Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (241.),

Komisji Ustawodawczej (256.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (144.)

w dniu 5 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach (druk senacki nr 754).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie 3 komisji razem z panami przewodniczącymi tychże komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach (druk senacki nr 754)

Przedmiotem naszych obrad jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach, druk senacki nr 754.

Przedstawiciel wnioskodawców – senator Grażyna Sztark, legislator – pani Aldona Figura.

Proszę państwa, jest to inicjatywa senatorów zawarta w druku nr 754. Pod inicjatywą są podpisani senatorowie, którzy upoważniają panią senator Grażynę Sztark do ich reprezentowania.

Nie pozostaje mi nic innego – chyba że są inne propozycje – jak przekazać głos pani senator Grażynie Sztark jako przedstawicielowi wnioskodawców z prośbą o przedstawienie tej inicjatywy.

Proszę bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo panom przewodniczącym i panu przewodniczącemu, albowiem…)

Przepraszam bardzo, Pani Senator, jeszcze przywitam gości.

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze. Oczywiście.)

Witam serdecznie pana Krzysztofa Buczyńskiego, radcę w Prokuratorii Generalnej. Witam. Witam panią Ewę Gawor z Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Pani Dyrektor, witam serdecznie. Witam panią Urszulę Olszewską z MSWiA, zastępcę dyrektora departamentu. Witamy. Witamy oczywiście pana Grzegorza Baczyńskiego z Komendy Głównej Policji. Witam serdecznie. Witam również nasze Biuro Legislacyjne, witam panią mecenas Mandylis oraz panią Katarzynę Majewską.

Jeszcze raz przepraszam bardzo i bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Nie szkodzi.

Jestem wdzięczna, że w tak szybkim tempie trafiła pod obrady, do pierwszego czytania ustawa – Prawo o zgromadzeniach, która została uchwalona przez Sejm, przypominam, nomen omen, 13 grudnia 2016 r.

Pozwolę sobie na dłuższe zabranie głosu, albowiem obawiam się, że po prezentacji może pojawić się wniosek o przegłosowanie tej ustawy bez poprawek. Mam taką nadzieję. Ale koniec z żartami, dlatego że chyba nikomu z nas po doświadczeniach, bo mamy już za sobą półtora roku obowiązywania tej ustawy… Jej zadaniem jest przywrócenie stanu prawnego, jaki obowiązywał przed wejściem w życie tej ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach, tzn. przywrócenie pełnego i efektywnego korzystania przez obywateli oraz inne podmioty z konstytucyjnej wolności organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich. Przypomnę art. 57 konstytucji – i cały czas będę do niego wracała – który gwarantuje każdemu obywatelowi w naszym kraju wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich.

Z tych półtorarocznych doświadczeń, odniosę się do nich niejako historycznie, także z bieżących obserwacji, bo mamy możliwość oglądania zgromadzeń 11 listopada, 1 marca, kryterium uliczne podczas dziesiątego każdego miesiąca, do niedawna… Tutaj chyba każdy z nas ma pewne obserwacje i dosyć smutne doświadczenia. Stąd ten wniosek grupy senatorów.

Chcę przypomnieć, że art. 57 dotyczy wszelkich form pokojowych gromadzenia się. Są to zarówno zgromadzenia uprzednio zorganizowane i notyfikowane, jak i spontaniczne, czyli również nowy rodzaj zgromadzeń wprowadzony w nowej ustawie, stanowiący niejako odpowiedź na bieżące wydarzenia w przestrzeni publicznej. Naszym zdaniem organy władzy publicznej powinny zapewnić warunki do realizowania tego prawa, wolności pokojowego gromadzenia się niezależnie od tego, w jakiej formie jednostki, ludzie chcą z tego korzystać. Nie ma zatem podstaw, aby na gruncie art. 57 konstytucji różnicować te zgromadzenia z punktu widzenia zakresu ich ochrony, stosując kryterium sposobu organizacji dla tego zgrupowania osób.

Ostatnia nowelizacja ustawy wprowadziła niestety swoistą hierarchię zgromadzeń, określoną przez podmiot organizujący zgromadzenia i cel tego zgromadzenia, decydując o pierwszeństwie ich organizowania w określonym miejscu i czasie. Było to odstępstwo od obowiązującej wówczas zasady, zgodnie z którą decydująca o pierwszeństwie i o wyborze czasu była po prostu kolejność zgłoszeń, i to było naturalne.

Europejski Trybunał Praw Człowieka również w swoim orzecznictwie wskazuje, że uczestnicy kontrdemonstracji mają prawo wyrażać swoją niezgodę z demonstrantami. Państwo ma więc święty obowiązek ochrony prawa do zgromadzenia się obu demonstrujących czy wielu demonstrujących grup i poszukiwania środków mniej restrykcyjnych, które co do zasady umożliwiłyby odbycie tych demonstracji. W prawie również mówi się o tym, że jeżeli istnieje ryzyko zakłócenia zgromadzenia przez kontrdemonstrację, państwo ma obowiązek działania w celu zapobieżenia tym zakłóceniom i jednocześnie wykorzystywania przepisów prawa nie do usprawiedliwiania swoich zachowań i nakładania nieuzasadnionych ograniczeń, ale do usprawniania tych demonstracji.

Jeżeli chodzi o cykliczność organizowanych demonstracji, zmiana ta prowadzi do tego, aby organ gminy mógł wydawać decyzję o zakazie odbycia zgromadzenia już notyfikowanego w przypadku, gdy to zgromadzenie ma się odbyć w tym miejscu i czasie, w którym odbywają się zgromadzenia organizowane cyklicznie. Przypominam, że obecne przepisy dają możliwość dania takiego prawa nawet na 3 lata, tak aby w tym czasie można było te demonstracje organizować. Oczywiście to jest ładnie obudowane, ale chodzi o to, żeby odbywały się tylko właściwe demonstracje, a pozostałe mogły być… No, w tej chwili to w różny sposób, że tak powiem, jest realizowany zakaz gromadzenia się, także w sposób, który mamy możliwość obserwowania, przy użyciu siły.

Jest prawo, zasada wyrażona w art. 2 konstytucji, zgodnie z którą osoby zgłaszające zamiar zwołania zgromadzenia mają prawo oczekiwać, że zgłoszone skutecznie zgromadzenie się odbędzie. Zmiany wprowadzone w tym zakresie podważają tę pewność. Również zdaniem rzecznika praw obywatelskich rozwiązania zaproponowane w ustawie stanowią ograniczenie wolności zgromadzeń publicznych i związanej z nią wolności wypowiedzi w sposób, który nie może być uznany za konieczny i niezbędny w demokratycznym państwie prawa. Tym samym nie są spełnione przesłanki wynikające z art. 31 ust. 3 konstytucji, ani przesłanki wynikające m.in. z art. 11 ust. 2 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.

Zanim przejdę do kwestii obowiązku zachowania odpowiedniej odległości, tych 100 m, przypomnę art. 26a ustawy – Prawo o zgromadzeniach: w przypadku organizowania zgromadzeń przez tego samego organizatora w tym samym miejscu lub na tej samej trasie co najmniej 4 razy w roku według opracowanego terminarza lub najmniej raz w roku w dniach świąt państwowych i narodowych, które odbywają się w ciągu ostatnich 3 lat chociażby nie w formie zgromadzeń mających na celu w szczególności uczczenie doniosłych i istotnych dla historii Rzeczypospolitej Polskiej wydarzeń, organizator ma możliwość zwrócenia się z wnioskiem do wojewody o wyrażenie zgody na cykliczne organizowanie tych zgromadzeń. Tutaj przypomnę, że każdy ma prawo organizowania obchodów narodowych świąt, nie tylko wybrane organizacje, które pan wojewoda ma możliwość wyróżnić. Art. 26d ustawy: „na podstawie jednej decyzji o wyrażeniu zgody na cykliczne organizowanie zgromadzeń zgromadzenia te mogą odbywać się w okresie nie dłuższym niż 3 lata od przeprowadzenia pierwszego z cyklu zgromadzeń”. Przypomnę też, że w przypadku wydania przez wojewodę zgody na organizację tych cyklicznych zgromadzeń organ gminy został zobowiązany do niezwłocznego wydania decyzji zakazującej przeprowadzenia zgromadzenia zgłoszonego wcześniej. A więc obciążanie potem organu gminy, jak to się teraz stosuje, nie jest uprawnione, albowiem niestety w przypadku tych cyklicznych zgromadzeń gmina nie ma żadnych możliwości wydania zgody, musi odmówić pozostałym podmiotom przeprowadzenia demonstracji czy też manifestowania, skorzystania z prawa do zorganizowania zgromadzenia.

Dodatkowo w art. 12 ustawy zawiera się zwrot niedookreślony – i na to trzeba zwrócić uwagę – „w szczególności w odległości mniejszej niż 100 m pomiędzy zgromadzeniami”. Posługiwanie się zwrotami niedookreślonymi… Co to znaczy „mniejszej niż 100 m”? Kto ma to ustalać? Policja na miejscu czy ktoś inny? Mniejsza odległość to może być 10 m i 99 m. Wobec tego proponuje się w ogóle zrezygnowanie z tego rozwiązania. Pozostałe zmiany w art. 12 ustawy mają związek z proponowanym usunięciem z ustawy przepisów o zgromadzeniach cyklicznych.

Tak że, proszę państwa, jeśli chodzi o zapisy tej ustawy, proponujemy powrót do poprzednich zapisów, do ustawy, która była bardzo dobrą ustawą. Możemy porozmawiać o zasłanianiu twarzy, bo ten problem cyklicznie wraca, i nie ma tu możliwości ingerencji ani stosowania siły wobec tych uczestników demonstracji.

Przypomnę również o takiej sprawie. Tutaj chciałabym odnieść się wprost do naszych doświadczeń, do sytuacji, które mamy możliwość obserwować. Kiedy w Senacie procedowaliśmy nad ustawą – Prawo o zgromadzeniach, przyjętą przez Sejm, będę to cały czas przypominała, 13 grudnia… To jest jakby… Proszę państwa, nie wiem, czy tu ktoś pomyślał o tym, że warto podkreślić tę datę, a jest to data wprowadzenia stanu wojennego. Tak więc przyjęcie przez Sejm tej ustawy…

Przeczytałam ku zgorszeniu, niestety, niektórych senatorów zaprzyjaźnionego Prawa i Sprawiedliwości treść notatki przygotowanej przez Służbę Bezpieczeństwa w 1983 r., kiedy to po kolejnej mszy świętej za ojczyznę i kolejnym spotkaniu pod krzyżem w kościele w moim mieście SB dokładnie przygotowało zatrzymanie oraz postawienie zarzutów uczestnikom spotkania podczas zakwalifikowanego przez nich jako nielegalnego zgromadzenia, nomen omen z art. 52 kodeksu wykroczeń. W wyniku tego wnikliwego rozpoznania i przygotowania funkcjonariuszy SB do kolejnych działań ujęto wówczas działaczy „Solidarności” i postawiono przed kolegium. Ja otrzymałam zarzut kierowania i zorganizowania bez zgody administracji państwowej nielegalnego zgromadzenia i otrzymałam wyrok 3 miesięcy bezwzględnego pozbawienia wolności. Ja ten wyrok odsiedziałam. Kilku kolegów otrzymało karę grzywny w wysokości ok. 50 tysięcy zł. Przypominam o tym, proszę państwa, dlatego że przepisy kodeksu wykroczeń się nie zmieniły. Obowiązują również takie same wyroki. I będę o tym przypominała, ilekroć będziemy się spotykali, i będę mówiła, że to jest bardzo groźne i nie powinniście tego robić.

Wówczas zadałam państwu senatorom pytanie, czy chcecie, żeby po przyjęciu tych zmian w prawie o zgromadzeniach skazywano ludzi na więzienia. Bo tak w przyszłości będzie. Nie ma innej możliwości. My wtedy nadal wychodziliśmy pod ten krzyż, a ja dzięki temu stałam się recydywistą sądowym.

Obecnie też mamy zatrzymania. Po marszu 11 listopada używano siły wobec słabych kobiet, zatrzymywano i stawiano ludzi pod sąd. Na razie sądy reagują, szanując konstytucyjne prawo do zgromadzeń, ale może stać się tak, jak w sądzie w Suwałkach, gdzie po zmianie prezesa sądu, który w wyniku spontanicznego i przypadkowego spotkania z wiceministrem sprawiedliwości z sędziego stał się prezesem sądu, sędziego, który uniewinnił uczestników zgromadzenia, można poddawać represjom, nękać postępowaniami dyscyplinarnymi. Na szczęście to postępowanie zostało… sprawa została oddalona, bo brak było znamion naruszenia prawa.

Dlatego też dzisiaj naprawdę apeluję do państwa, a właściwie wyciągam pomocną dłoń i mówię: nie idźcie tą drogą, bo ta droga donikąd nie prowadzi. Przecież widzicie, że represje – chociażby po waszych wiecach wyborczych, spotkaniach z wyborcami – powodują, że ludzi przybywa. Nikogo nie przestraszyliście i nie przestraszycie, bo my, Polacy, niestety, mamy to we krwi i żadne zaostrzenie przepisów art. 51, art. 52, żadne spisywanie przez policję po tych spotkaniach nie pomoże. Stworzyliście restrykcyjne prawo, z którego korzystają, jak na razie, uczestnicy z zakrytymi twarzami, wykrzykujący hasła z lat dwudziestych czy trzydziestych poprzedniego wieku. Nawet ich nie spisujecie, chroniąc przed uczestnikami, w przypadku których zbrodnią jest siadanie na ziemi mające na celu zablokowanie przejścia tym „prawowitym” obywatelom, często mającym na koszulkach znaki faszystowskie. Niemal symbolicznym znakiem zła są ludzie z białymi różami, którzy, o zgrozo, wykrzykują słowo „Wałęsa”. Ich należy ścigać i karać. Wsadzani są młodzi ludzie, studenci, którzy zablokowali marsz nacjonalistów 1 marca tego roku. Stawiane są też zarzuty z artykułów kodeksu karnego za obrazę policji. Ludzie odwożeni są na komisariaty Policji, bez możliwości kontaktowania się z adwokatami i rodziną. To nie są już jednostkowe przykłady. Tak nie nauczycie szacunku do prawa.

Jeśli chcecie uniknąć dalszej eskalacji nastrojów i podziałów, wedle których jesteście bezwzględni wobec słabych, a słabi wobec bezwzględnych, to proszę przyjąć tę propozycję i skierować do dalszych prac ten projekt ustawy. W innym wypadku będziecie musieli wziąć na siebie odpowiedzialność za wydarzenia, które wcześniej przedstawiłam. I chluby ani nam, ani wam to nie przyniesie, a do historii przejdziecie jako przedstawiciele narodu, którzy podnieśli rękę za łamaniem praworządności i demokracji w naszym kraju.

Kończąc to moje przydługie wystąpienie, proszę i apeluję do państwa: wszyscy jesteśmy praktycznie z jednego ugrupowania, wywodzimy się z „Solidarności”, z pięknego ruchu, więc przypomnijmy sobie tamte czasy, tamte okoliczności, kiedy ludzie gremialnie trafiali do więzień, kiedy na policję… Ja pamiętam, że za użycie słowa „policja” oberwałam. A dzisiaj często padają słowa „nacjonaliści, milicja to jedna…”. Taka zbitka słów się pojawia. Naprawdę błagam was, nie idźmy tędy, zejdźmy z tej drogi. Jest okazja, cykliczne zgromadzenia dziesiątego każdego miesiąca zostały wycofane. Czy chcemy podtrzymywać cykliczne manifestacje dla ludzi, którzy naprawdę nie są godni, żeby maszerować, a maszerują w naszych miastach pod brunatnymi czy ONR-owskimi flagami? Niech oni również maszerują, każdy jest wolny, tylko nie występujmy… Te obrazki z bitą kobietą czy z kobietą w ciąży przyciskaną przez policję na długo zostaną w pamięci, tak jak na długo pozostaną w pamięci te obrazki z Sejmu. Ale nie o tym mowa. Tak że proszę was, żebyśmy jednak się nad tym zastanowili. Nie odrzucajcie, proszę, tej propozycji i pracujmy dalej. Może wspólnie usiądźmy i zmieńmy tę ustawę tak, żeby ona gwarantowała wolność zgromadzeń wszystkim, a nie tylko wybranym jednostkom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, dziękuję bardzo.

Propozycja tej inicjatywy ustawodawczej zmierza przede wszystkim do tego, żeby wykreślić z ustawy o zgromadzeniach kategorię zgromadzeń cyklicznych, jak rozumiem…

(Senator Grażyna Sztark: Tak i 100 m.)

…czyli rozdział 3a.

Pani senator na początku swojego wystąpienia przywołała konstytucję, wskazała, że wprowadzenie tej kategorii zgromadzeń cyklicznych kłóci się z konstytucją. To więc moim obowiązkiem jest przywołanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 marca 2017 r., w którym orzekł on zgodność przepisów rozdziału 3a ustawy – Prawo o zgromadzeniach dotyczących zgromadzeń organizowanych cyklicznie. Tak że ponad wyroki konstytucyjne trudno…

(Senator Piotr Zientarski: Ale jaki Trybunał?)

No nie, jest Trybunał i nie można dyskutować…

(Senator Piotr Zientarski: No nie, niestety…)

Nie możemy, szczególnie na posiedzeniu komisji senackiej…

(Senator Robert Mamątow: Panie Przewodniczący, proszę poprosić o głos i…)

…deprecjonować autorytetu najważniejszych instytucji konstytucyjnych.

Poza tym chciałbym poinformować o tym, co jest w opiniach. Przy okazji chciałbym podziękować za opinie, które otrzymaliśmy, opinie od samorządów, od wojewodów, również z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oczywiście w tych opiniach również była przywoływana informacja… Dlatego że państwo wypowiadali się, jeżeli chodzi o podobną procedurę, na poziomie sejmowym, bo rok temu była taka inicjatywa w Sejmie. Tak więc w tych opiniach stwierdzano, że Sejm 25 maja 2017 r. odrzucił identyczny projekt. O tym też mówię, bo na to zwracano uwagę. Tak że dziękuję bardzo za wszystkie opinie.

A teraz oczywiście otwieram serię pytań. Jeżeli ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji, to też bardzo proszę.

Czy państwo goście, czy państwo senatorowie? Chyba jako pierwszy pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…a później pan senator. Dobrze.

Proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Ja mam pytanie do pani senator Sztark. Wysłuchałem tego szerokiego… Można powiedzieć, że pani wręcz exposé wygłosiła. Ja mam pytanie: czy pani aby w Polsce mieszka? Bo pani tu mówiła wiele rzeczy, a to chyba w ogóle nie dotyczyło Polski.

(Senator Piotr Florek: Co za pytanie?)

Chyba w innym kraju pani żyje. Tak w ogóle śmieszne jest to, co pani powiedziała.

Senator Grażyna Sztark:

Żyję w Polsce.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale to chyba w innej Polsce.)

Panie Przewodniczący, od razu, bez uchylenia… Żyję w Polsce, jestem Polką i wszystko to, o czym mówiłam, to jest prawda.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

Tyle że my oglądamy chyba zupełnie inne obrazy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Filip Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Ja rozumiem, że mogę, że tak powiem, pokusić się o wypowiedź. Ona nie musi być zakończona pytaniem.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, oczywiście. Bardzo proszę.)

Dobrze.

Ja przede wszystkim chcę powiedzieć o tym, że jest rzeczą oczywistą, że instytucja zgromadzenia cyklicznego została wprowadzona ze względu na jedno konkretne zgromadzenie cykliczne, którego zwoływanie, jak mi się zdaje, zostało w kwietniu tego roku przez jego głównego organizatora oficjalnie zakończone.

(Senator Waldemar Bonkowski: Za rok będą…)

Tak więc wydaje mi się, że…

(Senator Waldemar Bonkowski: 11 listopada…)

Sekundkę. Proszę nie przerywać.

Tak więc wydaje mi się, że ten główny powód, dla którego wprowadzono instytucję zgromadzenia cyklicznego, po prostu ustał. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka, że przez cały czas funkcjonowania starego prawa o zgromadzeniach, tak je nazwę, ja generalnie nie spotykałem się z problemem i w opinii publicznej chyba też ten problem nie występował wystarczająco intensywnie, bo ja nie pamiętam ani z przekazów medialnych, ani z własnych doświadczeń, żeby nawet w sytuacji, w której były 2 manifestacje przeciwko sobie w tym samym momencie, był jakiś problem z ich oddzieleniem czy z tym, że one odbywają się w tym samym czasie itd. Problem w zasadzie pojawił się, i to również w przekazach medialnych, w momencie wprowadzenia zgromadzenia cyklicznego, co pokazują także środki bezpieczeństwa, które przy okazji tego zgromadzenia, będącego powodem uchwalenia tych przepisów, obecnie rządząca większość stosowała. Ja takich środków bezpieczeństwa, powiem szczerze, nie widziałem. Może widziałem raz, kiedy w 1988 r., mając 17 lat, byłem na demonstracji z okazji 11 listopada. Wtedy widziałem podobne środki bezpieczeństwa, wtedy odgradzało się całe ulice metalowymi barierkami i w zasadzie ówczesnej milicji było więcej niż demonstrujących. I takie obrazy widzieliśmy tutaj w ostatnim czasie.

Tak że chciałbym pani senator Sztark bardzo podziękować za tę inicjatywę. Nie wydaje mi się, żeby ona została przyjęta bez poprawek. Ja bym sobie tego bardzo życzył, ale jestem, staram się być realistą i wydaje mi się, że jednak tak nie będzie. Gdyby tak się stało, byłoby to dla mnie miłym zaskoczeniem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście zdecydowanie popieram tę inicjatywę. Pod tym, co powiedziała przedstawicielka wnioskodawców, pani senator Sztark, i pod tym, co powiedział pan senator Libicki, ja się podpisuję oburącz.

Z punktu widzenia konstytucji, proszę państwa, obywatele mają prawo do wyrażania swoich poglądów w formie manifestacji bądź kontrmanifestacji, bo ta kontrmanifestacja ma być odpowiedzią, a nie ma być później. To o to chodzi kontrmanifestującym. I to się mieści w konstytucyjnym prawie do zgromadzeń. Jeśli są lepsze i gorsze zgromadzenia, to dla każdego poważnego konstytucjonalisty oczywiste jest to, że nie ma tu równości prawa.

Ja nie będę komentował tego orzeczenia Trybunału, ponieważ zasiedli w nim panowie, którzy zostali wybrani niezgodnie z prawem.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, nie można tak się wypowiadać.)

I to jest też…

(Głos z sali: Pan też…)

Tak, ja jestem konstytucjonalistą i moim obowiązkiem jest mówienie prawdy. Nie jest to moje zdanie, jest to zdanie autorytetów, które uznaję, najwybitniejszych profesorów prawa, również autorytetów europejskich. Tak że to, że większość parlamentarna mówi co innego i Trybunał, który też będzie oceniony, myślę, przez nieodległą historię, to jest odrębna kwestia.

W tej chwili rzeczywiście nie ma już potrzeby. To był twór sztuczny, stworzony tylko po to, żeby to cykliczne zgromadzenie się odbywało, te tzw. miesięcznice się odbywały. Nie ma miesięcznic, zostały odwołane, w związku z tym nie ma powodu, dla którego prawo miałoby być nierówne w stosunku do obywateli, a mówimy o realizacji konstytucyjnego prawa do zgromadzeń. To jest pierwsza, podstawowa kwestia. W moim przekonaniu nie potrzeba wielkich zawiłości prawnych, konstytucyjnych, żeby zrozumieć tę sprzeczność, tę nierówność. Tu naprawdę nie potrzeba finezji prawnej.

Druga kwestia to jest kwestia określenia odległości. Oczywiście bezpieczeństwo zawsze jest istotne, bardzo istotne, ale m.in. od tego są środki państwa, głównie policja, która ma zapewniać bezpieczeństwo w tego rodzaju sytuacjach. I nie może być tak, że są zgromadzenia, w czasie których widzimy łuny płonących rac, choć zapalenie jednej racy już jest wykroczeniem, i to się akceptuje, a z drugiej strony siedzą bezbronni ludzie z różami i ich się po prostu tarmosi, a następnie wyciąga prawne konsekwencje.

(Senator Waldemar Bonkowski: Róża kole.)

Proszę?

(Senator Waldemar Bonkowski: Róża kole…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę nie przeszkadzać panu przewodniczącemu.)

Tu też chyba nie powinno być problemów ze zrozumieniem tego, czy rzeczywiście mamy do czynienia z równością prawa.

Dlatego też chcemy te 2 elementy wprowadzone sztucznie wycofać, bo one nie są potrzebne. Równie dobrze odległość 10 m czy 5 m może być bezpieczna, a odległość 150 m może być niebezpieczna. W wielu sytuacjach odległość nie będzie decydująca. Stąd też wydaje się, że nasza Izba, słusznie chyba nazywana izbą refleksji i zadumy, także prawnej, powinna się poważnie nad tym problemem zastanowić. Sytuacja jest inna niż była w Sejmie. Sytuacja jest nowa. Myślę, że powinniśmy wrócić do normalności i pokazać… bo również te kwestie były zauważane przez Komisję Wenecką, kwestie dotyczące zgromadzeń. Jutro mamy spotkanie, przyjeżdżają członkowie z rady regionów, z Rady Europy. Ich też interesują kwestie samorządu, a ta sprawa z samorządem jest związana niewątpliwie, bo przecież samorząd wydaje te zgody, on jest zaangażowany w te procedury.

Dlatego też nie możemy o pewnych sprawach zapominać. Żyjemy w Polsce, żyjemy… chcemy żyć w ustroju w pełni demokratycznym z pełnym poszanowaniem prawa, także mniejszości czy głównie mniejszości, bo właśnie kultura prawna polega na tym, że większość szanuje mniejszość, na tym to polega, większość szanuje słabszych. Na tym polega kultura prawna w demokratycznym państwie prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zanim przekażę, oddam państwu głos, chciałbym jeszcze powrócić do wypowiedzi pana senatora Filipa Libickiego, który wspomniał o zgromadzeniach cyklicznych, o ich organizowaniu i powiedział, że był tylko jeden rodzaj tego zgromadzenia. Otóż chciałbym przywołać fragment opinii, którą wszyscy otrzymaliśmy, opinii Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, w której znajdujemy informację, że od maja 2017 r. do kwietnia 2020 r. były organizowane cyklicznie zgromadzenia w celu oddania hołdu ofiarom katastrofy w Smoleńsku, organizator – osoba fizyczna, ale także od 2017 r. do 2020 r. organizowane są zgromadzenia w celu uczczenia rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości.

(Senator Piotr Zientarski: To jest rocznica.)

I jeżeli chodzi o… Ale to jest zgromadzenie cykliczne.

I oczywiście też 1 sierpnia.

Pan senator najpierw.

(Senator Jan Filip Libicki: Czy mogę?)

Tak, tak, bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: To są rocznice państwowe.)

Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Przewodniczący, ja tylko ad vocem, wywołany przez pana. Ja nie mówiłem, że odbywało się tylko jedno zgromadzenie, ja powiedziałem, że ten przepis został uchwalony ze względu na jedno zgromadzenie, że ci, którzy zgłosili taką propozycję zmiany prawa, chcieli to zrobić ze względu na to, że jedno konkretne zgromadzenie chcieli uczynić zgromadzeniem cyklicznym. Ja nie twierdziłem, że na podstawie tego przepisu nie odbywały się w trakcie jego obowiązywania inne demonstracje. Zapewne wiele takich się odbywało. Ja nigdy tego nie kwestionowałem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark, a później pan senator.

Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Ja wymieniłam te cykliczne zgromadzenia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A, dobrze.)

…również w swoim wystąpieniu. Są w sumie 3, oprócz tego jest jeszcze 11 listopada…

(Senator Piotr Zientarski: To są święta państwowe.)

Święta państwowe, tak, to są święta państwowe.

Proszę państwa, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to – to jest informacja komendanta głównego Policji – że od 1 stycznia 2016 r. do 1 grudnia 2017 r. w skali całego kraju odnotowano 13,5 tysiąca zgromadzeń w sprawach publicznych, do zabezpieczenia których skierowano blisko 250 tysięcy policjantów. Czy naprawdę jest sens wydawania… i kierowania do tego takiej liczby policjantów?

Chyba już sama policja dojrzała do decyzji powołania zespołu zadaniowego do opracowania centralnego programu doskonalenia zawodowego, realizowanego w formie innego przedsięwzięcia: warsztaty z zakresu przestrzegania zasad etyki zawodowej oraz respektowania praw i wolności człowieka. Rozpoczęcie realizacji przedsięwzięcia planowane było na 1 stycznia 2018 r., więc jego realizacja chyba już trwa. Sprawozdanie z realizacji tego przedsięwzięcia ma być przedstawione po 31 stycznia 2019 r. Chcę przypomnieć, że przy tej okazji został nawet powołany pełnomocnik komendanta głównego Policji do spraw ochrony praw człowieka. Proszę państwa, im więcej instytucji, które chronią prawa człowieka… To oznacza, że mamy tyle naruszeń. Chroń mnie przed policją czy przed pomocą, wolę poradzić sobie sama.

A w nawiązaniu do słów pana przewodniczącego chciałabym powiedzieć, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 września 2014 r. wskazał na gwarancje wolności zgromadzeń wynikające z art. 57 konstytucji i stwierdził, że dotyczą one wszelkich form pokojowego gromadzenia się osób, obejmują one zatem zarówno zgromadzenia uprzednio zorganizowane i notyfikowane, jak i inne itd. Tak że, Panie Przewodniczący, zapewne dla tej strony będą ważne, tak to nazwę, wyroki wydane po 2015 r., jeszcze zależy, jak są osadzone, tymczasem są również wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które mówią, że wszystkie zgromadzenia są równe. I niech tak pozostanie, że wszystkie są równe. Policja i organy państwa są od tego, żeby zagwarantować nam, wszystkim obywatelom możliwość zrzeszania, manifestowania, wyrażania swoich poglądów. A jeżeli jest przekraczane prawo, to mają prawo nas aresztować, zabierać, stawiać zarzuty itd. Ale, na Boga, nie za róże i nie za okrzyki „Wałęsa”. Tylko o tym mówimy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

(Senator Robert Mamątow: A pierwszy był…)

Kto?

(Senator Robert Mamątow: Senator Czerwiński.)

To ja już nie wiem, który z panów. Mnie się wydawało, że pan senator. A przepraszam, najpierw pan senator Florek, to na pewno.

Proszę.

Senator Piotr Florek:

Ja mogę ustąpić, nie ma problemu.

Chciałbym tylko przypomnieć naszą dyskusję dotyczącą zgromadzeń, gdy ta ustawa była przyjmowana. Pamiętam dokładnie ten rozdział 3a. Sam zgłaszałem jego wykreślenie. Pytałem, jakie to będą zgromadzenia. Wtedy oprócz tej miesięcznicy nie za bardzo można było coś wymienić, ale doszły obchody 11 listopada i pewno jeszcze jakieś tam rocznice będzie można uwzględnić. Pan prezes zapowiedział, że miesięcznic nie będzie, ale będą coroczne spotkania, a to też…

(Senator Grażyna Sztark: Też cykliczne.)

…na tej samej zasadzie, cykliczne, co roku, tak jak 11 listopada, czyli tutaj nic się nie zmienia. Miesięcznic nie będzie, ale będą coroczne spotkania. Tak więc nasze szanse na to, że ta ustawa zostanie przyjęta, są znikome. Ale ważne jest to, że o tym dyskutujemy. Przypominamy sobie rolę samorządu. Jeżeli samorząd wydał decyzję o zgromadzeniu, a potem się okazało, że było cykliczne… W związku z tym decyzja wojewody, wycofywanie tego, całe to skomplikowanie. Jednak jednego wówczas, podczas naszej dyskusji nie przewidzieliśmy, tego, że może być jeszcze inny rodzaj zgromadzeń cyklicznych. To jest to, co się tu wydarzyło, czyli zgromadzenie cykliczne zamknięte, tak, cykliczne zamknięte. Tego nie przewidzieliśmy.

(Senator Grażyna Sztark: Cykliczne zamknięte.)

Nie przewidzieliśmy, że coś takiego może być. Odgrodzone, zamknięte, pilnowane, strzeżone itd. No, to jest novum, to jest nowość. Myślę, że państwo powinniście się zastanowić, czy nie trzeba byłoby tu zrobić zmiany w tym kierunku, aby wprowadzić jeszcze tego typu zgromadzenie. To tyle uwag z mojej strony.

Oczywiście tu nie ma co dyskutować. Wszyscy wiemy, powtarzamy to samo, że to jest niekonstytucyjne, że nigdzie w Europie nie ma tego typu zgromadzeń itd., ale my oczywiście zawsze potrafimy coś takiego wymyślić, jeżeli jest potrzeba polityczna, bo te cykliczne zgromadzenia były tylko i wyłącznie z działaniami politycznymi… Tak jak zresztą pan senator Libicki powiedział, głównie o to chodziło i wszyscy dobrze o tym wiemy. I cóż, możemy tylko powtarzać to samo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To teraz, myślę, pan przewodniczący…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja nie będę dyskutował na temat tego, czy to jest konstytucyjne, czy niekonstytucyjne, bo nie my jesteśmy od tego, żeby to oceniać. Jest odpowiedni organ państwowy. Chciałbym tylko państwa poinformować – nie wiem, czy to było mówione na tej sali – że ta osoba, ja jako Jerzy Czerwiński uzyskałem zgodę na organizowanie zgromadzenia cyklicznego w województwie opolskim 3 maja na Górze św. Anny ze względu na to, że przez kilkanaście lat organizowałem tam, oczywiście wspólnie z przyjaciółmi, z grupą osób, prywatnie, kompletnie prywatnie, nie pod żadną egidą polityczną czy stowarzyszeniową, uroczystości, które służą upamiętnieniu wybuchu trzeciego powstania śląskiego, właśnie tam, na Górze św. Anny, pod pomnikiem Czynu Powstańczego. Więc zawężanie tego do jakichś… to, co państwo tu przed chwilą robili, jest nieuprawnione.

(Senator Grażyna Sztark: A w normalnym trybie nie można?)

Mogą z tego skorzystać inne osoby, mogą skorzystać inne podmioty. Ja na przykład z tego się o tyle cieszę, że mam spokojną perspektywę i mogę organizować te zgromadzenia przez następne lata. Jedno w ramach zgromadzeń cyklicznych, bo takie zezwolenie daje się na 3 lata…

(Senator Grażyna Sztark: Tak, na 3 lata.)

…zostało zorganizowane w tym roku. W 2019 r. i w 2020 r. też będę organizował, a pewnie w 2021 r., ponieważ to jest setna rocznica, dołączy się do mnie państwo, za co będę wdzięczny.

(Senator Grażyna Sztark: Oczywiście, że się dołączymy, ale nie w tym trybie.)

(Senator Piotr Zientarski: Rocznice to jak najbardziej, jak najbardziej.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Prócz tego, co moi koledzy wcześniej powiedzieli, czyli prócz tych gigantycznych wydatków, według mnie również w dużej części blokady wolności zgromadzeń jest jeszcze coś. Chciałbym zwrócić uwagę na możliwość doprowadzenia do absolutnego absurdu sytuacji, bo ta ustawa powoduje oprócz tego, o czym mówił przed chwilą pan senator Czerwiński, czyli zabezpieczenia pewnego zwyczaju zastanego… Ale może, gdyby ktoś wpadł na ten pomysł przed panem, Panie Senatorze, to następne zgromadzenie pan by odbył po zmianie przepisów tej ustawy. Gdyby ktoś wpadł na ten pomysł przed panem, to pana kilkanaście lat pracy… Gdyby pan spotkał po drugiej stronie cwaniaka, to mógłby pan przez następnych kilkanaście lat organizować to na Górze św. Piotra albo Pawła, a nie na Górze św. Anny, ponieważ byłby znalazł się ktoś, kto by panu to zablokował. Taka jest logika tej ustawy. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. To w odpowiedzi na państwa zarzuty, które były skierowane pod adresem wypowiedzi pana senatora Piotra Zientarskiego. Chodzi o to, żebyśmy nie oceniali konstytucyjności, bo nie jesteśmy do tego uprawnieni, tylko jest taki organ. Obydwaj panowie przez chwilą to powiedzieliście, powiedzieliście, że do tego jest powołany Trybunał Konstytucyjny. To chcę panom przypomnieć, że ten Trybunał orzekł, że o ile 2 sędziów zostało wybranych niezgodnie z konstytucją, o tyle 3 sędziów, których nie dopuszczacie… Ich zamienników dopuściliście na mocy zwykłej decyzji Sejmu i dzisiaj orzekają, a Trybunał Konstytucyjny, na który się przed sekundą powoływaliście, orzekł, że są wybrani nieprawidłowo.

(Senator Piotr Zientarski: Prawidłowo…)

Jeżeli panowie używacie tego argumentu, że tylko Trybunał Konstytucyjny jest do tego powołany, to bardzo bym prosił, żebyście obydwaj zwrócili się do kolegów posłów, żeby zmienili swoją decyzję. Taka jest logika waszej argumentacji, argumentacji, którą tu, na tej sali obydwaj panowie zaprezentowaliście. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja mam tylko pytanie do pana przewodniczącego, bo wydaje się, że pan jest obrońcą tego zapisu. Wprawdzie wprost pan tego nie powiedział, ale użył pan argumentu, że Trybunał tak orzekł. Tyle że Trybunał nie orzekł, że tak musi być. Trybunał tylko orzekł, że to nie jest sprzeczne z konstytucją, ale z całą pewnością nie zagwarantował istnienia tego na zawsze. Dlatego mam pytanie do pana. Czy jeśli jest coś, co przeszkadza pożyciu społecznemu, tak to nazwę, to musi trwać na skutek tego, że Trybunał, jakikolwiek by był, coś orzekł? To po pierwsze.

I po drugie… Tu też zwracam się do pana senatora Czerwińskiego, z wielkim ukłonem do pana za podtrzymywanie tradycji, bo tradycja też jest pozytywnym wyrazem pewnych stosunków.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

Co się stanie, gdy nastąpi zmiana władzy, szczególnie wojewody, bo tu przyznano rację wojewodzie, i to pańskie prawo zostanie zakwestionowane w sposób, powiedziałbym, równościowy? Skoro pan Czerwiński już 5 razy obchodził, teraz pora przyznać to prawo innym, którzy mają inną koncepcję obchodów, prawda, bo pańska się zużyła, bo pan być może jest już zmęczony, czego oczywiście panu nie wróżę, bo jest mało widzów lub inni sobie nie życzą. I w tym jest sens wystąpienia pani Sztark, która się powołuje… owszem, może tam z tym Trybunałem Konstytucyjnym się przejęzyczyła, ale powołała się na europejską kartę praw i wolności…

(Senator Grażyna Sztark: Trybunał wcześniej…)

…na pewne ustalenia, na prawa człowieka, które mają przynajmniej w zakresie demonstracji charakter uniwersalny. I, jak rozumiem, ta uniwersalność ma również swój ogon, przepraszam za określenie, długotrwałości. Ona została wyprowadzona w procesie kształtowania się stosunków i zapisana na skutek wielu lat doświadczeń w takiej formie.

I na końcu, Panie Przewodniczący, jak już pan tak broni tego zapisu, stał się pan takim, może nieświadomie, adwokatem diabła, to chciałbym pana zapytać, czy… Teraz mi wypadło z głowy, to istota pamięci… Czy pan broni tego dla zasady, czy dla wartości? Czy pan broni tego dlatego, że może był pan tego autorem, i dzisiaj trudno panu się z tego wycofać? Czy skłonny jest pan, innymi słowy, do choćby kompromisowego działania?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, nie wiem, czego autorem ja miałbym być. Nie zrozumiałem.

(Senator Jan Rulewski: …Wprowadził orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie, to było, niestety, w Sejmie…)

(Senator Jan Rulewski: …Ale tylko jako kontrargument.)

Panie Senatorze, pan bardzo dociekliwie dopytuje o coś, co, wydaje się, powinno być standardem, jeżeli chodzi o pracę posła czy senatora. Pan dopytuje, czy ktoś jest adwokatem jakiejś sprawy, czy ktoś jest przeciwnikiem jakiejś sprawy. Każdy z parlamentarzystów ma swoją wizję rozwiązań legislacyjnych i zgodnie z nią działa. Gdyby pan wnikliwie przeglądał opinie, jakie zawsze otrzymujemy, jeżeli chodzi o naszą działalność legislacyjną w Senacie, przypuszczam, że także w Sejmie, to pan by znalazł te opinie, m.in. ministra spraw wewnętrznych, w których ten wyrok jest przywołany. A pan wie o tym, że jest imperatyw „wyroki należy wykonywać”. Prawda? I właśnie jest wyrok, który jeszcze raz pozwolę sobie przywołać, wyrok z 16 marca 2017 r., w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł zgodność przepisów rozdziału 3a, czyli rozdziału, który dotyczy instytucji zgromadzeń cyklicznych, z konstytucją. A to, co pan powiedział, przywołując ten wyrok, w zasadzie chyba kwestionując ten wyrok…

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Być może źle zrozumiałem.

Wyrok jest czymś bardzo ważnym, ale na całość naszych prac legislacyjnych składają się najróżniejsze argumenty, które państwo tu wygłaszacie. Te argumenty są różne. No, są argumenty świadczące o poparciu dla tej inicjatywy, są argumenty przeciwne, ale oczywiście zadecyduje o tym większość składu komisji. Generalnie to są decyzje parlamentarzystów.

Było pytanie chyba do pana senatora Czerwińskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja już nie będę się chwalił uroczystościami. Powiem tylko w ten sposób. Popełniacie państwo podstawowy błąd merytoryczny. Otóż nie mógłbym dostać zezwolenia na organizację zgromadzenia cyklicznego, gdybym wcześniej przez 3 lata tego nie robił. Taki jest wymóg ustawowy. I nikt inny nie mógłby tego zrobić dopóty, dopóki ja bym nie przestał organizować i przez 3 lata nie organizował tych zgromadzeń. Dlatego, Panie Senatorze Rulewski, jeśli kiedyś będzie wojewoda z PO, to też wyda mi takie zezwolenie, pod warunkiem że ja będę organizował te zgromadzenia corocznie, w ramach zgromadzenia cyklicznego. Taka jest idea tej ustawy i ona jest słuszna, i państwo dobrze o tym wiecie. To nie chodziło o to, że ten wojewoda temu Czerwińskiemu na to zezwolił. Każdy wojewoda po spełnieniu przesłanek ustawowych każdej osobie, każdemu podmiotowi, stowarzyszeniu itd. takie zezwolenie by wydał. To jest dobrodziejstwo tej ustawy, stwarza pewien komfort dla organizatorów nie przypadkowych, tak bym to określił, tylko dla tych, którzy cyklicznie organizują pewne manifestacje.

Tu przy okazji chciałbym jeszcze podziękować, bo od 2 lat po zmianie władzy do tych uroczystości dołącza się wojsko, jest kompania wojskowa, której uczestnictwo zapewnia wojewoda. Za to chciałbym podziękować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Oczywiście jest tak, jak powiedział pan senator Czerwiński, że zgoda na cykliczne zgromadzenia może być wyrażona pod pewnymi warunkami, tzn. gdy te zgromadzenia były organizowane i jest jakaś waga, tak to określę, tych spotkań.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeżeli nie ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po wysłuchaniu argumentów przedstawionych przez senatora Czerwińskiego i pana przewodniczącego chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie ustawy – Prawo o zgromadzeniach. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator złożył wniosek o odrzucenie ustawy.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek przeciwny.)

Wniosek przeciwny składa pani senator Grażyna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, argumentując, że równie dobrze piękne manifestacje można robić bez tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, również z innymi wojewodami.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani się zgłasza.

Bardzo proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Dyrektor Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Ewa Gawor:

Ewa Gawor, Urząd Miasta Stołecznego Warszawy.

(Senator Piotr Zientarski: Ale prosimy bliżej, do mikrofonu.)

Szanowni Państwo!

(Senator Piotr Zientarski: Musi pani przejść…)

(Głos z sali: Tu jest mikrofon.)

(Senator Piotr Zientarski: Musi pani przejść, tu nie działa.)

(Głos z sali: Gdziekolwiek, tutaj…)

Ewa Gawor, Urząd Miasta Stołecznego Warszawy.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Mamy bardzo duże doświadczenie, jeżeli chodzi o zgromadzenia publiczne. Chciałabym tylko króciutko przypomnieć, z jaką materią mamy do czynienia po nowelizacji ustawy. Po nowelizacji ustawy rzeczywiście pan wojewoda wydał 3 organizatorom zezwolenia na organizowanie zgromadzeń cyklicznych. Są to miesięcznice, o których państwo mówiliście. Ta decyzja nadal jest w mocy, organizator się z niej nie wycofał. Zgodnie z decyzją wojewody, ten stan obowiązuje do kwietnia 2020 r. Następne zgromadzenie to jest to z okazji Święta Niepodległości. To jest Stowarzyszenie „Marsz Niepodległości”, to jest ONR i Młodzież Wszechpolska. Chcę przypomnieć, że obchody uroczystości państwowych nie są objęte ustawą – Prawo o zgromadzeniach. Trzecia decyzja wojewody mazowieckiego, która obowiązuje od tego roku, czyli od 2018 r., do 2021 r.: każdego 1 sierpnia dla osoby fizycznej, ale nie jest to tajemnicą, że to jest ONR i Młodzież Wszechpolska.

(Głos z sali: Właśnie.)

(Senator Grażyna Sztark: Czyli swoi.)

Po wejściu w życie nowelizacji i po wydaniu tych zezwoleń przez pana wojewodę jako organ gminy w imieniu pani prezydent musiałam wydać w 2017 r. 14 zakazów tylko dlatego, że organizator zwołał te zgromadzenia w pobliżu miesięcznic i zwołał je w trybie zwykłym. Wtedy organ gminy nie ma innej możliwości, nie może podjąć innej decyzji, jak tylko zakazać zgromadzenia. A chcę powiedzieć, że osoba fizyczna, m.in. osoby fizyczne, które zgłaszały te zgromadzenia, też deklarowały uczczenie ofiar katastrofy smoleńskiej.

Poza tymi zgromadzeniami zwołanymi w trybie zwykłym, które dostały od nas… Ja nie pamiętam, żebym przez ponad 20 lat wydała zakaz w odniesieniu do jakiegokolwiek zgromadzenia, szanując zapisy konstytucji, ale teraz jesteśmy zmuszeni do działania w takim trybie.

Pozostałe zgromadzenia organizator zwoływał w trybie uproszczonym. Wtedy uznaliśmy, że nie mamy prawa wydawać zakazu odnoszącego się do zwołania zgromadzenia w trybie zwykłym. W związku z tym pan wojewoda wydał 40 zakazów w odniesieniu do takich zgromadzeń, 40 zakazów, z tego 29 w roku 2017, a 11 w roku 2018. Chcę powiedzieć, że w związku z tym odbyło się 76 postępowań przed sądami powszechnymi. My też odwoływaliśmy się jako organ gminy, dlatego że wojewoda zarzucał nam bezczynność, nie wydając zakazów w odniesieniu do tych zgromadzeń, w związku z tym były te zarządzenia zastępcze. I na dzisiaj chyba w 71 przypadkach, w ok. 70 przypadkach wygraliśmy sprawy w sądzie, i organizatorzy, i my.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po pierwsze, jesteśmy stroną, a po drugie, w przypadku trybu uproszczonego nie można wydać zakazu, jeżeli nie zostały naruszone przepisy ustawy, chodzi o zagrożenie życia, zdrowia, mienia znacznej wartości itd., itd. Tak więc organizatorzy tych pozostałych…

(Senator Robert Mamątow: No jak, no jak, przecież wyraźnie się politykę…)

Organizatorzy tych pozostałych zgromadzeń…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Przepraszam bardzo, ale musimy już przechodzić do następnego punktu…)

Tak. To bardzo proszę.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ja oczywiście nie odbieram głosu, tylko proszę już puentować, żebyśmy się zbyt długo…)

Ja Wysokiej Izbie tylko chciałam powiedzieć, jak to wygląda od strony praktycznej i ile zakazów wydawanych jest w odniesieniu do zgromadzeń zwołanych w mojej ocenie w celach pokojowych. Dopóki nie dojdzie do naruszenia prawa…

(Senator Piotr Zientarski: To jest konsekwencja tych zmian, o to chodzi, tak? W tym sensie.)

Tak, tak.

Przez 20 lat takiej sytuacji nie było, nie były wydawane zakazy. Rozwiązywałam zgromadzenie w 2013 r., kiedy doszło do naruszenia prawa, napaści na squatersów, spalenia tęczy, napaści na policjantów. Rozwiązanie nastąpiło w trakcie zgromadzenia, kiedy uznałam, że zgromadzenie zagraża życiu i zdrowiu. Dziękuję. Tyle chciałam państwu przekazać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję też za opinię, którą przygotował Urząd Miasta Stołecznego Warszawy.

Proszę państwa, mamy 2 wnioski.

Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Pierwszy wniosek, najdalej idący, to jest wniosek pana senatora Szweda, jak rozumiem, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Pierwszy wniosek to jest wniosek o odrzucenie inicjatywy ustawodawczej, projektu ustawy z druku nr 754.

(Senator Piotr Zientarski: Tylko 3 komisje głosują.)

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

Przypominam, że głosują tylko członkowie 3 komisji, bo państwo senatorowie przyszli już na następne posiedzenie, w związku z następnym punktem. Tak że głosują tylko senatorowie z komisji praw człowieka, ustawodawczej i samorządu terytorialnego.

Powtarzam jeszcze raz, że pierwsze głosowanie jest to głosowanie nad wnioskiem senatora Aleksandra Szweda o odrzucenie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy, jaki znajdujemy w senackim druku nr 754.

Kto jest za? (14)

(Głosy z sali: Uuu…)

Kto jest przeciw? (8)

(Senator Grażyna Sztark: Dziewięć, dziewięć…)

(Senator Piotr Zientarski: Dziewięć…)

(Głos z sali: Ktoś…)

W takim razie 8.

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Aleksandra Szweda został przyjęty.

W takim razie nad drugim już nie głosujemy.

Kto będzie sprawozdawcą? Pani senator?

(Senator Grażyna Sztark: Tak, oczywiście.)

Pani senator Grażyna Sztark będzie sprawozdawcą.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosku o odrzucenie?)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak.)

(Senator Grażyna Sztark: Nie.)

(Senator Robert Mamątow: Słucham, słucham…)

W taki razie pan senator…

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek o odrzucenie…)

Ale przecież pani się wypowiada o tym, co było na posiedzeniu komisji.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Można, a nawet powinno się to robić bez emocji, prawda?

(Senator Robert Mamątow: Nie, no nie żartujmy.)

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

(Senator Robert Mamątow: Jest przecież…)

Dobrze.

W takim razie pan senator Aleksander Szwed będzie sprawozdawcą większości.

(Senator Grażyna Sztark: I niech powie właśnie to, co zostało powiedziane, ile…)

Zamykam…

(Senator Piotr Zientarski: No a mniejszości…)

(Senator Robert Mamątow: Powie to, co powie…)

(Senator Piotr Zientarski: A mniejszości było…)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma.)

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 07)