowiązuje już od wielu lat. Ma ona stanowić gwarancję tego, że taka osoba nie zostanie „zapomniana” i pozostawiona sama sobie, że sąd nie będzie czekał na inicjatywę tej osoby, aby środek zabezpieczający uchylić bądź zmienić, bo sąd z urzędu ma obowiązek, a kierownik zakładu psychiatrycznego ma obowiązek z urzędu co 6 miesięcy przekazywać do sądu informację. Tak więc jest to przepis o charakterze gwarancyjnym dla osoby osadzonej, który funkcjonuje już od wielu lat w systemie naszego prawa. Zatem projekt w tym zakresie nic nie zmienia. Doprecyzowuje jedynie, że w związku z tym, że wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzamy to posiedzenie, w którym osoba osadzona ma prawo uczestniczyć. Sąd ma uzyskać również od kierownika informację o tym, czy ewentualne przetransportowanie tej osoby będzie zagrażało jej zdrowiu bądź życiu, czy też nie. Jeżeli nie, no to, jak zakłada projekt senacki, taka osoba ma prawo wziąć udział w posiedzeniu. Tak więc w tym zakresie projekt nie wprowadza żadnych nowości, a jedynie właśnie uzupełnia zapisy w taki sposób, że kolejnym elementem opinii będzie informacja o stanie zdrowia danej osoby pod kątem tego, czy może ona być przetransportowana na posiedzenie sądu, czy też nie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

W ogóle się nie rozumiemy. Proszę państwa, to są dwie różne opinie, jak wynika z tego, gdy czytam dosłownie tekst. Podstawowa zasada prawnicza, i to Ministerstwo Sprawiedliwości powinno rozumieć, jest taka: te same pojęcia – te same określenia, różne pojęcia – różne określenia. Nie może być różnych określeń na to samo pojęcie, to jest podstawa. Czym innym jest opinia w art. 203 §1, to jest opinia o stanie zdrowia sprawcy, kompleksowa opinia… My tu mówimy o czymś zupełnie innym: czy sprawca – zgodnie z tym, co pan powiedział swoim własnym językiem, językiem potocznym – może być przetransportowany do sądu? I to jest opinia kierownika, nawet chyba… tak, opinia, są słowa: „opinii przesłanej przez kierownika zakładu psychiatrycznego, w którym”… itd. …„wynika, że udział sprawcy w posiedzeniu byłby niewskazany”. To jest zupełnie inna opinia. Zgadzamy się z tym, czy nie?

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Można się odnieść?)

Jeśli tak, to to nie jest opinia biegłych, to jest opinia kierownika, człowieka – przepraszam – z administracji i już. To dlaczego nie możemy w tym przypadku, w tym jednym jedynym przypadku, kiedy go nie można przewieźć na salę sądową – nie mówimy, czy on jest zdrowy, czy nie jest zdrowy, bo o tym wcześniej decydują biegli – kiedy go nie można przewieźć do sądu po prostu na posiedzenie, wydelegować tam sędziego, który go może być może przesłuchać, skoro nie można go przewieźć? Tylko o to chodzi. To są dwie różne opinie, przynajmniej ja to tak rozumiem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo!

Myślę, że ten przepis należy rozumieć w ten sposób, że sporządzona opinia nie musi być koniecznie sporządzona przez kierownika, ona jest przez niego tylko przesłana. Kierownik w tym przepisie jest organem, który jest obowiązany, ma obowiązek przedstawić taką opinię, ma obowiązek przesłać taką opinię. To, kto sporządza tę opinię, to jest inna sprawa. Rzeczywiście jest tak, że np. w Gostyninie kierownik ośrodka jest jednocześnie biegłym psychiatrą, ale ja nie wiem, czy on zawsze sporządza te opinie, bo tam jest analogiczny obowiązek przesyłania opinii o stanie zdrowia i wynikach postępowania terapeutycznego. Ale jest taka kwestia, że tu wszędzie jest powiedziane – proszę zwrócić na to uwagę – że przesyła: kierownik zakładu psychiatrycznego przesyła do sądu opinię, opinię obowiązany jest przesłać. W opiniach zamieszcza się opinię… Sprawca ma prawo… itd. „Z opinii przesłanej przez kierownika” – kierownik tylko przesyła, nie jest napisane, że on pisze tę opinię. To nie jest opinia kierownika. Oczywiście może tak być, że kierownik jest biegłym psychiatrą i równocześnie sporządza tę opinię. Jednak przede wszystkim spoczywa na nim obowiązek ustawowy przesłania takiej opinii, która może być też sporządzona – jak myślę – przez psychiatrę pracującego na terenie zakładu psychiatrycznego, którego kierownikiem jest dana osoba, która tę opinię prześle.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan sędzia. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Chciałbym tylko uzupełnić i podziękować pani mecenas za tę jakże cenną uwagę.

Panie Senatorze, prawdopodobnie nie zrozumieliśmy się. To wynika wprost z przepisów. Oczywiście chodzi tutaj o opinię biegłych, a rola kierownika jest dokładnie taka, jaką określiła pani…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Techniczna.)

…mecenas. To wynika wprost z przepisów, a ściśle art. 204 kodeksu karnego wykonawczego, który mówi o tym właśnie, że jeżeli wobec sprawcy orzeczono pobyt w zakładzie psychiatrycznym, sąd nie rzadziej niż co 6 miesięcy orzeka w przedmiocie dalszego stosowania tego środka, a w wypadku uzyskania opinii, że dalsze pozostawanie sprawcy w zakładzie nie jest konieczne, bezzwłocznie. W tym pierwszym zdaniu jest mowa właśnie o tej opinii, którą przesłał kierownik zakładu psychiatrycznego. Drugie zdanie mówi o tym, że w razie potrzeby sąd zasięga opinii innych biegłych, a więc innych biegłych niż ci, którzy wydali tę opinię, którą przesłał właśnie kierownik zakładu psychiatrycznego. Tak że to jest w przepisie, tak jak pani mecenas precyzyjnie to określiła.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, niedługo musimy jeszcze następnym punktem się zająć, jeżeli chodzi o posiedzenie 2 komisji. Ja proponuję, żebyśmy już przystąpili do głosowania, ale wcześniej chciałbym zweryfikować te propozycje, które zostały przedstawione.

Mianowicie pierwsza to jest propozycja zmiany redakcji. Bo rozumiem, że co do meritum jest zgodność, jeżeli chodzi o rozwiązania legislacyjne zawarte w druku, nad którym pracujemy. I chodzi o informację, która była wymieniana między Biurem Legislacyjnym a panem ministrem i panem sędzią. I prosiłbym właśnie biuro o wypowiedzenie się w tej kwestii, jakie zmiany zostaną naniesione. Druga propozycja zmian to jest zmiana zaproponowana przez pana senatora Ambrozika. Więcej propozycji nie ma, tak że proponuję…

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeżeli dobrze rozumiemy, to my tak naprawdę skupiliśmy się teraz… To znaczy omówioną mamy, ściśle rzecz biorąc, kwestię tego, jaki sąd decyduje i gdzie się odbywa posiedzenie, czyli to były 2 poprawki… również kwestię wysłuchania. A Ministerstwo Sprawiedliwości sygnalizowało propozycję wprowadzenia większej liczby poprawek, do kolejnych przepisów…

(Senator Robert Mamątow: Ale to nie ta opinia. Nie.)

(Głos z sali: Od tego odstąpili.)

Nie wiem, no bo pan sędzia…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No to jeszcze dopytamy w takim razie, bo jeżeli chodzi o właściwość sądu… To bardzo proszę o powtórzenie tych propozycji, które po prostu były przedstawione.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

To znaczy wydaje się, że z tych 3 propozycji, które przedstawiłem na wstępie, mamy omówioną, tak jak pani mecenas słusznie powiedziała, tę pierwszą, doprecyzowującą właściwość sądu, odnoszącą się do art. 199a §2 kodeksu karnego wykonawczego. Za to Wysokie Komisje nie dyskutowały na temat propozycji dotyczącej art. 203 §2a k.k.w. Sugerujemy wyraźne wskazanie w nim, że negatywna opinia o tym, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na jego udział w posiedzeniu, o którym mowa w art. 204 §1, wymaga uzasadnienia. I proponujemy również, żeby w tym §2a wprowadzić przepis, który przed ewentualnym pozbawieniem sprawcy prawa udziału w posiedzeniu pozwalałby na zasięgnięcie przez sąd opinii biegłych w tym zakresie.

Pan sędzia może uzupełnić tę moją wypowiedź.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, są to oczywiście propozycje o charakterze gwarancyjnym dla sprawcy, aby w pełni zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Po pierwsze, chcemy uniknąć takiej sytuacji, w której to prawo zostanie ograniczone w sposób automatyczny, bo w opinii znajdzie się np. stwierdzenie o tym, że stan zdrowia nie pozwala na transport do sądu. Chcemy, aby ta opinia była szczegółowo uzasadniona i wskazane było, dlaczego właśnie stan zdrowia sprawcy nie pozwala na to, aby jego prawo do osobistego uczestnictwa w posiedzeniu zostało zrealizowane. To pierwsza kwestia gwarancyjna.

Druga kwestia to dopuszczenie możliwości zweryfikowania tejże opinii przez sąd samodzielnie poprzez właśnie wywołanie dowodu z opinii biegłych. Jest to rozwiązanie w pełni korespondujące właśnie z przepisem, który przed chwileczka przeczytałem, czyli z art. 204 §1. Ten przepis dotyczy kwestii związanych z orzekaniem o dalszym pozostawaniu sprawcy w zakładzie. I zdanie drugie tego artykułu mówi o tym, że właśnie w razie potrzeby sąd zasięga opinii innych biegłych, czyli jeżeli chce zweryfikować opinię nadesłaną przez kierownika zakładu psychiatrycznego, może wywołać własną opinię. No, propozycja Senatu zmierza do tego, aby kwestię tej opinii kierownika uzupełniać również o kwestie związane ze wskazaniem stanu zdrowia umożliwiającego bądź nieumożliwiającego transport. Proponujemy, aby w sytuacji, gdy opinia kierownika będzie w tym zakresie zbyt lakoniczna, sąd również miał możliwość wywołania takiego dowodu z opinii i zweryfikowania tejże kwestii. Tak więc są to propozycje ściśle gwarancyjne dla sprawcy, pozwalające na to, aby to jego prawo do osobistego stawiennictwa zostało zrealizowane. A jeżeli to stawiennictwo nie będzie możliwe, to sąd będzie miał możliwość weryfikacji opinii kierownika.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mamy propozycję Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę, żebyśmy już zmierzali do końca, zdecydowali, że albo przyjmujemy te propozycje, albo pozostajemy przy swoich, dlatego że już czas nam się kończy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeśli chodzi o art. 203 §2a zaproponowany przez państwa z ministerstwa, to zgadzamy się z propozycją w zakresie zdania pierwszego, czyli żeby ono brzmiało następująco: „W opiniach, o których mowa w §1 i 2, zamieszcza się również opinię o tym, czy stan zdrowia sprawcy pozwala na jego udział w posiedzeniu, o którym mowa w art. 204 §2”.

Jednak nie możemy się zgodzić z tym, aby dodać zdanie, że opinia negatywna wymaga uzasadnienia. Bo to by oznaczało, że opinia pozytywna nie będzie uzasadniona, a to wtedy nie będzie opinia, tylko to będzie jakaś teza. Naszym zdaniem z takiego sformułowania wynika, że opinia pozytywna nie będzie wymagała uzasadnienia. Skoro piszemy, że opinia negatywna wymaga uzasadnienia, to znaczy, że opinia pozytywna nie wymaga uzasadnienia. A w takim razie ta opinia nie będzie opinią, tylko będzie jakimś twierdzeniem, że można go wypuścić i koniec. To nie jest opinia.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze, to już…)

W związku z tym uważamy, że tego zdania nie powinno być, bo insynuuje ono, że opinie pozytywne nie powinny mieć uzasadnienia.

Jeśli chodzi o następną uwagę, dotyczącą art. 204 §2a, to również zgadzamy się w zakresie zdania pierwszego, czyli aby przyjąć redakcję zaproponowaną przez państwa z ministerstwa: „Sprawca ma prawo wziąć udział w posiedzeniu, o którym mowa w §2. Nie sprowadza się go jednak na posiedzenie, jeżeli sąd uzna, że udział sprawcy w posiedzeniu byłby niewskazany ze względu na jego stan zdrowia”. Kropka. To zdanie dodatkowe, czyli: „W razie potrzeby sąd zasięga opinii biegłych”, wskazuje na to, że sąd prowadziłby osobne postępowanie w kwestii obecności sprawcy na posiedzeniu. Tak więc nie tylko byłyby opinie dotyczące stanu zdrowia i tego, czy trzeba go nadal przetrzymywać w szpitalu psychiatrycznym, tylko sąd by prowadził jeszcze drugie postępowanie i zasięgał osobnych opinii biegłych, czy on może brać udział w postępowaniu, i wysłuchiwać na tę okoliczność biegłych. Uważamy… Państwo mówicie, że to jest jakaś kwestia gwarancyjna. Sami państwo wiecie, że jak najbardziej dbamy o prawa tych osób. Nawet powiem tak osobiście: nam, legislatorom, jak pracujemy przy tych projektach, naprawdę leży na sercu dobro tych osób, które znajdują się w szpitalach. Jednak wprowadzenie obowiązku… znaczy wprowadzenie jeszcze takiego rozwiązania, że sąd zasięga opinii biegłych co do obecności tej osoby na posiedzeniu, wydaje się już nadmiarem troski. Jeżeli kierownik zakładu psychiatrycznego przedstawia opinię biegłych, w której biegli stwierdzają, czy ta osoba ze względu na stan zdrowia może być na posiedzeniu, czy nie może być, to pozostaje tutaj uznanie sędziego. Przecież sędzia może uznać wbrew opinii. Opinia mówi: nie, on tam nie powinien być, natomiast sędzia mówi: może tak w opinii się twierdzi, ale ja jednak chciałbym go zobaczyć. To przecież jest kwestia uznania sędziego. A wprowadzanie rozwiązania, że sędzia będzie jeszcze wysłuchiwał dodatkowych biegłych, czy ta osoba może uczestniczyć w posiedzeniu, na którym będzie rozpatrywana opinia, czy ona musi być jeszcze w zakładzie, mnoży byty. Tutaj nakładamy na sędziów… tak jakby odbieramy im prawo korzystania z tej opinii, którą dostali. Nie dosyć, że mają opinię, którą dostali, swój rozum i wiedzę, na podstawie której uznają, to my mówimy im: to niech sędzia weźmie jeszcze dodatkowych biegłych w sprawie tego, czy ta osoba może uczestniczyć w posiedzeniu. Ja uważam, że te opinie biegłych, jakie będą z zakładu psychiatrycznego, plus rozum i wiedza sędziego powinny wystarczyć do określenia tego, czy ta osoba ma być na posiedzeniu, czy nie, tym bardziej że ta osoba nie zawsze będzie chciała być na tym posiedzeniu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Proszę państwa, już nie mamy czasu na uzasadnianie swoich propozycji. Zostały przedstawione propozycje. Nie wiem po tej informacji, jaką przedstawiła pani mecenas, jaka będzie opinia pana ministra i pana sędziego, czy panowie się zgadzacie właśnie na akurat taką wersję. Jeżeli nie, to po prostu będziemy punkt po punkcie przegłosowywać albo też decyzje podejmować, dlatego że po prostu nie mamy już czasu na wydyskutowywanie tych propozycji, które były przedstawione.

Przypominam, że to jest…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący…)

Jeżeli Senat wyrazi zgodę, to jest to początek ścieżki legislacyjnej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale jest jeszcze parę kwestii, które naprawdę musimy przedyskutować. Jeżeli teraz nie ma czasu, to prosimy o przerwę.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No ale to w takim razie zamykamy posiedzenie i przenosimy to, no bo…)

Tak. W takim razie bardzo prosimy o przerwę.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: O przerwę w posiedzeniu?)

W posiedzeniu, w pierwszym czytaniu.

My mamy jeszcze wątpliwości. Bo państwo podnosili, że skoro ma być ta nasza treść, to w takim razie będzie ta osoba dostawała informację, będzie informowana przez sąd, że ma prawo brać udział w posiedzeniu, to będzie doręczane tej osobie w zakładzie psychiatrycznym. Przepis analogiczny to art. 353…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Mecenas, ale to już…)

…kodeksu karnego wykonawczego…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam bardzo, ja wiem, ale nie mamy czasu na rozmowę, dlatego że mamy następny punkt, za 15 minut mamy kolejny punkt. Ja rozumiem, że to, co pani mówi, to wszystko jest zasadne. Jeżeli nie ma zgody czy też konsensusu, jeżeli chodzi o propozycje dotyczące zmian legislacyjnych, jakie mamy w druku, nad którym pracujemy, to w takim razie już nie ma sensu dalej dyskutować.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja muszę stanąć w obronie Biura Legislacyjnego, bo dobrze się przygotowało, tylko ministerstwo dzisiaj dołożyło nowe propozycje. I z tego, że dzisiaj biuro nie jest… Możemy albo to przegłosować, albo to odłożyć. Jeśli mamy przedyskutować naprawdę wszystko do końca, to ja jestem za tym, żeby to posiedzenie przerwać i przełożyć to na następne posiedzenie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. W takim razie poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za tym, żeby dzisiaj przerwać posiedzenie, zawiesić je i powrócić do tematu, kiedy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi oczywiście o ten punkt.

…Kiedy przeanalizujemy propozycje ministerstwa, Biura Legislacyjnego? (11)

Jednogłośnie za. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W takim razie ten punkt będziemy jeszcze rozpatrywać, jak rozumiem, w najbliższym czasie. Ustalimy, jakie to…

(Senator Robert Mamątow: Oczywiście niech ministerstwo dostarczy to na piśmie, niech dostarczy na piśmie te propozycje, prawda?)

Dobrze, dobrze. Oczywiście prosimy ministerstwo o dostarczenie tych propozycji.

(Senator Jerzy Czerwiński: A czy nie lepiej byłoby, żeby te propozycje były uzgodnione z Biurem Legislacyjnym, a nie tylko dostarczone?)

Ale państwo chyba tak pracują, że uzgadniają…

(Głos z sali: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 750)

Przechodzimy do następnego punktu, również w ramach tego samego posiedzenia 2 komisji: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego; druk senacki nr 750.

Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Aleksander Szwed. Jest też legislator, pani mecenas Katarzyna Konieczko.

Proszę państwa, to jest czwarty punkt… Jeżeli chodzi o gości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już mam. Dobrze.

Proszę państwa, jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 7781 k.p.c., kodeks postępowania cywilnego, w zakresie, w jakim dopuszcza nadanie przez sąd tytułowi egzekucyjnemu, wydanemu przeciwko spółce jawnej, klauzuli wykonalności przeciwko byłemu wspólnikowi tej spółki, niebędącemu jej wspólnikiem w chwili wszczęcia postępowania w sprawie, w której wydany został tytuł egzekucyjny przeciwko tej spółce, jest niezgodny, mówiąc wprost, z konstytucją.

Proszę państwa, otrzymaliśmy dużo opinii prawnych od różnych instytucji. Przyznam szczerze, że są również opinie, które negatywie się ustosunkowują do rozwiązań, które my proponujemy. W każdym razie opinie dostarczyły: Ogólnopolska Federacja Doradców Restrukturyzacyjnych i Syndyków, Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Komornicza, Sąd Najwyższy, Prokuratoria Generalna RP. Propozycję rozwiązań mamy w druku nr 750. Ta propozycja zmierza do tego, żeby w przedmiotowym zakwestionowanym artykule dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Nie dotyczy to osoby, która w chwili wszczęcia postępowania w sprawie, w której został wydany tytuł egzekucyjny przeciwko spółce, nie była już jej wspólnikiem”. W opiniach spotykamy różne oceny tej propozycji. M.in. są takie opinie, że wspólnicy powinni solidarnie odpowiadać za działalność spółki, że nie powinno być takich sytuacji, że ktoś, kto był w spółce, ktoś, kto podejmował decyzje, później się wypisał i nie odpowiada za te decyzje. Tak że można byłoby cytować najróżniejsze opinie. Niemniej jednak mamy do wykonania wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Jest propozycja. My rozpatrywaliśmy ten wyrok i podjęliśmy decyzję, że podejmujemy inicjatywę ustawodawczą. I jest taka propozycja.

Otwieram dyskusję.

Pytania… Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Oczywiście dziękuję również za ocenę skutków regulacji, bo też otrzymaliśmy przygotowaną opinię w tym zakresie. Co prawda, jeżeli chodzi o redakcję tego zapisu, ona jest krótka, natomiast jeżeli chodzi o meritum sprawy, ono jest oczywiście bardzo głębokie.

Może pan senator Szwed to przedstawi, bo pan senator jest przedstawicielem, jest upoważniony jako sprawozdawca… jest reprezentantem komisji. Może poprosimy o krótkie zreferowanie, krótkie, dlatego że mamy jeszcze 15 minut. Chciałbym, żeby pan przywołał również niektóre z tych opinii, bo one są naprawdę bardzo różne.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak jak pan powiedział, projektowana nowelizacja ustawy – Kodeks postępowania cywilnego ma na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 7781 ustawy z 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie, w jakim dopuszcza nadanie przez sąd tytułowi egzekucyjnemu, wydanemu przeciwko spółce jawnej, klauzuli wykonalności przeciwko byłemu wspólnikowi tej spółki, niebędącemu już wspólnikiem w chwili wszczęcia postępowania w sprawie, w której wydany został tytuł egzekucyjny przeciwko spółce jawnej. I jest on niezgodny… Ja nie będę tutaj wymieniał wszystkich artykułów konstytucji, ale mamy to w uzasadnieniu do druku nr 750. No i tutaj pan przewodniczący już powiedział, co zostało zaproponowane. Zaproponowano dodanie w art. 7781 zdania drugiego w brzmieniu: „Nie dotyczy to osoby, która w chwili wszczęcia postępowania w sprawie, w której został wydany tytuł egzekucyjny przeciwko spółce, nie była już wspólnikiem”; dodanie postanowienia, że: „Do postępowań o nadanie klauzuli wykonalności przeciwko wspólnikowi spółki partnerskiej, spółki komandytowej lub spółki komandytowo-akcyjnej wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej regulacji stosuje się przepis art. 7781 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. No i jest art. 3 dotyczący vacatio legis, że ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni.

Mamy szereg opinii, które zostały przedstawione. Mamy pozytywną opinię Ministerstwa Sprawiedliwości. Było szereg opinii. Taka wprost negatywna opinia jest tylko jedna, jest to opinia Ogólnopolskiej Federacji Doradców Restrukturyzacyjnych i Syndyków. Ona tutaj powołuje się na prawa wierzyciela. Ta opinia jest negatywna. Ale większość pozostałych opinii – a opinie przedstawili m.in. Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Komornicza, Naczelna Rada Adwokacka, Ogólnopolska Federacja Doradców Restrukturyzacyjnych i Syndyków, Związek Banków Polskich, Krajowa Rada Sądownicza – to były opinie pozytywne. Ale były też propozycje zmian.

Chciałem tutaj zapytać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Opinia Ministerstwa Sprawiedliwości odnosi się do druku nr 750, ale nie odnosi się bezpośrednio do tych poprawek. Chciałem zapytać o 2 poprawki, które były zaproponowane, żeby w zdaniu drugim dopisać jeszcze o wspólniku: „i nie wiedziała przed wydaniem tytułu egzekucyjnego o wszczęciu tego postępowania”. Jak Ministerstwo Sprawiedliwości ocenia taką poprawkę? I czy w art. 2 nie powinno się dopisać „spółki jawnej” w celu przejrzystości przepisów prawa? Bo widziałem, że też takie głosy w opiniach się pojawiały. Poprosiłbym Ministerstwo Sprawiedliwości o ustosunkowanie się do tego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Oczywiście ja też o to proszę. To jest propozycja prezesa Prokuratorii Generalnej, który zaproponował, żeby w zdaniu, które my proponujemy, zostało dopisane, że: „i nie wiedziała przed wydaniem tytułu egzekucyjnego o wszczęciu tego postępowania”. Krótko mówiąc, Panie Ministrze, chodzi o to, czy ktoś świadomie nie zrezygnował z udziału, z członkostwa w spółce, mając świadomość tego, że być może będą jakieś problemy, powstaną jakieś problemy. Może, Panie Ministrze, najpierw tutaj pana poprosimy o krótką wypowiedź, a później poprosimy pana ministra, jeżeli pan się zgodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Radca w Prokuratorii Generalnej RP Tomasz Sroka:

Chciałem tylko jednym zdaniem…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o przedstawienie się.)

Tomasz Sroka z Prokuratorii Generalnej.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękujemy panu.)

Tylko jednym zdaniem uzupełnię. Otóż…

(Głos z sali: Przepraszam. Czy mógłby pan włączyć mikrofon? Bo ma pan wyłączony mikrofon.)

O, teraz powinno działać.

Otóż jeżeli prześledzi się treść wyroku Trybunału wraz z uzasadnieniem, to zauważy się, że to uzasadnienie wskazujące na argumenty za takim, a nie innym kierunkiem rozstrzygnięcia, jakby nie do końca pokrywa się z tezą. Z tego uzasadnienia jednoznacznie wynika, że problemem, w związku z którym Trybunał stwierdził niekonstytucyjność, nie był sam fakt, że były wspólnik nie był stroną postępowania, czyli nie uczestniczył w postępowaniu, tylko głównym problemem było to, że nie mógł bronić swoich praw; tj. pkt 6.1 czy 7 uzasadnienia wyroku Trybunału. Z tego względu proponujemy, aby uzupełnić ten przepis o sformułowanie „i nie wiedziała o toczącym się postępowaniu”, aby jednoznacznie pokazać, że problemem, który rozwiązujemy, a który dotyczy niedopuszczalności wydania tego tytułu wykonawczego, jest tylko sytuacja, w której ktoś nie brał udziału w tym postępowaniu, bo nie mógł brać udziału ze względu na brak posiadania w tym zakresie wiedzy, a nie sama obiektywna nieobecność przy jednoczesnym istnieniu możliwości bronienia… i zrezygnowaniu całkowicie dobrowolnie z takiej możliwości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuje bardzo.

No tak, bo tu się nic o tym nie mówi. Tu się stwierdza jedynie obiektywną czy formalną jakby nieobecność, natomiast nic się nie mówi o tym, czy ktoś celowo nie podjął takich kroków.

Jeżeli nie ma innych głosów, to ja poproszę pana ministra czy pana sędziego, żebyście panowie zechcieli, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, wypowiedzieć się w odniesieniu do całości, a także do tej propozycji Prokuratorii Generalnej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

W odniesieniu do całości oczywiście podtrzymujemy naszą opinię, która jest wyrażona w piśmie z 25 maja. A co do tych 2 kwestii, które pan senator Szwed sygnalizował, może kolega, który bezpośrednio się tym zajmował, by to uzupełnił.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Woźniak:

Dzień dobry.

Tutaj można mieć pewne wątpliwości co do proponowanej zmiany art. 7781…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę mówić bliżej mikrofonu, bo słabo pana słychać.)

Można mieć wątpliwości co do propozycji zmiany art. 7781 poprzez dodanie w zdaniu drugim dodatkowej frazy. Te wątpliwości mogą się zasadzać na tym, że w przypadku, gdyby były wspólnik miał w jakiś sposób brać udział w tym postępowaniu rozpoznawczym, to – Prokuratoria Generalna również wskazuje na to w uzasadnieniu swojego wniosku – mógłby brać udział jedynie w charakterze interwenienta ubocznego. I w tej sytuacji mogłyby się rodzić pewne problemy w postępowaniu rozpoznawczym. Trybunał Konstytucyjny wyszedł z tego założenia, że podstawowym zarzutem wobec tego przepisu w obecnym brzmieniu było to, że strona… że były wspólnik zostaje pozbawiony możliwości brania udziału w postępowaniu sądowym niejako ex post i przez to zostaje pozbawiony prawa do obrony. A po przyjęciu tej zmiany były wspólnik byłby jakby zobligowany do tego, żeby wziąć udział w postępowaniu rozpoznawczym, niejako z góry, już nie będąc stroną, tylko występując w charakterze interwenienta ubocznego.

Należy się też zastanowić nad przedmiotem roszczenia. Tutaj mamy do czynienia z powództwem kierowanym wobec spółki, z oświadczeniem. A były wspólnik przystępujący w charakterze interwenienta ubocznego do tego procesu przecież może podnosić jako argument, że nie był wspólnikiem na przykład w okresie, którego dotyczy to zobowiązanie. I teraz pytanie: czy sąd w tym postępowaniu mógłby zajmować się rozpoznawaniem tego zarzutu?

Również należałoby się zastanowić nad taką kwestią. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność wspólników spółek osobowych, mówiąc kompleksowo, ta odpowiedzialność ma charakter subsydiarny, czyli warunkiem pociągnięcia wspólnika do odpowiedzialności jest to, że egzekucja wobec spółki jest bezskuteczna albo okazałoby się, że w sposób oczywisty wynika, że będzie bezskuteczna. I teraz pytanie: czy interwenient uboczny w postępowaniu przeciwko spółce mógłby jakby naprowadzać dowody na okoliczność skuteczności tej egzekucji? To prowadziłoby do uwolnienia go od odpowiedzialności. Zgodnie z obecnym stanem prawnym jest tak, że jeżeli wierzyciel, powód pozywa zarówno spółkę, jak i wspólnika, do czego ma pełne prawo… W sentencji tego wyroku zastrzeżona jest odpowiedzialność, tzn. zastrzeżone jest prawo wspólnika do powoływania się na tę subsydiarną odpowiedzialność. Gdyby ten były wspólnik mógł jedynie występować jako interwenient uboczny w tym procesie, co by było jakby z umożliwieniem mu skorzystania z tego zastrzeżenia? Poza tym przechodząc już na grunt postępowania klauzulowego, które jest postępowaniem autonomicznym wobec postępowania rozpoznawczego i postępowania egzekucyjnego, można by się zastanowić nad taką kwestią. W jaki sposób, za pomocą jakich dowodów wierzyciel, występując o nadanie klauzuli wykonalności na rzecz byłego wspólnika, w tym postępowaniu klauzulowym, które ze swej istoty ma charakter uproszczony i ograniczony do badania jedynie kwestii najbardziej istotnych, miałby wykazać tę okoliczność? I teraz w postępowaniu klauzulowym znajduje zastosowanie art. 786 kodeksu postępowania cywilnego. On mówi, że można wykazywać okoliczności, od których uzależnione jest wykonanie tytułu egzekucyjnego – tutaj nie ma wprost takiej zależności – i wprowadza daleko idące ograniczenia dowodowe, czyli dokument urzędowy albo dokument prywatny z podpisem urzędowo poświadczonym. No, to już jakby z góry możemy wykluczyć ten dokument prywatny z podpisem urzędowo poświadczonym. A dokument urzędowy, który… No, to można sobie ewentualnie wyobrazić, że to by były jakieś ślady, powiedzmy, z akt postępowania sądowego, że ten były wspólnik w jakiś sposób dowiedział się o tym toczącym się procesie. Ale znowu moim zdaniem pojawia się problem, bo ten wspólnik mógł wiedzieć, ale nie mógł uczestniczyć w tym postępowaniu. Są tu takie pewne problemy…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Chcieliśmy wiedzieć… Przepraszam, że przerywam, ale chcieliśmy wiedzieć, jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panowie Przewodniczący, tutaj jest ono jednoznacznie negatywne. Za dużo potencjalnych problemów się wyłania w wypadku zaakceptowania takiej propozycji. A jeżeli chodzi o spółkę jawną, to już króciutko kolega powie.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Woźniak:

Jeżeli chodzi o znowelizowanie przepisu intertemporalnego, przejściowego, to co do zasady nie ma przeszkód takiej nowelizacji, chociaż można zaznaczyć, że na skutek jakby już wydania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego sądy nie mogą nadawać klauzuli wobec wspólnika spółki jawnej, również zgodnie z obecnym stanem prawnym, po wydaniu wyroku. Czyli ten przepis może być. On na pewno usunie jakiekolwiek wątpliwości, jeśli takie istnieją.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania. Jest pozytywna opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o kształt rozwiązań legislacyjnych, który zaproponowaliśmy na posiedzeniu, na którym zdecydowaliśmy, że podejmujemy inicjatywę ustawodawczą. Dzisiaj mamy pierwsze czytanie. Czyli to jest to rozwiązanie, które mamy zawarte w druku.

Proponuję, żebyśmy poddali to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za tym, żeby rozwiązanie z druku nr 750 otrzymało pozytywną opinię połączonych komisji, żeby, krótko mówiąc, przyjąć to rozwiązanie? (15)

Czy ktoś jest przeciw? Nie.

I nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję.

Sprawozdawcą, rozumiem, że będzie pan senator Szwed.

Dziękuję bardzo państwu. Dziękuję panu ministrowi i gościom.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji senackich.

O godzinie 16.00 rozpoczniemy następne posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 58)